Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус (продолжение)
Проясним что к чему.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 202
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 11.04.09 13:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Ос..
Сергей ст пишет: цитата: | Остается вопрос: откуда и куда повернуть? |
|
я вот тоже интерсовался; думаю такой спец. военный язык без подтекста- ее (дивизию) неоткуда было поворачивать: она вся тута в AлитусЕ.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 13:10. Заголовок: vlad пишет: ее (див..
vlad пишет: цитата: | ее (дивизию) неоткуда было поворачивать: она вся тута в AлитусЕ |
|
Так был же вроде приказ о выводе и занятии позиций. Или я ошибаюсь?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 13:26. Заголовок: да, приказал то был,..
да, приказал то был, осталось выяснить о каких позициях идет речь !-здесь весь сыр-бор. Видимо все авторы включая Балтийца пользуются известным отчетом к-ый нЕск. сомнителен- я уж писал выше. Так что думаю не стоит даже и цитировать, а вот на страничке Друга там более внятное предположнение цитата: | Приказным документальным порядком, это зафиксировалось лишь в приказе командующего в 9 часов 30 минут 22 июня. 5-я танковая передавалась в непосредственное подчинение командующего 11-й армией. Дивизия после выхода из мест постоянной дислокации должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман. На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, комдив-5 направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка. |
| те. здесь лучше видно "what is what".. остается разобраться лишь с последним предложением (bold) - в реальности оно не было исполнено, ИМХО.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 13:39. Заголовок: vlad пишет: Видимо ..
vlad пишет: цитата: | Видимо все авторы включая Балтийца пользуются известным отчетом к-ый нЕск. сомнителен- я уж писал выше. Так что думаю не стоит даже и цитировать, а вот на страничке Друга там более внятное предположнение |
|
Друг - это кто? vlad пишет: цитата: | те. здесь лучше видно "what is what".. |
|
только 126-й там точно не было vlad пишет: цитата: | остается разобраться лишь с последним предложением (bold) - в реальности оно не было исполнено, ИМХО. |
|
Из чего это следует?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8641
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.04.09 13:47. Заголовок: Там надо заметить, ч..
Там надо заметить, что изначально для обороны моста я так понимаю южного использовался танковый батальон, который потом уехал в Варены, оставив для обороны моста 2 танка. Вполне возможно, что 5 тд получида директиву и такой текст приводится на поход к Варене. Но, изначально, получается с 19 июня дивизия находилась у моста. Вполне возможно, что командир дивизии и получил такой приказ ограничивающий его действия, но сам инициативы не проявил, чем позволил противнику переправится на наш берег. Потом же как отмечается Свищевым не предпринял попытки сбить немцев с плацдарма в смысле усилиями всей дивизии. Видимо там произошел ряд стычек с взаимными потерями. Но дивизия отошла потеряв 90 машин, не совсем понятно почему оставшиеся 200 танков не были использованы для возврата позиции. Потеря линии по Неману привела к потери и всей дивизии. Не совсем ясно, где положительная сторона? Немцы конечно потратили времени несколько больше чем на разгон стрелковых батальонов, но в целом вот картины которая бы позволила отметить умелое руководство нет. Такие же метания туда сюда как и на других фронтах. К сожалению мало материала и не ясен вопрос ос снабжением. Что там со снарядами.? В рапорте отмечается ограниченность боеприпасов, но не конкретная ситуация. Кстати текст написан довольно оригинально:vlad пишет: цитата: | всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка. |
| Из другох источников следует, что батальон там был с 19 июня. Из текста же следует, что он был направлен туда 22 июня ......И был не только мсб, но и танковый. Т.е. как то не соответствует имеющейся информации.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 13:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Др..
Сергей ст пишет: опечатка - Е. Дриг Сергей ст пишет: цитата: | олько 126-й там точно не было |
|
да, вот так ваш коллега оформляет описания, увы Сергей ст пишет: я так сказал ; мы уже столько говорим: из немецких описаний боя можно заключуть о мин. силах охраны моста.. Ну батальон пплюс артиллерия должны были оказать сопротивлениe, будь они на зап берегу ?- сопротивления не было- this' s fact
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 13:59. Заголовок: 917 пишет: Но дивиз..
917 пишет: цитата: | Но дивизия отошла потеряв 90 машин, не совсем понятно почему оставшиеся 200 танков не были использованы для возврата позиции. Потеря линии по Неману привела к потери и всей дивизии. |
|
да погодите вы валить все вкучу: дайте хоть разобратся с нач. ситуацией. Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны. Танк. дивизия засунута на пятачек 5х5 км можно подумать она собирается наступать на Тильзит. Лди пишут бред, просто копи-пастят друг у друга, загоняют полки фОшистов в реку и проч..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 14:02. Заголовок: vlad пишет: да, вот..
vlad пишет: цитата: | да, вот так ваш коллега оформляет описания, увы |
|
Это не он. Эта ошибка идет из оперсводки СЗФ. vlad пишет: цитата: | мы уже столько говорим: из немецких описаний боя можно заключуть о мин. силах охраны моста.. Ну батальон пплюс артиллерия должны были оказать сопротивлениe, будь они на зап берегу ?- сопротивления не было- this' s fact |
|
Или те, кто описывал, посчитал этот эпизод незаслуживающим внимания.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 14:04. Заголовок: vlad пишет: Все опи..
vlad пишет: цитата: | Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны. |
|
Я, например, с Вашей стороны аргументированного опровержения так и не прочел. Упустил? vlad пишет: цитата: | Танк. дивизия засунута на пятачек 5х5 км можно подумать она собирается наступать на Тильзит. Лди пишут бред, просто копи-пастят друг у друга, загоняют полки фОшистов в реку и проч |
|
Почему бы и нет? Имеем свидетельство против свидетельства. Остается вопрос веры.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 14:13. Заголовок: Сергей ст пишет: Я,..
Сергей ст пишет: цитата: | Я, например, с Вашей стороны аргументированного опровержения так и не прочел. Упустил? |
|
обьяснения чего ?- отсутвия посадочного десанта на аэродром с кот-го самолеты взлетали пока на приехала 20тд. Я устал
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 14:23. Заголовок: vlad пишет: обьясне..
vlad пишет: цитата: | обьяснения чего ?- отсутвия посадочного десанта на аэродром с кот-го самолеты взлетали пока на приехала 20тд. |
|
Что десантов не было, что литовцы провода не резали, и вообще, что мы обсуждаем, 22 июня 1941 тоже не было, что мелочиться
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Пост N: 8643
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.04.09 14:30. Заголовок: vlad пишет: Все опи..
vlad пишет: цитата: | Все описания боя одно сплошное вранье- какие-то десанты, литовцы режут провода, поднимают мятежи до нач. войны |
|
- Не, ну в целом же есть бумага , где дивизии ставится задача обезопасить направление от возможных враждебных действий территориальных войск. Поэтому десант десантом, а возможный маршрут к Варены у дивизии , или верней у танкового полка был Позицию у моста я так понял мотострелковый батальон занял на нашем берегу, восточном и подтверждение этому четверка на мосте. Цель то достойная. Т.е. бой за мост в Алитусе, или северный был. Остальные фото с подбитой техникой видимо с части города на восточном или правом берегу. Алитус то лежит с двух сторон Немана. Не удалось точнее привязать место съемки?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 14:37. Заголовок: 917 пишет: Остальны..
917 пишет: цитата: | Остальные фото с подбитой техникой видимо с части города на восточном или правом берегу. Алитус то лежит с двух сторон Немана. Не удалось точнее привязать место съемки? |
|
какие именно ?- с разбитой пушкой ?- похоже ето вообще не Алитус. Фото не подписано, я купился на ж/д мост в альбоме.. А потом уже мне обьяснили. А так да, Литва, жаль конечно- клевая привязка с костелом могла бы быть !
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 14:40. Заголовок: vlad пишет: Фото не..
vlad пишет: цитата: | Фото не подписано, я купился на ж/д мост в альбоме.. А потом уже мне обьяснили |
|
что там за жд мост? У меня есть список жд мостов по Литве (более 20 м длиной)...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 14:41. Заголовок: 917 пишет: Поэтому ..
917 пишет: цитата: | Поэтому десант десантом, а возможный маршрут к Варены у дивизии , или верней у танкового полка был |
|
да.. Очень похоже на то: баланс потерь 5тд жутко не сходится, те. либо теория Марк Семеныча либо одно из двух. В принципе она могла там схлестнутся только с 12 PD - те. с ее стороны может быть чтото осталось в описании. Но увы гешихте существует в природе, но она не доступнa для меня- самиздат, мизерный тирарж и все такое- жаль
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 14:43. Заголовок: Сергей ст пишет: У ..
Сергей ст пишет: цитата: | У меня есть список жд мостов по Литве (более 20 м длиной)... |
|
ну выложите, а как отыскать нужный ?- меркине не подходит Prienaj - may be..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 14:51. Заголовок: vlad пишет: ну выло..
vlad пишет: цитата: | ну выложите, а как отыскать нужный ?- меркине не подходит Prienaj - may be.. |
|
В Приенай не жд мост Ейткуны-Вирбалис М.р. Липона 22 Вирбалис-Вилкавишкис М.р. Ширвинта 23 Алксиенай-Пильвишкяй М.р. Шешупе 35 Мариямполе-Калвария М.р. Шешупе 39 Калвария-Шестока М.р. Шешупе 51,6 Мауручай-Каунас М.р. Есе (3 моста) 18 То же М.р. Немунас 320 Палимонас-Гайюжюнай М.р. Шешува 45 Летвари-Вильнюс М.р. Воке 83 Вильнюс-Ново-Вильня М.р. Вильняле 76 Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26 Валькининкай-Варена М.р. Меркис 44 Киртимай-Яшюнай м.р. Мерклис 28 Нова-Вильня-Кена М.р. Вильняле 23 Бездонис-Пабраде М.р. Нерис 67 Пабраде-направ. Воропаево М.р. Мера 51 Гайжунай-Ионава М.р. Нерис 192 Лукшай-Кедайняй М.р. Обеле 34 То же М.р. Невежис-1 путь М.р. Невежис-2 путь 45 Лидувенай-Шиэилаускис М.р. Дубиса 576 Видукле-Варлаускис М.р. Шешува 92 Варлаускис-Батакяй М.р. Анчя 92 Таураге-Пожерунай М.р. Юра 92 Пожерунай-направ Тильзит М.р. Етеруна 92 Мишкуйчай-Ионишкис 29 М.р. Муша 35 Кужяй-Павенчай М.р. Вента 70 Тришкяй-Дусейкяй М.р. Вервите 70 Шатейкяй-Картена М.р. Мишулис 33 То же М.р. Саланта 101 Картена-Кретинга М.р. Акмена 60 Мажейкяй-Вента М.р. Вента 80 Вента-Луше М.р. Вардава 36 Дарбенай-Скуодас М.р. Бартува 68,2 Сначала идет межстанционный перегон, название реки, длина моста
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8644
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:01. Заголовок: vlad пишет: В принц..
vlad пишет: цитата: | В принципе она могла там схлестнутся только с 12 PD |
|
-Не сочтите меня пессимистом, но я полагаю. что если бы танковый полк дивизии там схлестнулся с 12 ТД, но он вряд ли бы вернулся под Алитус к мостам. А согласно легенде - вернулся.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Сн..
Сергей ст пишет: цитата: | Сначала идет межстанционный перегон, название реки, длина моста |
| ага длина моста- вот это может сыграть Ионава точно Не подходит нда много кандидатов, Калвария- нет, может быть мост черeз Дубиссу ! Вильнюс -тоже маловероятно уж больно все захолустное
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:03. Заголовок: 917 пишет: А соглас..
917 пишет: цитата: | А согласно легенде - вернулся. |
|
выкинте легенду в мусор- я ж говорю баланс танков не сходится- сами можетE проверить.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:06. Заголовок: vlad пишет: выкинте..
vlad пишет: цитата: | выкинте легенду в мусор- я ж говорю баланс танков не сходится- сами можетE проверить |
|
что за баланс и почему не сходится?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Ру..
Сергей ст пишет: цитата: | Рудишкес-Валькининкай М.р. Спенгла 26 |
| Сергей, а вот длина пролета у ж/д моста както фиксирована ? Просто на фото нет масштаба, так что не зная что за река- трудно определится с длиной
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:12. Заголовок: Сергей ст пишет: чт..
Сергей ст пишет: цитата: | что за баланс и почему не сходится? |
|
ну я писал уже : потеряли в Алитусе 80, после Вильно осталось 30. Промежуточные две стычки с нем 20-й ТД дают по опт. меркам 2х20- ну вот а дивизии было 300 (грубо). 150 танков растворились в серной кислоте
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:13. Заголовок: vlad пишет: Сергей,..
vlad пишет: цитата: | Сергей, а вот длина пролета у ж/д моста както фиксирована ? Просто на фото нет масштаба, так что не зная что за река- трудно определится с длиной |
|
Отвертие этого моста - 8 метров, высота - 16 метров.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:15. Заголовок: vlad пишет: ну я пи..
vlad пишет: цитата: | ну я писал уже : потеряли в Алитусе 80, после Вильно осталось 30. Промежуточные две стычки с нем 20-й ТД дают по опт. меркам 2х20- ну вот а дивизии было 300 (грубо). 150 танков растворились в серной кислоте |
|
Во-первых, не все танки вышли из парков, во-вторых, часть танков вышла в полосу ЗапОВО (в т.ч. Т-34) и часть в полосу СЗФ... Сколько-то потеряно в пути. На мой, непросвященный взгляд, очень даже сходится...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет: цитата: | Во-первых, не все танки вышли из парков |
|
ну еще +20 Сергей ст пишет: цитата: | во-вторых, часть танков вышла в полосу ЗапОВО (в т.ч. Т-34) и часть в полосу СЗФ... |
|
что они после Вильно раздвоились ?!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:20. Заголовок: vlad пишет: что они..
vlad пишет: цитата: | что они после Вильно раздвоились ?! |
|
Почему после Вильно? Не помню где читал, но они вроде раздвоились до Вильно. И кстати, в 5 тд было не 300 танков, а 268. Так что вот Вашей "разницы" практически и нет
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:22. Заголовок: Сергей ст пишет: вы..
Сергей ст пишет: о, вот это дело !- thanks
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:22. Заголовок: Сергей ст пишет: он..
Сергей ст пишет: цитата: | они вроде раздвоились до Вильно. |
|
impossible-см атлас мира
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:23. Заголовок: vlad пишет: impossi..
vlad пишет: Имеется ввиду, что отходили они не все вместе
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:33. Заголовок: понимаешь, от Алитус..
понимаешь, от Алитуса на Вильно два пути северный и южный. Третьей возможности нет, точнее она есть но это ведет сильно севернее через Приенай, Каунас както так- сейчас лень искать. Ладно, может быть скоректируешь такое сообщение Марк Семеныча цитата: | но при этом другая часть бойцов и командиров дивизии (если верить донесениям штаба Северо-Западного фронта) была обнаружена 26 июня в районе Полоцка |
| правильно /нет..были ли танки ?- такое
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:36. Заголовок: vlad пишет: правиль..
vlad пишет: цитата: | правильно /нет..были ли танки ?- такое |
|
Вроде были. Этот вопрос разбирался года два назад, если не больше на ркка.... Я про них и писал...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:37. Заголовок: еще конечно надо пос..
еще конечно надо посмотерть что Дмитрий писал, но так кажется что мото-стрелки отдельно отходили, а танки с артиллерией- компактной группой. Те. в баланс по танкам ничего нового не войдет
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8645
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет: цитата: | Во-первых, не все танки вышли из парков |
|
- В целом за дивизией порядка 365 танков, 295 это боеготовые машины.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:43. Заголовок: vlad пишет: Те. в б..
vlad пишет: цитата: | Те. в баланс по танкам ничего нового не войдет |
|
Можно еще раз посчитать: 268 было. Допустим, не вышло 20, Алитус - 80. Итого остаток 168. После Вильно 30, две стычки 40. Остаток 98. Вполне сойдет на погрешности в перечисленных пунктах и потери в движении.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 15:45. Заголовок: 917 пишет: В целом..
917 пишет: цитата: | В целом за дивизией порядка 365 танков, 295 это боеготовые машины. |
|
Откуда там 365 танков? Это явный перебор.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 16:07. Заголовок: На 1 июня 41 в 5 тд ..
На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 16:11. Заголовок: прибалт пишет: На 1..
прибалт пишет: цитата: | На 1 июня 41 в 5 тд 50 Т-34, 28 Т-28, 165 БТ-7, 14 Т-26. Всего - 257 танков. |
|
Вероятно это боеготовые
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 16:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Ве..
Сергей ст пишет: Это из моб.блокнота командира 5 тд.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.04.09 16:20. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет: цитата: | Это из моб.блокнота командира 5 тд. |
|
и какой из этого нужно сделать вывод?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 202
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|