Автор | Сообщение |
S.N.Morozoff
|
| |
Пост N: 6349
|
|
Отправлено: 22.05.07 07:35. Заголовок: Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение)
Продолжение первой темы По итогам первой темы NEW вслед за Krysa и Steps получает трое суток. Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки.
| |
Профиль
|
Ответов - 167
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
Slatek
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 02.06.09 21:30. Заголовок: Большое спасибо за о..
Большое спасибо за ответ. Исаев Алексей пишет: цитата: | Скорее имеет смысл написать некую «Общую теорию всего»(С) с некой выжимкой знаний по ВОВ. Общим принципам ведения боевых действий, ключевой статистикой итп. |
| Действительно работаете над этим вопросом? Изучаете ли боевые действия на Западном фронте? Если да, то где и когда можно будет ознакомиться с вашими работами? Собираетесь ли писать о «Битве за Британию»?
| |
|
|
Отправлено: 05.06.09 21:26. Заголовок: Цитата из книги "..
Цитата из книги "Когда внезапности уже не было" /о случае с Райхелем/: "Однако эффект от попадания в руки советского командования важных оперативных документов был явно переоценен Гитлером." А как Гитлер узнал о том, что они /документы/ именно попали нашему командованию? Или имела место быть простая подстраховка - предполагаем худшее?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.06.09 23:09. Заголовок: Посмотрел передачу ..
Посмотрел передачу «Проблема ревизионизма истории в ущерб интересам России». Очень внимательно выслушал господина Нежина . К сожалению не услышал вашего комментария к его речи. Согласны ли вы с его позицией? Есть ли у Вас ученая степень и, если нет, то как Вы будете доказывать, что являетесь профессионалом и Вам нужен доступ в архив?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.06.09 14:26. Заголовок: Уважаемый А. Исаев! ..
Уважаемый А. Исаев! Позвольте задать Вам несколько вопросов по главе "Неуязвимые чудо-танки": 1. Почему при описании боя у Радзехова Вы не сообщили, что ввиду нехватки/отсутствия бронебойных снарядов советские танки были вынуждены стрелять по панцерам осколочными? 2. Описывая бой Лангеманна с Катуковым и делая вывод не о превосходстве Т-34, а о немецких ошибках, почему Вы, написав сначала "о боях" под Мценском, затем ограничиваетесь ОДНИМ боем? Или Лангеманн как в анекдоте, сам себя поранил, упав на раскрытый нож - и так несколько раз? 3. Если и в 41-м Т-34 не являлся лучшим танком - то почему в письме Жукову в августе 1943г. Ротмистров называет Пантеру копией Т-34? Заранее благодарен.
| |
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1025
|
|
Отправлено: 06.07.09 14:31. Заголовок: Slatek пишет: Дейст..
Slatek пишет: цитата: | Действительно работаете над этим вопросом? |
| Популярной «Общей теорией всего»? Да. цитата: | Изучаете ли боевые действия на Западном фронте? |
| Да. Сейчас, например, читаю [url=http://www.amazon.com/Victory-Mortain-Stopping-Hitlers-Counteroffensive/dp/0700612955/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1246879809&sr=8-1]Victory at Mortain[/url] цитата: | Если да, то где и когда можно будет ознакомиться с вашими работами? Собираетесь ли писать о «Битве за Британию»? |
| «Изучаю» означает, что я накапливаю информацию из западных публикаций. Западный фронт благополучно исследуют без меня. По крайней мере на достаточном для каких-то выводов уровне. См. «Нормандию-44» Цеттерлинга, например. Или целую серию вполне достойных «Оспреек» по Западному фронту.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1026
|
|
Отправлено: 06.07.09 14:35. Заголовок: Хэлдир пишет: А как..
Хэлдир пишет: цитата: | А как Гитлер узнал о том, что они /документы/ именно попали нашему командованию? Или имела место быть простая подстраховка - предполагаем худшее? |
| Cм. дневник фон Бока, запись от 20 июня 1942 г.: «Представитель Генерального штаба при 23-ей танковой дивизии ( Рейхель, заместитель начальника штаба 23-ей танковой дивизии ), вылетевший на фронт на самолете типа «Физлер-Шторьх» с приказами, касающимися проведения операции «Синий 1», совершил вынужденную посадку или был сбит за 4 километра от наших позиций. Самолет был найден и идентифицирован нашим патрулем; солдаты заметили пробоину в бензобаке, но помимо этого, никаких других повреждений или следов крови не обнаружили. В этой связи представляется весьма вероятным, что все наши приказы попали в руки противника. Такое положение вещей просто взывает к немедленному началу операции «Синий 1». Кроме того, сейчас на исходе июнь, а это значит, что у нас совершенно не осталось в запасе времени»
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1027
|
|
Отправлено: 06.07.09 14:48. Заголовок: Alick пишет: 1. Поч..
Alick пишет: цитата: | 1. Почему при описании боя у Радзехова Вы не сообщили, что ввиду нехватки/отсутствия бронебойных снарядов советские танки были вынуждены стрелять по панцерам осколочными? |
| Потому что в этом нет 100% уверенности. Немецкие танки под Радзеховым подбивались и не один. цитата: | 2. Описывая бой Лангеманна с Катуковым и делая вывод не о превосходстве Т-34, а о немецких ошибках, почему Вы, написав сначала "о боях" под Мценском, затем ограничиваетесь ОДНИМ боем? Или Лангеманн как в анекдоте, сам себя поранил, упав на раскрытый нож - и так несколько раз? |
| Согласно новейшим данным, ни на какой нож никто не падал. Соотношение потерь 4 тбр vs. 4Pz.Div. было примерно 1:1. Подробности см. в Фронтовой Иллюстрации Д.Шеина по 1-й гв. тбр в битве за Москву. цитата: | 3. Если и в 41-м Т-34 не являлся лучшим танком - то почему в письме Жукову в августе 1943г. Ротмистров называет Пантеру копией Т-34? |
| Это Пал Алексеич при всем уважении к нему - загнул. С тем же успехом можно объявлять Т-34 копией FCM-36. Немцы знали наклонное бронирование до Т-34 - см. их броневики. Ни в чем другом «Пантера» на Т-34 не похожа.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1028
|
|
Отправлено: 06.07.09 14:51. Заголовок: Slatek пишет: Посмо..
Slatek пишет: цитата: | Посмотрел передачу «Проблема ревизионизма истории в ущерб интересам России». Очень внимательно выслушал господина Нежина . К сожалению не услышал вашего комментария к его речи. |
| Там довольно длинная передача была. С чем я должен был соглашаться/не соглашаться? Например, с тем, что Осокин(который про тайну Отечественной написал) - псих и фальсификатор я совершенно согласен. цитата: | Есть ли у Вас ученая степень и, если нет, то как Вы будете доказывать, что являетесь профессионалом и Вам нужен доступ в архив? |
| В архивы пускают и без степени. Но над получением звания к.и.н.-а работаю.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1029
|
|
Отправлено: 06.07.09 15:04. Заголовок: Голицын пишет: Так ..
Голицын пишет: цитата: | Так Вам, Алексей Валерьевич, вопрос был задан именно по количеству пленных. |
| Меня спросили по поводу «пленных русских перебежчиков», а не просто пленных. Термин «пленные русские перебежчики» я интерпретировал как «хиви». цитата: | Разница в пределах нормальных для разведки допусков. |
| Допуски какие-то столярные или даже строительные получаются. цитата: | сли вы несогласны, буду рад узнать ваше мнение по этому вопросу. |
| Мое мнение по данному вопросу: если Вы не видите разницы между немецким представлением и реальной группировкой Вам стоит обратиться к окулисту. цитата: | Не знаю насчет общественности (у меня тяги к общественному признанию нет) , а вам смогу дать ссылки на открытые фонды Разведупра |
| От ссылки не откажусь, но выдвигая тезис Вам стоило бы его подкрепить цитатами. В противном случае тезис про всесведущего Тупикова выглядит черезчур легковесным. Потому что меня реально задолбали байки про «Военные разведчики докладывали, а им не верили...» Всю войну разведка серьезно ошибалась, включая Курскую дугу с полигонными условиями и победный 1945 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.07.09 16:18. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет: цитата: | В архивы пускают и без степени. Но над получением звания к.и.н.-а работаю. |
| А где собираетесь защищаться без базового образования? Если не секрет?! Исаев Алексей пишет: цитата: | Меня спросили по поводу «пленных русских перебежчиков», а не просто пленных. Термин «пленные русские перебежчики» я интерпретировал как «хиви». |
| Согласен. Но вы же знаете (практически не сомневаюсь в этом), что в категорию "хиви" попадали не только т.н. "перебежчики", но и контингенты советских военнослужащих из числа взятых в плен на поле боя и не отправленных в лагеря, а также контингенты советских военнослужащих из числа специально отобранных после предварительной обработки во временных лагерях в зонах ответственности групп армий и армий. Так что это достаточно размытый в плане методики учета термин. Исаев Алексей пишет: цитата: | Допуски какие-то столярные или даже строительные получаются. |
| В работе стратегической разведки бывает по другому? Исаев Алексей пишет: цитата: | Мое мнение по данному вопросу: если Вы не видите разницы между немецким представлением и реальной группировкой Вам стоит обратиться к окулисту. |
| Невежливо. Тем более, с вашим то зрением Алексей Валерьевич. Похоже на ваше нежелание на вопрос отвечать. Хотелось бы знать (мне), что конкретно вы считаете серьезным разночтением в оценке немцами Западной группировки РККА на весну-лето 1941, с реальным численным её составом и боевым составом группировок. Можно развить вашу мысль профессионально и без "юморка"! Исаев Алексей пишет: цитата: | От ссылки не откажусь, но выдвигая тезис Вам стоило бы его подкрепить цитатами. |
| Цитировать пока не смогу. Закончим работу, ознакомлю вас первым. Исаев Алексей пишет: цитата: | В противном случае тезис про всесведущего Тупикова выглядит черезчур легковесным. |
| Подождем. Надеюсь рассекретят осенью. Исаев Алексей пишет: цитата: | Потому что меня реально задолбали байки про «Военные разведчики докладывали, а им не верили...» |
| Вы не нервничайте. Есть на только "байки". Ведь реальность с обработкой поступающей по линии Разведупра информации была, к сожалению, именно такой в принципе. Во всяком случае в 1940 и начале 1941 года. Вспомните кого Сталин поставил во главе службы до Голикова (который тоже не был профи даже близко) и кто возглавил работу по селекции и аналитике поступающей информации. Полагаю (это заметно), что предметно вопросом вы не интересовались. Я имею в виду известную вам работу с первоисточниками. И "какого цвета" расшифрованные телеграммы вы не знаете. Исаев Алексей пишет: цитата: | Всю войну разведка серьезно ошибалась, включая Курскую дугу с полигонными условиями и победный 1945 г. |
| Работа разведки в боевых условиях и в мирных - разный коленкор. И разные постановки задач.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1034
|
|
Отправлено: 06.07.09 19:57. Заголовок: Голицын пишет: Согл..
Голицын пишет: Непонятно тогда с чем спорили и к чему было замечание. цитата: | Похоже на ваше нежелание на вопрос отвечать. |
| Не выдумывайте. Вы сморозили очевидную чухню про вскрытие советской группировки, но ЧСВ мешает сдать назад. Вот и приходится ходить кругами. Хотя, казалось бы, есть очевидное решение: поставить рядом карты реала и оценки немцев. И я буду посрамлен(если все обстоит так, как Вы в свое время брякнули). Но ведь это не так. Поэтому нужно изматывать противника(т.е. меня) длительным бегом. На здоровье. цитата: | Цитировать пока не смогу. |
| цитата: | Подождем. Надеюсь рассекретят осенью. |
| Ну да. А к осени или хан умрет или ишак. И все забудут, что Голицын что-то кому-то обещал. Заметим, что совет цитата: | Может Тупикова вам ещё разок перечитать? |
| ввиду "рассекретят осенью" выглядит минимум странно. Все выглядит так, как будто мега-донесения тов. Тупикова существуют только в Вашем воображении. Фантазии же к делу не подошьешь. Так что остаюсь при высказанном ранее мнении. Возможно, по ознакомлении с новыми фактами я изменю свою точку зрения. Но мне почему-то кажется, что здесь у нас типичный случай «или хан умрет, или ишак умрет». Т.е. пробросаться-то Вы пробросались, но вряд ли на выходе будет что-то конкретное. цитата: | Ведь реальность с обработкой поступающей по линии Разведупра информации была |
| Это пустые слова для партсобраний. Дело было не в обработке информации, а в ее качестве. Так же как и в объективной возможности вскрыть планы и группировку противника на достаточном для принятия решения уровне. цитата: | Полагаю (это заметно), что предметно вопросом вы не интересовались. |
| Напрасно. Набор стандартных штампов по теме мне как раз известен. цитата: | Работа разведки в боевых условиях и в мирных - разный коленкор. |
| «В то время как Россия встает с колен под сенью Владимира Владимировича деструктивные силы...» Опять партсобрание в общем. В военное время у разведки развязаны руки в сборе информации. Тем не менее даже в условиях нескольких месяцев затишья с вскрытием планов немцев перед Курской дугой был швах. И это при статичной группировке противника. Что же ожидать о такого же по длительности периода в мирное время и динамичной группировке противника? Точно так же с бесстыжими глазами нам рассказывают про сдачу «Марса» немцам при том. что в реальности были прохлопаны немецкие резервы.
| |
Профиль
|
|
ВладиславС
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 06.07.09 20:05. Заголовок: Прошу ответа Алексея..
Прошу ответа Алексея Исаева в этом форуме, т.к. с форума ВИФ2НЕ меня потихоньку выживают (там я участник vlad-new). Вы в своих книгах пишете, что после войны все воюющие стороны пришли к "сходной огранизации" танковых дивизий, имея ввиду структуру немецкой довоенной (непосредственно перед 22 июня 1941 года) танковой дивизии. Итак, Алексей, объясните мне и всем интересующимся, в чем же все-таки сходство советской послевоенной и немецкой довоенной танковых дивизий? Вопрос очень важный, поскольку Ваша теория "золотого сечения" механизированных войск основывается на двух вещах: 1. Успехах немецких танковых войск в 1941 году 2. Вот на этом самом Вашем тезисе о том, что исходя из опыта WWII все стороны пришли к организации танковых дивизий, похожей на имевшуюся в Вермахте по состоянию на 22 июня 1941г.
| |
|
|
Отправлено: 06.07.09 20:05. Заголовок: Потому что в этом не..
цитата: | Потому что в этом нет 100% уверенности. Немецкие танки под Радзеховым подбивались и не один. |
|
Доклад о действиях 10тд - не факт? цитата: | Согласно новейшим данным, ни на какой нож никто не падал. Соотношение потерь... |
|
Простите, вопрос звучал так: цитата: | 2. Описывая бой Лангеманна с Катуковым и делая вывод не о превосходстве Т-34, а о немецких ошибках, почему Вы, написав сначала "о боях" под Мценском, затем ограничиваетесь ОДНИМ боем? |
|
Кстати, у Катукова Т-34 были только в одном батальоне, а в другом - БТ-7... Извините за настойчивость, но ответ на вопрос о замене нескольких боёв одним боем заставит по другому посмотреть на Вашу общую концепцию, изложенную в главе о чудо-танках. цитата: | Это Пал Алексеич при всем уважении к нему - загнул. С тем же успехом можно объявлять Т-34 копией FCM-36. Немцы знали наклонное бронирование до Т-34 - см. их броневики. Ни в чем другом «Пантера» на Т-34 не похожа. |
|
Собственно, вопрос был о лучшести Т-34 в 1941г. Ведь что получается: Вы привели немецкие СВИДЕТЕЛЬСТВА, подтверждающие этот тезис, я привёл Ротмистрова - всё о том же. И только Вы против... А если в эпизод Радзехува вставить неупомянутый Вами факт отсутствия бронебойных снарядов у Т-34, а в эпизоде под Мценском добавить не упомянутые Вами БОИ, в которых войски Лангеманна разворачивались в б. порядки, ариллерия стреляла, сами бои начинались с мелких стычек разведгрупп. а танки пр-ка утюжили наши окопы - то придётся констатировать, что Т-34 был лучшим и в 1941г. - Вы готовы на страницах новой книги признать свою неправоту? С уважением.
| |
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1036
|
|
Отправлено: 06.07.09 20:31. Заголовок: Alick пишет: Доклад..
Alick пишет: цитата: | Доклад о действиях 10тд - не факт? |
| Одного доклада недостаточно для вывода. цитата: | Извините за настойчивость, но ответ на вопрос о замене нескольких боёв одним боем заставит по другому посмотреть на Вашу общую концепцию, изложенную в главе о чудо-танках. |
| Хорошо, давайте переформулируем. Описание этого «одного боя» сейчас(сегодня) я считаю выдумкой(Алана Кларка или кого-то еще, неважно). Т.к. подтверждений ему ни в советских документах, нив добротной немецкой истории 4-й танковой дивизии от Ноймана не обнаружилось. Дело было куда прозаичнее. Как там процесс шел в начале октября 1941 г. см. упомянутую книгу Шеина. цитата: | Собственно, вопрос был о лучшести Т-34 в 1941г. Ведь что получается: Вы привели немецкие СВИДЕТЕЛЬСТВА, подтверждающие этот тезис, я привёл Ротмистрова - всё о том же. |
| Вопрос в том, что свидетельства в обоих случаях это ни что иное как попытка свалить свои проколы на ВПК. Либо эти "свидетельства" неверно интерпретируются. Когда немцы пишут, что ослабленная пехота с Т-34 и Кв плохо справлялась, а у нас читают в первую голову о Т-34/КВ, а не "ослабленная" цитата: | А если в эпизод Радзехува вставить неупомянутый Вами факт отсутствия бронебойных снарядов у Т-34 |
| Однако немцам под Радзехувом были нанесены чувствительные потри. В том числе в танках. С этим-то что делать? Я бы понял, если бы бой вообще слили. Но ведь это не так. См. мою книжку по Дубно этого года, там есть реальные немецкие потери под Радзеховым. цитата: | то придётся констатировать, что Т-34 был лучшим и в 1941г. |
| Чем больше я о нем узнаю, тем больше убеждаюсь, что он таковым не был. Ввиду плохих маршевых характеристик итп. Хотя, несомненно, высокие показатели защиты и вооружения помогали танкистам в бою.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1037
|
|
Отправлено: 06.07.09 20:36. Заголовок: ВладиславС пишет: И..
ВладиславС пишет: цитата: | Итак, Алексей, объясните мне и всем интересующимся, в чем же все-таки сходство советской послевоенной и немецкой довоенной танковых дивизий? |
| Вообще ответ содержится в вопросе. «Золотое сечение» это отношение параметров. В данном случае соотношение танковых и мотопехотных(мотострелковых) батальонов. Я в общем-то прямым текстом написал: «Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков». Т.е. соотношение тб/мсб близко к единице. Я там также соотношения по кол-ву танков и личного состава привожу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.07.09 20:36. Заголовок: Уважаемый, Алексей! ..
Уважаемый, Алексей! Вы много работаете с зарубежными источниками. Встречались ли Вам в этих источниках оценки или точные данные численности групп армий вермахта на 22.06.1941?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.07.09 21:28. Заголовок: Хорошо, возьмем Ваши..
Хорошо, возьмем Ваши цифры. Соотношение в советской послевоенной дивизии тб/мсб 9:7=1,3 В немецкой довоенной (если даже взять ту единственную, которую Вы считаете идеальной) 3:5=0,6 Т.е. эти параметры в довоенной немецкой и послевоенной советской отличаются в два раза. Далее. Вы почему-то не относите к танковым два батальона ИС советского тяжелого танкосамоходного полка. Хорошо, тогда назовите аналог этого полка в немецкой довоенной дивизии. Назовите аналог немецкому батальону истребителей танков в советской послевоенной дивизии. Дивизионов легких гаубиц в немецкой дивизии два, в советской - один. Допустим, количество личного состава в стрелковых подразделениях советской послевоенной и немецкой довоенной дивизии примерно одинаково (хотя в немецкой все же несколько больше), но количество танков в советской дивизии больше намного. В частности, средних танков больше в два раза. Тяжелых танков и самоходок нет в немецкой дивизии, легких танков - в советской. И где же сходство?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.07.09 21:32. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет: цитата: | Непонятно тогда с чем спорили и к чему было замечание. |
| Не спорил. Скорее не совсем корректно откомментировал. Исаев Алексей пишет: цитата: | Не выдумывайте. Вы сморозили очевидную чухню про вскрытие советской группировки, но ЧСВ мешает сдать назад. Вот и приходится ходить кругами. Хотя, казалось бы, есть очевидное решение: поставить рядом карты реала и оценки немцев. И я буду посрамлен(если все обстоит так, как Вы в свое время брякнули). Но ведь это не так. Поэтому нужно изматывать противника(т.е. меня) длительным бегом. На здоровье. |
| Алексей Валерьевич. Ну зачем вы так сразу! В вашей до того взвешенной речи появились несвойственные приличному человеку обороты "чухня", "ЧСВ" (Я даже не знаю что это. какая-то идеоматика с вашей Родины?)., "брякнули" и т.п. Не надо примитивизмов в речи. Я и так вас понимаю. Мой вопрос не поленюсь повторить. В чем коренное несоответствие немецких данных и реальной диспозиции советских войск на Западе в части их дислокации и боевого состава? Конкретно можете ответить или нет?! Исаев Алексей пишет: цитата: | Ну да. А к осени или хан умрет или ишак. И все забудут, что Голицын что-то кому-то обещал. |
| А при чём тут виртуальные "все"? Главное, чтобы вы не забыли. И не играйте на публику. Исаев Алексей пишет: цитата: | ввиду "рассекретят осенью" выглядит минимум странно. |
| Согласен. Не совсем понимаю уровень вашего допуска для работы в Подольске, о которой вы постоянно упоминаете. Если на общих основаниях, то прошу меня простить. Вопрос снимаю. Полагал, что вы более информированны в этом вопросе. Исаев Алексей пишет: цитата: | Возможно, по ознакомлении с новыми фактами я изменю свою точку зрения. |
| Ну надеюсь вы не утратили этого качества. Исаев Алексей пишет: цитата: | Т.е. пробросаться-то Вы пробросались, но вряд ли на выходе будет что-то конкретное. |
| У вас негативное восприятие чужой работы. Не ревнуйте. Исаев Алексей пишет: цитата: | Это пустые слова для партсобраний. Дело было не в обработке информации, а в ее качестве. Так же как и в объективной возможности вскрыть планы и группировку противника на достаточном для принятия решения уровне. |
| Так в том то и дело, что читая весь поток "расшифрованных телеграмм" на входе в Разведупр (у меня есть такая возможность сейчас) делаю вывод, что информации позволяющей говорить, что немецкая группировка в Польше и Германии вскрыта, было вполне достаточно. И информация поступавшая именно по каналам Разведупра (а не НКВД) в массе своей соответствовала действительности. Исаев Алексей пишет: цитата: | Напрасно. Набор стандартных штампов по теме мне как раз известен. |
| При чем здесь "штампы"? Из общения с вами я понял только, что с массивами Разведупра вы никогда не работали и имеете представление по данной теме из старых публикаций а-ля Яковлев и Терра. Так и напишите. Я с вами "перетирать малиновку" не собираюсь. Исаев Алексей пишет: цитата: | «В то время как Россия встает с колен под сенью Владимира Владимировича деструктивные силы...» Опять партсобрание в общем. |
| Исаев! Вы вообще о чём пишите? Какое партсобрание. Фокус!!! Кстати, откуда вы знаете как вообще выглядят партсобрания? Я вот не знаю. Исаев Алексей пишет: цитата: | В военное время у разведки развязаны руки в сборе информации. |
| Вы реально думаете, что в военное время, военной разведке легче работать? Я правильно вас понял? Исаев Алексей пишет: цитата: | И это при статичной группировке противника. |
| Ещё т.с. "перл". Так статичную группировку сложнее вскрыть! Вы даже не будучи военным должны уже знать. Это азбука. Исаев Алексей пишет: цитата: | Что же ожидать о такого же по длительности периода в мирное время и динамичной группировке противника? |
| Алексей Валерьевич. Открою вам страшную военную тайну. Так сложилось исторически, что в мирное время (между потенциальными противниками) источников объективной информации у разведки значительно больше, чем в период военных действий. Это специфика работы разведки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 06.07.09 22:00. Заголовок: Исаев Алексей Одного..
Исаев Алексей цитата: | Одного доклада недостаточно для вывода |
|
Неубедительно: Густав Шродек как раз и сообщает, что цитата: | Вражеские танки отошли, не обороняясь |
|
Вы сами выбрали этот бой для демонстрации уязвимости Т-34, но если учесть этот доклад, получится, что Ваше утверждение неверно. цитата: | Однако немцам под Радзехувом были нанесены чувствительные потри. В том числе в танках. С этим-то что делать? |
|
Как что? Сделать логичный вывод о превосходстве Т-34 над пр-ом. А ещё читать дальше доклад, где чёрным по белому сообщается: цитата: | Передовой отряд удерживал занимаемый им рубеж до 13 часов 30 минут и, израсходовав боеприпасы, отошел |
|
цитата: | Первые три дня боев дивизия не имела ни одного бронебойного снаряда для 76-мм пушек. |
|
Прочитать доклад врио 15мк Ермолаева: цитата: | первые 3 дня боев не было бронебойных снарядов (в 19-м и 20-м танковых полках было всего на полк по 96 бронебойных снарядов). |
|
Сопоставить: наличие в 20тп 96 бронебойных снарядов при отсутсствии бронебойных снарядов для 76мм пушек. Вывод: бой у Радзехова не может служить доказательством "нелучшести" Т-34. Ваш тезис неверен по сути. Как быть? цитата: | Хорошо, давайте переформулируем. Описание этого «одного боя» сейчас(сегодня) я считаю выдумкой(Алана Кларка или кого-то еще, неважно). Т.к. подтверждений ему ни в советских документах, нив добротной немецкой истории 4-й танковой дивизии от Ноймана не обнаружилось. Дело было куда прозаичнее. Как там процесс шел в начале октября 1941 г. см. упомянутую книгу Шеина. |
|
На самом деле несколько иначе: Вы скомпоновали из нескольких боёв один. Немцы действительно не разворачивались в б.порядки - но это речь про атаку разведотряда Бурды. А вот затем был бой 5 октября, потом 6 октября, затем самый знаменитый бой у с. Первый Воин. Он длился около 12 часов и говорить о немцах, якобы шедших в колонне и не организовавших разведку, просто смешно. Поэтому тезис об ошибках Лангеманна неверен. Верен другой вывод: при правильном руководстве Т-34 (и БТ-7) успешно реализуют своё превосходство над немецкими танками. Согласны? цитата: | Вопрос в том, что свидетельства в обоих случаях это ни что иное как попытка свалить свои проколы на ВПК. Либо эти "свидетельства" неверно интерпретируются. Когда немцы пишут, что ослабленная пехота с Т-34 и Кв плохо справлялась, а у нас читают в первую голову о Т-34/КВ, а не "ослабленная" |
|
Это Ваше мнение. Вы можете его доказать? Приводимые свидетельства участников боёв - и Ротмистрва в т.ч. - есть источники, т.к. написаны соврменниками. И опровергнуть их можно только тогда, когда данные, приводимые в Вашей книге, прямо опираются на другие документы, большего количества и качества. Во всех других случаях первичны сведения из источника, а не из, пардон, литературы. Этому кстати, учат студентов. цитата: | Чем больше я о нем узнаю, тем больше убеждаюсь, что он таковым не был. Ввиду плохих маршевых характеристик итп. Хотя, несомненно, высокие показатели защиты и вооружения помогали танкистам в бою. |
|
Между прочим, те Т-34, которые дрались под Мценском, были худшего качества, чем "радзеховские", т.к. были собраны не в Харькове, а уже в Сталинграде. Т.о. приведенный Вами пример Радзехува не доказывает худшести Т-34 по изложенным выше причинам, а пример под Мценском доказывает его лучшесть, тем более что пример этот на самом деле не единичен. Следовательно, Ваша глава о чудо-танках содержит принципиально ошибочный взгляд, не подтверждаемый фактурой (если её верно излагать). Согласны?
| |
|
|
Отправлено: 06.07.09 22:14. Заголовок: Голицин пишет: В че..
Голицин пишет: цитата: | В чем коренное несоответствие немецких данных и реальной диспозиции советских войск на Западе в части их дислокации и боевого состава |
| Попробую ответить за Алексея. Гальдер 21 июня (последняя запись перед войной) приводит общее соотношение сил. По Гальдеру в РККА на европейской территории 10 танковых дивизий. На самом деле более-менее комплекных (число танков более 200) танковых дивизий было более 20. Далее идет "37 мехбригад". Это что за зверь такой в июне 1941 года??? Если вычесть 20 танковых дивизий фактически в РККА было на европейской территории как минимум 40 "мехдивизий", что, как Вы понимаете, как минимум в два раза больше чем "37 мехбригад". Далее идет 25,5 кавалерийских дивизий. О как посчитал, с точностью до половины. Но фактически-то было всего 7 кавдивизий. Вот в этом и есть коренное несоответствие. А еще в том, что 3 июля Гальдер считал РККА разбитой. И расчитывал встретить восточнее только "отдельные отряды". Которые ему в виде 5-го и 7-го мехкорпусов через три дня приехали:)))
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1323
|
|
Отправлено: 07.07.09 01:27. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: цитата: | Попробую ответить за Алексея. |
| ВладиславС, внимательно прочитайте стартовое сообщение. цитата: | Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили. Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки. |
| Так что, оставьте Алексею Алексеево. Во избежание.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 07.07.09 02:24. Заголовок: ВладиславС пишет: П..
ВладиславС пишет: цитата: | Попробую ответить за Алексея. |
| Не надо "отвечать за Алексея". Даже пробовать не стоит. 1. У вас это не получится в силу того, что вы не так компенентны, как он. 2. Тема называется "вопросы к Исаеву". 3. Тут столько желающих "ответить за Исаева", что их уже принято банить в этой теме. ВладиславС пишет: цитата: | На самом деле более-менее комплекных (число танков более 200) танковых дивизий было более 20. Далее идет "37 мехбригад". Это что за зверь такой в июне 1941 года??? Если вычесть 20 танковых дивизий фактически в РККА было на европейской территории как минимум 40 |
| И ваш пост это демонстрирует. Западнее Урала РККА имела 56 танковых дивизий и 28 механизированных. ВладиславС пишет: цитата: | Вот в этом и есть коренное несоответствие. |
| Для неподготовленного читателя это ужасное, коренное несоответствие. Согласен. Для меня здесь особых несоответствий нет. И вот почему. Единственно в чем немецкая разведка запуталась, так в затеянном перед войной коренном реформировании советских подвижных соединений. Т.е. о существовании т.н "танковых корпусов" немцы знали, но точной их структуры, нет. В частности, если судить по отчетам немецкой разведки, то точной дивизионной и бригадной структуры советских танковых-механизированных-кавалерийских соединений по по состоянию на июнь 1941 у них не было. Помимо этого надо учитывать, что реальная боеспособность значительной части наших подвижных соединений дивизионного звена была не выше упомянутых немцами неких "мото-мех бригад" в их - немецком представлении. Советские дивизии были меньше по численному составу, чем немецкие и имели меньше тяжелого вооружения. Также, надо отметить, что немцы несколько переоценивали советские кавалерийские дивизии. Имея в своих руках к лету 1941 года нескольких перебежчиков из числа младших и средних командиров РККА, они тем не менее, не раскрыли до конца организационную структуру бронетанковых сил РККА. Бежали к ним погранцы и саперы. Источников в ГАБТУ или ГШ у немцев в 40-41 не было. ВладиславС пишет: цитата: | О как посчитал, с точностью до половины. |
| На 22 июня немцы оценивали группировку РККА достаточно верно. 1. Немцы насчитали - 179 стрелковых, 85.5 подвижных и 7-8 авиадесантных соединений. 2. В реальности, западнее Урала РККА имела - 179 стрелковых, 96 подвижных и 12 авиадесантных соединений. Я ответил не столько вам, сколько Исаеву.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.07.09 02:27. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | Так что, оставьте Алексею Алексеево. Во избежание. |
| Пропустил ваш пост пока писал.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1038
|
|
Отправлено: 07.07.09 09:55. Заголовок: Alick пишет: Густав..
Alick пишет: цитата: | Густав Шродек как раз и сообщает, что «Вражеские танки отошли, не обороняясь» |
| Это разве цитата? Вообще же бой под Радзеховым состоял из трех фаз: Фаза I. Выбивание отряда 10 тд из Радзехова. Фаза II. Столкновение с отрядом Лысенко из 4 мк. Фаза III. Сражение с главными силам двух отрядов мехчастей КА. Пересказ(?) Ваш относится к фазе II. Между тем и в Фазе I, и в Фазе II были танковые бои, в которых немцы понесли потери. Что подмывает версию об отсутствии бронебойных снарядов. К тому же в фазе III участвовал еще отряд Лысенко. Про 4 МК нам никто не пишет, что не было вовсе бронебойных снарядов. цитата: | Вы сами выбрали этот бой для демонстрации уязвимости Т-34, но если учесть этот доклад |
| цитата: | Как что? Сделать логичный вывод о превосходстве Т-34 над пр-ом. |
| Вообще тактическое превосходство прямым текстом прописано(цитатой в частности). Тезис-то у меня совсем другой: Т-34 не были неуязвимыми. Их подбивали и советские источники подтверждают потери танков этого типа в указанном бою. По этому поводу есть возражения(Да/Нет)? цитата: | Прочитать доклад врио 15мк Ермолаева: |
| который можно интерпретировать так: новых снарядов не было. Также Вам нужно для доказательства "беззубости" Т-34 в бою под Радзеховым доказать а) что немецкие танки там сами сломались(или Илья-пророк их подбил) б)что бронебойных не было в 32 тд 4 МК цитата: | Вывод: бой у Радзехова не может служить доказательством "нелучшести" Т-34. Ваш тезис неверен по сути. |
| Тезис мой был совсем другой. :-) См. выше. цитата: | На самом деле несколько иначе: Вы скомпоновали из нескольких боёв один. |
| Нет. Такого боя с атакой колонны не существовало в природе. цитата: | Поэтому тезис об ошибках Лангеманна неверен. |
| Соглашусь. Ошибок в реальных действиях 4 тд под Мценском(в изложении Ноймана) не просматривается. Более того. Внимательное изучение событий показывает, что никакого разгрома 4 тд под Мценском не было. Заявленные Катуковым 133 немецких танка - сильно завышенная цифра. цитата: | Верен другой вывод: при правильном руководстве Т-34 (и БТ-7) успешно реализуют своё превосходство над немецкими танками. |
| Не так. События под Мценском в очередной раз показали, что танки Т-34 противником подбивались т.е. неуязвимыми они не были. Разгрома же 4 тбр не состоялось ввиду того, что она действовала в благоприятных условиях, на внешнем фронте брянского «котла». цитата: | Это Ваше мнение. Вы можете его доказать? |
| Я его как раз доказал. Рядом примеров реальных боев, в которых Т-34 подбивались и уничтожались, а немцы решали поставленные им задачи. Сейчас к этим примерам могу добавить Немиров, где немецкая пехота таки справилась как с БТ, так и с Т-34. См. опять же, соответствующую «Фронтовую иллюстрацию». цитата: | И опровергнуть их можно только тогда, когда данные, приводимые в Вашей книге, прямо опираются на другие документы |
| Про ослабленную пехоту это цитата из документа. Просто мало кто обращает внимание на это определение. Не ослабленная летом 41-го с Т-34 и КВ справлялась. цитата: | Между прочим, те Т-34, которые дрались под Мценском, были худшего качества, чем "радзеховские", т.к. были собраны не в Харькове, а уже в Сталинграде. |
| Сдыхавшие на маршах летом 1941 г. 34-ки были в массе своей харьковскими. Коробление дисков главного фрикциона оставалось багом Т-34 всю войну. На это жаловались и в 1945 г. цитата: | Т.о. приведенный Вами пример Радзехува не доказывает худшести Т-34 по изложенным выше причинам, а пример под Мценском доказывает его лучшесть, тем более что пример этот на самом деле не единичен. |
| У меня сложилось впечатление, что Вы спорите не с моей книгой, а с чьей-то другой. :-) Категориями лучше/хуже я вообще не оперировал. Речь шла об уязвимости/неуязвимости. Уязвимость подтверждается данными о потерях в бою. цитата: | Следовательно, Ваша глава о чудо-танках содержит принципиально ошибочный взгляд, не подтверждаемый фактурой (если её верно излагать). Согласны? |
| Нет, не согласен. Почему - см. выше.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1039
|
|
Отправлено: 07.07.09 10:13. Заголовок: ВладиславС пишет: И..
ВладиславС пишет: Сходство в близости соотношения тб/мсб(как, впрочем, и числа танков/мотопехоты). Т.е. оно стало гораздо лучше, чем было до войны. Хотя полным аналогом немецкой дивизии советская тд-46 не стала. Хотя у нас еще были мехкорпуса с более мощным пехотным звеном. Они ближе к тд. цитата: | Далее. Вы почему-то не относите к танковым два батальона ИС советского тяжелого танкосамоходного полка. |
| Так я и батальоны огнеметников предвоенной тд из расчета исключаю. Вы это допущение пропустили? цитата: | Хорошо, тогда назовите аналог этого полка в немецкой довоенной дивизии. |
| Точного аналога в довоенной(1941 г.) немецкой пожалуй нет. В дивизии середины войны - батальон Штугов, «тигриные» роты и Jagdpanzer-ы.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1040
|
|
Отправлено: 07.07.09 10:52. Заголовок: По ЧСВ см. http://lu..
По ЧСВ см. http://lurkmore.ru/%D0%A7%D0%A1%D0%92 Голицын пишет: цитата: | Мой вопрос не поленюсь повторить. В чем коренное несоответствие немецких данных и реальной диспозиции советских войск на Западе в части их дислокации и боевого состава? |
| В неверном определении того и другого. Немцами были неверно определены состав, дислокация и нумерация соединений приграничных округов. Мы даже не берем ВСЭ. Поищите на карте немецкой разведки на 21.06 «глубинные корпуса». Нашли? :-) Теперь найдите у немцев 100-ю сд. Смешно, да? :-) Соответственно Ваше утверждение( отсюда): цитата: | немцы группировку РККА в приграничных округах вскрыли. |
| неверно. Зачем Вы за него цепляетесь - ума не приложу. Оттого и выдвигаю версию про ЧСВ. цитата: | Главное, чтобы вы не забыли. |
| Я - не забуду. Не сомневайтесь. Хотя предположу, что осенью Вы опять какую-то отговорку придумаете. цитата: | Полагал, что вы более информированны в этом вопросе. |
| Извините, но вспоминается анекдот: - Откуда столько денег, Василий Иваныч?! - Да понимаешь, Петька, сели мы с ихними лордами в очко сыграть. Один и говорит: "Очко! ". Я ему: "Покажи! ". А он мне: "Ну что вы, Василий Иванович, мы же тут все джентльмены! ". Вот тут мне карта и пошла... Если прямым текстом: я Вам не верю. Считаю, что Вы на ходу выдумали про чтение донесений Тупикова. Не читали Вы их. Соответственно ввиду отсутствия доказательств тезис «Тупиков все сообщил» - выбрасываем. цитата: | информации позволяющей говорить, что немецкая группировка в Польше и Германии вскрыта, было вполне достаточно. |
| Доказательств, как я понимаю, не будет? :-) Понимаете, в наше время много людей, которые «в возрасте 6 лет прошел спец.подготовку в секретной школе для детей и подростков КГБ СССР, участвовал в боевых операциях» См., например, http://sevenard.ru/m/67/sluzhba._wyborochnye_dannye.html Поэтому на слово в серьезных вопросах я верить разучился. Есть доказательная база - рассказывайте. нет - мои соболезнования. «У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем» мне не надо. цитата: | Исаев! Вы вообще о чём пишите? Какое партсобрание. |
| Ну давайте поясню: это манипулятивные техники, призванные заменить доказательную базу эмоциями. Применяются на партсобраниях. Что КПССНей, что едросней. цитата: | Вы реально думаете, что в военное время, военной разведке легче работать? |
| Да. Ввиду более широкого диапазона используемых средств. цитата: | Так статичную группировку сложнее вскрыть! Вы даже не будучи военным должны уже знать. Это азбука. |
| Это не азбука, это слабое знание Вами реалий. Лишний аргумент для меня, что Вы только щеки надуваете, а реально ничего не знаете. Лучше всего получалось выявлять соединения, непосредственно соприкасавшиеся с нашими войсками на линии фронта. Вот в глубине уже потяжелее. А уж перевозки вскрывались с большим трудом.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1042
|
|
Отправлено: 07.07.09 13:05. Заголовок: Снайпер пишет: Вы м..
Снайпер пишет: цитата: | Вы много работаете с зарубежными источниками. Встречались ли Вам в этих источниках оценки или точные данные численности групп армий вермахта на 22.06.1941? |
| Открыл оказавшуюся под рукой «Барбароссу» Гланца. Численности групп армий нет. Боевой состав есть, а численность - отсутствует. Запад интересуется Западом. Наш 1941 г. им в общем-то до лампочки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.07.09 13:24. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет: Что я могу вам написать в ответ? Просто диву даюсь. Подкупите себе словарь Ушакова, что ли. Лексика интернет-дебилов вам совершенно не к лицу. Исаев Алексей пишет: цитата: | В неверном определении того и другого. Немцами были неверно определены состав, дислокация и нумерация соединений приграничных округов. |
| С нумерацией согласен, но она ничего в корне не определяет. Что касается дислокации соединений, то немцы вскрыли группировку примерно на 80-85%. Для стратегического анализа этого более чем достаточно. Исаев Алексей пишет: цитата: | Зачем Вы за него цепляетесь - ума не приложу. |
| Так приложите. Исаев Алексей пишет: цитата: | Извините, но вспоминается анекдот: - Откуда столько денег, Василий Иваныч?! - Да понимаешь, Петька, сели мы с ихними лордами в очко сыграть. Один и говорит: "Очко! ". Я ему: "Покажи! ". А он мне: "Ну что вы, Василий Иванович, мы же тут все джентльмены! ". Вот тут мне карта и пошла... Если прямым текстом: я Вам не верю. Считаю, что Вы на ходу выдумали про чтение донесений Тупикова. Не читали Вы их. Соответственно ввиду отсутствия доказательств тезис «Тупиков все сообщил» - выбрасываем. |
| Как-то вы прямо на глазах "деклассируетесь" Алексей Валерьевич. Вы как-то банально сливаете тему с театральными фразами "не верю". Считать вы будете со Сванидзе и Черняховским. Да и покровительственный тон оставьте для ЖЖ и ВИФа. Вы для меня пока не авторитарная личность. Есть желание узнать побольше о архивных массивах Разведупра, направьте свои стопы на Макарова. Я организую вам встречу с сотрудником, работающего как раз с ними. Может быть что-то и покажем вам лично. Только для начала тон перемените. Исаев Алексей пишет: цитата: | Поэтому на слово в серьезных вопросах я верить разучился. |
| Ничего страшного. Научитесь обратно. И прекратите поясничать. Исаев Алексей пишет: цитата: | Да. Ввиду более широкого диапазона используемых средств. |
| Алексей Валерьевич. Ну и как вы после этого беретесь судить о работе разведки? Это же просто смешно. Исаев Алексей пишет: цитата: | Это не азбука, это слабое знание Вами реалий. Лишний аргумент для меня, что Вы только щеки надуваете, а реально ничего не знаете. |
| Могу слово в слово повторить вам ваши же слова. Общаясь с вами, в первый раз вижу, что вы вольно судите о вопросе, в котором практически ничего не понимаете. Удивлен. Исаев Алексей пишет: цитата: | Лучше всего получалось выявлять соединения, непосредственно соприкасавшиеся с нашими войсками на линии фронта. Вот в глубине уже потяжелее. |
| И что вы тогда заливаетесь на тему "не вскрыли группировку под Курском"? Исаев Алексей пишет: цитата: | А уж перевозки вскрывались с большим трудом. |
| Да ну? Самый объективный поток информации мы получали именно по перевозкам.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1043
|
|
Отправлено: 07.07.09 14:10. Заголовок: Голицын пишет: Лекс..
Голицын пишет: цитата: | Лексика интернет-дебилов вам совершенно не к лицу. |
| Сложившиеся в Интернет-общении термины часто достаточно точно описывают ситуацию. Так что тут я снобизма не испытываю. цитата: | С нумерацией согласен, но она ничего в корне не определяет. Что касается дислокации соединений, то немцы вскрыли группировку примерно на 80-85%. |
| Не вскрыли. Повторю: покажите мне на немецких картах(карте 21.06.41, она есть в УиВ, например) «глубинные корпуса». Какую часть войск ЗапОВО и КОВО они составляли знаете? О каком вскрытии на 80-85% можно тогда говорить? цитата: | Как-то вы прямо на глазах "деклассируетесь" Алексей Валерьевич. Вы как-то банально сливаете тему с театральными фразами "не верю". |
| Будут факты/цитаты - сообщите. Пока пребываю в полной уверенности, что Вы повесили сообществу и мне лично лапшу на уши. Рассказы про «у нас есть такие приборы» к рассмотрению не принимаются. цитата: | Алексей Валерьевич. Ну и как вы после этого беретесь судить о работе разведки? |
| Я сужу по работе разведки по ее деятельности в ВОВ. Достаточно плотно я копал период перед Курской дугой и Будапешт-Балатон. Т.е. я знаю как работала разведка, ее инструментарий в этот период. С мирным временем несравнимо. цитата: | Могу слово в слово повторить вам ваши же слова. Общаясь с вами, в первый раз вижу, что вы вольно судите о вопросе, в котором практически ничего не понимаете. |
| Это пустые слова и надувание щек. На меня это не действует. Есть что сказать по топику - говорите. Непонимание(если таковое есть) можно продемонстрировать фактами. цитата: | И что вы тогда заливаетесь на тему "не вскрыли группировку под Курском"? |
| Потому что я сравнил данные разведки с реалом. И отранжировал соединения по вышеописанному критерию. цитата: | Самый объективный поток информации мы получали именно по перевозкам. |
| Ерунда и подмена тезиса. Информация о перевозках поступала. Но это не означает, что она позволяла достоверно вскрыть группировку противника.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.07.09 16:17. Заголовок: Алексей, хотелось ..
Алексей, хотелось узнать Ваше мнение по еще одному вопросу. Как известно, при переходе противника в наступление (особенно если при этом противник упредил нас в развертывании) вполне допускался отход от границы сил прикрытия, при этом основные силы развертывались на некотором расстоянии от границы. Цитата из Вашей книги: "Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр" Т.е. был некий рецепт действий в фактически сложившейся 22 июня обстановке. Вопрос - почему, как Вы думаете, этот рецепт не использовали? Почему 87-я, 124-я стрелковые дивизии, а за ними 135-я стрелковая и 19-я танковая дивизии не отходили на соединение с глубинными дивизиями, а атаковали? И как бы развивалась ситуация, если бы дивизии прикрытия не пытались атаковать, а отходили? На мой взгляд, лучше разобрать такой конкретный пример, а не действия абстрактных "отрядов" в абстрактной "полосе предполья" (что в свое время разбиралось на ВИФе).
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1044
|
|
Отправлено: 07.07.09 17:01. Заголовок: ВладиславС пишет: Т..
ВладиславС пишет: цитата: | Т.е. был некий рецепт действий в фактически сложившейся 22 июня обстановке. |
| Эта фраза из записки Пуркаева декабря 1940 г. ни в коей мере не был рецептом против нападения главных сил противника. Более того, там во вводной части написано: «1-й этап: укреплена на укрепленном рубеже по линии госграницы» По линии госграницы. Суть процитированной Вами фразы в обозначении районов накопления прибывающих из глубины соединений.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 07.07.09 18:14. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет: цитата: | Я сужу по работе разведки по ее деятельности в ВОВ. Достаточно плотно я копал период перед Курской дугой и Будапешт-Балатон. Т.е. я знаю как работала разведка, ее инструментарий в этот период. С мирным временем несравнимо. |
| Вопрос! А как вы можете сравнивать с мирным временем, если работали только в Подольске? Исаев Алексей пишет: цитата: | Это пустые слова и надувание щек. На меня это не действует. Есть что сказать по топику - говорите. Непонимание(если таковое есть) можно продемонстрировать фактами. |
| Правильно вам указали. Ваше отчитывание Г. забавно. Особенно с учётом разницы профессий и знаний в этой области. Инструментарий разведки расширяется в ходе военных действий за счет работы на переднем крае и с пленными. Всё. А речь в теме про стратегическую разведку. Все таки чувствуется что вы никакого отношения к военной профессии не имеете.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.07.09 18:20. Заголовок: Ударник Голицын, пер..
Ударник Голицын, перелогиньтесь.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1045
|
|
Отправлено: 07.07.09 18:26. Заголовок: Ударник пишет: Воп..
Ударник пишет: цитата: | Вопрос! А как вы можете сравнивать с мирным временем, если работали только в Подольске? |
| Во-первых, немало документов опубликовано. Во-вторых, если Вы не в курсе, то в ЦАМО хранятся фонды особых округов, а также армий за предвоенный период. цитата: | Ваше отчитывание Г. забавно. Особенно с учётом разницы профессий и знаний в этой области |
| А месье Голицын «в возрасте 6 лет прошел спец.подготовку в секретной школе для детей и подростков КГБ СССР, участвовал в боевых операциях»(C)? Или что? То, что он несет по вскрытию немцами группировки особых округов приводит меня к убеждению о его(Голицына) неглубоких познаниях по теме. Если он занимает/занимал при этом какую-то должность ни о чем не говорит. У нас бывший начштаба танковой армии ГСВГ тов. Олейников такую чушь по битве на Курской дуге нес, что хоть святых выноси. Армия мирного времени как она есть, да.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.07.09 18:35. Заголовок: Пара вопросов . По..
Пара вопросов . Похоже правда больше к Голицину . 1) У Суворова был в одной из книг спич про вербовку на жд станциях обходчиков . На сколько это правда . 2)Было утверждение про советскую разведку вскрывшую уход немецких танковых дивизий из под Ленинграда. Но т.Жуков не поверил . Более того обвинил офицера разведки в измене . Было ли такое и если да чем закончилось .
| |
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 1328
|
|
Отправлено: 07.07.09 19:35. Заголовок: minimax пишет: Пара..
minimax пишет: цитата: | Пара вопросов . Похоже правда больше к Голицину . |
| Вы определились бы скорее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.07.09 19:38. Заголовок: Steps пишет: Ударни..
Исаев Алексей пишет: цитата: | Сложившиеся в Интернет-общении термины часто достаточно точно описывают ситуацию. Так что тут я снобизма не испытываю. |
| Как может быть связан снобизм и придурковатый юмор в стиле Бивиса. Исаев Алексей пишет: цитата: | Не вскрыли. Повторю: покажите мне на немецких картах(карте 21.06.41, она есть в УиВ, например) «глубинные корпуса». Какую часть войск ЗапОВО и КОВО они составляли знаете? О каком вскрытии на 80-85% можно тогда говорить? |
| Не совсем понял о какой карте вы пишите. Можно ссылку? Исаев Алексей пишет: цитата: | Во-вторых, если Вы не в курсе, то в ЦАМО хранятся фонды особых округов, а также армий за предвоенный период. |
| А при чем здесь работа Разведупра? Мы говорили об анализе всей поступающей информации. Вы не поняли? Исаев Алексей пишет: цитата: | Пока пребываю в полной уверенности, что Вы повесили сообществу и мне лично лапшу на уши. Рассказы про «у нас есть такие приборы» к рассмотрению не принимаются. |
| Нет Алексей Валерьевич."Лапща" сейчас в вашем исполнении. Ария Солоницина "Не верю". Вам сделали предложения от которого не отказываются (по поводу допуска к работе с массивом) а вы продолжаете валять дурака. Как хотите. Бегать за вами никто не будет. Исаев Алексей пишет: цитата: | Я сужу по работе разведки по ее деятельности в ВОВ. Достаточно плотно я копал период перед Курской дугой и Будапешт-Балатон. Т.е. я знаю как работала разведка, ее инструментарий в этот период. С мирным временем несравнимо. |
| Какое отношения имеет ваша работа с армейскими архивами к работе разведслужбы ГШ? Вы мне только про инструметарий ближней разведки не рассказывайте. Он к нашему разговору не имеет прямого отношения. Группировка немцев в Польше и Германии не погранцами вскрывалась. Исаев Алексей пишет: цитата: | Потому что я сравнил данные разведки с реалом. |
| И ничего судя по всему не поняли. Исаев Алексей пишет: цитата: | Но это не означает, что она позволяла достоверно вскрыть группировку противника. |
| Это означает, что это был один из самых устойчивых потоков информации из доступных для действий дальней разведки. Вы же только что писали... Исаев Алексей пишет: цитата: | А уж перевозки вскрывались с большим трудом. |
| А это, мягко говоря не так. Исаев Алексей пишет: цитата: | Лучше всего получалось выявлять соединения, непосредственно соприкасавшиеся с нашими войсками на линии фронта. |
| Как и это. Зачастую РУ фронта не знало кто у немцев в первой линии неделями. Исаев Алексей пишет: цитата: | А месье Голицын «в возрасте 6 лет прошел спец.подготовку в секретной школе для детей и подростков КГБ СССР, участвовал в боевых операциях»(C)? |
| Исаев, завязывайте с дурацкими шутками. Тем более, не повторяйте одну и ту же без конца. Про белый билет и школу в Средней азии никто с вами не шутит, и вы умерьте пыл. p.s. За замечание по поводу рубашки, я уже извинился два раза. Могу третий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.07.09 19:41. Заголовок: Steps пишет: Ударни..
Steps пишет: цитата: | Ударник Голицын, перелогиньтесь. |
| Опохмелитесь.
| |
Профиль
|
Исаев Алексей
|
| |
Пост N: 1046
|
|
Отправлено: 07.07.09 20:08. Заголовок: Голицын пишет: Не с..
Голицын пишет: цитата: | Не совсем понял о какой карте вы пишите. |
| Это маячок, да. Она и на выставке была, и в немецкой официальной истории войны есть. Но г-н Голицын о ней в первый раз слышит. цитата: | Мы говорили об анализе всей поступающей информации. |
| Меня спросили откуда я знаю реалии мирного времени - я ответил. цитата: | Ария Солоницина "Не верю". Вам сделали предложения от которого не отказываются (по поводу допуска к работе с массивом) а вы продолжаете валять дурака. |
| Вы думаете мне в личной беседе мозги засрать легче? Суть же дела в том, что арии «у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем»(т.к. они секретные) мне ни в Вашем, ни в чьем-либо другом исполнении неинтересны. Если есть что-то - цитируйте. Хотя бы в сентябре. цитата: | Какое отношения имеет ваша работа с армейскими архивами к работе разведслужбы ГШ? Вы мне только про инструметарий ближней разведки не рассказывайте. |
| Не надувайте щеки, со мной по крайней мере. К вашему сведению, в «армейских», а точнее фронтовых фондах разведотделов есть в том числе документики, спущенные сверху, ориентировки ГРУ ГШ. И их я тоже мог оценить. Фонд-опись-дело сказать? Кстати да, запамятовал, еще есть у меня опыт исследования работы разведки перед «Блау», Брянский фронт. Занимательнейшее чтиво, я Вам доложу. цитата: | И ничего судя по всему не поняли. |
| Номерки с номерками и штуками сравнить это не бином Ньютона. То, что Вы это не смогли сделать в отношении немецких разведданных по 1941 г. - исключительно Ваши проблемы. цитата: | Зачастую РУ фронта не знало кто у немцев в первой линии неделями. |
| Бывало, конечно, всякое. Но расклад по вероятности определения я дал выше. цитата: | Исаев, завязывайте с дурацкими шутками. |
| Так Вы таки перелогинились? :-) У меня, кстати, не белый билет, а военный есть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 07.07.09 20:26. Заголовок: Голицын пишет: Опох..
Голицын пишет: Сами попробуйте не пить. И не массируйте ЧСВ, по крайней мере — прилюдно. Вы смешны. Вне зависимости от вашего ЧСВ и понтов. Смешны. Просто потому, что соотношение информации/понты у вас где-то как у паровой машины — около 7%… Понтов много, объяснений, что все вокруг … — а вы д'Артаньян тоже. А толку ноль. Одно слово — белоделец.
| |
Профиль
|
Ответов - 167
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|