Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.10 23:55. Заголовок: Книга о нападении на Пёрл-Харбор


В 2009 г. в Самаре вышла моя первая книга - "Пёрл-Харбор в оценках военно-политических деятелей США 1941 - 1945". Основой послужила диссертация. На данный момент весь тираж книги давно разошёлся, поэтому решил выложить её в сети. Пока делаю это самым простым и доступным способом - через файлообменник. Год назад думал до этого не дойдёт, но экземпляров у меня уже почти не осталось, а люди всё ещё интересуются. Что не может не радовать :)
Монография адресована студентам-историкам, преподавателям и всем интересующимся историей войны, а в частности - историей Тихоокеанской войны.
Буду рад если её кто-нибудь прочитает, а главное выскажет мнение.

Ссылка для скачивания полного текста книги: ifolder.ru/21063655

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 14:31. Заголовок: Кажется, моим надежд..


Кажется, моим надеждам на прочтение и мнения не суждено сбыться...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2286
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 14:56. Заголовок: Buwitch пишет: Каже..


Buwitch пишет:

 цитата:
Кажется, моим надеждам на прочтение и мнения не суждено сбыться...



Не спешите с выводами, праздники впереди, суета. Я вот только что скачал, но читать буду уже в следующем году


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 17:57. Заголовок: А ведь и точно :) В..


А ведь и точно :)
Всех с наступающих Новым Годм!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 60
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 20:33. Заголовок: "Н.Н. Яковлев р..


"Н.Н. Яковлев рассмотрел образ атаки Пёрл-Харбора,
сформированный в процессе девяти специальных расследова-
ний, а также изучил мнения ряда военно-морских офицеров
и государственных деятелей. Историк считает, что с самого
начала войны Пёрл-Харбор стал орудием межпартийной борь-
бы, и это напрямую отразилось на специфике представлений
о нападении. Но системное изложение особенностей данных
оценок не входило в задачи его работы." (9)
Я считаю что данный вывод не соответствует действительности, т.к. американская политическая система не оказывает серьезного влияния на боевую подготовку вооруженных сил, и кто бы не приходил к власти, они не лезут в Комитет начальников штабов с ельцинским указанием перенацелить головки. Разгром Перл-Харбора лежит на совести американских военных - они просто прошляпили налет японцев и кому-то из них хочется представить это иначе.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.12.10 22:08. Заголовок: ccsr Я, безусловно,..


ccsr Я, безусловно, согласен.
Возможно, я не очень хорошо построил фразу, но в ней хотел лишь сказать, что в своих работах Н.Н. Яковлев указывает на зависимость оценок этот сражения от политических взглядов. Наиболее ярко это появилось в ходе работы Объединённой следственной комиссии, когда демократы представили свой доклад, защищающий Рузвельта, а республиканцы свой доклад - "мнение меньшинства".


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 61
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.11 19:39. Заголовок: "Близким к докла..


"Близким к докладу Янга является донесение контр-адмирала в отставке Р. Джексона от 12 декабря 1941 г.176 Но
если отчёт Джексона совпадает с пятью другими «личными» донесениями по манере изложения, то с докладом Янга его ещё сближает стремление к определённой, точной, по мере возможности, датировке событий.(48)

Однако, первоначальная точность отчёта Джексона постепенно теряется: с пункта № 8 появляются привычные для
«личных» докладов обороты «около 8.30», «незадолго до»178. При этом начинают появляться небольшие фактические ошиб-
ки, главная из которых заключается в утверждении, что «около 9.00 началась вторая, и наиболее мощная, атака». В работах следственных комиссий и трудах историков установлено, что самой эффективной, принесшей наибольшие разрушения фазой нападения, была первая – с 7.55 до 8. 25179. Таким образом, процитированное мнение Джексона является не только спорным, но и просто неверным. Его появление можно объяснить
как раз «личным» характером донесения – отставной контр-адмирал в последнем пункте (№ 18) признаётся, что сообщить
о происшествиях с линейными кораблями ничего не может, т.к. вести наблюдения за ними со своей точки обзора он был
не в состоянии180.(49)

Несколько странный вывод. Совершенно глупо считать, что контр-адмирал только тем и занимался, что хронометрировал налет японской авиации. У него и так было чем заниматься во время налета, причем не только отдавать распоряжение, но и успевать оценивать обстановку по докладам подчиненных - это делают все командиры, не зависимо от ранга. Так что упрек ему, что он якобы со своей точки обзора не мог оценивать все происходящие события, лишен здравого смысла - командир такого уровня не имеет право метаться, а прежде всего должен грамотно руководить подчиненными и принимать решения на месте.
И вообще спекулирование на временном интервале первого налета уводит от главного вопроса - что предпринимало командование Перл-Харбора после сообщения о появлении японских подводных лодок.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.11 21:28. Заголовок: ccsr пишет: Соверше..


ccsr пишет:

 цитата:
Совершенно глупо считать, что контр-адмирал только тем и занимался, что хронометрировал налет японской авиации. У него и так было чем заниматься во время налета, причем не только отдавать распоряжение, но и успевать оценивать обстановку по докладам подчиненных - это делают все командиры, не зависимо от ранга. Так что упрек ему, что он якобы со своей точки обзора не мог оценивать все происходящие события, лишен здравого смысла - командир такого уровня не имеет право метаться, а прежде всего должен грамотно руководить подчиненными и принимать решения на месте.



Вы совершенно были бы правы, если бы к-а Джексон находился на действительной службе, а к 1941 г. почтенный адмирал был в отставке, находился дома и из подчинённых у него могла быть только собака :)
Доклад написал по личной инициативе - напрямую в штаб Тихоокеанского флота.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 62
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.11 11:34. Заголовок: Buwitch пишет: Вы с..


Buwitch пишет:

 цитата:
Вы совершенно были бы правы, если бы к-а Джексон находился на действительной службе, а к 1941 г. почтенный адмирал был в отставке, находился дома и из подчинённых у него могла быть только собака :)
Доклад написал по личной инициативе - напрямую в штаб Тихоокеанского флота.


Тогда тем более его "доклад" не мог фигурировать в официальных документах, ибо такое лицо не несет ответственности за свои слова как должностное лицо и его письмо (а не доклад) может лишь использоваться как показания очевидца. И не более.
Я думаю что подобные оговорки автор монографии должен делать заранее, так как ссылка на контр-адмирала и его "личные донесения" военными людьми понимаются однозначно - официальные донесения делают только те, кто служит, а не находится в отставке.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.11 14:32. Заголовок: ccsr пишет: Тогда т..


ccsr пишет:

 цитата:
Тогда тем более его "доклад" не мог фигурировать в официальных документах



Не мог, а фигурировал. Это был уникальный случай в истории - адмирал Нимиц лично отобрал и включил доклад Джексона в комплекс боевых донесений о нападении на Перл-Харбор. Причём включил в наиболее важную часть данного комплекса в "Специальные боевые донесения", посчитав, что наблюдение отставного адмирала имеют весьма ценное значение.
И ещё - данный документ никак нельзя называть письмом, т.к он уже классифицирован в штабе ТФ США как "Action Report" и данная классификация подтверждена сотрудниками NARA в 1995 г. Так что мы не в праве лишать доклад Джексона данного статуса - это будет грубой исторической и источниковедческой ошибкой.

А вот с упрёком, что я должен был сделать оговорки заранее - соглашусь. На стр 48 своей книге я написал, что Джексон был в отставке и вёл наблюдения из дома. Теперь, при подготовке нового издания книги (существенно расширенного) обязательно опишу эту историю подробнее.
Спасибо за указание!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 63
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.11 15:00. Заголовок: Buwitch пишет: Не м..


Buwitch пишет:

 цитата:
Не мог, а фигурировал. Это был уникальный случай в истории - адмирал Нимиц лично отобрал и включил доклад Джексона в комплекс боевых донесений о нападении на Перл-Харбор. Причём включил в наиболее важную часть данного комплекса в "Специальные боевые донесения", посчитав, что наблюдение отставного адмирала имеют весьма ценное значение.
И ещё - данный документ никак нельзя называть письмом, т.к он уже классифицирован в штабе ТФ США как "Action Report" и данная классификация подтверждена сотрудниками NARA в 1995 г. Так что мы не в праве лишать доклад Джексона данного статуса - это будет грубой исторической и источниковедческой ошибкой.


Вопрос не так прост как может показаться и связан он прежде всего не с уникальностью, а с попыткой американских военных отмазаться от этой позорной для них страницы истории. Поймите правильно, что любые донесения делаются по подчиненности и никак не может гражданский человек (пусть и бывший военный) кому-то доносить - это просто абсурд. Хотя бы потому, что донесение официальный документ и тот, кто его подписывает, несет всю ответственность как должностное лицо, за все, под чем он подписался. Так принято во всех вооруженных силах. Какой мог быть спрос с бывшего адмирала, если он, пусть даже неумышленно (а мог и умышленно в отместку кому-то), исказил ход событий?
Поэтому, на мой взгляд, классификация 1995 года просто абсурдна - свидетельским показаниям присвоить статус донесения можно лишь при определенной изворотливости. Или же это неправильный перевод терминов, сделанный невоенным переводчиком - и такое бывает.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.11 15:22. Заголовок: ccsr пишет: Поэтому..


ccsr пишет:

 цитата:
Поэтому, на мой взгляд, классификация 1995 года просто абсурдна - свидетельским показаниям присвоить статус донесения можно лишь при определенной изворотливости. Или же это неправильный перевод терминов, сделанный невоенным переводчиком - и такое бывает.



ccsr пишет:

 цитата:
Поймите правильно, что любые донесения делаются по подчиненности и никак не может гражданский человек (пусть и бывший военный) кому-то доносить - это просто абсурд.


Я это прекрасно понимаю, но смотрите, что у нас получается.

Ошибки перевода быть не может - доклад Джексона чётко обозначен как "Action Report". По-моему тут однозначный перевод - "боевое донесение" ну или "Доклад о действиях".

Более того, храниться доклад в фонде боевых донесений. Определён как боевое донесение ещё в 1942 г. Имеет типичный формуляр боевых донесений. Ну а виновник этой, пусть и абсурдной ситуации, - адмирал Нимиц.
И ещё - доклад Джексона это не свидетельские показания, если говорить с чисто источниковедческой точки зрения. Это именно донесение, которому искусственно придали официальный статус.


и ещё раз повторюсь - спасибо Вам! На важный момент обратили внимание. И мне этот момент очень интересен.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4144
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.11 16:29. Заголовок: ccsr пишет: Поймите..


ccsr пишет:

 цитата:
Поймите правильно, что любые донесения делаются по подчиненности и никак не может гражданский человек (пусть и бывший военный) кому-то доносить - это просто абсурд.

Он скорее всего именно НЕ гражданский человек, а военный, просто в отставке.
А использование таких кадров (и донесений от них) - это уже особенности военного законодательства.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 64
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.11 18:37. Заголовок: Buwitch пишет: По-м..


Buwitch пишет:

 цитата:
По-моему тут однозначный перевод - "боевое донесение" ну или "Доклад о действиях".


"Боевое донесение" и "доклад о действиях" совершенно по разному трактуется в вооруженных силах - и в советской военной науке также. Вот поэтому считается что боевое донесение формализированный документ и более точно отражает ситуацию со стороны должностных лиц, а доклад допускает более широкое трактования произошедшего события. Да и прокурор по другому оценивает эти документы, когда идет разбор полетов.
amyatishkin пишет:

 цитата:
Он скорее всего именно НЕ гражданский человек, а военный, просто в отставке.


Уход в отставку означает как минимум отстранение от выполнения должностных обязанностей, а значит и отсутствие оперативной информации. Вот поэтому для консультации использовать отставников можно, но ставить их оценки действующим начальникам считается неприличным - так принято в нормальных армиях.
amyatishkin пишет:

 цитата:
А использование таких кадров (и донесений от них) - это уже особенности военного законодательства.


В случае Перл-Харбора американские военные моряки решили прикрыть свой зад мнением якобы нейтрального человека - что никаким законодательством не предусмотрено. Вот и вся подоплека этого "уникального случая" - никто не хотел "крови" из корпоративных соображений.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.11 21:59. Заголовок: ccsr пишет: "Бо..


ccsr пишет:

 цитата:
"Боевое донесение" и "доклад о действиях" совершенно по разному трактуется в вооруженных силах - и в советской военной науке также



В советской может быть, а в ВМС США 1940-х годов это всё "Action report". Причём в эту категорию (AR) входят и документы, которые в русском варианте - были бы лишь "донесения", и документы, подходящие только под определение "доклад".

ccsr пишет:

 цитата:
В случае Перл-Харбора американские военные моряки решили прикрыть свой зад мнением якобы нейтрального человека - что никаким законодательством не предусмотрено. Вот и вся подоплека этого "уникального случая" - никто не хотел "крови" из корпоративных соображений.



Всё может быть... только мнение его касалось слишком частного случая: временные рамки нападения и описание действий "Кёртиса", а по основные силы флота - "Линкорный ряд" контр-адмирал честно написал: "ничего не видел что там происходит". Более того, оценка Джексона не вписывается в общую концепцию хода нападения, которую военные США разработали сразу после атаки - "что основные повреждения флот получил в первые пол-часа, когда действовал фактор внезапности, следовательно ничего поделать мы и не могли. Не виноваты мы". Вот так звучит квинтэссенция всех боевых донесений. А что пишет Джексон: "наиболее мощной была вторая атака в 8.30". Т.е., когда фактора внезапности не было и, по словам, основных командиров флот приготовился к отражению нападения и "нанёс врагу существенный урон". донесение Джексона все эти слова ставило в декабре 1941 г. под сомнения. Получается, оно было не совсем выгодно американским адмиралам...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 65
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.01.11 10:59. Заголовок: Наиболее важные свед..


Buwitch пишет:
"Наиболее важные сведения – повреждения линейных кораблей – изложены в пункте под литерой «а». Время отправки
документа – 22.44 7 декабря 1941 г.259 Соответственно, нельзя утверждать, что этот отчёт составлен на основе боевых
донесений – вечером в день атаки ни одно из них не было готово." (75)

Не совсем понятно на основании чего сделан этот вывод. Возможно директивно предварительное донесение о потерях для кораблей Перл-Харбора была перенесено по времени (допустим на 16-20 часов 7 декабря), и тогда весь отчет мог быть подготовлен к 22 часам.
Может есть какие-то более веские доказательства того, что этот отчет не соответствовал реальному положению дел?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.11 01:56. Заголовок: ccsr пишет: этот от..


ccsr пишет:

 цитата:
этот отчет не соответствовал реальному положению дел?


Начнём с того, что данный отчёт никак не мог соответствовать реальному положению дел в силу времени его создания - всего несколько часов после завершения атаки, когда были известны лишь самые общие данные о повреждениях. При это, информация была весьма неточной, особенно о количестве попаданий в ЛК. Даже отчёты о потерях от 12 декабря и 21 декабря 1941 г. не будут соответствовать реальности в полном объёме. Что же тут говорить о вечере 7 декабря.

ccsr пишет:

 цитата:
Не совсем понятно на основании чего сделан этот вывод.


А тут всё очень просто: первый отчёт о повреждения ЛК ушёл в Вашингтон вечером 7 декабря, а первые боевые донесения появились 11 - 12 декабря. Отсюда вывод: источником информации для отчёта от 7 декабря БД никак служить не могли. А какие источники могли быть использованы? Скорее всего, устные отчёт капитанов кораблей, материалы радиообмена и сообщения, получаемые штабом Киммеля и штабом Блока во время нападения. Например такие.

http://cs11166.vkontakte.ru/u7442847/119997377/x_0ca12efa.jpg<\/u><\/a>

Я выкладывал их на другом форуме:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4466<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 879
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.11 13:23. Заголовок: Японское нападение н..



 цитата:
Японское нападение на Перл-Харбор является одним из
наиболее изученных сражений в военной истории.


Вы,видимо,имели ввиду количество американских печатных трудов на эту тему?
Или сам ход сражения?
Спрашиваю потому,что из доступных мне опусов в сети не смог извлечь
ответ на,казалось бы,простой вопрос: зачем японцы вообще напали на США?
Гитлер,видите ли,им не указ - говорил двигаться на Сингапур и не трогать янки.
Что,был секретный договор с механизмом включения радуг и АВС,про который
знали японцы?
Или,хотя бы,какая была аргументация Ямамото и его оппонентов?
Согласитесь,что "японская" точка зрения представлена:
а)мемуарами кэпов,
б)отрывками из показаний на процессе,
в)констатацией грустного факта "все документы уничтожены".
Что же изучал Прандж в Токио?
В сети,тем не менее,встречаются обрывки цитат из протоколов
заседаний Совета.Откуда оные?
Не планируете свои разработки в этом направлении?



SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.11 18:14. Заголовок: SVH пишет: Вы,видим..


SVH пишет:

 цитата:
Вы,видимо,имели ввиду количество американских печатных трудов на эту тему?


Да. А если совсем по научному "степень разработанности проблемы".

Вопрос зачем напали мучает умы историков с самого 1941 г. Как в отечественной, так и в зарубежной историографии на этот счёт сложилось несколько ведущих концепций, а историки их приверженцы до сих пор ведут яростные споры. Японская точка зрения на вопрос "зачем" представлена документа: http://www.ibiblio.org/pha/myths/jm-097.html<\/u><\/a>

А ещё здесь:
http://militera.lib.ru/docs/da/sb_pearl_harbor/09.html<\/u><\/a>

SVH пишет:

 цитата:
Что же изучал Прандж в Токио?


Японские документы из National Archive of Japan и The Japan Center for Asian Historical Records. особенно ценные источники в последнем - там тысячи документов по Тихоокеанской войне, в том числе по предыстории в фондах Министерства иностранных дел, Военного министерства и военно-морского. Большинство, конечно, на японском, но попадаются и на английском (есть даже на русском). Удобная система поиска:
http://www.jacar.go.jp/english/index.html<\/u><\/a>
А главное - почти все документы в JACAR оцифрованы и в прекрасном качестве. Вот этом массив документов как раз сейчас обрабатываю, для включения в новое издание книги.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 66
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.11 19:41. Заголовок: Buwitch пишет: Начн..


Buwitch пишет:

 цитата:
Начнём с того, что данный отчёт никак не мог соответствовать реальному положению дел в силу времени его создания - всего несколько часов после завершения атаки, когда были известны лишь самые общие данные о повреждениях. При это, информация была весьма неточной, особенно о количестве попаданий в ЛК. Даже отчёты о потерях от 12 декабря и 21 декабря 1941 г. не будут соответствовать реальности в полном объёме. Что же тут говорить о вечере 7 декабря.


Я думаю что вы не совсем правильно поняли предназначение отчета от 7 декабря и предъявляете к нему завышенные требования по достоверности, хотя на самом деле этот документ предназначен прежде всего для срочного доклада военно-политическому руководству США. А поэтому в стратегическом отношении все те неточности, которые вы в нем подметили, никакой принципиальной роли не играют. Он ценен прежде всего оперативной информацией, по которой принимались последующие решения президентом США.
К сожалению в вашей работе я не нашел описание докладов оперативных служб Перл-Харбора по докладу обстановки вышестоящему руководству, с момента налета японской авиации и до вечернего доклада Киммеля. А ведь в это время прошло масса информации по всем службам на запросы, которые после налета последовали должностным лицам Тихоокеанского флота со стороны руководства страны - ведь все что поступало наверх в то время как раз и опредило дальнейшие действия администрации в тот роковой день. А все неточности тех дней понятны любомы беспристрастному исследователю - размеры потерь уж слишком огромными были...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 880
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.11 11:29. Заголовок: Buwitch пишет: Японс..


Buwitch пишет:

 цитата:
Японская точка зрения на вопрос "зачем" представлена документа:


Там нет ответа на простейший вопрос - ежели напасть на Сингапур,как советовал
Гитлер,США объявит войну Японии?
Как себе японцы представляли механизм включения в войну Америки?
Почему возникла мантра,что эта война неизбежна?

 цитата:
А главное - почти все документы в JACAR оцифрованы и в прекрасном качестве. Вот этом массив документов как раз сейчас обрабатываю,
для включения в новое издание книги.


Спасибо за ссылку и успехов в работе.


SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.11 13:56. Заголовок: ccsr пишет: Я думаю..


ccsr пишет:

 цитата:
Я думаю что вы не совсем правильно поняли предназначение отчета от 7 декабря и предъявляете к нему завышенные требования по достоверности, хотя на самом деле этот документ предназначен прежде всего для срочного доклада военно-политическому руководству США. А поэтому в стратегическом отношении все те неточности, которые вы в нем подметили, никакой принципиальной роли не играют. Он ценен прежде всего оперативной информацией, по которой принимались последующие решения президентом США.



Это всё безусловно так. Я лишь обратил внимание, что большинство неточностей доклада носят объективный характер, а не вызваны злым умыслом Киммеля и офицеров его штаба (хотя, есть преднамеренные мелкие ошибки, искажения, даже фальсификации - о них в конце января выйдет моя вторая книга, тоже выложу её здесь)

ccsr пишет:

 цитата:
К сожалению в вашей работе я не нашел описание докладов оперативных служб Перл-Харбора по докладу обстановки вышестоящему руководству, с момента налета японской авиации и до вечернего доклада Киммеля.



Действительно, к сожалению. Вы правы - массив информации очень большой. Многие из донесений периода с 8.00 по 24.00 7 декабря 1941 г. есть в моём распоряжении. Их тщательный разбор надо включить в новое издание. В этой же книги я руководствовался следующими соображениями: на Рузвельта и высших чинов военных и государственных лиц главное влияние оказал не весь поток информации, а только первые несколько сообщений:
1) перехваченная радиограмма из штаба ТОФ ("вражеский налёт. Это не учения")
2) "Доклад" военно-морского министра Нокса.
3) Доклад адмирала Старка.
4) Доклад адмирала Блока.

Все они поступили к Рузвельту до 15.00 по Вашингтонскому времени. Президент посчитал, что пока информации хватит... и началось уже создание образа нападения для граждан - через СМИ. Очень быстро нужный для Рузвельта образ был создан, но информация к нему продолжала поступать, однако включать её в данный образ он не спешил (да и зачем это было ему нужно). Это произойдёт только через год - 6-7 декабря 1942 г.
Так что можно сделать вывод, что действия администрации определили только первые сообщения, а последующие убедили высших гос.лиц в правильности "бездействия" по отношению к этой новой информации.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 67
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.11 16:45. Заголовок: Buwitch пишет: ..


Buwitch пишет:

"В рамках избранного нами варианта информационного подхода адмирал Киммель выступает как источник информации по многим ключевым вопросам нападения, в том числе и оценке потерь флота. В последнем случае он сочетает функции источника и создателя. Главнокомандующий сумел в короткий срок не только передать необходимые правительству данные о повреждениях кораблей, но и обезопасить информацию от возможных искажений. Действительно, в донесениях Киммеля о потерях нет «избыточности информации», которая бы затрудняла её восприятие; все фактические неточности его данных вызваны объективными причинами и на текущем этапе
изучения проблемы (декабрь 1941 г.) не могли быть устранены." (97)

Я считаю что вы излишне героизируете Главнокомандующего, совершенно упуская, что данные донесения он обязан делать в силу своих служебных обязанностей - это его прямая обязанность. А вот насколько они правдивы можно определить лишь изучая весь массив информации того времени и в частности, вопрос о действии японских разведывательно-дивирсионных подразделений:

"Следовательно, оценки Киммелем потерь имеют более высокое информационное качество, чем оценки действий японских ударных сил, особенно подводных лодок. Это напрямую отразилось на последующих отчётах американских военных, которые берут за основу данные Киммеля, и послевоенной историографии." (97)

Насколько оценки Киммеля достоверны, особенно учитывая личную заинтересованность уйти от ответственности за разгром Перл-Харбора, из вашей работы пока не совсем видно. Например вы совершенно не раскрыли тему оценки американцами вероятности нападения японцев на эту базу и предполагаемые сценарии такого нападения. Кроме того, в книге не нашло отражение действие японских субмарин в подготовительный период и какие диверсионные операции они проводили - а ведь не исключено что несколько удачно поставленных мин могли нанести громадный вред крупнейшим кораблям.
Поэтому хотелось бы узнать об этом из следующей вашей книги - без этого понимание всей ситуции будет несколько однобоким. Уж больно хочется американцам преподнести все в выгодном для себя свете - и это в общем-то понятно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.11 17:03. Заголовок: ccsr пишет: Я счита..


ccsr пишет:

 цитата:
Я считаю что вы излишне героизируете Главнокомандующего, совершенно упуская, что данные донесения он обязан делать в силу своих служебных обязанностей - это его прямая обязанность.



Не совсем согласен, что речь идёт о героизации. Я указываю на то, что свои должностные обязанности (но лишь по аналитической части) он выполнил не полохо:
1. Повреждения проанализировал, описал, доложил наверх.
2. Общий вывод о состоянии своего флота и степень боеготовности указал.
3. О предпринятых мерах по поиску противника написал.
4. Ход и специфику нападения изложил. Ничего лишнего в его докладах нет. Всё коротко, ясно и по делу.
Естественно, всё это Киммель сделал или пытался делать в выгодном для себя свете, стараясь "свалить" вину за разгром на кого-нибудь ещё. Но это нормальное поведения для любого, оказавшегося в такой ситуации.

ccsr пишет:

 цитата:
Например вы совершенно не раскрыли тему оценки американцами вероятности нападения японцев на эту базу и предполагаемые сценарии такого нападения.



Начало первой и второй главы затрагивают эти вопросы, особенно, что касается вероятности нападения. Хорошо бы этому посвятить больше места. Это было бы прекрасно, тут я с вами согласен. Есть ещё пара мыслей, но напишу чуть позже - уходить пора.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 68
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.11 21:39. Заголовок: Buwitch пишет: Есть..


Buwitch пишет:

 цитата:
Есть ещё пара мыслей...


"Однако, несмотря на перспективу создания новых укреплений и баз, необходимо учесть ещё одно обстоятельство − любая принятая в начале 1938 г. американская военно-морская программа является заранее устаревшей и не отвечающей требованиям современной войны. Как точно выразился американский историк Г. Прандж, «США до 1938 г. претендовали на статус первоклассной мировой державы, но с третьестепенны-
ми вооружёнными силами»381. (103)

На мой взгляд это голословное утверждение, хотя бы потому что принятые программы вооружений имеют определенные сроки и в частности при строительстве кораблей и баз ВМФ это не может быть 2-3 года, а занимает гораздо больше времени. Так что принятая в 1938 году программа была устаревшей в 1946 году, но никак не к концу 1941 года - при разработке таких программ учитываются не только свои достижения, но и то, чем владеет вероятный противник. Я уж не говорю про то, что периодически происходит корректировка программ вооружения - в связи с изменившимися обстоятельствами. Надеюсь слова историка вряд ли серьезно воспринимали в военном руководстве США те, кто был ответственнен за разработку программы вооружения - я не думаю что там были мечтатели. Хотелось бы найти более аргументированные подтверждение вашей мысли.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.11 13:30. Заголовок: SVH пишет: Там нет ..


SVH пишет:

 цитата:
Там нет ответа на простейший вопрос - ежели напасть на Сингапур,как советовал
Гитлер,США объявит войну Японии?
Как себе японцы представляли механизм включения в войну Америки?
Почему возникла мантра,что эта война неизбежна?



Традиционный ответ историков примерно такой (причём независимо от школы и направления)
Операция и по захвату Сингапура, и по захвату Филиппин носили вынужденный стратегический характер - без этого невозможно будет доставлять ресурсы из стран ЮВА в Японию. Особенно мешали Филиппины, перекрывающие путь к нефти стран "южных морей". Слдеовательно необходимо оккупировать Филиппины, а это неизбежная война с США.
А нефть необходима для дальнейшего процветания империи и завершения завоевания Китая. Последнее было главной задачей Японии (как её понимали государственные мужи) ещё со времён Мейдзи. А в период 1920-х - 1930-х гг. у власти в Японии находились прямые потомки представителей правящей элиты середины XIX в. и даже оставались ещё деятели эпохи Мейдзи. Поэтому вопрос покорять Китай или не покорять у них даже не стоял - настолько ответ был очевиден. Но США уже не могли в 1930-х гг. позволить Японии подчинить себе Поднебесную. Всё эти противоречия (а так же многие и многие другие сделали войну неизбежной)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.11 13:34. Заголовок: ccsr пишет: Так что..


ccsr пишет:

 цитата:
Так что принятая в 1938 году программа была устаревшей в 1946 году, но никак не к концу 1941 года - при разработке таких программ учитываются не только свои достижения, но и то, чем владеет вероятный противник.



Так вот программа 1938 г. во много исходило ещё из "договорных" традиций, которые в конце 1930-х годов выглядели уже анахронизмом. Япония даже официально перестала их соблюдать в 1936 г., а США всё ещё следовали договорам 1922 г. Построить современные корабли в конце 1930-х годов и укладывающиеся в рамки договорных ограничений было практически не реально. Только ликвидировав следование ограничениям можно было создать современную кораблестроительную программу. А в 1938 г. американцы этого ещё не сделали...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 69
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.11 14:04. Заголовок: Buwitch пишет: Так ..


Buwitch пишет:

 цитата:
Так вот программа 1938 г. во много исходило ещё из "договорных" традиций, которые в конце 1930-х годов выглядели уже анахронизмом. Япония даже официально перестала их соблюдать в 1936 г., а США всё ещё следовали договорам 1922 г. Построить современные корабли в конце 1930-х годов и укладывающиеся в рамки договорных ограничений было практически не реально. Только ликвидировав следование ограничениям можно было создать современную кораблестроительную программу. А в 1938 г. американцы этого ещё не сделали...


Наивно полагать что ограничения военной программы связаны с какими-то "договорными" традициями, а не с тем экономическим кризисом, который постиг Америку в тридцатых годах - вы несколько идеализируете американских политиков, которым со дня основания США было глубоко наплевать на все невыгодные им договоры и которые они охотно выбрасывали на помойку, если они им мешали. Впрочем так всегда делает сильнейший - это ни для кого не новость и этому есть примеры в современной истории.
Мало того вы упускаете, что такие программы делаются в перспективе использования создаваемой техники и вооружения на десятилетия вперед - помимо разработки нужно еще и наладить выпуск, который растянется на десяток лет для переоснащения всего флота.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 17
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.11 15:00. Заголовок: ccsr пишет: а не с ..


ccsr пишет:

 цитата:
а не с тем экономическим кризисом, который постиг Америку в тридцатых годах


До Рузвельта и в его первый срок рост флота ограничивали не только экономические, но и политические факторы. В 1938 - 1939 гг. негативная экономическая ситуация уже уходит в прошло, а развитие флота всё-равно остаётся на низком уровне. Зато в 1940 г. - грандиозный рывок (это ещё раз подтверждает, что экономика стабилизировалась).

ccsr пишет:

 цитата:
Мало того вы упускаете, что такие программы делаются в перспективе использования создаваемой техники и вооружения на десятилетия вперед - помимо разработки нужно еще и наладить выпуск, который растянется на десяток лет для переоснащения всего флота.


Именно поэтому программа 1938 г. выглядела столь нерешительной - увеличить флот на 20%. Рузвельту было необходимо посмотреть как к этому отнесутся республиканцы, как воспримут это заграницей. А главное - что бы использовать флот в дальнейшем нужны были принципиально новые корабли, а всё что заложено по программе 1938 г. было в соответствии с требованиями договора 5 держав. Это к вопросу об отбрасывании политиками договорных ограничений. Только в 1940 г. американцы решились на это. На 4 года позже Японии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 70
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.11 11:59. Заголовок: Buwitch пишет: Зато..


Buwitch пишет:

 цитата:
Зато в 1940 г. - грандиозный рывок (это ещё раз подтверждает, что экономика стабилизировалась).


Я думаю что теория Маркса в данном случае больше объясняет происхождение такого рывка, чем всевозможные второстепенные гипотезы современных историков.


Buwitch пишет:
"... Во-вторых, сама книга для военно-политических кругов США явилась фактором, влияющим на восприятие и оценку событий, на уровень осведомлённости в международной ситуации. Как отмечают современные отечественные историки М.С. Маслов и С.Л. Зубков, «авторы (имеются в виду Денлингер и Гери − С.Б.) высказали не только свою точку зрения, но и доминирующие в тот момент взгляды многих офицеров флота»414.
Это подтверждается документами военного планирования и частными мнениями военных415. Заметим, что концепция книги отвечает настроениям не только офицеров флота, но вообще американского общества, т.к. пример «Войны на Тихом океане» не единственный. Более радикальные публикации будут рассмотрены ниже. Содержательная сторона работы американских публицистов также подтверждает тезис о том, что Япония воспринималась в США как «потенциальный», «вероятный» или даже «будущий» противник. "(111)

Из всего вышеизложенного слледует лишь один вывод: версия о "коварном внезапном" нападении японцев на Перл-Харбор предназначена не для здравомыслящих людей и является чистейшей выдумкой американского агитпропа. Странно, что находятся люди серьезно воспринимающие её до сих пор - по крайней мере люди военные вряд ли такую версию воспримут.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 892
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.01.11 17:13. Заголовок: 1. Зачем же сразу на..


1. Зачем же сразу на Филиппины?
а)Риббентроп Мацуоке:
«...фюрер по зрелом размышлении пришел к выводу, что было бы выгодно, если бы Япония решилась как можно скорее принять активное участие в войне против Англии. Например, молниеносное нападение на Сингапур явилось бы решающим фактором в быстром разгроме Англии. Если бы сейчас Япония добилась успеха в войне против Англии, нанеся один решающий удар по Сингапуру, Рузвельт оказался бы в весьма трудном положении. Если он объявит войну Японии, он должен ждать, что вопрос о Филиппинах будет разрешен в пользу Японии. Он, вероятно, основательно призадумается, прежде чем пойти на риск такой серьезной потери престижа. С другой стороны, Япония, захватив Сингапур, приобретет абсолютно господствующую позицию в этой части Восточной Азии. Фактически она разрубит гордиев узел».
б) Из допроса адмирала Нагано:

 цитата:
Флот был за нападение на Пирл-Харбор, тогда как оперативное управление ВМФ считало такое нападение большой авантюрой и предпочитало более консервативный метод — ожидать американский флот у островов в южной части Тихого океана.



2. Механизм включения США в войну?
Черчилль:

 цитата:
Мы все знаем, что крупные государственные деятели Америки, окружавшие президента и пользовавшиеся его доверием, не менее остро, чем я, сознавали грозную опасность того, что Япония нападет на английские или голландские владения на Дальнем Востоке и будет тщательно обходить Соединенные Штаты и что вследствие этого конгресс не даст санкции на объявление войны Америкой. Американские руководители понимали, что это могло бы повести к огромным японским завоеваниям и что в случае сочетания этих завоеваний с победой Германии над Россией и последующим вторжением в Великобританию Америка останется одна перед лицом объединенных подавляющих сил торжествующих агрессоров.


По Черчиллю следует - этого механизма не было.
"Съели" бы японцы Сингапур и далее на Яву.

3.
 цитата:
Но США уже не могли в 1930-х гг. позволить Японии подчинить себе Поднебесную.


Это как это?С 1937 года 4 года позволяли подчинять эту самую Поднебесную,включая коммерческий трюк с "инцидентом" для торговли с Японией и Китаем одновременно,
включая оружие и боеприпасы,а в 1941 - никак?

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.11 10:28. Заголовок: ccsr пишет: версия ..


ccsr пишет:

 цитата:
версия о "коварном внезапном" нападении японцев на Перл-Харбор предназначена не для здравомыслящих людей и является чистейшей выдумкой американского агитпропа. Странно, что находятся люди серьезно воспринимающие её до сих пор - по крайней мере люди военные вряд ли такую версию воспримут.



Как сейчас, так и в 1941 г. не очень многие верили в версию о внезапности. Опросы граждан США в 1941 чётко свидетельствуют - это ожидалось. Не много не в том виде, как произошло в реальности, но нападения ждали многие граждане. Более того, СМИ готовили общество США к этому на протяжении десятилетий. Поэтому в первую неделю после атаки не было никого шока населения, о котором так любят писать историки.

SVH пишет:

 цитата:
Зачем же сразу на Филиппины?


Заинтересованность Германии в таком сценарии очевидна, но в Японии далеко не все хотели идти по пути, который укажет третий рейх. Ведь в случае удара по Сингапуру, а далее на Яву, Суматру и т.д., но без захвата Филиппин американцы могли в любой удобный для них момент ликвидировать все достижения Японии.

SVH пишет:

 цитата:
По Черчиллю следует - этого механизма не было.
"Съели" бы японцы Сингапур и далее на Яву.


Британский премьер, как мне кажется, всё-таки здесь ошибается. История Тихоокеанской войны показала, что американцы не позволили Японии "съесть" даже Индокитай, потребовав в нужный момент вывести оттуда японские войска, когда Япония этого уже никак не могла сделать. Чем это не отрытое провоцирование войны.

SVH пишет:

 цитата:
Это как это



Я думаю так: США могли позволить подчинять Китай, но не могли позволить его подчинить.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 893
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.11 15:21. Заголовок: SVH пишет: Заинтерес..


Buwitch пишет:

 цитата:
Заинтересованность Германии в таком сценарии очевидна, но в Японии далеко не все хотели идти по пути, который укажет третий рейх. Ведь в случае удара по Сингапуру, а далее на Яву, Суматру и т.д., но без захвата Филиппин американцы могли в любой удобный для них момент ликвидировать все достижения Японии.


Элементарная логика,простите,подсказывает,что выгодно это,в первую очередь,самим самураям.
1. Америка то ли нападет,то ли воздержится,оснований для объявления войны после нападения на Сингапур никаких.Договора-то с Англией нету.
2. Какие же силы были у американцев на Филиппинах?Чтобы в "любой момент ликвидировать все достижения Японии" ?
Их еще предстояло накапливать,формировать и двигать от Оаху.
Не будем забывать и про Атлантику,куда неизбежно потребуется отвлечь изрядный кусок флота.
Кстати,по указанной Вами ссылке не нашел материалов заседаний морского генштаба с дискуссиями Нагано и Ямамото.
Неужто сгорели в "токийском дыму"?

 цитата:
Британский премьер, как мне кажется, всё-таки здесь ошибается. История Тихоокеанской войны показала, что американцы не позволили Японии "съесть" даже Индокитай, потребовав в нужный момент вывести оттуда японские войска, когда Япония этого уже никак не могла сделать. Чем это не отрытое провоцирование войны.


Конечно,британскому сэру "ошибиться" несложно,но уж больно велик масштаб вранья на этом уровне.
Введя эмбарго и заморозив авуары(и терпя нехилое давление монополий типа Стандарт ойл,сильно недовольных запретом на "торговлю с врагом"),
американцы больше не могли ничего сделать японцам.
Просто очень не хочется опираться на всякие конспирологические версии типа "Ямамото - агент англичан еще с кадетов".

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2298
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.11 15:30. Заголовок: Имхо, вопрос "по..


Имхо, вопрос "почему японцы напали" выходит далеко за рамки обсуждаемой книги. И есть обоснованное подозрение, что мы на него врядли быстро ответим Может быть лучше вынести его в отдельную тему? Поскольку книга и тема Buwitch-а, то решать ему.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.01.11 22:57. Заголовок: AlexDrozd пишет: Им..


AlexDrozd пишет:

 цитата:
Имхо, вопрос "почему японцы напали" выходит далеко за рамки обсуждаемой книги. И есть обоснованное подозрение, что мы на него врядли быстро ответим Может быть лучше вынести его в отдельную тему? Поскольку книга и тема Buwitch-а, то решать ему.



Точно-точно!
Я только за!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 894
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.11 11:38. Заголовок: Buwitch Точно-точно..


Buwitch

 цитата:
Точно-точно!Я только за!


Слушаю и повинуюсь(с).
Зачем Япония напала на США?<\/u><\/a>

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 71
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.11 17:27. Заголовок: Buwitch пишет: ..


Buwitch пишет:

"Секретный доклад президенту лаконичен, чётко структурирован – выделены шесть разделов: вводная часть; основные замечания; спасательные операции; ремонт повреждённых кораблей; инструкции военно-морским округам Западного побережья; выводы и рекомендации. Исходя из этой структуры, видно, что первоначальное расследование Нокса было призвано ответить на два главных вопроса: почему произошла ката-
строфа и кто в ней виноват516. Военно-морской министр сразу ответил на оба вопроса, причём в первом же предложении: «Японское воздушное на-
падение на о. Оаху 7 декабря было неожиданностью как для армии, так и для флота»517. И далее Нокс сообщает, что подобная неожиданность явилась следствием убеждённости адмирала Киммеля и генерала Шорта в неспособности Японии атаковать Гавайские острова518. Таким образом, Нокс отмечает, прежде всего, психологическую неготовность Киммеля и Шорта к отражению воздушного нападения противника. Этот
вывод будет подтверждён другими следственными комиссиями"(136)

Сразу видно что Нокс решил прикрыть свой зад и подставить Киммеля, хотя вину последнего никто не отрицает. В докладе, как я понял, совершенно не затрагивается вопрос об ответственности разведслужб США (а не только Тихоокеанского флота) в предоотвращении внезапного нападения и оперативной информированности флотских начальников в Перл-Харборе. А ведь это краеугольный камень всего расследования - увы, но пока я в книге ничего об этом не нашел (правда я еще её не дочитал).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.11 17:43. Заголовок: ccsr пишет: Сразу в..


ccsr пишет:

 цитата:
Сразу видно что Нокс решил прикрыть свой зад и подставить Киммеля


Так как Нокс был послан на Гавайи с "инспекцией" президентом, то сделал всё зависящее, что бы отвести вину от своего ведомства и главы Белого Дома. Эту задачу он выполнил. А анализировать деятельность спецслужб он и не собирался, ведь президент уже всё объяснил - виноваты коварные японцы и некомпетентные начальники на местах. Ноксу надо было только найти доказательства этому.

Уровень информированности я анализировал лишь в необходимой для выполнения задач работы степень в 1 части 1 главы. Как и деятельность разведслужб, хотя для более менне полной ясность потребуется проведение комплексного исследования и новых книг.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 72
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.11 11:18. Заголовок: Buwitch пишет: ..


Buwitch пишет:

"Это была лишь одна из задач, поставленных перед подводными силами Императорского флота. Всего их было три: 1) разведка Гавайского архипелага гидросамолётами с подводных лодок;" (138)

Раз вы даете эту ссылку, то хотелось бы поподробнее узнать как это осуществлялось.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 21
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.11 18:11. Заголовок: ccsr пишет: 1) разв..


ccsr пишет:

 цитата:
1) разведка Гавайского архипелага гидросамолётами с подводных лодок



Подробности: ПЛ I-71, I-72 I-73 (20-ая ДПЛ) 6 декабря - разведка южных Гавайских островов. Это было сделано на случай, если какие-либо корабли ТОФ находились вне Пёрл-Харбор. Наиболее важная развед.задача была поручена I-5 - 17 декабря 1941 г. ГСМ данной лодки совершил облёт гавани Пёрл-Харбор с целью детализации результатов атаки 7 декабря. Задача была успешно выполнена.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 73
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.11 18:34. Заголовок: Buwitch пишет: Зада..


Buwitch пишет:

 цитата:
Задача была успешно выполнена.


Меня интересует другой вопрос - увязка гидросамолета и подводной лодки. Я не знаю как понять слова "разведка Гавайского архипелага гидросамолётами с подводных лодок;"
Из текста следует, что подводная лодка является чуть ли не носителем самолетов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 54 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет