Отправлено: 14.12.09 06:04. Заголовок: Нужно ли было штурмовать Сталинград в 43?

У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву
не способна (отсуствие бензина и снарядов, средств тяги и т.д.)
Паулюс понимал что если он выведет свою армию (только стрелковое вооружение) в чистое поле
(да еще - снежную степь где негде укрыться) - она будет легко и безнаказанно уничтожена.

В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе
(включая мобильные) -
использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград.

Как вы считаете?

 Отправлено: 14.12.09 08:49. Заголовок: nyvasa пишет: Как в..

nyvasa пишет:

цитата:

Как вы считаете?

Считаю,что Вы балуетесь послезнанием.

 Отправлено: 14.12.09 15:26. Заголовок: nyvasa пишет: У мен..

nyvasa пишет:

цитата:

У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву не способна

В декабре 42 Паулюс мог пытаться прорваться из котла с ненулевыми шансами на успех - расстояние до внешнего фронта было километров 60. По теме: ликвидация котла давала определенные плюсы: а) освобождался важный Сталинградский ж/д узел, 2) полностью высвобождалась группировка, блокировавшая котел.

 Отправлено: 14.12.09 19:30. Заголовок: chem пишет: По теме..

chem пишет:

цитата:

По теме: ликвидация котла давала определенные плюсы: а) освобождался важный Сталинградский ж/д узел, 2) полностью высвобождалась группировка, блокировавшая котел.

Кроме того имело место нетипичное занижение численности противостоящего противника-вместо 300 тыс считали,что там ок. 90. Поэтому и думали "забороть" их по-быстрому и
chem пишет:

цитата:

полностью высвобождалась группировка, блокировавшая котел.

 Отправлено: 14.12.09 21:00. Заголовок: не вижу тут связи. н..

не вижу тут связи.
немцы воевали не штыкам а огнем.
Способность к огневому сопротивлению такого локального пятачка
не увеличивается с ростом численности гарнизона.

 Отправлено: 14.12.09 23:00. Заголовок: nyvasa пишет: немцы..

nyvasa пишет:

цитата:

немцы воевали не штыкам а огнем.

И что?
nyvasa пишет:

цитата:

Способность к огневому сопротивлению такого локального пятачка

Простите, где Вы нашли "локальный пятачок"?

 Отправлено: 15.12.09 00:13. Заголовок: sas пишет: Простите..

sas пишет:

цитата:

Простите, где Вы нашли "локальный пятачок"

Сталинград в январе 43 и был таким пятачком по своей сути.

 Отправлено: 15.12.09 07:43. Заголовок: nyvasa пишет: Стали..

nyvasa пишет:

цитата:

Сталинград в январе 43 и был таким пятачком по своей сути.

Коллега, январь 43-го-он весьма длинный. Вы какую именно дату имеете в виду?

 Отправлено: 15.12.09 09:02. Заголовок: nyvasa пишет: У ме..

nyvasa пишет:

цитата:

У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву не способна (отсуствие бензина и снарядов, средств тяги и т.д.) Паулюс понимал что если он выведет свою армию (только стрелковое вооружение) в чистое поле (да еще - снежную степь где негде укрыться) - она будет легко и безнаказанно уничтожена. В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград. Как вы считаете?

Да вся кровавая мясорубка вокруг и в самом Сталинграде преследовала одну цель.
Для Вермахта - сбросить в воду войска Чуйкова и Шумилова, тем развязать себе руки с просто дух захватывающими перспективами - хочешь, двигай на север, на Москву, хочешь - на юг, обеспечивая северный фланг группировки, наступающей на Кавказ. Для РККА оба варианта развития событий были бы форменным кошмаром. Потому и держались зубами за эти груды битого крпича. Как промышленный центр и транспортный узел Сталинград потерял свое значение для СССР и Германии еще в сентябре 1942 г, поскольку превратился в руины. Дело обстояло просто, как апельсин: 6-я армия Паулюса вцепилась в русских, но забороть не может. И отпустить не может! В шахматах такая ситуация называется "цугцванг" - оба противника запрограммированы на определенные ходы. Выигрывает тот, у кого в загашнике есть лишняя фигура. У Сталина такие фигуры нашлись и он сумел ими блистательно воспользоваться. Для наших задачей №1 было не удержать за собой груду битого кирпича под названием "Сталинград", а не дать разгуляться 6-й полевой и 4-й танковой армиям немцев. Отсюда, из понимания этих простеньких вещей, и проистекают все действия и германского, и советского командования.

И кстати. Мощнейшим вкладом в фундамент успеха Сталинградской наступательной операции стала как бы "неудачная" операция "Марс", которую нынче всякие пивоваровы с садо-мазохистским наслаждением склоняют как "неудачу самого Жукова". Операция "Марс" сковала и обескровила 9 фашистских танковых и механизированных дивизий ценой 2 танковых, механизированного и кавалерийского корпусов КА. Счет - 1:2,5 в пользу наших (кто до сих пор не в курсе, поясню, что германская танковая дивизия в целом соответствует советскому ТК, а по артиллерии сильно его превосходит; кавкорпус - это вообще где-то 0,2 от германской ТД). Нужно объяснять, где фашистские подвижные дивизии оказались бы, не будь "неудачной" операции "Марс"?

Сергей Дунаев

 Отправлено: 15.12.09 12:15. Заголовок: Вообще, если мне не ..

Вообще, если мне не изменяет память, Еременко в своём дневнике высказывал схожую мысль, а именно, что Сталинград следовало бы блокировать минимальными силами, бросив всё остальное "вперёд на запад". Правда, высказвал он её уже после того как его отстранили от операции по разгрому 6 А и связянной с ней раздачей лавров, так что не исключено, что суждение это было вызвано главным образом личной обидой.

 Отправлено: 15.12.09 17:27. Заголовок: chem пишет: Еременк..

chem пишет:

цитата:

Еременко в своём дневнике высказывал схожую мысль

В дневнике или в мемуарах?

 Отправлено: 15.12.09 17:38. Заголовок: В дневнике...

В дневнике.

 Отправлено: 15.12.09 18:07. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, январь 43-го-он весьма длинный. Вы какую именно дату имеете в виду?

да даже на 1 января 43 периметр Сталинградского окружения можно оценить в 100 км.
Для адекватной обороны его хватало 6 дивизий вермахта и 1 в резерве.
В пересчете на число солдат это уже меньше той заниженной цифры из которой пользовалось советское
командование.

 Отправлено: 15.12.09 18:17. Заголовок: г-ну Дунаеву

Во-первых, ваш данный пост не совсем отвечает теме.
Оригинально речь идет не о значении Сталинграда а о том как правильнее поступить с уже окруженной
и потерявшей боеспособность армей Паулюса.

Во-вторых, и с тем что вы сказали я не согласен.
Значение Сталинграда было не в преспективах (как вы выразились) а в самой возможности перерезать
важнейшую водную артерию - Волгу, отрезав северную часть СССР от источников нефти, лендлиза и проч.
(за промышленный центр ни кто вообще ни чего не говорит).

Про операцию "Марс" - нет никакого желания тут говорить. Нельзя так лихо обсуждать столь большие и разные темы.
Массировать надо слова по предмету разговора.

 Отправлено: 15.12.09 18:43. Заголовок: nyvasa пишет: У мен..

nyvasa пишет:

цитата:

У меня есть мнение, что даже в конце декабря 42 (не говоря про 43) армия Паулюса была к прорыву не способна (отсуствие бензина и снарядов, средств тяги и т.д.) Паулюс понимал что если он выведет свою армию (только стрелковое вооружение) в чистое поле (да еще - снежную степь где негде укрыться) - она будет легко и безнаказанно уничтожена.

Командование РККА тогда этого в полном объеме не знало, про послезнание Вам sas писал выше.
К тому же Паулюс не пошел на прорыв и что было бы в этом случае мы можем только лишь предполагать с различной долей вероятности.
nyvasa пишет:

цитата:

В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград.

Значит Вы предлагаете наступать на Ростов без тяжелой артиллерии и мобильных дивизий (не понял до конца о чем идет речь , о мехкорпусах что ли?), с окруженной группировкой немцев аккурат на путях подвоза?
Тогда такие предложения называли даже не вредительскими а еще хуже.

 Отправлено: 15.12.09 18:43. Заголовок: nyvasa пишет: Масси..

nyvasa пишет:

цитата:

Массировать надо слова по предмету разговора.

Да, действительно. Внеуплотняющая гармоника членения боевых сил чрезвычайно зависима от концентрации декавилек. (CR) - Тухачевский М.Н.)

Сергей Дунаев

 Отправлено: 15.12.09 19:48. Заголовок: nyvasa пишет: да да..

nyvasa пишет:

цитата:

да даже на 1 января 43 периметр Сталинградского окружения можно оценить в 100 км.

И что дальше?
nyvasa пишет:

цитата:

Для адекватной обороны его хватало 6 дивизий вермахта и 1 в резерве.

В реале для его обороны не хватило 20 дивизий вермахта.

 Отправлено: 15.12.09 20:13. Заголовок: Чертова спотыкалка

Чёртовой спотыкалкой Сталинград стал для Вермахта еще в сентябре-октяюре 1942 г, и отнюдь не в разбитых заводских цехах. Это Георгий Жуков, ВЕЛИЧАЙШИЙ ПОЛКОВОДЕЦ XX ВЕКА пригвоздил фашистские танковые части к северному фасу фашистского клина, пробитого к Волге. Фашистские танковые корпуса сгорели в кровопролитной драке с бойцами 1-й гвардейской армией, а потом и всю армию Паулюса русские скушали.

Жуков дважды спаситель Сталинграда и всего фронта: в сентябре 1942 он не позволил фрицам обрушить всю мощь 6 и 4ТА на Сталинград, утопив их в крови в "Степном Вердене" к северу от Сталинграда;а в ноябре 1942 не позволили фрицам ииспользовать свои подвижные соединения против наших под Сталинградом - операция "Марс".

У меня тут в Е-бурге памятник стоит Жукову. Так вот, зимой и летом на площадке памятника полно цветов. И мы с женой тоже, если есть деньги, обязательго покупаем гвоздики и кладём их к памятнику Великому Маршалу.

 Отправлено: 15.12.09 20:52. Заголовок: RVK пишет: Значит В..

RVK пишет:

цитата:

Значит Вы предлагаете наступать на Ростов без тяжелой артиллерии и мобильных дивизий

А Ростов тогда и взят был без тяжолой артиллерии, и с очень небольшими потерями, кстати.
опытные сталинградские солдаты использовали штурмовые группы. И очень успешно использовали

 Отправлено: 15.12.09 20:55. Заголовок: sas пишет: В реале ..

sas пишет:

цитата:

В реале для его обороны не хватило 20 дивизий вермахта

но не по причине нехватки бойцов.

А по причине нехватки боеприпасов а так же еды и топлива для бойцов

 Отправлено: 15.12.09 20:57. Заголовок: А потом был контруда..

А потом был контрудар Манштейна. Я кстати думал, что штурмовые группы использовали не солдаты, а командиры РККА.

 Отправлено: 15.12.09 21:00. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Жуков дважды спаситель Сталинграда и всего фронта

Да, я уже заметил, что у нас немного разные взгляды на те события.
Я не принадлежу к числу поклонников маршала Жукова.

 Отправлено: 15.12.09 22:11. Заголовок: nyvasa пишет: опытн..

nyvasa пишет:

цитата:

опытные сталинградские солдаты использовали штурмовые группы.

Простите, а откуда Вы взяли, что Ростов брали "сталинградские солдаты"?
nyvasa пишет:

цитата:

но не по причине нехватки бойцов. А по причине нехватки боеприпасов а так же еды и топлива для бойцов

Однако факт остается фактом-20 дивизий не хватило.

 Отправлено: 16.12.09 05:16. Заголовок: nyvasa пишет: Да, я..

nyvasa пишет:

цитата:

Да, я уже заметил, что у нас немного разные взгляды на те события. Я не принадлежу к числу поклонников маршала Жукова.

Это потому, что работу Г.К. Жукова в годы войны я изучал не по гнилой насквозь книжке "Воспоминания и размышления", которую Георгий Константиныч явно не писал. Он оставил после себя куда более яркий след - фантастические победы в совершенно убийственных условиях, отраженные в служебных документах. Александр Суворов с Георгием Жуковым с удовольствием бы побеседовал за рюмкой чаю - равного калибра полководцы, Наполеону придется покуриь в коридорчике.

МЕМУАРЫ-ГОВНО

Сергей Дунаев

 Отправлено: 16.12.09 06:01. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

гнилой насквозь книжке "Воспоминания и размышления", которую Георгий Константиныч явно не писал.

И что же ему помешало поучаствовать в написании мемуаров? И потом какие из "фантастических побед в убицственных условиях" Вы можете назвать из числа изученных Вами?

 Отправлено: 16.12.09 06:22. Заголовок: nyvasa пишет: Значе..

nyvasa пишет:

цитата:

Значение Сталинграда было не в преспективах (как вы выразились) а в самой возможности перерезать важнейшую водную артерию - Волгу

Зимой этот фактор не действовал.

цитата:

Массировать надо слова по предмету разговора.

Долго думал над этой фразой.

 Отправлено: 16.12.09 08:01. Заголовок: RVK пишет: Я кстати..

RVK пишет:

цитата:

Я кстати думал, что штурмовые группы использовали не солдаты, а командиры РККА

я думаю что это не так. Если бы инициатива исходила от командования - то это был бы стандартный прием отраженный
в уставах. И он стандартно повторялся бы и в дальнейших операциях. А это не наблюдаем.

У немцев, кстати, была поговорка: "русский страшен не тогда когда он воюет по уставу
а тогда когда он воюет не по уставу"

 Отправлено: 16.12.09 08:06. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

МЕМУАРЫ-ГОВНО

ну то, что жуковские мемуары (любой их версии) оставляют не самое лучшее впечатление я согласен.
но и помимо них у меня есть много претензий к Г.К.

 Отправлено: 16.12.09 08:47. Заголовок: nyvasa пишет: И он ..

nyvasa пишет:

цитата:

И он стандартно повторялся бы и в дальнейших операциях. А это не наблюдаем.

Это Вы "не наблюдаете". За всех говорить не надо...

 Отправлено: 16.12.09 09:57. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

В шахматах такая ситуация называется "цугцванг" - оба противника запрограммированы на определенные ходы

Нет, это называется "форсированный вариант", где дерево пересчета вариантов не разветвляется в течении некоторого количества ходов и отклонение ведет к быстрому проигрышу.
Цугцванг же это - когда у одной или обеих сторон (взаимный цугцванг) нет хороших или нейтральных ходов и любой ход ведет к поражению или серьезным материальным потерям.

 Отправлено: 16.12.09 11:24. Заголовок: nyvasa пишет: В это..

nyvasa пишет:

цитата:

В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград.

рокосовского перечитайте. он хотел нечто подобное организовать и отрезать всеь кавказ, "но ставка приняла решение, гарантирующеее от всяких неожиданностей" (с) вот и объяснение. а если вспомнить контрудар манштейна, то имхо сия операция - авантюра с неочевидными шансами на успех, и я лично считаю что ставка поступила правильно.

 Отправлено: 16.12.09 13:00. Заголовок: Путник пишет: рокос..

Путник пишет:

цитата:

рокосовского перечитайте. он хотел нечто подобное организовать и отрезать всеь кавказ

В мемуарах Рокоссовского написано несколько другое:

цитата:

Дело прошлое, но мне думается, что было бы все же целесообразнее 2-ю гвардейскую армию использовать так, как вначале намеревалась поступить Ставка, то есть быстро разделаться с окруженной группировкой. Этот смелый вариант открывал огромные перспективы для будущих действий наших войск на южном крыле советско-германского фронта. Как говорится, игра стоила свеч.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/13.html
Как видим, Рокоссовский выступал за решение, диаметрально противоположное обсуждаемому, а именно за то, чтобы быстро разделаться с окруженной группировкой за счёт операций на внешнем фронте.

 Отправлено: 16.12.09 15:19. Заголовок: nyvasa пишет: но и ..

nyvasa пишет:

цитата:

но и помимо них у меня есть много претензий к Г.К.

Претензии нужно предъявлять живым политикам.

 Отправлено: 16.12.09 17:47. Заголовок: Путник пишет: сия о..

Путник пишет:

цитата:

сия операция - авантюра с неочевидными шансами на успех, и я лично считаю что ставка поступила правильно.

вопрос то иначе стоит: не о развитии наступления в декабре 42,
а об отказе от штурма в январе 43 (и далее)

Я, кстати, еще думаю, что если бы наши поставили лезарет для немцев на нейтральной полосе
и предложили им приходить, получать лечение и уходить - это сработало бы лучше чем пропаганда.
Они бы тогда быстрее сдались.

 Отправлено: 16.12.09 19:27. Заголовок: nyvasa пишет: Я, кс..

nyvasa пишет:

цитата:

Я, кстати, еще думаю, что если бы наши поставили лезарет для немцев на нейтральной полосе и предложили им приходить, получать лечение и уходить - это сработало бы лучше чем пропаганда. Они бы тогда быстрее сдались.

"Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце" - не помните кто и когда сказал (приписывается в смысле).

 Отправлено: 16.12.09 19:30. Заголовок: RVK пишет: "Мы ..

RVK пишет:

цитата:

"Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце" - не помните кто и когда сказал (приписывается в смысле).

Верцингеторикс - Цезарю?

 Отправлено: 16.12.09 20:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Верцингеторикс - Цезарю?

 Отправлено: 17.12.09 07:19. Заголовок: Юрист пишет: И что ..

Юрист пишет:

цитата:

И что же ему помешало поучаствовать в написании мемуаров? И потом какие из "фантастических побед в убицственных условиях" Вы можете назвать из числа изученных Вами?

Вопрос объёмный. Попробую вкратце, хоть это и непросто.

1) организация контрударов мехкорпусов на ЮЗФ;
2) Смоленская битва;
3) предотвращение полной блокады (а вообще-то сдачи) Ленинграда;
4) Московская битва;
5) предотвращение сдачи Сталинграда в сентябре 1942 г;
6) спасение Сталинградской операции ("Марс");
7) битва на Миусс-фронте летом 1943 - без не не было бы победы на Курской дуге и марша на Днепр.

Вам хватит?

Вы поймите, Жуков всю дорогу работал Главным Аварийщиком Ставки. Туда, где намечается победа, его не посылали. Там и так всё понятно, там хватит Рокоссовского, Еременко, Ватутина. А вот там, где ж.па, причём действовать нужно без раскачки прямо сейчас - вот туда напралялся Жуков. Я считаю, для него высшим подарком, высшей наградой стало назначение на должность командующего 1 Белорусским фронтом и возможность самому, лично, провести подготовку и реализацию Берлинской операции Красной Армии.

А что после войны Георгий Константиныч скурвился, погнался за шмотками - увы. Из песни слова не выкинешь, бесстрашный лев оказался слаб против дорогих игрушек. Жаль. Но цветы на его памятник я буду класть всегда.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 17.12.09 09:48. Заголовок: довольно забавно: т..

довольно забавно:

то что вы ставите Жукову в вину - я ему в вину не ставлю.
Я считаю что сбор трофеев генералами был обдуманной сталинской провокацией, что б было на чем
прищучить героев войны.

А то что вы ставите ему в заслугу - я ему в заслугу не ставлю.
Но это требует отдельного разговора.

 Отправлено: 17.12.09 14:49. Заголовок: RVK пишет: "Мы ..

RVK пишет:

цитата:

"Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце" - не помните кто и когда сказал (приписывается в смысле).

Ответ немецкого офицера на требование капитуляции на Сандомирском плацдарме. Описано в мемориях Попеля, которые местами хромают по части достоверности.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 17.12.09 19:06. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

битва на Миусс-фронте летом 1943 - без не не было бы победы на Курской дуге и марша на Днепр

Там был Василевский.

 Отправлено: 17.12.09 20:23. Заголовок: O'Bu пишет: Отв..

O'Bu пишет:

цитата:

Ответ немецкого офицера на требование капитуляции на Сандомирском плацдарме. Описано в мемориях Попеля, которые местами хромают по части достоверности.

Точно так, 1944 год кстати.

 Отправлено: 17.12.09 20:38. Заголовок: nyvasa пишет: но и ..

nyvasa пишет:

цитата:

но и помимо них у меня есть много претензий к Г.К.

А вы хоть кем-то руководили в своей жизни?

 Отправлено: 17.12.09 20:47. Заголовок: "Мы в кольце и в..

цитата:

"Мы в кольце и вы в кольце, посмотрим что буде в конце"

А имел ввиду то, что немцы и в 1944 и даже в 1945 в основном сохраняли боевой дух и моральную устойчивость частей. Даже в очень сложных ситуациях.
И утверждать, что:
nyvasa пишет:

цитата:

Я, кстати, еще думаю, что если бы наши поставили лезарет для немцев на нейтральной полосе и предложили им приходить, получать лечение и уходить - это сработало бы лучше чем пропаганда. Они бы тогда быстрее сдались.

нужно обоснуя свою версию.

 Отправлено: 17.12.09 21:56. Заголовок: RVK пишет: нужно об..

RVK пишет:

цитата:

нужно обоснуя свою версию.

да, немцы сохраняли.
я не спорю.
но в ситуации когда их бросили на произвол судьбы (а в январе уже многие
это поняли) - они бы могли сдаться раньше.

Обосновать документами это предположение сложно.
но мемуары немцев из Сталинграда позволяют это предпологать
Почти все были уверены что русские их убъют и не видели
иного выхода.
Вот лазарет и показал бы иной выход

 Отправлено: 17.12.09 21:57. Заголовок: grem пишет: А вы хо..

grem пишет:

цитата:

А вы хоть кем-то руководили в своей жизни?

я - нет.
я даже и собой то хреново руковожу.

но это не относится к теме.

 Отправлено: 17.12.09 22:26. Заголовок: nyvasa пишет: Почти..

nyvasa пишет:

цитата:

Почти все были уверены что русские их убъют и не видели иного выхода. Вот лазарет и показал бы иной выход

Я встречал в мемуарах описание того, что даже отпущенные и накормленные нами немцы молча брали новое оружие и молча становились в оборону рядом со своими товарищами. Наши предполагали таким образом расшатать моральный дух немцев в котле, не вышло.

 Отправлено: 18.12.09 05:40. Заголовок: RVK пишет: Я встреч..

RVK пишет:

цитата:

Я встречал в мемуарах описание того, что даже отпущенные и накормленные нами немцы молча брали новое оружие и молча становились в оборону рядом со своими товарищами. Наши предполагали таким образом расшатать моральный дух немцев в котле, не вышло.

там у всех был тяжелейший стресс и часто не предсказуемое поведение.
Цифры - показательные: из почти 90 тыс пленных выжило 5 тыс.
Умирали от пережитого стресса, голодовки, тифа.

но лазарет - это символ. А буханка хлеба - нет

 Отправлено: 18.12.09 21:05. Заголовок: nyvasa пишет: но ла..

nyvasa пишет:

цитата:

но лазарет - это символ. А буханка хлеба - нет

Вам наверное виднее. А я в ситуации:
nyvasa пишет:

цитата:

пережитого стресса, голодовки, тифа.

не был. Поэтому утверждать не берусь.

 Отправлено: 18.12.09 21:29. Заголовок: RVK пишет: O'Bu..

RVK пишет:

цитата:

O'Bu пишет: цитата: Ответ немецкого офицера на требование капитуляции на Сандомирском плацдарме. Описано в мемориях Попеля, которые местами хромают по части достоверности. Точно так, 1944 год кстати.

Промт мне подсказывает, что это в оригинале могло звучать примерно так

Wir im Ring
und Sie im Ring
anschauen, was am Ende wird

ну что ж, тоже в рифму получается. Поэт был этот немец.

 Отправлено: 18.12.09 21:32. Заголовок: nyvasa пишет: Я, кс..

nyvasa пишет:

цитата:

Я, кстати, еще думаю, что если бы наши поставили лезарет для немцев на нейтральной полосе и предложили им приходить, получать лечение и уходить - это сработало бы лучше чем пропаганда. Они бы тогда быстрее сдались.

А известны аналогичные случаи в военной истории? Например, турки в 1453 году осаждают Константинополь, лечат раненных византийцев, оправляют их обратно на стены, и от этого город быстрее падет? (пример условный, просто интересно, было ли что-либо подобное в реале, и как это влияло на стойкость осажденного гарнизона).

 Отправлено: 18.12.09 21:40. Заголовок: Здрагер пишет: осаж..

Здрагер пишет:

цитата:

осаждают Константинополь

У Высоцкого про друга-кенийца:
"Я на него бы посмотрел, если б минус 30"

 Отправлено: 18.12.09 21:50. Заголовок: assaur пишет: У Выс..

assaur пишет:

цитата:

У Высоцкого про друга-кенийца: "Я на него бы посмотрел, если б минус 30"

У Визбора друг-негр вообще говорит, что "в России холодно купаться, поэтому тут неприглядный вид".

Меня удивил сам подход. Можно ли рассчитывать на снижение стойкости гарнизона осажденной крепости, если ему осаждающие помогут? Подлечат, подкормят, подкинут боеприпасов?

 Отправлено: 18.12.09 22:33. Заголовок: Здрагер пишет: Мен..

Здрагер пишет:

цитата:

Меня удивил сам подход. Можно ли рассчитывать на снижение стойкости гарнизона осажденной крепости, если ему осаждающие помогут? Подлечат, подкормят, подкинут боеприпасов?

Для меня это вообще дикость.
Суворов А.В. кажется перед штурмом Измаила так сказал туркам: "сдача - воля, первый мой выстрел - неволя, штурм - смерть!".
А немцем был же ультиматум, хотят кушать и в лазарет - поднимайте руки, не хотите сдаваться - пеняйте сами на себя. Чай Сталинград не фатерлянд и их никто туда не звал!

 Отправлено: 18.12.09 22:47. Заголовок: RVK пишет: Для меня..

RVK пишет:

цитата:

Для меня это вообще дикость.

Я с этим безусловно согласен.
Хочется услышать мнение nyvasa.
Вдруг мы ошибаемся? Были ли такие случаи в военной истории, когда помощь осажденным со стороны осаждающих приводила к ускорению сдачи осажденных?
А то выражение моего мнения по поводу nyvasa приведет к бану меня для начала на три дня...

 Отправлено: 19.12.09 00:22. Заголовок: Здрагер пишет: Были..

Здрагер пишет:

цитата:

Были ли такие случаи в военной истории, когда помощь осажденным со стороны осаждающих приводила к ускорению сдачи осажденных?

смотря что считать помощью))) материальная помощь пойдет ? подкуп определенных лиц в осажденной крепости часто приводел к досрочному взятию крепости))))

 Отправлено: 19.12.09 01:28. Заголовок: Здрагер пишет: Я с ..

Здрагер пишет:

цитата:

Я с этим безусловно согласен. Хочется услышать мнение nyvasa.

еще раз: в январе сила сопротивления немцев опиралась уже не на дисциплину а на отчание.
Они верили в то что их все равно убъют и не видели смысла сдаваться.
лазарет на нейтральной земле - как раз и показал бы им что это не так.

А потом - что значет обогреть, накормить, помыть, подоечить солдата если
он потом опять на позиции вернется (грязь, голод, вши, мороз)?
пара дней - и эффекта как не бывало. Только воспоминание осталось.

Я же приводил цифру выживших потом немцев - 5 из 90 (их не убивали. Они сами мёрли)
это = не человеческое истощение

а если б немецкое командование запретило бы пользование таким лазаретом -
то злоба солдат перешла бы на него.

 Отправлено: 19.12.09 01:50. Заголовок: nyvasa пишет: Я же ..

nyvasa пишет:

цитата:

Я же приводил цифру выживших потом немцев - 5 из 90

странная система , обычно берется 100 или 1000 .

nyvasa пишет:

цитата:

а если б немецкое командование запретило бы пользование таким лазаретом - то злоба солдат перешла бы на него.

а еслибы разрешило ? то обогретые сытые и здоровые гансы . Говорили . Данке Шен Руссиш Швайн , когда мы есть победить ты не будешш убит , ты будешь иметь честь работать на моей ферме под Дрезденом . После этого делали бы ручкой и попросив закурить уходили бы назад в окопы сражаться с дикими азиатами

 Отправлено: 19.12.09 09:40. Заголовок: Як-9ДД пишет: Данк..

Як-9ДД пишет:

цитата:

Данке Шен Руссиш Швайн , когда мы есть победить ты не будешш убит , ты будешь иметь честь работать на моей ферме под Дрезденом

да, нет. В январе 43 они уже так не говорили.

 Отправлено: 19.12.09 11:02. Заголовок: Здрагер пишет: Пром..

Здрагер пишет:

цитата:

Промт мне подсказывает, что это в оригинале могло звучать примерно так

Он по-русски ответил. Скаламбурить на неродном языке - действительно большой талант нужен. Я вот когда-то пытался - всего четверостишие из себя выдавил:

Aber warum alle Leute sind wie beraucht,
Wer nimmt uns Schlaff, was zieht uns auch an?
Das ist einfach - Hausmeister Stepanoff
Haengt in der Wolke der Spaetzen - das heisst, die Frueling kam.

(Это, если что, последний куплет из Иващенко-Васильева "Дворник Степанов", хотели целиком на немецком залабать, но увы... ).

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 19.12.09 12:24. Заголовок: nyvasa пишет: а есл..

nyvasa пишет:

цитата:

а если б немецкое командование запретило бы пользование таким лазаретом - то злоба солдат перешла бы на него.

Не перешла бы.
Я писал о примерах (почти повсеместных) высокого морального духа в Вермахте, Люфтваффе и особенно в СС вплоть до самого конца войны.

 Отправлено: 19.12.09 17:12. Заголовок: RVK пишет: Не переш..

RVK пишет:

цитата:

Не перешла бы.

Только в Сталинграде в январе 43 все (почти) уже понимали что их и подставили
и бросили и обманули (в придачу).

 Отправлено: 19.12.09 17:22. Заголовок: nyvasa пишет: Тольк..

nyvasa пишет:

цитата:

Только в Сталинграде в январе 43 все (почти) уже понимали что их и подставили и бросили и обманули (в придачу).

Понимали, но видно чувство долга и верность присяги были сильнее. ИМХО.

 Отправлено: 20.12.09 20:31. Заголовок: nyvasa пишет: В это..

nyvasa пишет:

цитата:

В этой ситуации было правильнее - оставив вокруг Сталинграда тяжелую артиллерию и несколько дивизий на западе (включая мобильные) - использовать остальные войска для развития наступления на Ростов а не штурмовать Сталинград. Как вы считаете?

Этот вопрос обсуждался в ветке "Упущенные возможности ВОВ", А поднял его, т.ск. Манштейн и германский генерал, фамилию которого лень искать. Этот генерал выссказал сходную с вашей мысль, что по военной классике русским так и следовало поступить. Манштейн же писал, что под Сталинградом в результате слабости румынских и итальянских частей создалось положение, при котором русские оказались ближе немцев к незащищённому Ростову и для немцев было большим счастькм, что КАэтим не воспользовалась и тем самым не отрезала кавказкую группировку. Правда,по Деницу оказалось, что часть кавказской группировки так или иначе эвакуировалась через Керчь и Крым. С уважением.

 Отправлено: 20.12.09 22:15. Заголовок: Шверпункт - Новороссийск; очередной Верден

Уже писал, что Георгию Жукову "чистых" побед практически не досталось, кроме блистательной мясорубки фашистской армии на подступах к Берлину - там Георгий Константиныч сполна с фашистами рассчитался и за Минск, и за Киев, и за Харьков. Но это было весной 1945 г.
Весной-летом 1943 г. на юго-западном направлении "шверпунктом" стал Новороссийск, и именно там в момент самого тяжкого напряжения всех сил почему-то оказался Представитель Ставки Жуков Г.К. И опять двадцать пять: жесточайший Верден, мясорубка без внешне выраженных результатов, но снова и снова Красная Армия ломает едальник хваленого Вермахта и заставляет его играть по навязанным Жуковым нотам.

По-хорошему, Манштейну нужно было бы застрелиться этак весной 1945. Но поц был шустрый и по пути Гёпнера и Клейста не пошёл. Видимо, предвидел, что лет через 50 его "подвиги" превознесут россиянские апологеты. Башка, однако.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 23.12.09 13:46. Заголовок: nyvasa пишет: Тольк..

nyvasa пишет:

цитата:

Только в Сталинграде в январе 43 все (почти) уже понимали что их и подставили и бросили и обманули (в придачу).

А в феврале - мае 1945 понимали ? Это я к тому, например, что гарнизон Бреслау был окружен 14 февраля, а капитулировал только 6 мая.

 Отправлено: 23.12.09 14:56. Заголовок: В Курляндии им вообщ..

В Курляндии им вообще предлагали оставить оружие при себе и получать кормёжку до окончания войны при услови что эта группировка не будут вести юоевых действий и не выйдет за пределя занимаемой территории.

 Отправлено: 23.12.09 15:17. Заголовок: Все это желание сраж..

Все это желание сражаться у немцев, особенно в конце войны, поддерживалось совершенно драконовскими методами.

 Отправлено: 23.12.09 21:11. Заголовок: Странно. Я вот соста..

Странно. Я вот составил себе мнение, что у немцев чувство долга, верность присяги и конечно боязнь справедливой расплаты за их дела на Востоке (почти дословная цитата из воспоминаний немецкого солдата) превалировала.

 Отправлено: 25.12.09 17:07. Заголовок: RVK пишет: Я вот со..

RVK пишет:

цитата:

Я вот составил себе мнение, что у немцев чувство долга, верность присяги и конечно боязнь справедливой расплаты за их дела на Востоке (почти дословная цитата из воспоминаний немецкого солдата) превалировала.

Это и моя точка зрения на поведение немецких солдат - коктель чувств: долга, страха расплаты за ранее содеянное в России, страха перед чётко функционируюшей до последней минуты войны репресивной машиной вермахта, страха за судьбу родины захватываемой восточными варварами, успешно внедрённого пропагандистами фирмы доктора Геббельса и т.д

 Отправлено: 25.12.09 18:30. Заголовок: прохожий пишет: кок..

прохожий пишет:

цитата:

коктель чувств: долга, страха расплаты за ранее содеянное в России, страха перед чётко функционируюшей до последней минуты войны репресивной машиной вермахта, страха за судьбу родины захватываемой восточными варварами, успешно внедрённого пропагандистами фирмы доктора Геббельса и т.д

Да! Именно коктейль из всего вышеперечисленного!

 Отправлено: 27.12.09 21:47. Заголовок: RVK пишет: Да! Имен..

RVK пишет:

цитата:

Да! Именно коктейль из всего вышеперечисленного!

Абсолютно в точку. Но главное вот это - страх расплаты за ранее содеянное в России. Они же знали лучше всех, что натворили в России, не понаслышке знали. Оттого и стрелялись и семьи свои стреляли. Жаль, маловато.

Сергей Дунаев

 Отправлено: 27.12.09 22:29. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

страх расплаты за ранее содеянное в России

К 50-летию Победы в Великой Отечественной войне был сериал по телевизору - сборник рассказов ветеранов о войне, и наших ветеранов и немецких, так вот один немец, по-моему пехотинец (точно не уверен) сказал вот это почти дословно (слово в слово уже не помню, но за общий смысл смысл готов поручится).

 Отправлено: 28.12.09 21:28. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..

Сергей Дунаев пишет:

цитата:

Оттого и стрелялись и семьи свои стреляли. Жаль, маловато. Сергей Дунаев

Этой-т откелева такая кровожадность?!

 Отправлено: 29.12.09 12:15. Заголовок: прохожий пишет: Это..

прохожий пишет:

цитата:

Этой-т откелева такая кровожадность?!

- От четы Геббельсов!!!

 Отправлено: 29.12.09 20:44. Заголовок: vova пишет: - От че..

vova пишет:

цитата:

- От четы Геббельсов!!!

Наверное. Они (Геббельс и др.) учили этому советский народ почти четыре года.

 Отправлено: 30.12.09 12:58. Заголовок: RVK пишет: Они (Геб..

RVK пишет:

цитата:

Они (Геббельс и др.) учили этому советский народ почти четыре года.

- не уверен! Стрелять своих детей оне учили немцев.

 Отправлено: 30.12.09 13:31. Заголовок: vova пишет: прохожи..

vova пишет:

цитата:

прохожий пишет: цитата: Этой-т откелева такая кровожадность?! - От четы Геббельсов!!!

Имелись ввиду истоки "кровожадности" автора поста - Сергея Дунаева!

 Отправлено: 30.12.09 19:28. Заголовок: vova пишет: - не ув..

vova пишет:

цитата:

- не уверен! Стрелять своих детей оне учили немцев.

Я назвал их учителями в том же смысле в каком Петр I назвал своими учителями шведских генералов.