Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина)
В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР. У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.
Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек. Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.) Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02
За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек. Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек. Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06
Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).
Отправлено: 06.08.09 17:01. Заголовок: 50 cent пишет: А по..
50 cent пишет:
цитата:
А полную цитату можно?
К сожалению, в данный момент книг Солонина при себе нет. Но порядок цифр такой. Во Франции (по Типпельскирху) Вермахт потерял порядка 156 тыс. (с санитарными потерями), в СССР согласно дневнику Гальдера 62 тыс. к 6 июля и 92 тыс. к 13 июля.
Отправлено: 06.08.09 17:23. Заголовок: 50 cent пишет: А по..
50 cent пишет:
цитата:
А полную цитату можно?
Легко ("23 июня", стр. 405 - 407)
"......Теперь взглянем на ситуацию первых недель войны с другой стороны. Какие потери нанес вермахт, "разгоняя трусливых французов", и преодолевая "ожесточенное сопротивление" Красной Армии ? В известной монографии Типпельскирха приведены такие цифры потерь вермахта во французской кампании : 27 тыс. убитых, 18,4 тыс. пропавших без вести, 111 тыс. раненых, итого - 156 тыс. человек. ( 29 ) По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек, что даже несколько больше, чем общее число безвозвратных потерь, указанных Типпельскирхом. В дневнике Ф. Гальдера сопоставимые цифры общих ( убитые, пропавшие без вести, раненые ) потерь вермахта на Восточном фронте появляются только в конце июля 1941 г. Если перевести данные Гальдера в более привычный для нас вид (объединив потери солдат и офицеров ), то получится следующее : - 102.588 человек ( не считая больных ) к 16 июля - 179.500 ( в том числе : Группа армий "Север" - 42 тыс., Группа армий "Центр" - 74,5 тыс, Группа армий "Юг" - 63 тыс. ) человек к концу июля ( запись от 2 августа ) - 213.301 к 31 июля ( запись от 4 августа )
Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года..."
а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).
Бесспорно занижены. Вопрос - на сколько занижены? На 2% ? 20% В два раза? "Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года."
Если речь идет про 2 или даже 20% погрешности, то вывод остается неизменным - потери на Западе были больше потерь на Востоке. Если подчиненные Гальдера занизили ежедневные сводки о потерях в два раза, то вывод ошибочный. Итак?
Отправлено: 06.08.09 17:47. Заголовок: MarkS пишет: 27 тыс..
MarkS пишет:
цитата:
27 тыс. убитых, 18,4 тыс. пропавших без вести, 111 тыс. раненых, итого - 156 тыс. человек. ( 29 ) По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек
Разница - почти в 2 раза. Это по убитым. А каковы цифры М-Г по общим потерям? Может, тоже в 2 раза? Или уточнялась только цифра убитых, а остальные - без изменений?
Отправлено: 06.08.09 18:32. Заголовок: MarkS пишет: По уто..
MarkS пишет:
цитата:
По уточненным данным, представленным в столь же хрестоматийно-известной работе Мюллер-Гиллебранда, число погибших составило 49 тыс. человек, что даже несколько больше, чем общее число безвозвратных потерь, указанных Типпельскирхом.
Это, вообще, неудивительно. В хрестоматийной работе Мюллер-Гиллебранда та категория, которую авторы русского перевода назвали "погибшие", представляет собой сумму убитых в бою, умерших от ран, умерших и погибших по небоевым причинам. В армейских донесениях о потерях учитывается только первое слагаемое. Соответственно, они всегда будут давать меньшее число погибших. Отсюда следует, что сравнение в лоб числа погибших у Мюллер-Гиллебранда и числа убитых по армейским донесениям, как скажем в дневнике у Гальдера, оно не совсем верно методически. MarkS пишет:
цитата:
Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года..."
Потери на Восточном Фронте к 10 июля (убитые, раненные, пропавшие без вести) составили примерно 77 тысяч человек. Действительно, в два раза меньше. С другой стороны, кампания на Западе продолжалась с 10 мая по 22 июня, то есть 43 дня (если не считать день 22.06). С 22 июня по 10 июля 1941 прошло 19 дней. Получается, что на Западе в день терялось 3,63 тысячи человек, на Востоке - 4,05. То есть интенсивность потерь была сравнимой, и на Востоке даже несколько побольше. Отметим, что уровень потерь в конце июля - начале августа существенно превзошёл показательи Приграничного сражения. С 1 по 10 августа было потеряно более 75 тысяч человек, то есть 7,5 тыс в день. Далее пошло уже снижение.
Отправлено: 06.08.09 19:41. Заголовок: chem пишет: Потери ..
chem пишет:
цитата:
Потери на Восточном Фронте к 10 июля (убитые, раненные, пропавшие без вести) составили примерно 77 тысяч человек.
Источник не подскажите? У М.-Г. потери убитыми за июнь 1941 года 22 тыс. Правда, на всех фронтах. Но где они могли потерять 22-8=14тыс.?
цитата:
Получается, что на Западе в день терялось 3,63 тысячи человек, на Востоке - 4,05. То есть интенсивность потерь была сравнимой, и на Востоке даже несколько побольше.
А теперь вспомним, что в первые дни войны в боях участвовало порядка 40 дивизий РККА (в 1941 году на Востоке) vs порядка 70 дивизий коалиции (в 1940 году во Франции) Из приведенной Вами таблицы видно, что как только дивизии второго эшелона РККА подтянулись на фронт (конец июля - начало августа), потери Вермахта стали в два раза больше.
А теперь вспомним, что в первые дни войны в боях участвовало порядка 40 дивизий РККА
Ух ты!!! Впрочем, если ВладиславС хотел сказать, что остальные 110 дивизий западных приграничных округов в эти дни разбредались по лесам и "в боях не участвовали", то я с ним готов согласиться.
Отправлено: 06.08.09 20:53. Заголовок: На всякий случай, на..
На всякий случай, напомню присутствующим, что РККА воевала не только с немцами, поэтому сравнивать только немецкие потери несколько некорректно. MarkS пишет:
цитата:
Таким образом, потери личного состава вермахта ( как общие, так и безвозвратные ) в ходе "триумфального марша по Франции", были в 2 - 2,5 раза больше, чем потери на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 года..."
Отправлено: 06.08.09 22:51. Заголовок: sas пишет: На всяки..
sas пишет:
цитата:
На всякий случай, напомню присутствующим, что РККА воевала не только с немцами, поэтому сравнивать только немецкие потери несколько некорректно.
На всякий случай, я уже приготовил карандаш и блокнот. Записываю - так какие же потери понесли на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 г. союзники Германии: - Финляндия - Словакия - Венгрия - Румыния - Хорватия - Италия - Япония И про голубых, обязательно вспомните про испанскую "голубую дивизию".
Отправлено: 06.08.09 23:16. Заголовок: MarkS пишет: Записы..
MarkS пишет:
цитата:
Записываю - так какие же потери понесли на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 г. союзники Германии:
Думаю таких данных не достать. Можно рассчитать. Немцы потеряли к 6-13 июля 2,56% - 3,68% от общей численности войск (по рассчетам Гальдера). Союзников было 800 тыс. Значит 20,48 - 29,44 тыс. Хотя, скорей всего, чуть поменьше.
Отправлено: 07.08.09 10:50. Заголовок: MarkS пишет: Очень ..
MarkS пишет:
цитата:
Очень интересно и наглядно. Особенно впечатляет 1-10 и 20-30 июЛя. Двойной рост потерь. Откуда табличка?
"Великая Отечественная Война 1941-45. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941", 2004. Выкладывали на форуме, на всякий случай перезалил: http://ifolder.ru/13439820
Отправлено: 07.08.09 11:51. Заголовок: MarkS пишет: Запис..
MarkS пишет:
цитата:
Записываю - так какие же потери понесли на Восточном фронте к 6-13 июля 1941 г. союзники Германии: - Финляндия
Для начала я прокомментирую вот что:MarkS пишет:
цитата:
В дневнике Ф. Гальдера сопоставимые цифры общих ( убитые, пропавшие без вести, раненые ) потерь вермахта на Восточном фронте появляются только в конце июля 1941 г.
Естественно, т.к. цифры потерьт во Франции даны за период с 10.05 по 20.06,т.е. за 40 дней, а "к концу июля 41-го" получится аккурат 39 дней. Так давайте-ка мы будем сравнивать корректные вещи, а не натягивать сову на глобус. К примеру, потери с 10-го мая по 20 июня 40-го года во Франции с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ. Как раз 40 и 39 дней получается(см. выше)... А то если М-Г брать, то за май немецкий безвозврат составит всего 22452 чел. За тот же период безвозрат по неуточненным данным десятидневок составил на ВФ 22290 чел. Так что ни о каком "в 2-2.5 раза больше." речи нет. Теперь вернемся к союзникам Германии на ВФ(даю только общие потери): Финляндия-июнь-167, июль-6942 Румыния:22.06-2.07-1475, 3-26 июля-22,765 (данные неполные) Венгрия: моб. корпус с 27.06-по 3.08-978 Об остальных(особенно меня порадовала Япония, да. Это Вы , Марк Семеныч, рассчетливо, али в полемическом запале? :)) данными такой подробности пока не располагаю, но "и так неплохо вышло". Более 30000 "довеска" к концу июля. 50 cent пишет:
Отправлено: 07.08.09 12:08. Заголовок: sas пишет: Так дава..
sas пишет:
цитата:
Так давайте-ка мы будем сравнивать корректные вещи, а не натягивать сову на глобус. К примеру, потери с 10-го мая по 20 июня 40-го года во Франции с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ. Как раз 40 и 39 дней получается
Есть встречное предложение. Так давайте-ка мы будем сравнивать корректные вещи, т.е. потери на Западе с 22 июня по 31 июля 1940 г. с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ. Точь в точь 40 дней получается. А еще можно взять потери Карельского фронта с 6 декабря 41 г. по 16 января 42 г. Тоже 40 дней. Но в той части глобуса совы не водятся
Источник не подскажите? У М.-Г. потери убитыми за июнь 1941 года 22 тыс. Правда, на всех фронтах. Но где они могли потерять 22-8=14тыс.?
Те цифры, которые приведены у М-Г это не убитые или killed in action, как говорят наши иностранные коллеги, это общее число военнослужащих, расставшихся с жизнью по всем причинам. Соответственно, если прибавить к 9 тысячам убитых в бою число умерших от ран и по небоевым причинам, то получится весьма заметная добавка. Тем не менее, разрыв между 9 и 22 тысячами всё равно аномально большой. Сколько-нибудь удовлетворительного объяснения этому я не встречал.
"Великая Отечественная Война 1941-45. Кампании, стратегические операции и сражения.
Спасибо, но - откуда они взяли данные по немецким потерям? (открыть по ссылке у меня, увы, не получилось)
Среди них особо следует отметить статистическое исследование "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах" (М., 1993)... На это исследование опиралась группа авторов Института военной истории при подготовка историко-статистического исследования "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941 г." (М., 2004). Помимо данных о потерях, эта работа включает в себя сведения о боевом и численном составе сторон к началу военных действий, данные об обеспеченности советских войск боеприпасами, продовольствием и горюче-смазочными материалами, списки командного состава до командиров дивизий включительно и ряд других материалов.
Отправлено: 07.08.09 13:17. Заголовок: MarkS пишет: Ух ты!..
MarkS пишет:
цитата:
Ух ты!!! Впрочем, если ВладиславС хотел сказать, что остальные 110 дивизий западных приграничных округов в эти дни разбредались по лесам и "в боях не участвовали", то я с ним готов согласиться.
"Эти дни" - понятие растяжимое. Я пишу про "первые дни войны". Второй эшелон западных приграничных округов вступал в бой начиная с 24 июня. А два дня на самом деле большой срок - за эти два дня перестали существовать 128, 56, 113, 49, 6, 42-я стрелковые, 22-я танковая дивизии. По объективным причинам, а не потому, что по лесам разбрелись.
Другие соединения вступали в бой еще позже. Примеры - 22, 24-й СК, 16-я сд Северо-Западного фронта в боях до начала июля не участвовали (территориальные корпуса вследствие ненадежности, 16-я сд была далеко от границы). 2, 44-й СК, 20-й МК Западного фронта до 27 июня в боях не участвовали (дислоцировались далеко от границы).
13, 17, 55, 14, 35, 48, 7-й стрелковые, 9-й особый стрелковый, 2-й кавалерийский, 2-й 2, 16, 18-й механизированные корпуса Юго-Западного и Южного фронтов в боях до начала июля практически не участвовали (потому как на границе с Венгрией и Румынией боевых действий до начала июля практически не велось).
Вот и получается, что 22-23 июня бои вели только порядка 40 дивизий. Потом какие-то дивизии прибывали, какие-то убывали вследствие разгрома. Но до середины июля одновременно более 60 относительно боеспособных дивизий на фронте не находилось.
"Великая Отечественная Война 1941-45. Кампании, стратегические операции и сражения. Статистический анализ. Летне-осенняя кампания 1941", 2004.
Цифры за 22-30.06 июля у меня вызывают сомнение. Интенсивность боев в эти дни была гораздо выше, чем 1-10.07, а потери Вермахта, по данным из этой таблицы, примерно такие же.
Просто вспомним, что в начале июля 8-я армия отходила в Прибалтику, 11-я армия выводилась из полуокружения. Были бои за Псков, но без особых последствий для Вермахта. Сольцы будут после 10 июля. На Западном фронте в начале июля прощупывались позиции РККА по Зап.Двине и Днепру. Какие-то бои были у Полоцка. Контрудар 5 и 7-го МК под Сенно, Лепель - опять же без особых последствий для Вермахта. Не зря начало Смоленского сражения датируется 10 июля. На Юго-Западном фронте в начале июля происходил отход РККА на линию старых УР. Бои за УР начались 5 июля и также были не особо интенсивными. Бердичев будет после 10 июля.
А теперь вспомним бои июня 1941 - удары 2, 5-й тд, 21-го мк, КМГ Болдина, бои в Бресте, контрудар 15, 8-го МК, бои в Рава-Русском, Перемышльском УР, удары 4-го МК (и вывод на переформирование 68-й ПД) и т.д. Однозначно бои июня 1941 гораздо интенсивнее боев начала июля 1941.
Вот после 1 июля цифры правдоподобные. Я и ожидал роста потерь Вермахта к концу июля - началу августа, по отношению к началу июля. Но потери Вермахта в июне 1941, по моим ощущениям, должны быть сопоставимы с потерями в последнюю декаду июля и первую декаду августа.
Отправлено: 07.08.09 14:05. Заголовок: Еще для затравки дис..
Еще для затравки дискуссии.
Франция в 1940 потеряла порядка 80 тыс. человек погибшими и порядка 1,5 млн. пленными. Соотношение 80тыс./1,5млн.=0,05 СССР потерял в 3 квартале 1941 года порядка 400 тыс. человек погибшими и порядка 1,6 млн. пленными. Соотношение 0,4/1,5=0,25. Разница в пять раз.
Приведенные цифры показывают, что солдаты Красной Армии зачастую воевали до последней возможности и в безнадежных ситуациях. В отличие от французов.
Отправлено: 07.08.09 14:12. Заголовок: MarkS пишет: Спасиб..
MarkS пишет:
цитата:
Спасибо, но - откуда они взяли данные по немецким потерям?
Нету ссылок. Подозреваю, что из 500-го фонда ЦАМО. Альтернативные источники дают практически неотличающиеся цифры. Например, согласно Germany and the Second World War Vol. 5, Part. 1, в июне 41 на Востоке было потеряно 8 883 человек убитыми, 29 474 ранеными, 2 703 пропавшими без вести. Есть ещё цифры из KTB OKW, которые у нас публиковались Дашичевым, лень искать, но они, как помню, мало отличались от вышеприведённых. ВладиславС пишет:
цитата:
Цифры за 22-30.06 июля у меня вызывают сомнение. Интенсивность боев в эти дни была гораздо выше, чем 1-10.07, а потери Вермахта, по данным из этой таблицы, примерно такие же.
Ну вообще, возможна такая проблема, как временной лаг в донесениях. Проще говоря, потери могли регистрироваться задним числом, позже, чем они действительно были понесены. У немцев такая ситуация была довольно типична, например большая часть потерь в Крыму весной 1944 была была зарегистрирована в сводке потерь за последнюю декаду мая. Насколько сильно было влияние лага летом 1941 сказать не могу. Кроме того немецкие десятидневкные донесения давали заниженное число убитых в бою. На 31.12.44 потери убитыми на Востоке согасно десятидневкам составляли 906 901 человек, включая 16 345 в 20 горной армии в Северной Новрегии. В то же время по сводкам OKW на Востоке было потеряно 1 091 967 убитыми, не считая 16 032 убитых в 20 горной армии. То есть разница набежала в 200 тысяч человек. Это при том, что число ранненых там в точности совпадает с дестядневками, а висло пропавших без вести даже меньше. Так что, возможно стоит к числу убитых, которое я приводил, прибавить процентов 20. Противоречие с М-Г, однако же остаётся.
Приведенные цифры показывают, что солдаты Красной Армии зачастую воевали до последней возможности и в безнадежных ситуациях. В отличие от французов.
Если еще учесть, что французы с нетерпением ждали выступления Германии и были к нему готовы, в отличие от КА, то стойкость советских частей действующих без общего руководства просто замечательна. Да, а Бельгия 24 мая полностью попала в плен.
Я бы предложил "сместить" дату к 12 июня. После бесславной сдачи Парижа у солдата французской армии оставалось два способа действий: сдаваться в плен (дезертировать) или с винтовкой "уходить в горы". Оставаться в качестве пушечного мяса в брошенной правительством армии уже не имело никакого смысла - ни для спасения Франции, ни для спасения самого себя...
Это "лукавая цифра", так как в нее включены те, кто попал в плен после подписания капитуляции 22 июня.
С чего Вы взяли? После подписания соглашения о перемирии французские вооруженные силы подлежали демобилизации и разоружению. Но не сдаче в плен. А уже находящиеся в плену французские военнослужащие оставались в Германии до подписания мирного договора.
цитата:
Однако цифры, приводимые Куртуковым, показывают, что ожесточенность боев в СССР и во Франции одинакова
Отправлено: 07.08.09 15:39. Заголовок: MarkS пишет: Я бы п..
MarkS пишет:
цитата:
Я бы предложил "сместить" дату к 12 июня.
В Париж немцы вошли 14 июня
цитата:
После бесславной сдачи Парижа у солдата французской армии оставалось два способа действий: сдаваться в плен (дезертировать) или с винтовкой "уходить в горы".
А что оставалось солдату русской армии после бесславной сдачи Москвы в 1812 году? И что оставалось бы солдату РККА, если бы в октябре 1941 года Москву таки пришлось бы оставить?
После 14 июня общее отступление французской армии сопровождалось потерей управления и прочими неприятностями. Точно такая же картина наблюдалась в начале июля с РККА.
За "дату Х" можно взять 17 июня, когда Петэн обратился по радио с воззванием к населению и армии страны «прекратить борьбу». После этой даты сопротивление было очаговым. Соответственно, длительность французской кампании получается не 43 дня (как писал chem), а 39 дней.
После подписания соглашения о перемирии французские вооруженные силы подлежали демобилизации и разоружению. Но не сдаче в плен
Т.е. Вы настаиваете на том, что цифра в "1,5 млн. пленных" - это солдаты и офицеры фр. армии, захваченные в плен (сдавшиеся в плен) в ходе боевых действий? Я Вас правильно понял?
ВладиславС пишет:
цитата:
Точно такая же картина наблюдалась в начале июля с РККА. За "дату Х" можно взять 17 июня, когда Петэн обратился по радио с воззванием к населению и армии страны «прекратить борьбу».
Нет, в начале июля с РККА наблюдалась другая картина. 3 июля Сталин (глава правительства и ГКО) обратился по радио с воззванием к населению и армии с призывом... «прекратить борьбу»? Или каким-то другим?
Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить
Заметим, что я это не утверждал. Я спорил с утверждением, что французы в кампанию 1940 давали ворогу прикурить, а красноармейцы в 1941 считай вообще не воевали.
цитата:
Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе
Из моих цифр следует то же самое. А не одинаковая интенсивность (по Вашему). А теперь посмотрим на результаты - безвозвратные потери коалиции в 1940 и безвозвратные потери РККА. И получим, что ценой бОльших потерь Вермахта был достигнут мЕньший результат.
Отправлено: 07.08.09 15:59. Заголовок: MarkS пишет: Т.е. В..
MarkS пишет:
цитата:
Т.е. Вы настаиваете на том, что цифра в "1,5 млн. пленных" - это солдаты и офицеры фр. армии, захваченные в плен (сдавшиеся в плен) в ходе боевых действий? Я Вас правильно понял?
А когда же еще?
Как известно немцы не оккупировали южную Францию, куда отошли остатки французской армии к концу июня, а значит они не подлежали пленению.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме