Это сенсационное утверждение появилось на сайте Минобороны Виктор БАРАНЕЦ — 04.06.2009
Это сенсационное утверждение появилось на сайте Минобороны РФ под заголовком "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны» (раздел - "История против лжи и фальсификаций")...
Нехилый однако наглосаксы в Версале создали на континентальной Европе исскуственный постоянный очаг межэтнических, межгосударственных и прочая противоречий.
Гитлер с Волинью (1943) - учёный цуцык по сравнению с ними.
Разве полякам нельзя иметь собственное государство? Как тогда быть с ленинским о праве наций на самоопределение? Вот поляки взяли и самоопределились. И кстати относительно англо саксов. Восточная граница Польши должна была проходить там же, где она и была проведена между Германией и СССР в 1939 году, за исключением области Львова. Захват территорий восточнее предполагаемой границы по Версалю есть исключительно польская самодеятельность. Так что по большому счету в 1939 году СССР взял то, что по Версалю должно было остаться за Россией. Ну может прихватили лишка в виде Львова.
Отправлено: 05.06.09 13:41. Заголовок: Статейку эту уже нап..
Статейку эту уже напечатали год назад (в ВИЖ №7 за 2008 год). Сейчас, похоже, в связи с созданием известной коммиссии журналюгам потребовалалсь фактура, про то как гебня переписывает историю, вот они её и раскопали начали усиленное камлание с бубном. Отметим, что тезис про развязывание Польшей ВМВ в явном виде в статье не приводится, это уже интерпретация, данная СМИ.
Некоторые горячие головы в современной Польше зачастую огульно обвиняют своего восточного соседа в излишней имперскости и тяге «подмять под себя» соседей (в первую очередь Польшу), в общем – в излишней экспансии вовне. Однако «бацилла экспансии», в наличии которой так часто упрекают некоторые поляки русских, в 1920-е и 1930-е годы заразила и польское общество, заразила от низов до руководства страны.
Это нужно к спецам обращаться, только не забыть бы приплюсовать чехов и прочих нацменов из Тешинской области и 0,5млн. евреев эмигрировших до 1939г. как раз перед началом.
Скандальчик разгорелся из-за этой малоудачной фразы: "Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии." Надо было просто заменить слово "началась" на слово "толчком" (не путать с унитазом) или "поводом", а лучше вообще каким либо образом убрать все предложение. Тогда все выглядело бы более (м-м-м) политкорректно. А в остальном здравая статья и, кстати, ничего нового не открывающая тем кто знает историю чуть глубже школьного курса. Но Баранец видимо к таковым не относится.
Отправлено: 05.06.09 15:23. Заголовок: геолог пишет: Это н..
геолог пишет:
цитата:
Это нужно к спецам обращаться
К спецам обращаться не нужно. Нужно просто в гугле набрать словосочетание национальный состав населения Польши в 1939 году и получить следующие данные: Total-35,100,000. Poles-23,900,000. Jews-3,300,000. German-800,000. Other (Belorussian & Ukranians)-7,100,000
Total-35,100,000. Poles-23,900,000. Jews-3,300,000. German-800,000. Other (Belorussian & Ukranians)-7,100,000
Статистика. Из какого статуправления цифры? И где там убыль (эмиграция) - прибыль (включение новоприобретённого населения из оккупированных территорий) по нацкатегориям.
/// Восточная граница Польши должна была проходить там же, где она и была проведена между Германией и СССР в 1939 году ///
Здесь что-то не то, АлексБ явно опечатался. Граница между Польшей и СССР должна была пролегать по т. н. "линии Керзона", обозначенной Версальскими соглашениями ещё, дай Бог памяти, в 1919 г. Однако, пользуясь временной слабостью СССР (тогда еще - РСФСР) и явной поддержкой Антанты, в первую очередь - Франции (вот кто бы мне, старому, объяснил - откуда у хренцузов такая патологическая любовь к Польше, которая Франции ну ровным счётом никакх дивидендов не принесла? Только один вариант: враждебность к Советской России), Польша откусила кусок, намного превышающий "мандат" Антанты. "Линия Керзона", кстати, была проведена с умом и разделяла территории по этническому признаку - белорусов и украинцев от ляхов. И в 1940 г. СССР просто восстановил нормальное положение вещей, избавив белорусов и украинцев от безбашенного ига ляхов. Вот и всё. Если хотите, восстановил положение границ в послевоенной Европе, спроектированное Версалем! Парадокс? А вот так.
/// Я не вижу в нем особых провокаций. Неясно, из-за чего скандальчик образовался ///
Абсолютно согласен. Польша (точнее, польское руководство) приложило максимум усилий для разжигания Второй Мировой. Простейшие политические шаги - например, заключение перекрёстных договоров о взаимопомщи в случае нападения "третьей державы" с СССР и Чехословакией (хотя бы!!! Если и Францию сюда подключить - амбец германской агрессии в Европе, к попу не ходи, а у Франции и Чехословакии такой договор уже был!) однозначно перекрыли бы все пути агрессии Гитлеру. Но польские шляхтичи так высоко ценили свою роль "защитников Запада от большевиков", что посчитали себя "НЕПРИКАСАЕМЫМИ" - и поплатились за это. После начала войны Францию они элементарно кинули, не выполнив своих обязательств - маленько продержаться, пока французская армия мобилизуется и перейдёт в наступление. А затем наступил ОБВАЛ, ибо Гитлер тоже не сидел сложа руки - есть у противника такая противная особенность, он не хочет сидеть сложа руки и ждать поражения.
С уважением ко всем участникам дискуссии - С.Дунаев.
Отправлено: 05.06.09 19:05. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Граница между Польшей и СССР должна была пролегать по т. н. "линии Керзона", обозначенной Версальскими соглашениями ещё, дай Бог памяти, в 1919 г
Линия Керзона не имеет явного отношения к Версалю, и была предложена 8 декабря 1919 года (Версальские договоры, большой и малый были подписаны в июне того же года). В этот день Союзный Верховный Совет выпустил декларацию, признающую за польским правительством право устанавливать государственное устройство к западу от этой линии. По поводу прав проделывать то же самое к востоку от неё, Совет от высказывания мнения в явной форме воздержался (The rights that Poland may be able to establish over the territories situated to the East of the said line are expressly reserved).
Второй раз эта линия всплыла уже в разгар советско-польской войны, когда Антанта предложила её как основу для демаркационной линии. Поляки, подумав, согласились, но РСФСР отказалaсь. За что и былa наказанa Рижским договором.
Отметим, что тезис про развязывание Польшей ВМВ в явном виде в статье не приводится, это уже интерпретация, данная СМИ.
+1. Раздули скандал, факт. Сегодня уже член комиссии по борьбе с фальсификациями Сванидзе брызгал слюной по этому поводу на Эхе Москвы. Грозил привлечь за искажение.
Отправлено: 05.06.09 19:51. Заголовок: Игорь Куртуков, боль..
Игорь Куртуков, большой ему респект за ранее опубликованные и прочитанные мною работы, пишет:
/// Линия Керзона не имеет явного отношения к Версалю, и была предложена 8 декабря 1919 года (Версальские договоры, большой и малый были подписаны в июне того же года). В этот день Союзный Верховный Совет выпустил декларацию, признающую за польским правительством право устанавливать государственное устройство к западу от этой линии. ///
Отправлено: 05.06.09 22:39. Заголовок: Так товарищ - автор ..
Так товарищ - автор статьи передрал ее с Пыхаловской "Великой оболганной войны". http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/04.html Мало того, что это чистая пропаганда сама по себе, да еще такой плагиатище. Да уж.
Отправлено: 06.06.09 00:13. Заголовок: Не у него есть - в П..
Не у него есть - в Польше проживало менее 50% поляков. Из них ещё 25% чехо-поляки.
HotDoc пишет
цитата:
Скандальчик разгорелся из-за этой малоудачной фразы: "Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии." Надо было просто заменить слово "началась" на слово "толчком" (не путать с унитазом) или "поводом", а лучше вообще каким либо образом убрать все предложение. Тогда все выглядело бы более (м-м-м) политкорректно.
Да век живи век учись. Если на таких банальных вещах спотыкаются и спекулируют - что же с более сложными будет.
Это вы о чем? Я написал ясно в свете борьбы с фальсификацией. А с чем бороться в этом свете - хоть с пропагандой, хоть с агитацией - один хрен. Важно не с чем бороться, важна сама борьба. Сам результат этой борьбы никого интересовать не будет. Это будет обычная кампания по разоблачению врагов народа фальсификаторов.
Отправлено: 06.06.09 04:41. Заголовок: Alex S пишет: Так т..
Alex S пишет:
цитата:
Так товарищ - автор статьи передрал ее с Пыхаловской "Великой оболганной войны". http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/04.html Мало того, что это чистая пропаганда сама по себе, да еще такой плагиатище. Да уж.
Ну, как выяснили на ВИФ2не, товарищ Пыхалов передрал свои аргументы у Геббельса. Мало того, что это чистая пропаганда сама по себе, так это еще и геббельсовская пропаганда.
AlexB пишет:
цитата:
А сам Пыхалов у нас стало быть кто?
grem пишет:
цитата:
Историк, работающий больше на публику.
Если Пыхалов - историк, то тогда и Суворов "историк, работающий больше на публику". К Пыхалову больше подойдет определение "горлан-агитатор".
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Польша (точнее, польское руководство) приложило максимум усилий для разжигания Второй Мировой.
Гм-м-м, творческое развитие идей Геббельса-Пыхалова-Ковалева? Так вы скоро договоритесь до того, что это советское руководство приложило максимум усилий для разжигания Второй Мировой - договор с англо-франками-то в 1939 не подписали...
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
вот кто бы мне, старому, объяснил - откуда у хренцузов такая патологическая любовь к Польше, которая Франции ну ровным счётом никакх дивидендов не принесла?
цитата:
3. Интересы западноевропейских держав в польском вопросе Политика Германии в отношении Польши была противоречивой. Берлинское правительство первым, признав регентский совет Польши правительством де-юре, начало с ней переговоры о совместной борьбе против большевизма. Но разногласия из-за ряда территорий Восточной Пруссии, на передаче которых Польше настаивала и сама польская сторона, и Антанта, серьезно осложняли отношения Берлина и Варшавы. Объективно Германия была заинтересована в сохранении в Польше неустойчивого положения. Считалось, что втягивание Варшавы в пограничную войну на востоке отвлечет ее от вопроса о границах с Германией. В то же время Польша опиралась на поддержку стран Антанты. Сильное Польское государство могло уравновешивать и Германию, и Россию, содействуя стабилизации Версальского порядка. Антикоммунистическая, антигерманская и антироссийская одновременно Польша могла бы играть в Центрально-Восточной Европе роль своего рода водораздела между российскими и германскими революционерами и быть гарантией против слияния российского и германского потоков "мировой революции", если бы таковая в самом деле могла разразиться. Вопрос о восточных границах Польши явился предметом обсуждения Парижской мирной конференции. Варшава настаивала на восстановлении Польши в исторических границах. Антанта настороженно отнеслась к польскому проекту. Великобритания считала возможным построить Польское государство в этнических границах. Белоруссию западные страны были склонны воспринималась как часть России, а Волынь и Восточную Галицию - Украины. Союзные державы еще не исключали возможности падения большевиков и возрождения России в качестве традиционного партнера Запада.
Системная история международных отношений. М., Московский рабочий, 2000., глава 4
Отправлено: 06.06.09 10:17. Заголовок: Alex S пишет: "..
Alex S пишет: "Интересующийся" пишет:
/// Так товарищ - автор статьи передрал ее с Пыхаловской "Великой оболганной войны". http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/04.html Мало того, что это чистая пропаганда сама по себе, да еще такой плагиатище. Да уж. ///
Хм. А на каком, простите, основании "Великая оболганная война" подаётся как "плагиатище"? Не плагиат, а именно "ПЛАГИАТИЩЕ"?
/// Ну, как выяснили на ВИФ2не, товарищ Пыхалов передрал свои аргументы у Геббельса. Мало того, что это чистая пропаганда сама по себе, так это еще и геббельсовская пропаганда. ///
Пыхалов - и геббельсовская пропаганда? Знаете, такие предъявы надо как-то обосновывать.
/// grem пишет: цитата: Историк[Пыхалов - С.Д.], работающий больше на публику. Если Пыхалов - историк, то тогда и Суворов "историк, работающий больше на публику". К Пыхалову больше подойдет определение "горлан-агитатор". ///
Обычный работяга-историк, как Мартиросян, Исаев, Мухин, Бушков. Не без спорных моментов, но очень грамотный и жёстко подкрепляющий свои выкладки бронебойной аргументацией.
/// Сергей Дунаев пишет: цитата: Польша (точнее, польское руководство) приложило максимум усилий для разжигания Второй Мировой.
Гм-м-м, творческое развитие идей Геббельса-Пыхалова-Ковалева? Так вы скоро договоритесь до того, что это советское руководство приложило максимум усилий для разжигания Второй Мировой - договор с англо-франками-то в 1939 не подписали...
Сергей Дунаев пишет:
цитата: вот кто бы мне, старому, объяснил - откуда у хренцузов такая патологическая любовь к Польше, которая Франции ну ровным счётом никакх дивидендов не принесла?
цитата: 3. Интересы западноевропейских держав в польском вопросе Политика Германии в отношении Польши была противоречивой. Берлинское правительство первым, признав регентский совет Польши правительством де-юре, начало с ней переговоры о совместной борьбе против большевизма. Но разногласия из-за ряда территорий Восточной Пруссии, на передаче которых Польше настаивала и сама польская сторона, и Антанта, серьезно осложняли отношения Берлина и Варшавы. Объективно Германия была заинтересована в сохранении в Польше неустойчивого положения. Считалось, что втягивание Варшавы в пограничную войну на востоке отвлечет ее от вопроса о границах с Германией. В то же время Польша опиралась на поддержку стран Антанты. Сильное Польское государство могло уравновешивать и Германию, и Россию, содействуя стабилизации Версальского порядка. Антикоммунистическая, антигерманская и антироссийская одновременно Польша могла бы играть в Центрально-Восточной Европе роль своего рода водораздела между российскими и германскими революционерами и быть гарантией против слияния российского и германского потоков "мировой революции", если бы таковая в самом деле могла разразиться. Вопрос о восточных границах Польши явился предметом обсуждения Парижской мирной конференции. Варшава настаивала на восстановлении Польши в исторических границах. Антанта настороженно отнеслась к польскому проекту. Великобритания считала возможным построить Польское государство в этнических границах. Белоруссию западные страны были склонны воспринималась как часть России, а Волынь и Восточную Галицию - Украины. Союзные державы еще не исключали возможности падения большевиков и возрождения России в качестве традиционного партнера Запада.
Системная история международных отношений. М., Московский рабочий, 2000., глава 4 ///
Книжка "Системная история международных отношений. М., Московский рабочий, 2000" не является и не может являться сколько-нибудь серьезным руководством по истории СССР 1930-40 гг. Эту книжку смастерили фашисты, захватившие командные высоты в издательствах и СМИ России в 19990-х годах. Документов там нет; остальное - на совести аффтаров.
Отправлено: 06.06.09 10:52. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Книжка "Системная история международных отношений. М., Московский рабочий, 2000" не является и не может являться сколько-нибудь серьезным руководством по истории СССР 1930-40 гг. Эту книжку смастерили фашисты, захватившие командные высоты в издательствах и СМИ России в 19990-х годах. Документов там нет; остальное - на совести аффтаров.
Ваша точка зрения понятна. Правда напонятно, почему известный фашист Риббентроп в своих мемуарах (русский перевод был опубликован в конце 1990-х)по обсуждаемому польскому вопросу придерживался другой точки зрения. Кстати, его точка зрения таинственным образом очень похожа на разделяемую Вами и Пыхаловым. Кстати, это к Вашему вопросу:
цитата:
Пыхалов - и геббельсовская пропаганда? Знаете, такие предъявы надо как-то обосновывать.
Отправлено: 06.06.09 18:12. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Мало того, что это чистая пропаганда сама по себе, да еще такой плагиатище.
Пршу простить, что не совсем точно выразил свою мысль. Пропаганда и Плагиатище - относилось к статье Ковалева. ЗЫ. Хотя слово Пропаганда вполне подходит и к книге Пыхалова.
Ну, как выяснили на ВИФ2не, товарищ Пыхалов передрал свои аргументы у Геббельса. Мало того, что это чистая пропаганда сама по себе, так это еще и геббельсовская пропаганда.
Совершенно не важно передрал ли Пыхалов свои аргументы у Геббельса, Риббентропа или кого-нибудь еще. Важно чтобы эти аргументы опирались на реальные факты. А что касается пропаганды - то ваши посты в этой теме - тоже пропаганда (точнее черный пиар).
Отправлено: 06.06.09 22:47. Заголовок: Возвращаясь к заголо..
Возвращаясь к заголовку: "Вторую мировую войну развязала... Польша?"
Нет. ВМВ поджигали ребятки куда более серьёзные, но "Речь Посполитая" свой весьма весомый вклад в этот процесс внесла, ибо рассчитывала на нём нажиться, как нажилась на германском захвате Чехословакии. И при этом жёстко прокинула свою благодетельницу-Францию. Ан вот не вышло, отвернулась от них Матка Бозка Ченстоховска. И поделом.
Отправлено: 07.06.09 18:12. Заголовок: Ктырь пишет: Не у н..
Ктырь пишет:
цитата:
Не у него есть - в Польше проживало менее 50% поляков. Из них ещё 25% чехо-поляки.
Прошу пардону, упустил один ньюанс.
Государство в котором собственно поляков на переферии (Дрезден и "коридор", Тишинская обл., Галиция, Волынь и т.д.) было меньше половины уже попахивает агрессивной марионеточной империей.
Ну марионетками поляки точно небыли. Это не тот народ мягко говоря. А вот агрессивной страной несомненно были. Да и Пилсудский личность весьма волевая ничуть Кобу и Ко нестрашившаяся судя по его планам.
А с немцами и чехами их Болеслав Храбрый уже "поговорил" в своё время. Он потом ещё Ярослава "Мудрого" с камарильей пинком выпер из Киева.
Насчёт Болеслава Храброго это так, лирическое отступление насчёт братьев славян - чехов которые с удовольствием пытались с помощью немцев откусить кусочек Польши, но получили по заслугам и те и другие. Дивная история - почитайте на досуге.
цитата:
Временные рамки темы обозначены примерно 1918-1939гг. - желательно их и придерживаться.
А 1918 при чём тут? Это вы опять шалун фактор Гляйвица запустили - реально же тут с 1939.
Отправлено: 09.06.09 17:46. Заголовок: Ктырь пишет: А 1918..
Ктырь пишет:
цитата:
А 1918 при чём тут?
Так примерно с этого момента поляки начали по крупному "самоопределяться" за счёт оккупации территорий сопредельных государств. Отчего они впоследствии к ним особо благодарных чувств не испытывали.
С Гляйвицем ещё чуднЕе... Меня в школе учили, что война началась с организованной гитлеровцами провокации, захвате радиостанции в Верхней Силезии. А тут чего-то не так давно захотелось немного пошкрябать этот всем известный факт в СССР. Мне он показался донельзя странным. Вторичного послевоенного материала хватает, а вот с первичным возникла проблема. Словно он "растворился" в бездне времени. Раз уж это "казус Белли" - почему он не нашёл отражения в геббельсовских материалах пропаганды. Как-то приглашение иностранных журналистов из нейтральных стран, фотки в газетах на первой полосе, разоблачительные статьи в журналах и т.д. и т.п. Плюс гестапо должно было завести дело и провести какое-никакое расследование...
Ктырь Вы не находите немного странно выглядит, почти все о Гляйвице после войны услышали, а в сентябре 1939г. об этом инцеденте как-то уж очень мимоходом помежду прочим.
17.03.1938 Польша предъявила Литве ультиматум с требованиями заключения конвенции, гарантирующей права польского меньшинства в Литве, а также отмены параграфа литовской конституции, провозглашающей Вильно столицей Литвы. На польско-литовской границе сосредоточивались польские войска. Литва согласилась принять польского представителя. В случае отклонения ультиматума в течение 24 часов поляки грозили проделать марш на Каунас и оккупировать Литву. Советское правительство через польского посла в Москве рекомендовало не посягать на свободу и независимость Литвы. В противном случае оно денонсирует без предупреждения польско-советский пакт о ненападении и в случае вооруженного нападения на Литву оставит за собой свободу действий. Благодаря этому вмешательству опасность вооруженного конфликта между Польшей и Литвой была предотвращена. Поляки ограничили свои требования к Литве одним пунктом - установлением дипломатических отношений - и отказались от вооруженного вторжения в Литву.
цитата:
**.05.1938 правительство Польши сосредоточило в районе Тешина несколько соединений (три дивизии и одну бригаду пограничных войск). 20.09.1938 на переговорах Гитлера и польского посла в Берлине Гитлер обещал, что в случае конфликта Польши и Чехословакии из-за тешинской области рейх встанет на сторону Польши, что за линией германских интересов у Польши совершенно свободные руки, что он видит решение еврейской проблемы путем эмиграции в колонии в согласии с Польшей, Венгрией и Румынией. 22.09.1938 польское правительство экстренно сообщило о денонсировании польско-чехословацкого договора о национальных меньшинствах, а через несколько часов объявило Чехословакии ультиматум о присоединении к Польше земель с польским населением. 23.09.1938 советское правительство предупредило польское правительство, что в случае, если польские войска, сконцентрированные на границе с Чехословакией, вторгнутся в ее пределы, то СССР будет считать это актом не вызванной агрессии и денонсирует пакт о ненападении с Польшей. Вечером этого же дня последовал ответ польского правительства. Тон его был по обыкновению заносчив. Оно объясняло, что проводит некоторые военные мероприятия лишь в целях обороны. 1.10.1938 Польша в ультимативной форме выдвинула требование к Чехословакии о передаче ей Тешинской области. 2.10.1938 Польша оккупировала Тешинскую Силезию (район Тешен - Фриштат - Богумин) и некоторые населенные пункты на территории современной Словакии.
Отправлено: 23.06.09 00:46. Заголовок: Ну не даром же амери..
Ну не даром же американский журналист /ЕМНИП/ Ширер сравнил Польшу 38-39 с пороховым заводом полным сумасшедших. Т.е. мал мал ведущую себя неадекватно и сыгравшую таким образом в пользу Англии,Франции и СССР в конечном итоге . Было бы гораздо хуже , если бы поляки вломились на территорию СССР в составе Вермахта и под немецким командованием .
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Какой ещё Гляйвиц? Мы с вами его обсуждали что ли - где и о чём речь-то шла? Если пытаетесь меня сбить с толку это не получится. 
- участник сейчас на форуме