Отправлено: 06.08.09 16:06. Заголовок: 1940 vs лето 1941 (критика М.Солонина)

В книгах "23 июня. День М" и "Мозгоимение" М.Солонин приводит сравнение потерь Вермахта, коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия) и СССР.
У него получается, что Вермахт во Франции потерял больше, чем за тот же период в СССР.

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены).

Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева и известные цифры потерь коалиции (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

Получим, что за 25 дней (с 10 мая - начало наступления по 4 июня взятия Дюнкерка) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 25-30 тыс.человек.
Потери коалиции составили 300 тыс. голландцев + 600 тыс.бельгийцев + 60-70 тыс. британцев + 500-600 тыс. французов (см. также дневник Гальдера, запись от 2 июня, в которой потери противника оцениваются в 1,5 млн.чел.)
Отношение (25-30)тыс./1,5млн.=0,02

За 18 дней войны с СССР (22 июня – 9 июля) безвозвратные потери (убитые + пропавшие без вести) Вермахта составили порядка 35-40 тыс.человек.
Безвозвратные потери РККА составили порядка 600-650 тыс.человек.
Отношение (35-40)тыс./(600-650)тыс.=0,06

Таким образом, отношение этих отношений порядка 3, т.е. РККА воевала (по этому параметру, естественно) примерно в три раза лучше усредненной армии (Франция + Англия + Бельгия + Голландия).

 Отправлено: 11.08.09 19:44. Заголовок: В этом споре, доволь..

В этом споре, довольно любопытном, я не заметил оценки политической, точнее, морально-политической.
Ведь в 1940 г. сухопутная армия Франции считалась сильнейшей.
Неожиданно быстрая и относительно малокровная победа Германии, во-первых, придала немцам великое чувство превосходства, дала огромный опыт блицкрига, подготовила дальнейшую экспансию на юг и восток.
В этом смысле сравниваются две различные Германские армии - образца 1940 г. (да наступления на Западе) и образца 22 июня 1941 г.
С чисто математической точки зрения надо говорить о том, что один потерянный воин вермахта образца 1940 г. имеет 1 воинскую ед., а образца 1941 г. - уже 1,2-1,5.
(полушутка)

 Отправлено: 11.08.09 19:45. Заголовок: И еще один момент - ..

И еще один момент - потери техники, затраты вооружения и т. д. А топливо?
Это тоже предмет сравнения интенсивности боев и эффективности боевых действий.

 Отправлено: 11.08.09 19:52. Заголовок: А если уже быть зако..

А если уже быть законченным педантом, надо сравнивать даже по категориям бойцов - подготовка командира и рядового стоит неодинаково, тем более подготовка летчика или шофера. А в статистике они все идут в одних графах.

 Отправлено: 11.08.09 22:16. Заголовок: oleg.tish пишет: И ..

oleg.tish пишет:

цитата:

И еще один момент - потери техники, затраты вооружения и т. д. А топливо?

Поскольку Красная Армия была не отмобилизована и не развернута на ТВД, то совершенно закономерно потеряла в начале войны техники больше, чем армии коалиции в 1940. Потому как к орудиям не было средств тяги, танки некому было обслуживать, горючее не на чем было возить и т.д. и вооружение/имущество оставлялось при отходе. Не забудем также про потери вооружения/снаряжения на складах.

 Отправлено: 11.08.09 22:40. Заголовок: oleg.tish В этом сп..

oleg.tish

цитата:

В этом споре, довольно любопытном, я не заметил оценки политической, точнее, морально-политической.

Пропустили, Zouave начертал несколько занимательных строк

цитата:

Отправлено: Вчера 17:07. Zouave пишет: При сравнении РККА образца 1941 г. и французской армии образца 1939-1940 гг. нельзя упускать из вида морально-пропагандистский аспект.......

Почему-то французы идут по льготной оценке при защите Отечества,
требования же к красноармейцам высоки

 Отправлено: 11.08.09 23:27. Заголовок: Дк французы воевали ..

Дк французы воевали за Францию, красноармейцы за социалистическую Родину, т.е. якобы за "режим". Соответсвенно и требования. Франция как-то переживет, а вот режиму надо дать оценки.

 Отправлено: 13.08.09 09:46. Заголовок: Мнение по поводу Япо..

Мнение по поводу Японии (небесспорное конечно) : Тезисы автора-

Все заводы по производству синтетического горючего находились на материке. Потеря их означала катастрофу для ВВС/ВМС/армии Японии.
Атомная бомбардировка двух Японских городов не произвела на политическое и военое руководство Японии никакого катастрофического впечатления. И у них было довольно таки адекватное "оружие возмездия". Кое впрочем не сработало благодаря КА, быстро разделавшейся с Квантунской Армией.
По поводу идеологической подоплеки кампаний 40 и 41 года стоит почитать директивы ОКВ/ОКХ и соответствующие материалы . Против русских с самого начала велась война на уничтожение и в футбол никто не играл на нейтралке. И не в расстояниях дело , а в ресурсах , коих к июню 41 у Германии было значительно больше , нежели в 40. Одних грузовичков посчитать хотя бы . И Венгерско-Румынскую нефть, Чешские заводы, далеко не простаивавшие целый год . А та же 3Гв ТА жалуется на недостаточную обеспеченность автотранспортом даже в 1945.
Ну а А.В.Исаев в некоторой степени прав , назвав Германию боксером-панчером . Ставка делалась на быстрое сокрушение Военно-промышленого потенциала СССР.

 Отправлено: 13.08.09 14:00. Заголовок: shutt пишет: По пов..

 Отправлено: 13.08.09 14:32. Заголовок: Никакой оценки совет..

Никакой оценки советского режима я не давал, а лишь отметил разницу в отношении к войне с нацистской Германией во Франции в 1939-1940 гг. и в СССР в 1941 г. Во Франции в 1930-е годы отсутствовала система массовой военно-спортивной подготовки, аналогичная советской, не стояли парашютные вышки в каждом городском парке, в средних школах юных французов не учили азам военной подготовки, и т. д. Наоборот, там, после кровавых потерь, понесеных страной в ПМВ, были сильны антивоенные настроения, существовал страх перед новой большой войной, перед новыми жертвами. Поэтому, наряду с чисто военными и политическими причинами поражения Франции в 1940 г., надо учитывать и моральное состояние тогдашнего французского общества, влиявшее в том числе и на боеспособность вооруженных сил государства.
Теперь о сравнении качеств личного состава вермахта в 1940 и 1941 гг. На мой взгляд, мотивация немецких офицеров и солдат во время Французской кампании была выше, чем при нападении на Советский Союз. Цель и смысл борьбы с Францией были понятны и оправданы в глазах подавляющего большинства немцев, тогда как в июне 1941 г. цель нападения на СССР многим немцам (из числа тех, кто не принадлежал к убежденным нацистам) казалась неясной. Конечно, в ходе операции "Барбраросса" солдаты вермахта выполняли свой долг на фронте и воевали весьма умело, используя опыт, накопленный в победоносных "блицкригах" 1939-40 гг., однако такого же подъема морального духа, с каким они сражались в мае-июне 1940 г. против французов, у них не было.

 Отправлено: 14.08.09 00:03. Заголовок: Zouave пишет: Наобо..

А вот М.Вайсс ФРАНЦУЗСКИЙ ПАЦИФИЗМ В 30-Е ГОДЫ находит, что к началу войны моральное состояние общества было на подьеме:

цитата:

Перед войной народ вновь обрел единство. Первые же проведенные во Франции опросы общественного мнения выявили духовную мобилизацию, возросшую твердость и осознание неизбежности войны. Более трех четвертей из опрошенных французов заявили, что «готовы умереть за Данциг» (охренеть, а наши в Финляндию коммунизм нести не хотели!) 21.

Ворошилов же в докладе 1927 года об обороне ссылается на опыт капстран в подготовке
к войне и сообщает, что :
в) Во Франции имеется около 10.000 спортивных и стрелковых организаций. Получают субсидии (в 1926 г. до 8.101.000 франков).
А «Ворошиловский стрелок» появился только 1932 г.

 Отправлено: 14.08.09 10:47. Заголовок: Таким образом, пациф..

Таким образом, пацифизм доминировал в 1936 г. Международная организация — Всеобщее объединение за мир, — возглавляемая лордом Р.Сесилом и Пьером Котом, в 1937 г. призвала 16 млн. французов примкнуть к ней! Нацистская пропаганда, в свою очередь опираясь на широко распространенный пацифизм, сумела втереться в доверие во многие круги французского общества и эффективно поощряла психологический нейтралитет, усыпляя бдительность французов и ослабляя их готовность к борьбе.

Спустя два года пацифистские идеи уже пронизывали мюнхенскую атмосферу, чем частично объяснялся и отказ от борьбы в защиту Чехословакии. «Мюнхен» вместе с тем стал точкой слияния левого пацифизма и правого неопацифизма. В октябре 1938 г. 57% французов одобрили мюнхенские соглашения и 37% их осудили. В палате депутатов только 75 депутатов (все коммунисты, один социалист и Анри де Керилис) проголосовали против мюнхенских соглашений, которые были одобрены 535 депутатами.

Крестьяне неожиданно потребовали равенства в отношении к налогу кровью, ни за что не хотели войны и осудили воинственность лиц, занятых в промышленности. Это и послужило причиной широкого потока идущего из глубины пацифизма. Журнал «Ле ревю дез агрикюльтер де Франс» писал: «Победоносная война была бы столь же пагубной, что и проигранная война».

В социалистической партии пацифистская фракция объединилась вокруг Поля Фора и Северака и еженедельника «Синдика». На конгрессе в Нанте в марте 1939 г. многие убежденно говорили о поражении Франции при столкновении с Германией: почему бы не признать зависимость путем переговоров? Придем к тем же результатам, что и в случае войны, но с меньшими издержками. Конгресс в Нанте завершился двусмысленной резолюцией, в которой позиция пацифистов соседствовала с позицией сторонников Блюма, поддерживавших внешнюю политику Даладье, Рейно и Манделя. После этого их партия вплоть до самого поражения Франции была парализована расколом и отягощена попытками сохранения (даже формально) своего единства

В первые месяцы войны пацифизм оказался в ничтожном меньшинстве, потеряв свою аудиторию. Лишь в начале 1940 г. проявились элементы некоторой деморализации, которые, усиливаясь, создавали климат для восприятия пацифистской пропаганды, пытающейся вывести Францию из войны

 Отправлено: 14.08.09 12:36. Заголовок: И? Какой смысл дерга..

И? Какой смысл дергать цитаты об истории французского пацифизма из статьи, автор которой приходит в итоге к своим определенным заключениям?

 Отправлено: 15.08.09 10:00. Заголовок: Yroslav пишет: Како..

Yroslav пишет:

цитата:

Какой смысл дергать цитаты об истории французского пацифизма из статьи, автор которой приходит в итоге к своим определенным заключениям?

Солидарен. Слова есть слова, опросы есть состояние момента, а жизнь есть факты.
"в) Во Франции имеется около 10.000 спортивных и стрелковых организаций" - вот это существенно.

 Отправлено: 15.08.09 12:58. Заголовок: oleg.tish пишет: Во..

oleg.tish пишет:

цитата:

Во Франции имеется около 10.000 спортивных и стрелковых организаций" - вот это существенно

Существенна здесь только буква "И". "Уничтожено 2000 танков и повозок..." (с)

 Отправлено: 15.08.09 21:50. Заголовок: Я тут погуглил и выя..

Я тут погуглил и выяснил, что в СССР еще в 1928 г. имелось 17900 так называемых "кружков военных знаний" (включая кружки по изучению авиации и химии), в которых занималось 858 тыс. чел. Сеть стрелковых кружков в том же 1928 г. насчитывала 7890 кружков, а общее число членов ОСОВИАХИМа к 1929 г. достигло 4 миллионов чел. Это для сравнения с "милитаристской" Францией образца 1927 г.

 Отправлено: 15.08.09 22:55. Заголовок: Zouave пишет: Я тут..

Zouave пишет:

цитата:

Я тут погуглил и выяснил, что в СССР еще в 1928 г. имелось 17900 так называемых "кружков военных знаний" (включая кружки по изучению авиации и химии), в которых занималось 858 тыс. чел. Сеть стрелковых кружков в том же 1928 г. насчитывала 7890 кружков, а общее число членов ОСОВИАХИМа к 1929 г. достигло 4 миллионов чел. Это для сравнения с "милитаристской" Францией образца 1927 г.

Ну для примера в 40 миллионной Франции всяких "кружков" получается всего вдвое меньше, чем в 150 миллионном СССР.

 Отправлено: 15.08.09 23:30. Заголовок: Извините, но во Фран..

Извините, но во Франции в число 10 тыс. кружков наверняка входили не столько военизированные кружки и клубы, сколько чисто спортивные организации (велогонщиков, пловцов, легкоатлетов и т.д.). В СССР подобные кружки тоже имелись в большом количестве (практически при каждом ДК, каждой школе и каждом ВУЗе), но они в данном случае вообще не учитываются. Цифры говорят как раз о том, что в конце 1920-х годов военной подготовке гражданского населения во Франции уделялось куда меньше внимания, чем у нас. У них, кажется, вообще не было "кружков военных знаний" (коих в СССР было около 18 тыс.).

 Отправлено: 16.08.09 08:14. Заголовок: И про лозунг - в ССС..

И про лозунг - в СССР разумеется - о под-ке 100 000 лётчиков, не забудем. Правда, реально под-ли только 50 000, но стремление было.

 Отправлено: 16.08.09 18:34. Заголовок: Zouave пишет: Извин..

Zouave пишет:

цитата:

Извините, но во Франции в число 10 тыс. кружков наверняка входили не столько военизированные кружки и клубы, сколько чисто спортивные организации (велогонщиков, пловцов, легкоатлетов и т.д.).

А с чего "спортивная" организация пловцов не может быть "военизированной" организацией по подготовки морских диверсантов? Тот же парашютный спорт, вполне себе спортивная организация подготавливает будущих десантников. Вообще "спортивные" и "военные" организации они братья близнецы. Везде идет подготовка человека к жизни в экстремальных условиях.

Alick пишет:

цитата:

И про лозунг - в СССР разумеется - о под-ке 100 000 лётчиков, не забудем.

Зачем нам ваш лозунг?

Alick пишет:

цитата:

Правда, реально под-ли только 50 000, но стремление было.

Реально 14.5 тыс. боеготовых экипажей (5.5 бомбардировщики, 6.5 истребители, 1.1 разведчики, 1.2 ВМФ).

 Отправлено: 16.08.09 22:01. Заголовок: Нашел еще инфу, что ..

Нашел еще инфу, что во Франции максимальное число стрелковых обществ, клубов и кружков было достигнуто к 1914 г., когда их стало 3500 (при 500 тыс. членов). Любопытно, что многие из них создавались по образцу германских. После ПМВ количество таких организаций несколько уменьшилось, и в дальнейшем постоянно сокращалось. Сейчас в стране примерно 1700 спортивных стрелковых обществ, в которых состоит около 130 тыс. человек с зарегистрированным (лицензированным) оружием.
Если вы считаете все французские спортивные кружки (даже шахматные?) военизированными, тогда и все подобные кружки, существовавшие в Советском Союзе, надо приплюсовать к стрелковым и военно-прикладным. Оборонно-массовое движение в предвоенном СССР развивалось с гигантским размахом, так что сравнивать его с французским просто смешно. В 1940 г. у нас было 13 миллионов членов ОСОВИАХИМа, что представляло собой мощный резерв для РККА. Неужели вы считаете, что во Франции в 1939 г. было нечто подобное?

 Отправлено: 16.08.09 22:39. Заголовок: Zouave пишет: Зачем..

grem пишет:

цитата:

Зачем нам ваш лозунг?

И то верно. Ведь тогда придётся разбираться с масштабностью под-ки миролюбивого СССР к отражению германского нашествия, а разобравшись, что это не так, придётся отвечать на вопрос, зачем Сталину нужны были 100 000 лётчиков.grem пишет:

цитата:

Реально 14.5 тыс. боеготовых экипажей (5.5 бомбардировщики, 6.5 истребители, 1.1 разведчики, 1.2 ВМФ).

М. Маслов:

цитата:

Бытовал знаменитый лозунг "Комсомолец, на самолёт!", велась пропагандисткая кампания по подготовке 100 тысяч лётчиков. С 1931 по 1936г. самолётный парк организаций Осоавиахима увеличился в 19 раз, к 1936г. оборонное общество имело уже 150 аэроклубов, в которых только в 1935г. подготовили 8 тысяч пилотов... Сто тысяч пилотов к началу войны осоавиахимовские аэроклубы не осилили, однако первоначаальное обучение благодаря массовому внедрению У-2 около 50 тысяч человек прошло.

"Король истребителей", с.118.

 Отправлено: 17.08.09 14:11. Заголовок: Zouave пишет: Нашел..

Zouave пишет:

цитата:

Нашел еще инфу, что во Франции максимальное число стрелковых обществ, клубов и кружков было достигнуто к 1914 г., когда их стало 3500 (при 500 тыс. членов). Любопытно, что многие из них создавались по образцу германских. После ПМВ количество таких организаций несколько уменьшилось, и в дальнейшем постоянно сокращалось. Сейчас в стране примерно 1700 спортивных стрелковых обществ, в которых состоит около 130 тыс. человек с зарегистрированным (лицензированным) оружием. Если вы считаете все французские спортивные кружки (даже шахматные?) военизированными, тогда и все подобные кружки, существовавшие в Советском Союзе, надо приплюсовать к стрелковым и военно-прикладным. Оборонно-массовое движение в предвоенном СССР развивалось с гигантским размахом, так что сравнивать его с французским просто смешно. В 1940 г. у нас было 13 миллионов членов ОСОВИАХИМа, что представляло собой мощный резерв для РККА. Неужели вы считаете, что во Франции в 1939 г. было нечто подобное?

А плотности населения кто будет учитывать? Уровень и доступность образования?

 Отправлено: 17.08.09 16:01. Заголовок: Это вы к чему? Мы во..

Это вы к чему? Мы вообще не сравниваем данные показатели (как и размеры территорий Франции и СССР, их промышленный потенциал, запасы полезных ископаемых, и т. п.). Речь идет лишь о внимании, уделяемом в этих двух государствах подготовке гражданского населения к будущей войне (в годы, предшествующие ВМВ). Очевидно, что в СССР оборонно-массовое движение охватывало миллионы людей, которые потом были призваны в вооруженные силы. Во Франции даже стрелковые организации (по крайней мере, подавляющее большинство их) не имели государственного патронажа. Точно так же развитие физкультуры и спорта там не носило столь ярко выраженный "милитаристский" характер (как это было в гитлеровской Германии и Советском Союзе). Или французы в 1930-е годы тоже сдавали нормы ГТО? Или французские аэроклубы тоже подготовили для своей военной авиации 121 тыс. пилотов (или сколько-нибудь сопоставимое с этим количество)?

 Отправлено: 17.08.09 16:14. Заголовок: Забыл еще упомянуть,..

Забыл еще упомянуть, что в предвоенной французской армии вообще не было воздушно-десантных частей, как, впрочем, и диверсионных, так что если в тогдашней Франции и существовали спортивные общества любителей плавания или прыжков с парашютом, то они вовсе не ставили перед собой задач по подготовке боевых пловцов и десантников для вооруженных сил своей страны.

 Отправлено: 17.08.09 16:37. Заголовок: Все-таки полезно ино..

Все-таки полезно иногда перечитывать источники, в данном случае Гальдера. Итак:

Запись от 4 августа. Потери с 22.06 по 31.07 составили 205+8=213 тыс.человек.

Запись от 7 августа. Потери с 22.06 по 03.08 составили 242 тыс.человек.

Запись от 10 августа. Потери с 22.06 по 06.08 составили 266 тыс.человек.

Запись от 17 августа. Потери с 22.06 по 30.07 составили 318 тыс.человек.
Оп-паньки! Это как так? Может опечатка с датами (на этом немецкий издатель Гальдера один раз поймал, но потом)? Но в комментариях ни немецкого, ни советского редакторов указания на ошибку нет.
Отметим, что безвозвратные потери составили 85 тыс. чел., что больше, чем у М.-Г. за июнь-июль (77 тыс. чел.).
Продолжаем следить за Гальдеровскими "эскадронами цифирей шальных".

Запись от 21 августа. Цифры потерь с 1.9.39 по 31.07.1941. Безвозвратные потери 120 тыс.чел. (у М.-Г. путем суммирования получается 167 тыс.человек, или на 40% больше. Марк Семенович, как там Ваши 20% поживают?). Советский редактор в комментариях гневно клеймит Гальдера - с начала войны с СССР к 30.07 потеряно 318 тыс.человек, значит, в бескровных кампаниях до этого - 100 тыс.человек. Оставим комментарий на совести редактора (очевидно, что до нападения на СССР потери Германии, включая санитарные, были значительно больше 100 тыс.человек).

27 августа. Есть данные о потерях, но они будут уточнены.

29 августа. Уточненные цифры потерь за 22.6 - 13.08. Потеряно 390 тыс.человек. Если сравнить с записью от 10 августа, по получится, что за период с 6 по 13 августа немцы потеряли 390-266=124 тыс. человек. Цифра абсолютно нереальная. Но если сравнить с записью от 17 августа, то получается, что с 1 по 13 августа немцы потеряли 390-318=72 тыс. человек - уже гораздо более правдоподобно.

Общий вывод - с течением времени цифры у Гальдера имели свойство увеличиваться. Как источник данных по потерям Гальдера использовать нельзя. Но если очень хочется, то к данным о потерях по состоянию на 6 и 13 июля надо не прибавлять 20%, а умножать так эдак примерно на два.

Соответственно, на вопрос Марка Семеновича:

цитата:

Если подчиненные Гальдера занизили ежедневные сводки о потерях в два раза, то вывод ошибочный. Итак?

можно смело ответить - вывод ошибочный.

 Отправлено: 17.08.09 21:06. Заголовок: ВладиславС пишет: м..

ВладиславС пишет:

цитата:

можно смело ответить - вывод ошибочный.

ВладиславС пишет:

цитата:

Запись от 4 августа. Потери с 22.06 по 31.07 составили 205+8=213 тыс.человек.

ВладиславС пишет:

цитата:

Запись от 17 августа. Потери с 22.06 по 30.07 составили 318 тыс.человек.

А возможность того, что цифра была уточнена, учитываем?

 Отправлено: 17.08.09 21:18. Заголовок: Alick пишет: А возм..

Alick пишет:

цитата:

А возможность того, что цифра была уточнена, учитываем?

Маловероятно. Данные от 5 января 1942.

 Отправлено: 17.08.09 21:25. Заголовок: grem пишет: Маловер..

grem пишет:

цитата:

Маловероятно. Данные от 5 января 1942.

Понятно.
Но всё же хочется уточнить: это опечатка Гальдера - или может, издателя? Или здесь ссылка на того же Гальдера...
В общем, разбираться надо.

 Отправлено: 18.08.09 11:40. Заголовок: Zouave пишет: Мы во..

Zouave пишет:

цитата:

Мы вообще не сравниваем данные показатели (как и размеры территорий Франции и СССР, их промышленный потенциал, запасы полезных ископаемых, и т. п.). Речь идет лишь о внимании, уделяемом в этих двух государствах подготовке гражданского населения к будущей войне (в годы, предшествующие ВМВ).....

Конечно в СССР этому уделялось большое внимание, правда информации по Франции мало, но вот скаутское движение это ведь военно-патриотическое воспитание
и En 1939 les Eclaireurs de France sont à leur apogée.
Скаутское движение
Вообще меня озадачило одно Ваше замечание

цитата:

Французская армия, несмотря на кастовость своего командного состава, воспитаного на славных традициях прошлого, не могла существовать в отрыве от общества. Если в 1939 г. многие французы, призванные по мобилизации, не желали "умирать за Данциг" и рассчитывали отсидеться за Линией Мажино, то неудивительно, что они не проявили должной стойкости, когда надо было "умирать" уже за саму Францию.

Ну, ладно Данцинг, с красноармейцами в финской войне были те же проблемы не смотря на "тотальную милитаристскую подготовку", но за Францию то? Это скидка им

 Отправлено: 18.08.09 15:44. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Запись от 17 августа. Потери с 22.06 по 30.07 составили 318 тыс.человек. Оп-паньки! Это как так? Может опечатка с датами (на этом немецкий издатель Гальдера один раз поймал, но потом)?

Логично всё-таки предположить, что это косяк с датой
ВладиславС пишет:

цитата:

29 августа. Уточненные цифры потерь за 22.6 - 13.08. Потеряно 390 тыс.человек

Здесь опять же по всей видимости ошибка в дате. Сосласно тому же Гальдеру до 31.8.41 было потеряно 409 998 человек (запись от 3 сентября). Крайне маловерятно, что за 18 дней было потеряно всего 20 тыс. человек.

 Отправлено: 18.08.09 16:16. Заголовок: 2 Yaroslav По поводу..

2 Yaroslav
По поводу французских скаутов могу сказать, что в 1939 г. их насчитывалось всего несколько десятков тысяч, тогда как количество пионеров и комсомольцев в предвоенном СССР исчислялось миллионами.
Что касается скидок для французской армии, хочу заметить, что она с сентября 1939 г. по май 1940 г. испытывала разлагающее и "расхолаживающее" влияние "Странной (или Сидячей) войны". Этот период бездействия, продолжавшийся более 8 месяцев, привел к тому, что многие французские солдаты забыли о том, что враг может быть беспощадным, а война - страшной и кровавой. Поэтому после начала германского наступления они были деморализованы первыми успехами противника, и не смогли психологически приспособиться к условиям "блицкрига". Конечно, французы и в мае 1940 г. оставались патриотами своей страны, однако сильного патриотического подъема, подобного тому, что был в августе 1914 г., у них тогда не наблюдалось.

 Отправлено: 18.08.09 17:07. Заголовок: Zouave пишет: По по..

Zouave пишет:

цитата:

По поводу французских скаутов могу сказать, что в 1939 г. их насчитывалось всего несколько десятков тысяч, тогда как количество пионеров и комсомольцев в предвоенном СССР исчислялось миллионами.

А при чем здесь пионеры и комсомольцы?
Скауты - организация с военным уклоном. Хотите сравнивать со скаутами - считайте всяких "ворошиловских стрелков" и тп.
Пионеры и комсомольцы - политическая организация. Хотите сравнивать с ними - считайте всяких юных католиков и тд.

 Отправлено: 18.08.09 18:25. Заголовок: Всесоюзная пионерска..

Всесоюзная пионерская оганизация имени В.И. Ленина, как известно, была создана по образцу скаутов (русских). Скауты во Франции 1930-х годов, как и пионеры в СССР, проводили каникулы в особых летних лагерях, ходили в походы, занимались строевой подготовкой, пели песни у костра, и т. д. Да, в отличие от наших пионеров, юные "разведчики Франции" (как и скауты Британии, США и других несоциалистических стран) не являлись политической организацией, но по своим практическим занятиям они были весьма схожи с пионерами. Так что сравнивать тех и других вполне правомерно.

 Отправлено: 18.08.09 20:05. Заголовок: Zouave пишет: По по..

Zouave пишет:

цитата:

По поводу французских скаутов могу сказать, что в 1939 г. их насчитывалось всего несколько десятков тысяч, тогда как количество пионеров и комсомольцев в предвоенном СССР исчислялось миллионами.

Еще октябрята и они конечно перекроют всех скаутов. Но хотя они и пели песни у костра в особых лагерях к военному делу имели косвенное отношение, главное все же
морально-политическое воспитание, это да. Но много хорошо не бывает, в эти организации принимали массово, почти в обязательном порядке, может за исключением комсомола.
Я намекаю на формализм.

цитата:

Пионе́рское движе́ние — деятельность детских коммунистических организаций в СССР и в других социалистических странах. Происходя от скаутского движения, пионерское движение отличалось от него по существенным аспектам: система носила всеохватывающий государственный характер и ставила своей целью идеологическую индоктринацию детей и их воспитание в качестве граждан, полностью преданных коммунистической партии и государству. При этом следует отметить, что, по мере эволюции движения, роль наследия скаутинга в нём падала (что хорошо прослеживается на эволюции пионерского лагеря от типа спортивно-туристического палаточного лагеря к типу санаторного комплекса)[1][2]. Среди частных отличий можно указать отсутствие отдельных организаций для мальчиков и девочек.

Другое дело ОСАВИАХИМ, однако альтернативы военно-спортивным организациям в СССР не было, а как обстояло дело в той же Франции?
Смотрим:

цитата:

Осень 1934 г. В Бауманском районе открылся первый в стране клуб Ворошиловских стрелков. Этому клубу выпала честь впервые представлять оборонное Общество на международных соревнованиях — встретились команды клуба Ворошиловских стрелков и команда Портсмутского стрелкового клуба США. Победили москвичи, выбившие на 207 очков больше американских спортсменов. .............. 8 мая 1938 г. Московский осоавиахимовец М.Зюрин установил первый, официально признанный международной авиационной федерацией (ФАИ) мировой рекорд советских авиамоделистов. Его модель, снабженная бензиновым моторчиком, пролетела по прямой 21 км, 857 метров.

Что есть ФАИ:

цитата:

10 июня 1905 года Анри де Ла Во, вице-президент французского аэроклуба, майор Мёдебек из немецкой Лиги воздушных кораблей и Фернан Жакоб, президент аэроклуба Бельгии на Олимпийском конгрессе в Брюсселе выступили с предложением о создании «Международной авиационной федерации». Делегаты тепло поддержали эту идею, что выразилось в следующем решении Олимпийского конгресса: Настоящий Конгресс, признавая особенную важность аэронавтики, выражает пожелание, чтобы в каждой стране были созданы ассоциации для регулирования спортивных полётов и на их основе была сформирована всемирная аэронавтическая федерация, для регулирования различные мероприятий, продвижения вопросов науки и спорта в области аэронавтики.

Видно, что за бугром дела обстояли конкурентно, но как пока мне не известно. Но явно не в чахлом виде

amyatishkin пишет:

цитата:

Пионеры и комсомольцы - политическая организация. Хотите сравнивать с ними - считайте всяких юных католиков и тд.

Протестантов то точно.

цитата:

Scoutisme Français was founded in 1941 by the Eclaireurs de France, the Eclaireurs Unionistes de France, the Scouts de France, the Guides de France and the Eclaireurs Israélites de France. The Members of the federation are: * Eclaireuses et Eclaireurs de France (founded in 1911, interreligious, 35,000 members) * Eclaireuses et Eclaireurs unionistes de France (founded in 1911, Protestant, 5,000 members) * Eclaireuses et Eclaireurs israélites de France (founded in 1923, Jewish)

Странные какие организации, что бы это значило?

 Отправлено: 18.08.09 20:40. Заголовок: Zouave пишет: Что к..

Zouave пишет:

цитата:

Что касается скидок для французской армии, хочу заметить, что она с сентября 1939 г. по май 1940 г. испытывала разлагающее и "расхолаживающее" влияние "Странной (или Сидячей) войны". Этот период бездействия, продолжавшийся более 8 месяцев, привел к тому, что многие французские солдаты забыли о том, что враг может быть беспощадным, а война - страшной и кровавой. Поэтому после начала германского наступления они были деморализованы первыми успехами противника, и не смогли психологически приспособиться к условиям "блицкрига".

Вообще то приспособиться к условиям блицкрига не удалось никому, тогда здесь стоит говорить о военном искусстве немцев и ошибках противников. Если французы сидели
несколько месяцев и расхолаживались, то вопросы надо ставить их командованию и правительству. Никто не мешал им вести военную подготовку мобилизованных в это время,
но они этого не делали, а это значит дело не в людях, не в их мотивах. Мотив за это время можно поправить и дело получается не в какой-то специфической подготовке населения
требующей десяток лет.

 Отправлено: 18.08.09 20:58. Заголовок: chem пишет: Здесь о..

chem пишет:

цитата:

Здесь опять же по всей видимости ошибка в дате. Сосласно тому же Гальдеру до 31.8.41 было потеряно 409 998 человек (запись от 3 сентября). Крайне маловерятно, что за 18 дней было потеряно всего 20 тыс. человек.

Что-то многовато ошибок. Не стыкуется с немецкой "точностью и пунктуальностью". Вот вам еще одна "ошибка" в записи от 10 сентября:

цитата:

Потери с 22.6 по 26.8. 1941 года: Ранено — 10 792 офицера, 314 858 унтер-офицеров и рядовых; убито — 4264 офицера, 89 958 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 381 офицер, 20 847 унтер-офицеров и рядовых. Итого: 15 437 офицеров, 425 663 — унтер-офицера и рядового. Общие потери составляют 441 100 человек, что соответствует 11,67% общей численности сухопутных войск на Восточном фронте (3,78 млн человек).

Суть в другом. Гальдер очевидно занижает данные безвозвратных потерь по сравнению с М.-Г. Сравнение цифр безвозвратных потерь с начала войны по 31.07 я уже приводил. Можно привести цифры по июню-июлю 1941 года (если ориентироваться на цифры Гальдера от 4 августа) - М.-Г. 77 тыс.чел., Гальдер - 58 тыс.чел.

Если опять же ориентироваться на данные Гальдера от 4 августа и 21 августа, то получается, что из 419 тыс. общих потерь к 31 июля 1941 года на советско-германский фронт приходится 213 тыс. - больше, чем совокупные потери Германии в Польше, Норвегии, Франции, Югославии, Греции, Крите и т.д.

 Отправлено: 19.08.09 11:31. Заголовок: Разумеется, главная ..

Разумеется, главная причина военного поражения Франции в мае-июне 1940 г. - неспособность французских вооруженных сил противостоять стратегии и тактике "молниеносной войны". Ошибки, допущенные высшим командованием французской армии при планировании войны с Германией и при подготовке войск, хорошо известны. Но моральный момент тоже нельзя сбрасывать со счета. Пассивный период "Странной войны" не имел бы такого разлагающего воздействия на умы французских солдат, если бы эти солдаты изначально имели агрессивную мотивацию и горячо желали бороться с врагом (как это было в 1914 г.). А такая мотивация создается не одномоментно, сразу после мобилизации, а формируется за годы предвоенной жизни.

 Отправлено: 19.08.09 18:34. Заголовок: Гальдер дает потери ..

Гальдер дает потери убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Тех раненых, которые впоследствии умрут в госпиталях в тылу, он считает именно ранеными. М.-Г. считает погибших, то есть и убитых и умерших в госпиталях плюс небоевые потери. Естественно, его цифра несколько больше.

 Отправлено: 19.08.09 18:40. Заголовок: Lob пишет: Гальдер ..

Lob пишет:

цитата:

Гальдер дает потери убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Тех раненых, которые впоследствии умрут в госпиталях в тылу, он считает именно ранеными. М.-Г. считает погибших, то есть и убитых и умерших в госпиталях плюс небоевые потери. Естественно, его цифра несколько больше.

Вот поэтому я и написал в заглавном посте:

цитата:

Начнем с того, что методология подсчета неверная. Для потерь во Франции берутся цифры Типпельскирха и Мюллер-Гиллебрандта, а для потерь в СССР почему-то цифры из дневника Гальдера (которые очевидно занижены). Проведем методологически верный подсчет, используя цифры Мюллер-Гиллебрандта, Кривошеева

А поскольку "несколько больше" получается минимум на 30-40% больше, то главные выводы Марка Семеновича повисают в воздухе.

 Отправлено: 25.08.09 17:05. Заголовок: MarkS пишет: т.е. п..

MarkS пишет:

цитата:

т.е. потери на Западе с 22 июня по 31 июля 1940 г. с потерями с 22 июня по 31 июля 41-го года на ВФ

Давайте :) Мне почему-то кажется, что они тоже будут отнюдь не в пользу Западного фронта :)
MarkS пишет:

цитата:

А еще можно взять потери Карельского фронта с 6 декабря 41 г. по 16 января 42 г. Тоже 40 дней. Но в той части глобуса совы не водятся

Вы решили заболтать свой ляп? Удачи.
chem пишет:

цитата:

Альтернативные источники дают практически неотличающиеся цифры. Например, согласно Germany and the Second World War Vol. 5, Part. 1, в июне 41 на Востоке было потеряно 8 883 человек убитыми, 29 474 ранеными, 2 703 пропавшими без вести. Есть ещё цифры из KTB OKW, которые у нас публиковались Дашичевым, лень искать, но они, как помню, мало отличались от вышеприведённых.

Это смотря в чем :), по Дашичеву 8886 уб. 41087 ранеными и 2707 пропавшими. Однако, когда я начал сравнивать потери отдельных немецких танковых групп в операциях, приведенные в Справочнике, с другими , имеющимися у меня данными, то там , все весьма странно-то занижение потерь за период в сборнике, то завышение...
Интересующийся пишет:

цитата:

Здесь

А там Игоря немного подвел М-Г со сводными данными по числу немецких дивизий во Франции в июне месяце. :) Там суммарная цифра по одной из групп армий оказалась меньше суммы числа дивизий этой ГА в той же таблице, из-за чего для Франции коэффициент вышел завышенным. Я ему писал об этом в ЛС, он обещал по головам пересчитать, однако о результате не сообщил.