Отправлено: 14.11.11 14:07. Заголовок: В марте 40го обстрел..
В марте 40го обстреливали бронекорпус без навески (люки, маска орудия, катки, элементы подвески , гусеницы итп). Естественно, что после допмонтажа отчёт стал более полон и высказано больше критики . Проявились новые неприятные моменты, вызванные технологической особенностью конструкции, которые в марте 40го себя не проявляли. Результат обстрела тут же учли в рапорте. Это нормально.
Отправлено: 14.11.11 15:01. Заголовок: shutt пишет: В март..
shutt пишет:
цитата:
В марте 40го обстреливали бронекорпус без навески
А Вы ничего не путаете? Дело в том, что согласно имеющимся сведениям 24.03.1940г. в Кубинке испытывался обстрелом именно ходовой танк. (Коломиец. "Т-34. Первая полная энциклопедия." стр.43-44) Один из двух пришедших в Москву своим ходом из Харькова на показ. Да и вряд ли это могло быть, т.к. бронекорпусов было изготовлено только 2, кои и ушли на опытные машины. Для установочной же партии машин чертежи корпуса утвердили только 14.03.40г.
P.S. Интересно, что источники разнятся в двух вещах. Какой танк был - №1 или №2. Кроме того Коломиец пишет, что стреляли из 37мм PzIII. В то время как другие источники пишут о 37мм Виккерса 6т (что больше похоже на правду).
Отправлено: 14.11.11 16:46. Заголовок: HotDoc пишет: Дело ..
HotDoc пишет:
цитата:
Дело в том, что согласно имеющимся сведениям 24.03.1940г. в Кубинке испытывался обстрелом именно ходовой танк. (Коломиец. "Т-34. Первая полная энциклопедия." стр.43-44) Один из двух пришедших в Москву своим ходом из Харькова на показ. Да и вряд ли это могло быть, т.к. бронекорпусов было изготовлено только 2, кои и ушли на опытные машины. Для установочной же партии машин чертежи корпуса утвердили только 14.03.40г.
Да, вот читаю №2 - 2011 "техника и вооружение" с.15:
цитата:
обстрелу подверглись левый наклонный бортовой лист корпуса и левая боковая стенка башни танка №1. испытания проводились с дистанции 100 мтеров бронебойными снарядами из противотанковой пушки калибра 37-мм, установленной в 6-тонном танке "Виккерс", и из отечественной противотанковой пушки образца 1934 г калибра 45-мм, смонтированной в танке БТ-7
По танку осуществили четыре выстрела, по два из каждой пушки. Первый снаряд из БТ-7 заклинил башню танка и вторичными осколками повредил манекен внутри танка.
цитата:
Испытание снарядоустойчивости корпуса и башни танка Т-34 является не полным и не дает достаточного представления о надежности броневой защиты жизненных центров танка. необходимо провести дополнительный обстрел танка, обратив особое внимание на следующие узлы: 1. крыши башни и корпуса при обстреле с возвышенности 2. днища при переваливании танка через вертикальные препятствия 3. вертикальные бортовые листы и ходовая часть 4.бронировка артсистемы
Отправлено: 14.11.11 22:06. Заголовок: marat пишет: Да, во..
marat пишет:
цитата:
Да, вот читаю №2 - 2011 "техника и вооружение" с.15:
Так и я опирался ровно на те же материалы. И обратите внимание обе машины потом вернулись своим ходом. Т.е. обстреливался полноценный танк. А не корпус.
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть отчет 1940 года более радужный, чем отчет 1941.
Не совсем так. Как видите обстрела как такового не было. Три выстрела в борт башни и один в борт корпуса. И все. Это тем более смотрится несерьезно на фоне обстрела, месяцем позже, литой башни - 36 выстрелов или балки носа. Скорей всего это была просто демонстрация потенциальных возможностей. Тем более, что, как пишет Коломиец, на испытаниях присутствовал нач. АБТУ КА. А в отчете по мартовскому обстрелу было прямо так и сказано:
цитата:
"Испытание снарядоустойчивости корпуса и башни танка Т-34 является неполным и не дает достаточного представления о надежности броневой защиты жизненных центров танка. Необходимо провести дополнительный обстрел танка..."
Отправлено: 24.11.11 21:44. Заголовок: HotDoc пишет: там н..
HotDoc пишет:
цитата:
там нет этого отчета
А почему? И почему приведен отчёт о пробитии бронекорпуса в Мариуполе? С обстрелом в Кубинке всё ясно: было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. А 31 марта был подписан протокол совещания о постановке Т-34 (А-34) в серийное производство. Участники совещания: Ворошилов, Кулик, Д. Г. Павлов, Лихачёв со своим замом (Горегляд), наконец, Кошкин. И вот теперь Шеин предлагает считать их идиотами, санкционировавшими выпуск танка с "символической" бронезащитой. И только один Шеин умный? Или всё же наоборот? Что это за испытания в Мариуполе? Какие были приняты решения - никаких? Если всё действительно так плохо, если БЫ всё было так плохо, как хочет представить Шеин, то по результатам обстрела в Мариуполе было бы принято разгромное постановление Политбюро, да с оргвыводами. Но Шеин ограничивается лишь фактом обстрела, из чего следует, что выводы были сделаны таковы, что Шеина они не устроили. Предположу, что возможно, была выпущена партия бронекорпусов, которую забраковали - и забыли, закрыли тему. И теперь Шеин с радостным криком: "Нашёл! Нашёл!!" - тащит в рот всякую дрянь. За слова отвечаю: автор должен был не ограничиваться фактом обстрела, а показать, какие на основе обстрела были приняты решения - только после этого его архивный изыск БУДЕТ чего-то стоить.
Отправлено: 25.11.11 07:56. Заголовок: Alick пишет: С обст..
Alick пишет:
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Что ж вы лжете-то на голубом глазу - там четко было написано, что объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы и требуется дополнительный обстрел, при котором следует обратить внимание на... далее по пунктам. Alick пишет:
цитата:
И вот теперь Шеин предлагает считать их идиотами, санкционировавшими выпуск танка с "символической" бронезащитой.
Они бы были идиотами, если предложили оставить в производстве БТ-7 или внедрить БТ-20. Alick пишет:
цитата:
Предположу, что возможно, была выпущена партия бронекорпусов, которую забраковали - и забыли, закрыли тему.
Сдлеайте следующий шаг - найдите документ(обстрел корпуса в Мариуполе) в архиве(реквизиты приведены) и процитируйте его полностью, выведите Шеина на чистую воду. Alick пишет:
цитата:
За слова отвечаю: автор должен был не ограничиваться фактом обстрела, а показать, какие на основе обстрела были приняты решения - только после этого его архивный изыск БУДЕТ чего-то стоить.
У автора, как было написано на другом форуме, книга написана в полемическом стиле - не все прекрасно в поднебесной, как описано у В.Суворова. Так что за недостающим требуйте продолжения или в Подольск, однозначно. А так его изыск стоит 230 рублей в магазине.
Отправлено: 25.11.11 07:57. Заголовок: Alick пишет: А поче..
Alick пишет:
цитата:
А почему? И почему приведен отчёт о пробитии бронекорпуса в Мариуполе?
Потому-что в Кубинке производился символический "обстрел" танков А-34. А в Мариуполе - именно испытания бронезащиты известных нам Т-34. По бронезащите это были разные машины.
Alick пишет:
цитата:
И вот теперь Шеин предлагает считать их идиотами, санкционировавшими выпуск танка с "символической" бронезащитой.
Где? Или у Вас плохо с датами? Принятие на вооружение танка Т-34, произошло ДО обстрела в Мариуполе. И в чем символичность бронезащиты? ТТЗ по бронезащите на Т-34 какое было? Вот и утвердили принятие на вооружение машины какую заказывали. Потому как принята на вооружение она была еще раньше согласно постановлению 443с КО при СНК от 19.12.1939г.
Alick пишет:
цитата:
За слова отвечаю: автор должен был не ограничиваться фактом обстрела, а показать, какие на основе обстрела были приняты решения - только после этого его архивный изыск БУДЕТ чего-то стоить.
Вот и ответьте. И напишите книгу об этом. А для этой книги имеет значение не решения в АПРЕЛЕ 41г., а какие изменения были внесены в рассматриваемый период, т.е. ДО ВОЙНЫ.
Отправлено: 25.11.11 14:41. Заголовок: Некоторые критики от..
Некоторые критики отчего-то не учитывают, что данная книжка написана скорее в стиле дискуссии, чем исследования со всеми вытекающими из этого недостатками (например, читателю для лучшего понимания приводимых в книге аргументов нужно иметь представление о тезисах авторов, с которыми и ведется дискуссия). То есть, цель книжки состоит не в том, чтобы подробно и исчерпывающе описать предвоенную ситуацию в БТВ, а в том, чтобы показать, что ситуация была не такая благостная, как ее пытаются представить некоторые авторы (в частности, В.Суворов). Отсюда и так называемая "тенденциозность в подборе документов" и "отсутствие беспристрастности". Ведь как устроено повествование (если описать его грубо и схематично): называется некоторая существовавшая тогда проблема, в подтверждение того, что она действительно существовала, приводится документ, после чего, приводится еще ряд аналогичных документов, чтобы показать, что данная проблема была не единичным случаем, а проявлялась и в других частях. Вполне естественно, что привести документы по всем без исключения частям просто невозможно (издатели такую книгу не примут), следовательно, это дает возможность критикам говорить о "тенденциозности подбора документов" (дескать, собрали один негатив, а позитив припрятали).
Таким образом, данная книжка скорее только очерчивает круг существовавших тогда проблем, чем дает полное их исследование.
Отправлено: 25.11.11 21:09. Заголовок: marat пишет: Что ж ..
marat пишет:
цитата:
Что ж вы лжете-то на голубом глазу - там четко было написано, что объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы и требуется дополнительный обстрел, при котором следует обратить внимание на... далее по пунктам.
Маратушка, а давайте я потащу Вас на Чёрную речку, и там вставлю в нужное место фразу о том, что в заключении отмечено, что обе машины соответствуют предъявляемым требованиям - согласны на вызов? HotDoc пишет:
цитата:
Потому-что в Кубинке производился символический "обстрел"
А что это такое? Снаряды были резиновые? HotDoc пишет:
цитата:
Где? Или у Вас плохо с датами? Принятие на вооружение танка Т-34, произошло ДО обстрела в Мариуполе.
И какова роль Мариуполя? Вы вообще понимаете, что этот обстрел Шеин привёл ни к селу, ни к городу? Интересен не сам факт обстрела, а принятое решение, на основании этого факта - это надо объяснять? HotDoc пишет:
цитата:
И в чем символичность бронезащиты?
Это Вы спрашивайте у Шеина, это его перл. HotDoc пишет:
цитата:
Вот и ответьте.
Уже ответил. Ценность обстрела в Мариуполе равна нулю, т.к. не показывает реакцию правительства (наверное, её не было), не показывает изменения в судьбе танка (наверное, по той же причине). Скорее всего, была партия бракованных корпусов, но об этом Шеин не напишет. K.S.N. пишет:
цитата:
цель книжки состоит не в том, чтобы подробно и исчерпывающе описать предвоенную ситуацию в БТВ, а в том, чтобы показать, что ситуация была не такая благостная, как ее пытаются представить некоторые авторы (в частности, В.Суворов).
Это понятно с первой страницы. Претензия в том, что это сделано методом обмана.
Отправлено: 25.11.11 22:16. Заголовок: Alick пишет: А что ..
Alick пишет:
цитата:
А что это такое? Снаряды были резиновые?
Разве Вы не видите разницы между трехнедельными испытаниями и несколькими выстрелами в присутствии высшего руководства?
Alick пишет:
цитата:
И какова роль Мариуполя? Вы вообще понимаете, что этот обстрел Шеин привёл ни к селу, ни к городу?
Это Вы не понимаете, что мариупольские испытания приведены как раз к месту и полностью соответствуют теме книги и тезисам авторов. Причем, поскольку эти испытания были более развернутыми и по времени ближе к началу войны, то их ценность становится выше, чем показательный обстрел 1940 года.
цитата:
Интересен не сам факт обстрела, а принятое решение, на основании этого факта - это надо объяснять?
Прежде всего интересны результаты обстрела, выводы и рекомендации комиссии, а уже после этого решения правительства. Поскольку на решение правительства влияют не только сами результаты испытаний, но и внешние факторы, например, начавшаяся через пару месяцев война.
Alick пишет:
цитата:
Уже ответил. Ценность обстрела в Мариуполе равна нулю, т.к. не показывает реакцию правительства (наверное, её не было), не показывает изменения в судьбе танка (наверное, по той же причине).
Другими словами, Вы просто не знаете, какова была реакция правительства, но поскольку лично Вас результаты мариупольских испытаний не устраивают, поскольку противоречат Вашим тезисам, то Вы и пытаетесь их дискредитировать.
цитата:
Скорее всего, была партия бракованных корпусов, но об этом Шеин не напишет.
Так в чем дело, поднимите в архиве документ и докажите документально, что корпуса были бракованными, вместо голословных обвинений на базе Ваших же фантазий.
Alick пишет:
цитата:
Это понятно с первой страницы.
А если понятна, то зачем же тогда обвинять авторов в "тенденциозности", если эта так называемая "тенденциозность" определяется как раз стилем книги?
цитата:
Претензия в том, что это сделано методом обмана.
Какого обмана? Шеин неправильно цитирует документы и сам их придумывает? Это как раз Вы прибегаете к обману, пытаясь критиковать их книгу (примеры этого я приводил на форуме "Россия в войнах").
Отправлено: 26.11.11 05:37. Заголовок: K.S.N. пишет: если э..
K.S.N. пишет:
цитата:
если эта так называемая "тенденциозность" определяется как раз стилем книги?
Тенденциозность определяется не стилем книги, а позицией Малыша Шеина - доказать, что исправных русских танков было меньше, чем немецких, и все они были хуже немецких - даже "новейшие Т-34 и КВ".
Тенденциозность определяется не стилем книги, а позицией Малыша Шеина - доказать, что исправных русских танков было меньше, чем немецких, и все они были хуже немецких - даже "новейшие Т-34 и КВ".
Ну, я свое мнение уже высказал, так что не вижу смысла повторяться, поскольку вряд ли Вы свое мнение измените.
Кстати, у книжки же два автора, и если Малыш на Ваши вопросы не захотел отвечать, то, может, попробуете задать их Уланову?
Разве Вы не видите разницы между трехнедельными испытаниями и несколькими выстрелами в присутствии высшего руководства?
Вижу. И написал об этом выше: Alick пишет:
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно: было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. А 31 марта был подписан протокол совещания о постановке Т-34 (А-34) в серийное производство.
Alick пишет:
цитата:
Что это за испытания в Мариуполе? Какие были приняты решения - никаких?
Вот Вам и разница. K.S.N. пишет:
цитата:
Это Вы не понимаете, что мариупольские испытания приведены как раз к месту и полностью соответствуют теме книги и тезисам авторов.
А вот это я как раз и понимаю, и даю за это соответствующую оценку книге. K.S.N. пишет:
цитата:
эти испытания были более развернутыми и по времени ближе к началу войны, то их ценность становится выше, чем показательный обстрел 1940 года.
Ещё раз, перечитайте, только медленно и - вдумчиво: ценность испытаний не в них самих, а в решениях, принятых на их основе. Но решения Шеин как раз и не показал. Ввиду отсутствия такового. K.S.N. пишет:
цитата:
Прежде всего интересны результаты обстрела, выводы и рекомендации комиссии, а уже после этого решения правительства. Поскольку на решение правительства влияют не только сами результаты испытаний, но и внешние факторы, например, начавшаяся через пару месяцев война.
Лукавите. Немецкое нападение было неожиданным. Речь о других факторах: чёрт его знает, что там за корпуса испытывались на заводе. Лично мне это напоминает ни к селу, ни к городу приведенный доклад Колоева. K.S.N. пишет:
цитата:
Другими словами, Вы просто не знаете, какова была реакция правительства
... Потому что реакции не было. Думайте! Будь на этот обстрел соответствующая реакция правительства, уж Шеин не пропустил бы сие, а изложил подробно, на нескольких листах, да смакуя... не без любовного азарта. K.S.N. пишет:
цитата:
А если понятна, то зачем же тогда обвинять авторов в "тенденциозности", если эта так называемая "тенденциозность" определяется как раз стилем книги?
Чтобы опровергнуть В. Суворова, надо приводить доказательства, при этом пытаться быть объективным. А пока к книге Шеина традиционный вопрос: а врать-то зачем? K.S.N. пишет:
цитата:
Какого обмана? Шеин неправильно цитирует документы и сам их придумывает?
Как сказал Владислав Савин:
цитата:
это один из формальный приемов, с помощью которых можно подгонять реальность под свою концепцию
Для этого надо говорить правду, но не всю правду, надо лгать: "символическая" бронезащита Т-34 - это то дно, на которое опустился Шеин, начав с тенденциозности, и закончив как обычно, на панели скатыванием к прямой лжи. K.S.N. пишет:
цитата:
Это как раз Вы прибегаете к обману, пытаясь критиковать их книгу (примеры этого я приводил на форуме "Россия в войнах").
Вы прекрасно знаете, что на том форуме я не пишу - вольнО Вам критиковать там, где знаете, что не ответят.
Маратушка, а давайте я потащу Вас на Чёрную речку, и там вставлю в нужное место фразу о том, что в заключении отмечено, что обе машины соответствуют предъявляемым требованиям - согласны на вызов?
А давайте пойдем на черную речку с мариупольским отчетом и я в нужном месте вставлю факт пробития брони? ФАКТ СООТВЕСТВИЯ т-34 ттз в 1940 г вовсе не отрицает пробития брони в 1941 г и необходимости изменения конструкции в соотвествии со вновь выявившимися обстоятельствами. "Т-34 был принят на вооружение без проведения вышеуказанных мероприятий(госиспытаний, войсковых испытаний и устранения выявленных недостатков - прим мое). этот преждевременный шаг по принятию на вооружение еще сырой машины практически снял с промышленности отвественность и ограничил возможности заказчика требовать устранения недостатков конструкции среднего танка Т-34, выявленных позже " Alick пишет:
цитата:
Ещё раз, перечитайте, только медленно и - вдумчиво: ценность испытаний не в них самих, а в решениях, принятых на их основе. Но решения Шеин как раз и не показал. Ввиду отсутствия такового.
а) не факт, что решения не было бы, если бы не война. б) было глобальное решение с августа 1941 г перейти на выпуск совершенно новой модели танка Т-34М, в том числе с усиленным бронированием - зачем правительственное решение по машине, которая с августа 1941 г все равно выпускаться не будет. Alick пишет:
цитата:
Лукавите. Немецкое нападение было неожиданным. Речь о других факторах: чёрт его знает, что там за корпуса испытывались на заводе. Лично мне это напоминает ни к селу, ни к городу приведенный доклад Колоева.
Вы можете привести характерные сроки принятия правительством решений такого уровня? Типа "утром в газете - вечером куплеты"? Вот тогда и можно будет говорить об отсутствии правительственного решения по факту обстрела бронекорпусов. Alick пишет:
цитата:
Вы прекрасно знаете, что на том форуме я не пишу - вольнО Вам критиковать там, где знаете, что не ответят.
У вас там не вечный бан, а вежливая просьба не заниматься конспироложеством и агитками по типу: Alick пишет:
цитата:
Для этого надо говорить правду, но не всю правду, надо лгать: "символическая" бронезащита Т-34 - это то дно, на которое опустился Шеин, начав с тенденциозности, и закончив как обычно, на панели скатыванием к прямой лжи.
Alick пишет:
цитата:
А пока к книге Шеина традиционный вопрос: а врать-то зачем?
Alick пишет:
цитата:
Будь на этот обстрел соответствующая реакция правительства, уж Шеин не пропустил бы сие, а изложил подробно, на нескольких листах, да смакуя... не без любовного азарта.
Alick пишет:
цитата:
Речь о других факторах: чёрт его знает, что там за корпуса испытывались на заводе.
Alick пишет:
цитата:
Ещё раз, перечитайте, только медленно и - вдумчиво: ценность испытаний не в них самих, а в решениях, принятых на их основе.
Для кого как - для понимания ситуации начального периода войны, в частности почему Т-34 не проявили себя неубиваемыми убермашинами результатов испытаний достаточно. для камлания над отсуствием правительственного решения и ничтожности вследствие этого указанный результатов испытаний приходиться повториться, вам не хватает характерных сроков принятия подобного рода решений правительством. что вы сможете возразить, если окажется, что постановления выходят через полгода, к примеру, после события? А война началась значительно раньше и приоритет сместился - лучше Т-34 с такой защитой, чем ничего с лучшей.
Отправлено: 26.11.11 09:39. Заголовок: marat пишет: А дава..
marat пишет:
цитата:
А давайте пойдем на черную речку с мариупольским отчетом и я в нужном месте вставлю факт пробития брони?
Что, завиляли? Съехать с темы я не дам. Вы заявили, что я солгал - за это надо ответить. Готовы? Мою "ложь" Вы усмотрели здесь: marat пишет:
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Что ж вы лжете-то на голубом глазу - там четко было написано, что объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы и требуется дополнительный обстрел, при котором следует обратить внимание на... далее по пунктам.
я настаиваю на том, что Alick пишет:
цитата:
составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Так что - будете извиняться здесь - или тащить Ваше бренное тело на Чёрную речку, чтобы Вы извинились там?
Отправлено: 26.11.11 11:49. Заголовок: Alick пишет: я наст..
Alick пишет:
цитата:
я настаиваю на том, что Alick пишет:
цитата: [quote]составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
` Да хоть занастаивайтесь. Вся проблема в том, что в заявленном требовании про бронестойкость брони не было сказано НИ СЛОВА. Вот и пришлось принять ту машину, какую хотели, и которую ... УЖЕ ПРИНЯЛИ.
Отправлено: 26.11.11 12:20. Заголовок: Alick пишет: Что, з..
Alick пишет:
цитата:
Что, завиляли?
Да, да, даже на задние ножки встал, хвостиком вилять удобнее. Вы себя умнее других не считайте, потому как опровергать очевидный тезис - Т-34 соотвествовал заданию военных от 1938 г никто не станет. Alick пишет:
цитата:
Съехать с темы я не дам. Вы заявили, что я солгал - за это надо ответить. Готовы? Мою "ложь" Вы усмотрели здесь: marat пишет: цитата: С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. Что ж вы лжете-то на голубом глазу - там четко было написано, что объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы и требуется дополнительный обстрел, при котором следует обратить внимание на... далее по пунктам. я настаиваю на том, что Alick пишет: цитата: составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. Так что - будете извиняться здесь - или тащить Ваше бренное тело на Чёрную речку, чтобы Вы извинились там?
Ты сначала определись с чем ты не согласен - с тем что с обстрелом в кубинке все ясно "было составлено заключение о том, что обе машины соотвествуют предъявляемым требованиям" или просто "было составлено заключение . что обе машины соотвествуют предъявляемым требованиям". Потому что первое написали вы и это ложь:
цитата:
Испытание снарядоустойчивости корпуса и башни танка Т-34 является не полным и не дает достаточного представления о надежности броневой защиты жизненных центров танка. Необходимо провести дополнительный обстрел танка, обратив особое внимание на следующие узлы: 1. крыши башни и корпуса при обстреле с возвышенности 2. днища при переваливании танка через вертикальные препятствия 3. вертикальные бортовые листы и ходовая часть 4.бронировка артсистемы
а второе к первому отношения не имеет. Вроде одно и тоже заключение.
Отправлено: 26.11.11 12:45. Заголовок: marat пишет: Ты сна..
marat пишет:
цитата:
Ты сначала определись с чем ты не согласен
На "Вы" Маратушка, обращайтесь ко мне на "Вы" - волноваться так не надо... или от Вас впервые требуют извинений за ложное обвинение? Так извинитесь здесь и сразу - или на Чёрной речке - с чувством, с толком, с расстановкой? Выбор за Вами.
Отправлено: 26.11.11 17:06. Заголовок: Alick пишет: На ..
Alick пишет:
цитата:
На "Вы" Маратушка, обращайтесь ко мне на "Вы" - волноваться так не надо...
Да не волнуйтесь вы так, а то шапка сбежит... Alick пишет:
цитата:
Так извинитесь здесь и сразу - или на Чёрной речке - с чувством, с толком, с расстановкой?
Т.е. продолжаете упорствовать?
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Это ваше заявление. Мое утверждение - "Что ж вы лжете-то на голубом глазу - там четко было написано, что объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы и требуется дополнительный обстрел, при котором следует обратить внимание на..." - если собираетесь опровергать именно это, то пожалуйста.
С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Именно с таким выделением Вы писали изначально. Вы назвали моё утверждение ложью, а теперь это: marat пишет:
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно
Теперь определитесь, так за что я буду пороть Вас за клевету? я пока нарежу розги.
Итак, согласно обстрела в Кубинке было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. Соглашаетесь с этим утверждением или нет?
Именно с таким выделением Вы писали изначально. Вы назвали моё утверждение ложью, а теперь это:
Это существенно? Пусть будет выделено обстрелом и соотвествуют предъявляемым требованиям. Alick пишет:
цитата:
Итак, согласно обстрела в Кубинке было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям. Соглашаетесь с этим утверждением или нет?
Конечно нет. И вы не докажете, что именно согласно обстрела было составлено заключение.
Конечно нет. И вы не докажете, что именно согласно обстрела было составлено заключение.
В таком случае я просто выпорю Вас за клевету, ибо я не солгал, а процитировал Барятинского, который в книге "Т-34 в бою" описывает испытания танка в марте 1941 г. в Кубинке, в т.ч обстрел, а затем было то, что я имел удовольствие написать выше: Alick пишет:
цитата:
было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Это с. 56. Выводы: 1. я не солгал; 2. marat сводит дискуссию к клевете, вследствие чего общение с maratом не представляет интереса; 3. виляния maratа: marat пишет:
цитата:
С обстрелом в Кубинке всё ясно:было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Что ж вы лжете-то на голубом глазу
marat пишет:
цитата:
А давайте пойдем на черную речку с мариупольским отчетом
marat пишет:
цитата:
объем испытаний по обстрелу корпуса не позволяет сделать выводы
оценены должным образом: ступайте Маратушка - бог подаст. Да, и можете выдохнуть: на Чёрную речку Вас не потащу, ибо что с Вас взять?
И при этом приврали, поскольку данные машины соответствовали ТТХ только в целом, а так имели кучу замечаний, поэтому и в решении было записано, что они принимаются на вооружение только при условии исправления отмеченных недостатков. Ну и перед серийным выпуском заводу предписывалось произвести по 10 танков для войсковых испытаний.
Alick пишет:
цитата:
Вот Вам и разница.
1. Скажите, Вы про работу над Т-34М что-нибудь слышали?Разве это не является показателем принятых решений?
Alick пишет:
цитата:
В таком случае я просто выпорю Вас за клевету, ибо я не солгал, а процитировал Барятинского, ...
Интересно у Вас получается: когда Малыш цитирует доклад Колоева, Вы обвиняете его в во вранье, а когда сами цитируете, то, оказывается, это цитирование, а не вранье. Как же так? 2. В случае мауриупольских испытаний, времени для принятия решения почти не осталовь в связи с начавшейся войной. Хотя Коломиец пишет в своей энциклопедии по Т-24, что в том же Мариуполе работы над корпусами для Т-34М велись вплоть до самого начала войны, более того, заводу предписывались подготовится к выпуску более толстой брони (до 60 мм.). Спрашивается, для чего, если Т-34 удовлетворял всем условиям?
Alick пишет:
цитата:
А вот это я как раз и понимаю, и даю за это соответствующую оценку книге.
То есть, раз э та информация не устраивает лично Вас, то она "лишняя и вредная"?
Alick пишет:
цитата:
Ещё раз, перечитайте, только медленно и - вдумчиво: ценность испытаний не в них самих, а в решениях, принятых на их основе. Но решения Шеин как раз и не показал. Ввиду отсутствия такового.
1. Я Повторю, что ценность испытания состоит в получении истинных испытаний, поскольку на решения вышестоящего начальства влияет множество факторов, а не только результаты. 2. Если Шеин не привел решений, то это не означает, что решений не было.
Alick пишет:
цитата:
Лукавите. Немецкое нападение было неожиданным. Речь о других факторах: чёрт его знает, что там за корпуса испытывались на заводе. Лично мне это напоминает ни к селу, ни к городу приведенный доклад Колоева.
Ничего не лукавлю. Просто Вы, видимо, не понимаете, что принятие решений, а особенно их выполнение, требует времени. например, посмотрите Энциклопедию Коломийца, он там пишет, что Мариуполю предписали подготовить производство корпусов в броней до 60 мм., на что руководства мариупольского завода ответили, что в данный момент существующее оборудование не позволяет этого сделать, и нужны время и средства для такого перехода. Что касается якобы некондиционных корпусов. Вы можете дать гарантию, что такие вот некондиционные корпуса не ставились на танки и не попадали в войска? Коломиец так упоминает о рекламациях из частей на качество поступающих танков. Так что и в таком разрезе испытания оказывались полезными.
Что касается доклада Колоева, то с ним отдельная история. Помнится, Малыш на милитере задавал вопрос Свирину насчет этого доклада, так вот ИМХО смысл ответа Свирина отличается от того как доклад прозвучал в книжке. Тем не менее, как и написал Свирин, это "одна из точек зрения тогдашнего танкостроительного бомонда" и именно в этом качестве может быть интересна (правда, ИМХО следовало указать, что это всего лишь одна из точек зрения).
Alick пишет:
цитата:
... Потому что реакции не было. Думайте! Будь на этот обстрел соответствующая реакция правительства, уж Шеин не пропустил бы сие, а изложил подробно, на нескольких листах, да смакуя... не без любовного азарта.
Не факт. Фактом является то, что работы над Т-34М велись, в том числе и в области усиления бронирования, а раз так, то какое еще дополнительное решение Вам нужно?
Alick пишет:
цитата:
Чтобы опровергнуть В. Суворова, надо приводить доказательства, при этом пытаться быть объективным. А пока к книге Шеина традиционный вопрос: а врать-то зачем?
Ну так он и приводит доказательства. Кроме того, аналогичный вопрос я могу задать Вам: если Вы хотите опровергнуть Шеина, то приводите доказательства, и попробуйте быть объективным и не при этом не врать. Сможете? Или других учить проще, чем следовать своими же советам самому?
Alick пишет:
цитата:
Вы прекрасно знаете, что на том форуме я не пишу - вольнО Вам критиковать там, где знаете, что не ответят.
Вообще-то я сам стал писать на том форуме не так давно, поэтому не в курсе, можете ли Вы там писать. Впрочем, насколько я понимаю, читать Вы там можете, и на форум заходили, так что вполне могли прочить там мои замечания и ответить либо у себя, либо здесь. Или Вы хотите, чтобы я скопировал свои тамошние сообщения сюда?
Отправлено: 27.11.11 14:22. Заголовок: Alick пишет: В тако..
Alick пишет:
цитата:
В таком случае я просто выпорю Вас за клевету, ибо я не солгал, а процитировал Барятинского, который в книге "Т-34 в бою" описывает испытания танка в марте 1941 г. в Кубинке, в т.ч обстрел, а затем было то, что я имел удовольствие написать выше:
Ну и я привел вам 5 пунктов этого заключения в доказательство того, что с обстрелом там ничего не ясно. см. выше. Один и тот же отчет. Но кто как читает, вам лишь бы бедную птичку умучить. Alick пишет:
цитата:
оценены должным образом: ступайте Маратушка - бог подаст. Да, и можете выдохнуть: на Чёрную речку Вас не потащу, ибо что с Вас взять?
Идите, идите, на речке таких дуэлянтов в последнее время развелось..
Отправлено: 27.11.11 15:08. Заголовок: K.S.N. пишет: И при..
K.S.N. пишет:
цитата:
И при этом приврали, поскольку данные машины соответствовали ТТХ только в целом, а так имели кучу замечаний
я приврал БЫ, если БЫ написал, что замечаний не было. Поэтому моё утверждение:
цитата:
согласно обстрела в Кубинке было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
верно. Хотите - воюйте с Барятинским, со Свириным, а клеветать на меня, называя цитату враньём, есть демонстрация отсутствия у Вас замечаний по существу. K.S.N. пишет:
цитата:
1. Скажите, Вы про работу над Т-34М что-нибудь слышали?Разве это не является показателем принятых решений?
Мариупольский обстрел г-н Шеин датирует апрелем 1941 г., в то время как А-43 уже в январе 41-го получил одобрение Комитета обороны. K.S.N. пишет:
цитата:
2. В случае мауриупольских испытаний, времени для принятия решения почти не осталовь в связи с начавшейся войной
Это перессказ слов Шеина, которые без ссылок на документы НИЧЕГО не стоят. По факту мы имеем в наличии отсутствие решения по мариупольскому обстрелу, со всеми вытекающими. K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, раз эта информация не устраивает лично Вас, то она "лишняя и вредная"?
Какая "информация"? Информации как раз и нет. Обстреляли бронекорпуса, что за корпуса - чёрт его знает, никаких решений, никаких выводов руководства СССР нет, Шеин их не показал, от СЕБЯ только добавил чепуху про "символическую" бронезащиту Т-34, что я и опроверг документально. K.S.N. пишет:
цитата:
1. Я Повторю, что ценность испытания состоит в получении истинных испытаний, поскольку на решения вышестоящего начальства влияет множество факторов, а не только результаты. 2. Если Шеин не привел решений, то это не означает, что решений не было.
Что и требовалось доказать. Благодарю Вас. K.S.N. пишет:
цитата:
Что касается якобы некондиционных корпусов. Вы можете дать гарантию, что такие вот некондиционные корпуса не ставились на танки и не попадали в войска?
Почему я должен об этом гадать? Пусть Шеин покажет последствия мариупольского обстрела - тогда БУДЕТ что обсуждать. А пока дискуссия беспредметна. K.S.N. пишет:
цитата:
Что касается доклада Колоева, то с ним отдельная история. Помнится, Малыш на милитере задавал вопрос Свирину насчет этого доклада, так вот ИМХО смысл ответа Свирина отличается от того как доклад прозвучал в книжке. Тем не менее, как и написал Свирин, это "одна из точек зрения тогдашнего танкостроительного бомонда" и именно в этом качестве может быть интересна (правда, ИМХО следовало указать, что это всего лишь одна из точек зрения).
Вот именно. Это 1. всего лишь одна из точек зрения; 2. это точка зрения неверная, что показала практика; 3. это демонстрация того, чем Малыш занимается на самом деле - он насилует историю, подгоняя её в прокрустово ложе своей идеологии. K.S.N. пишет:
цитата:
Не факт. Фактом является то, что работы над Т-34М велись
См. выше. K.S.N. пишет:
цитата:
Ну так он и приводит доказательства.
K.S.N. пишет:
цитата:
Кроме того, аналогичный вопрос я могу задать Вам: если Вы хотите опровергнуть Шеина, то приводите доказательства, и попробуйте быть объективным
Спасибо. Этим я и занимаюсь по мере своих скромных сил. K.S.N. пишет:
Отправлено: 27.11.11 17:13. Заголовок: Alick пишет: я прив..
Alick пишет:
цитата:
я приврал БЫ, если БЫ написал, что замечаний не было. Поэтому моё утверждение:
Забавно у Вас получается, если Шеин о чем-то не написал, то он врет, если же не написали Вы, то Вы не соврали, а просто процитировали. Ну и, конечно же, у Вас нет никакой тенденциозности в подборе цитат, так?
Alick пишет:
цитата:
Мариупольский обстрел г-н Шеин датирует апрелем 1941 г., в то время как А-43 уже в январе 41-го получил одобрение Комитета обороны.
Ну так и какие тогда дополнительные решения должно было принимать правительство, если работы по новому танку уже велись? Кроме того, в январе было принято общее решение по разработке нового танка, а вот решения по отдельным конструктивным решениям принимались и после этого. Так, Коломиец пишет, что с 1 по 10 апреля работала комиссия, рассматривающая разные макеты нового танка. Кстати, в заключении макетной комиссии говорилось:
цитата:
По корпусу отмечалась необходимость сохранения существующей конструкции передней части Т-34 с носовой балкой, так как «запроектированный лист носа (верхняя часть нижнего листа) не обеспечивает защиты от 37 мм и 45 мм остроголовых бронебойных снарядов», а также предлагалось переработать конструкцию бортовых смотровых приборов, так как «предложенные приборы сильно ослабляют борт против 37 и 45 мм снарядов вследствие большой площади вырезов». Рекомендовалось при изготовлении чертежей корпуса учесть результаты обстрелов танка Т-34 и проработать все сварные стыки, обеспечив им необходимую прочность и усилить отдельные крепежные узлы, а при детальной проработке чертежей подробно обсудить и увязать с Мариупольским заводом конструкцию отдельных бронедеталей и допуска по ним.
А теперь, внимание, вопрос: на основании каких испытаний обстрелом было сделано это заключение? И второй вопрос: Вы считаете, что Т-34 образца весны 1941 года полностью идентичны первым образцам 1940 года, или у них таки есть отличия?
Так же в том же заключении говорится:
цитата:
«Предложение завода № 183 увеличить бронирование танка с полным сохранением габаритов конструкции и компоновки агрегатов предъявленного образца, считать правильным и своевременным. По заявлению завода вес танка увеличивается до 29 т вместо 25.5 т проектного образца и 27,5 т серийного Т-34. Для обеспечения защиты от противотанковых орудий калибра 37, 45, 47 мм со всех дистанций необходимо иметь следующую основную броню: Лобовые листы корпуса — 60 мм: Борт корпуса - 60 мм: Корма танка - 55 мм: Крыша танка и башни - 30 мм; Башня - 60 мм; Башенка кругового обзора - 60 мм: Крышка башенки кругового обзора - 30 мм. ... Еще одно особое мнение высказал инженер-технолог Мариупольского завода Ходос. Его аргументы сводились к тому, что завод имени Ильича перегружен заказами, а для прокатки 60-мм бронелиста требуется новое, более мощное оборудование и время: «Считаю, что при рассмотрении и принятии решения о выпуске машины А-43 в утолщенном варианте (50-60 мм), должны быть учтены и отмечены следующие соображения: 1. При указанной толщине вес борта дает потребность прибегнуть к слитку развесов 7-8 т, которых для танковой брони на заводе имени Ильича не имеется и разработкой которых необходимо заниматься. 2. Толщина танковой брони в 60 мм на Мариупольском заводе не применяется, ее отработка требует как минимум 5—6 месяцев. 3. Существенное увеличение веса брони требует дополнительного количества стали по отливке на один комплект порядка 20 т, в то время как сейчас завод имени Ильича не имеет мощностей для обеспечения сталью танкового производства А-34, и получает дополнительную сталь с других заводов (Таганрог, Кулебаки). 4. Увеличение развеса слитка до 8 т не дает возможности вести прокатку танковой брони на стане № 1 Мариупольского завода (одном из станов, где обычно идет прокатка танковой брони) и потребует задалживания единственного в Союзе специального броневого стана для толстой брони — стана 1250 - занятого прокаткой судовой брони и имеющего внеплановые правительственные заказы (котельный лист, коллекторная сталь и т.д.). 5. Правильно-гибочные средства, которыми располагает завод, не рассчитаны даже для деталей А-34 и работают с большим перенапряжением при толщине 45 мм. Естественно, что при увеличении толщины до 60 мм потребуется замена всего парка правильных вальцов на более мощные и переход на правку прессами, которых завод для танкового производства не имеет На основании выше изложенного - предлагаю изготовить два опытных образца А-43 из брони толщиной 45 мм, не снимая, однако, с повестки дня вопрос о переходе на утолщенную броню».
И далее Коломиец пишет:
цитата:
Видимо руководство ГАБТУ КА приняло меры (и весьма оперативно, надо сказать) к «проталкиванию» этой машины по своим каналам, так как уже 12 апреля 1941 года на имя председателя Комитета Обороны при СНК СССР Маршала Советского Союза К. Ворошилова легла бумага в которой говорилось: «С целью повышения броневой защиты танка Т-34. считаю необходимым на опытный танк с торсионной подвеской ввести следующие изменения: 1. Лобовой лист брони танка вместо 45 мм установить 60 мм. 2. Толщину брони башни вместо 45 мм установить 60 мм. 3. Днище и крышу вместо 20 мм установить 30 мм. При таком увеличении толщины брони вес танка Т-34 с торсионной подвеской должен быть не более 27.5 тонн. т.е. не выше веса танка Т-34, выпускаемого в настоящее время. Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Генерал армии (Г. Жуков)».
И далее:
цитата:
Не дожидаясь окончательного изготовления чертежей, 5 мая 1941 года на заседании СНК СССР и ЦК ВКП(б) принимается постановление № 1216-502сс, озаглавленное «О производстве танков Т-34 в 1941 г.». Этот документ вносил коррективы в утвержденные ранее планы выпуска тридцатьчетверок на 1941 год - например, завод № 183 должен был до конца года изготовить на 200 Т-34 больше, чем планировалось ранее. Кроме того, в постановлении говорилось: «...2. Внести в танки Т-34 следующие изменения: а). Увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм; б). Установить торсионную подвеску; в). Расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором; г). Установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45 градусов. ....
Скажите, 5 мая - это уже после апреля или нет? Ну так и как тогда обстоит дело с принятием решений руководства?
Alick пишет:
цитата:
Это перессказ слов Шеина, которые без ссылок на документы НИЧЕГО не стоят. По факту мы имеем в наличии отсутствие решения по мариупольскому обстрелу, со всеми вытекающими.
По факту имеем постановление от 5 мая, так что Ваш тезис об отсутствии решений остается всего лишь Вашими домыслами.
Alick пишет:
цитата:
Какая "информация"? Информации как раз и нет. Обстреляли бронекорпуса, что за корпуса - чёрт его знает, никаких решений, никаких выводов руководства СССР нет, Шеин их не показал, от СЕБЯ только добавил чепуху про "символическую" бронезащиту Т-34, что я и опроверг документально.
Корпуса, которые мариупольский завод изготавливал для харьковского завода №183. Какое решение Вам нужно? Заключение макетной комиссии и постановление от 5 мая Вас не устраивает.
Alick пишет:
цитата:
Что и требовалось доказать.
Ну и что же Вы доказали?
Alick пишет:
цитата:
Почему я должен об этом гадать? Пусть Шеин покажет последствия мариупольского обстрела - тогда БУДЕТ что обсуждать. А пока дискуссия беспредметна.
Ну так зачем же тогда Вы гадаете про якобы некондиционные корпуса? Потому что по другому не можете опрвергнкть результаты этих испытаний?
Кстати, Коломиец пишет, что действительно в начале 1941ё года в Харьков с мариупольского завода стали поступать бронедетали с пониженной снарядостойкостью и тем не менее, харьковский завод продолжал выпускать танки с мариупольскими деталями. Спрашивается: сколько произведенных в это время танков имели броню с пониженной снарядостойкостью? Так что и в этом плане результаты мариупольских испытаний оказываются к месту.
Alick пишет:
цитата:
Вот именно. Это 1. всего лишь одна из точек зрения; 2. это точка зрения неверная, что показала практика; 3. это демонстрация того, чем Малыш занимается на самом деле - он насилует историю, подгоняя её в прокрустово ложе своей идеологии.
б) если она неверна, то почему в постановлении от 5 мая предписывается производить новый танк с 60 мм лобовым листом?
Alick пишет:
цитата:
Спасибо. Этим я и занимаюсь по мере своих скромных сил.
Только получается у Вас плохо. так называемая "тенденциозность" видна невооруженным глазом.
Alick пишет:
цитата:
Так ведь на вранье меня и не поймали.
Поймали. Только Вы в этом признаться не захотите.
UPD. Да что далеко ходить, Вы неоднократно пишете своей рецензии про семикратное превосходство в танках СССР над Германией, а это и есть вранье.
Alick пишет: цитата: было составлено заключение о том, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям.
Осталось только уточнить какие именно это были требования. И тогда можно устраивать пляски с бубнами. Может требования и были на "символическую" бронезащиту?
Зачем? Я и так знаю какие были требования, а вот Вы нет. Т.к. до сих пор не удосужились ответить на мою неоднократную просьбу привести эти самые пресловутые требования. То ли Вы их не можете найти, то ли прекрасно понимаете, что эти самые требования не в пользу Вашего "плача по Шеину и кубинскому обстрелу". Слив засчитан Alick.
Alick пишет:
цитата:
Спасибо, посмешили.
Предоставьте ТТЗ на бронезащиту Т-34, тогда и посмеемся вместе. А пока Вы продолжаете троллить.
я всего лишь процитировал Барятинского - ну хоть тысячу раз напишите про слив и тролля, всё это будет верным только в отношении Вас - до тех пор, пока не докажете, что моя цитата неверная, т.е. вечно.
Отправлено: 07.12.11 17:12. Заголовок: Alick пишет: Буду р..
Alick пишет:
цитата:
Буду рад конструктивным замечаниям.
Первое конструктивное замечание, вернее два вопроса: Почему Вы привели неправильное название книги Уланова, Шеина? В оригинальном названии - "Порядок в танковых войсках?" - стоит знак вопроса. И почему Вы перефразировали приписку авторов "куда пропали танки Сталина"?
Отправлено: 07.12.11 22:07. Заголовок: K.S.N. пишет: два в..
K.S.N. пишет:
цитата:
два вопроса
Исправил. Спасибо за замечания. В своё оправдание скажу только, что начал с глумления над Предисловием, а когда мне любезно напомнили, что в книге оказывается, есть ещё и одиннадцать глав и что я могу изложить конкретные претензии, если они есть, - то я начал работу постепенно. Только где-то с 5-й главы пришло понимание, что надо будет закончить дело в полном объёме - отсюда и ляпы.
P.S. Думаю, администрация этого Форума решит, в какой мере корректно обсуждать здесь не книгу авторов, а мою критику...
Отправлено: 08.12.11 03:07. Заголовок: Еще одно замечание. ..
Еще одно замечание. Вы пишите:
цитата:
Головин, писавший об угрозах России, сам находясь в эмиграции, хоть как-то повлиял на решения советского правительства по составлению танковой программы? Нет, не повлиял и повлиять не мог. Никак. Его труд был издан аж в 1939 г., но не в СССР конечно же, а в Белграде.
Насколько я понял, сведения об указанном труде Головина вы почерпнули из ссылки на него в книге Уланова,Шеина. Однако, если посмотреть на само издание Головина (кстати, это издание есть на сайте милитеры и даже в дежавю), то можно увидеть, что в 1939 году в Белграде вышло аж 4-е издание данного труда. Отсюда напрашивается вопрос: когда же вышло первое издание? У меня ответа на этот вопрос нет, однако, если мы посмотрим 80-ю страницу данного труда, то увидим надпись: "ноябрь 1924 г.", что позволяет сделать вывод о времени окончания работы над рукописью данной книги. Конечно, это не означает, что данный труд был издан именно тогда, однако, позволяет предположить, что он мог быть издан задолго до 1939 года. Таким образом, указание на дату выхода именно 4-го издания является ИМХО некорректными и позволяет предположить отсутствие у Вас знаний по истории написания и издания данного труда.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме