Отправлено: 22.05.07 07:35. Заголовок: Вопросы к Алексею Исаеву II (продолжение)

Продолжение первой темы

По итогам первой темы NEW вслед за Krysa и Steps получает трое суток.

Регламент следующий: задали вопрос - получили ответ. Что непонятно - переспросили, уточнили, поспорили.
Все обсуждения "между собой" выносить в отдельные ветки.

 Отправлено: 07.07.09 20:35. Заголовок: Steps - сразу два в ..

Steps - сразу два в одном:
а) оффтоп;
б) п. 2 Правил 3-й раз.
Бан 14 суток.

 Отправлено: 07.07.09 20:42. Заголовок: Голицын отвечать Ste..

Голицын отвечать Stepsу в личных сообщениях, если желаете.
Здесь - фиксирую нарушение Правил.

 Отправлено: 07.07.09 21:03. Заголовок: Человек с ружьем Вы..

Человек с ружьем

цитата:

Вы определились бы скорее.

Было бы интересно узнать мнение обоих .
Но документы могут быть только у Голицына .
Если я правильно спич здесь понял .

 Отправлено: 07.07.09 21:11. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Это маячок, да. Она и на выставке была, и в немецкой официальной истории войны есть. Но г-н Голицын о ней в первый раз слышит.

Это не "маячок" а конкретное непонимания написанного вами. Не стоит выпендриваться.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Меня спросили откуда я знаю реалии мирного времени - я ответил.

Судя по вашим ответам, вы их не знаете.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Вы думаете мне в личной беседе мозги засрать легче?

Алексей Валерьевич. Вы вообще много о себе думаете. Вам просто и без церемоний предложили поработать с массивом совершенно неизвестных вам доселе документов по деятельности Разведупра РККА. Я честно говоря не предполагал с вами вообще общаться и тем более что-то вам "засирать" (Ну что за язык у вас Исаев. Мне стыдно за вас.)

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Суть же дела в том, что арии «у нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем»(т.к. они секретные) мне ни в Вашем, ни в чьем-либо другом исполнении неинтересны.

Я лишь фиксирую ваше желание попозерствоватиь на форуме и нежелание работать с первоисточниками.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Если есть что-то - цитируйте. Хотя бы в сентябре.

Цитировать, сканировать и постить вам лично никто не будет. Пойдете в книжный магазин и купите сборник документов. За деньги.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Не надувайте щеки, со мной по крайней мере.

Алексей Валерьевич. Вы это повторяете уже раз шестой. Я с вами крайне сдержанно и уважительно общаюсь. А сдуть чужие щёчки могу легко.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

К вашему сведению, в «армейских», а точнее фронтовых фондах разведотделов есть в том числе документики, спущенные сверху, ориентировки ГРУ ГШ.

У вас есть анализ по первой половине 1941? Интересно узнать.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Кстати да, запамятовал, еще есть у меня опыт исследования работы разведки перед «Блау», Брянский фронт. Занимательнейшее чтиво, я Вам доложу.

Также интересно. Расскажите что там занимательного. Ваш опыт лично мне интересен. И я вам ничего не буду писать про надутые щеки. Честно.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Бывало, конечно, всякое. Но расклад по вероятности определения я дал выше.

Это не расклад.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Так Вы таки перелогинились? :-)

"Вы Маркуша или трусы наденьте, или крестик снимите"! - это тоже анекдот. По поводу придурковатого юмора последний раз прошу. Тошнит уже.

 Отправлено: 07.07.09 21:12. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Голицын отвечать Stepsу в личных сообщениях, если желаете.

Да нет, что вы. Таких обходим стороной. Не дай Бог, потом уколы в живот.

 Отправлено: 07.07.09 23:12. Заголовок: Исаев Алексей Что по..

Исаев Алексей

цитата:

Что подмывает версию об отсутствии бронебойных снарядов. К тому же в фазе III участвовал еще отряд Лысенко. Про 4 МК нам никто не пишет, что не было вовсе бронебойных снарядов.

цитата:

который можно интерпретировать так: новых снарядов не было. Также Вам нужно для доказательства "беззубости" Т-34 в бою под Радзеховым доказать а) что немецкие танки там сами сломались(или Илья-пророк их подбил) б)что бронебойных не было в 32 тд 4 МК

Отнюдь. я же предлагал выше сопоставить наличие 96 брнеб. снарядов при отсутствии бронеб. снарядов для 76-мм орудий. Собственно, здесь и ответ - и т.о. отпадает необходимость интерпретировать доклад и вызывать Илью.

цитата:

Вообще тактическое превосходство прямым текстом прописано(цитатой в частности). Тезис-то у меня совсем другой: Т-34 не были неуязвимыми. Их подбивали и советские источники подтверждают потери танков этого типа в указанном бою. По этому поводу есть возражения(Да/Нет)?

Есть: для подтверждения этой концепции Радзехува было бы достаточно, Мценск в этой схеме лишний. Но Вы его привели. Зачем? По тому, как несколько боёв под Вашим пером трансформировались в один бой и поскольку Вы даёте свой комментарий (ошибки Лангеманна), вывод получается такой: наши поражения есть результат тактического превосходства немцев и уязвимости Т-34; наши победы вызваны ошибками немцев и т.о. не имеют отношения к качеству Т-34.
А т.к. ввиду некорректного описания этих боёв соответственно и вывод этот является неправильным, то по-прежнему работают СВИДЕТЕЛЬСТВА очевидцев, из которых следует превосходство Т-34 над немецкими танками в 1941г.

цитата:

Тезис мой был совсем другой. :-) См. выше.

Мценск?

цитата:

Нет. Такого боя с атакой колонны не существовало в природе

Читаю:

цитата:

Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков. Учитывая, что колонна танковой дивизии — это не только и не столько танки, но артиллерия и пехота, организовать оборону с использованием адекватных противотанковых средств в лице 50-мм противотанковых пушек, 88-мм зениток и корпусных орудий не представляло особых сложностей. Но этого сделано не было, что привело к избиению немецких танков в походной колонне.

Как быть?

цитата:

Соглашусь. Ошибок в реальных действиях 4 тд под Мценском(в изложении Ноймана) не просматривается. Более того. Внимательное изучение событий показывает, что никакого разгрома 4 тд под Мценском не было. Заявленные Катуковым 133 немецких танка - сильно завышенная цифра.

Что делать с главой о неуязвимых чудо-танках?

цитата:

Не так. События под Мценском в очередной раз показали, что танки Т-34 противником подбивались т.е. неуязвимыми они не были. Разгрома же 4 тбр не состоялось ввиду того, что она действовала в благоприятных условиях, на внешнем фронте брянского «котла».

Но Вы это не показали.

цитата:

Я его как раз доказал. Рядом примеров реальных боев, в которых Т-34 подбивались и уничтожались, а немцы решали поставленные им задачи. Сейчас к этим примерам могу добавить Немиров, где немецкая пехота таки справилась как с БТ, так и с Т-34. См. опять же, соответствующую «Фронтовую иллюстрацию».

А стоило ли стараться? Уязвимость Т-34 - факт общеизвестный. Но люди, интересующиеся историей и прочитавшие эту Вашу главу, получат неверное представление о вышеприведенных эпизодах - вот где главный-то вопрос, как Вы конечно, давно поняли.

цитата:

Я его как раз доказал. Рядом примеров реальных боев, в которых Т-34 подбивались и уничтожались, а немцы решали поставленные им задачи. Сейчас к этим примерам могу добавить Немиро

На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина. В Вашей главе о неуязвимых чудо-танках внушается мысль об отсутствии превосходства Т-34, но приводимые Вами же свидетельства немцев в книге опровергнуты не были, т.к. не были представлены документы большего количества и качества.
Исключение:
- письмо Гудериана за месяц до Мценска - не работает, т.к через месяц он переменил точку зрения и вызвал на фронт комиссию.
- отчет командира 10-й тд: тоже не работает, т.к. ключевая фраза в докладе - эта:

цитата:

В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали. Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах.

и перечень недостатков её не отменяет. А недостатки имеются везде, главнное, какой из их перечня делается вывод. Командир 10тд вывод сделал.
- в приводимом докладе Борзилова говорится, что Т-34 прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий.

цитата:

Про ослабленную пехоту это цитата из документа. Просто мало кто обращает внимание на это определение. Не ослабленная летом 41-го с Т-34 и КВ справлялась.

А из чего следует, что причина неуспеха в неослабленной пехоте, а не в теориях Суворова и Солонина?

цитата:

У меня сложилось впечатление, что Вы спорите не с моей книгой, а с чьей-то другой. :-) Категориями лучше/хуже я вообще не оперировал. Речь шла об уязвимости/неуязвимости. Уязвимость подтверждается данными о потерях в бою.

Ну что Вы! Спорить у меня вообще желания нет. Есть только непонимание: зачем надо было искажать истинный ход боёв под Радзеховым и Мценском? Заявленный Вами тезис: показать уязвимость Т-34 - этих искажений не требовал...
Значит надо искать другую причину - вот я и обратился к Вам с вопросом.
Благодарю Вас за то, что нашли время для разъяснения.

 Отправлено: 08.07.09 17:03. Заголовок: Alick пишет: я же п..

Alick пишет:

цитата:

я же предлагал выше сопоставить наличие 96 брнеб. снарядов при отсутствии бронеб. снарядов для 76-мм орудий.

А, Вы наверное не в курсе: 45-мм бронебойные снаряды немецкие танки брали очень плохо(в 50-мм лоб только с 50 м), ими вряд ли можно было нанести чувствительные потери. Опять же немцы пишут, что с одного из танков была сорвана командирская башенка. Это тоже вряд ли 45 мм с БТ сделала.

цитата:

Есть: для подтверждения этой концепции Радзехува было бы достаточно

У Вас еще есть сомнения, что Т-34 не был неуязвимым(Да/Нет)?
Радзехув демонстрировал этот факт. Мценск же в рамках общей теории «Т-34 не чудо-оружие» нуждался в объяснении.

цитата:

По тому, как несколько боёв под Вашим пером трансформировались в один бой

Вы невнимательны. В один бой события трансформировались у Алана Кларка. Я же на страницах своей книги разбираю его текст.

цитата:

Как быть?

Как показало углубленное исследование Д.Шеина, случай под Мценском имеет даже более простое объяснение. чем было предложено мной. Т.е. даже прокола немецкого командования не было.

цитата:

Что делать с главой о неуязвимых чудо-танках?

Ничего не делать. Хорошая глава. Мне нравится. Даже сейчас, когда знаю уже гораздо больше.

цитата:

А стоило ли стараться? Уязвимость Т-34 - факт общеизвестный. Но люди, интересующиеся историей и прочитавшие эту Вашу главу, получат неверное представление о вышеприведенных эпизодах - вот где главный-то вопрос, как Вы конечно, давно поняли.

Идеальная точность недостижима. Новые факты вскрываются постоянно. Однако главный тезис, который я отстаивал это «Т-34 не был неуязвимым» ну или «немцы с ним так или иначе справлялись»
И постановка вопроса Вами в формате «Уязвимость Т-34 - факт общеизвестный» есть следствие этой главы. Общеизвестность(тм) образовалась в том числе благодаря ей.

цитата:

На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г.

Они в большей степени есть следствие оперативных и стратегических причин, нежели техники. Хотя техника да, местами усугубляла.

цитата:

Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34

«Высокого качества» не было. Это выдумки послевоенного ВПКшного лобби. Техника была довольно среднего качества, хотя и имеля ряд формально высоких характеристик.

цитата:

В Вашей главе о неуязвимых чудо-танках внушается мысль об отсутствии превосходства Т-34

Нет. В ней проводится мысль, что Т-34 не были неуязвимыми. Т.е. приводятся факты, показывающие, что Т-34 на поле боя 1941 г. королем отнюдь не был.

цитата:

и перечень недостатков её не отменяет.

Ее подмывает оборот "В основном" и текст доклада, в котором немцы по 9 КВ за один бой наколачивают. Суть же выводов доклада «Т-34 и КВ нас в целом устраивают, давайте еще»

цитата:

в приводимом докладе Борзилова говорится, что Т-34 прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий.

Это как бы небольшое достижение. Т.к. у немцев были 50-мм ПАК-38. И именно они были основным средством борьбы с Т-34 и КВ.

цитата:

А из чего следует, что причина неуспеха в неослабленной пехоте, а не в теориях Суворова и Солонина?

Из несоответствия этих теорий фактам.

цитата:

Есть только непонимание: зачем надо было искажать истинный ход боёв под Радзеховым и Мценском?

Искажения нет. По крайней мере Вам их обнаружить не удалось.

цитата:

Заявленный Вами тезис: показать уязвимость Т-34 - этих искажений не требовал...

И с этой задачей указанная глава справилась.