Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 3686
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.12 20:33. Заголовок: Обсуждение новой дуэли


И все-таки верно утверждение - страшное это место, милитеровская Черная речка!
Опять дуэлянт пропал

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 171 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Пост N: 3704
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.12 20:45. Заголовок: Очень странная дуэль..


Очень странная дуэль.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1608
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.12 21:02. Заголовок: Был бы страшно благо..


Был бы страшно благодарен тому, кто бы мне простым языком объяснил в чем суть дуэли. Неужто только в том, что указаны или не указаны в каком-то из постов выходные данные издания? Или здесь что-то принципиальное, скрытое от чужих глаз?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1707
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.12 21:47. Заголовок: Данные были указаны...


Данные были указаны. Но человек мне намекнул, что данных я не знаю. Когда у уточнил не обвиняет ли он меня во лжи. Мне было недвусмысленно заявлено, что да.
Теперь же Alick видя, что я спокойно иду на конфликт, т.е. исходным материалом обладаю - всячески переводит спор в плоскость максимально выгодную для себя.
Вот и все. Никакой тайной подоплеки, по крайней мере у меня, нет.

"Любители обсуждают тактику. Кабинетные генералы - стратегию. А профессионалы - логистику!" (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1708
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.12 21:53. Заголовок: На самом деле вопрос..


На самом деле вопрос не стоит и выеденного яйца. Вежливо попросили бы уточнить и вопрос не стоял бы.

"Любители обсуждают тактику. Кабинетные генералы - стратегию. А профессионалы - логистику!" (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2687
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.12 23:04. Заголовок: Вот интересная цитат..


Вот интересная цитата:
Alick пишет:

 цитата:
Или Вы начнёте уже читать мои посты, или я буду вынужден дать отвод судье.



ЕМНИП - это третий случай за последние три дуэли, когда один из участников пытается убрать негодного арбитра. С кандидатурой которого он до этого был согласен.
Похоже, пора дуэльный кодекс дополнить чем-то вроде "Попытка отвода утвержденного судьи приравнивается к поражению в дуэли".
В самом деле фигня: то - "Я согласен с данной кандидатурой судьи", то вдруг с перепою - "Да пошел он, этот судья! Козел он!"
Согласился - назад хода нет.
Если думал, когда соглашался - чего ж тебе еще надо?
Если не думал - ну... сам и дурак и нефиг на судью бочки катить.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1609
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.12 23:43. Заголовок: HotDoc пишет: На са..


HotDoc пишет:

 цитата:
На самом деле вопрос не стоит и выеденного яйца.


Вот и я о том же.
HotDoc пишет:

 цитата:
Вежливо попросили бы уточнить и вопрос не стоял бы.


Полагаю, не стоял бы и если не слишком вежливо.
Но все равно смысл дуэли, да еще с таким длинным предисловием, остается для меня загадкой. Спорить о том, ссылается ли один оппонент на книгу, которую он видел, или на книгу которую он не видел? Или имеют ли те слова, которые написаны в таком-то предложении, тот же смысл, какой им придает второй оппонент? К истории-то это каким боком? Хоть самым отдаленным? И весь смысл дуэли будет заключаться в том, считать ли
название из этого поста

 цитата:
Да за ради бога: "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy". Теперь предмет для обсуждения появился?


исходными данными?
И, что самое смешное, никто ничего никому не докажет. Внешне. И формально оба будут правы. Формально. Лучше бы об эффекте спорили, а не доказывали лексическое значение словосочетания "исходные данные". Похоже, будет самая бессмысленная дуэль за все время существования форума.
Хэлдир пишет:

 цитата:
В самом деле фигня: то - "Я согласен с данной кандидатурой судьи", то вдруг с перепою - "Да пошел он, этот судья! Козел он!"
Согласился - назад хода нет.


А если судья своим вмешательством меняет смысл дуэли? Тогда он действительно не судья.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1717
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.12 00:09. Заголовок: Jugin пишет: И, что..


Jugin пишет:

 цитата:
И, что самое смешное, никто ничего никому не докажет.

Эт точно
Хотя я думаю, что в любой дуэли на Черной Речке, прошедшей или будущей никто никому и ничего не доказал и не докажет.

"Любители обсуждают тактику. Кабинетные генералы - стратегию. А профессионалы - логистику!" (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2688
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.12 00:22. Заголовок: Jugin пишет: А если..


Jugin пишет:

 цитата:
А если судья своим вмешательством меняет смысл дуэли? Тогда он действительно не судья.


Ага, а кто определяет - меняет ли он смысл или не меняет? Еще один судья? А если он меняет смысл...- то ad infinitum.
В обычном суде тоже можно судье просто так отвод дать?
Не так давно перечитывал "Ярмарку тщеславия". Не знаю, мож это Теккерей придумал, но я был поражен тем, что, оказывается секундант - это не просто слепой исполнитель воли дуэлянта. У него есть свои права, иногда вступающие в конфликт с интересами дуэлянта, т.е. того, кто его "выбрал". Если его действия тебя не устраивают - фиг дашь ему отвод, а на претензии ответ таков: "Ты меня сам назначил, теперь не мешай выполнять мне мои обязанности как их я понимаю".

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1610
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.12 00:39. Заголовок: Хэлдир пишет: Ага, ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Ага, а кто определяет - меняет ли он смысл или не меняет? Еще один судья? А если он меняет смысл...- то ad infinitum.


Да все очень просто. Дуэлянты называют свои тезисы, согласовывают или еще что-нибудь. А роль судьи смотреть, чтобы не нарушался дуэльный кодекс и выносить свое решение о конечном результате. С объяснениями своего решения. Но никак не менять то, о чем идет спор. Все очень просто.
Хэлдир пишет:

 цитата:
В обычном суде тоже можно судье просто так отвод дать?


Так ведь речь и идет о том, что не просто так. Должно быть обоснование. Как и в суде.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Не так давно перечитывал "Ярмарку тщеславия". Не знаю, мож это Теккерей придумал, но я был поражен тем, что, оказывается секундант - это не просто слепой исполнитель воли дуэлянта. У него есть свои права, иногда вступающие в конфликт с интересами дуэлянта, т.е. того, кто его "выбрал". Если его действия тебя не устраивают - фиг дашь ему отвод, а на претензии ответ таков: "Ты меня сам назначил, теперь не мешай выполнять мне мои обязанности как их я понимаю".


Вот только секундант еще обязан руководствоваться писаными и неписаными правилами и понимать, что при их нарушении он может быть изгнан из своего круга и даже получить сам вызов на дуэль. Он не может одному дать 2 пистолета, а другому ни одного. А на интернет-дуэлях можно всем делать все, что взбредет в голову и ни за что не отвечать.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2690
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.12 01:02. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..


Jugin пишет:

 цитата:
Так ведь речь и идет о том, что не просто так. Должно быть обоснование. Как и в суде.


Так ведь речь и идет о том, кто будет решать - достаточно ли обосновано обоснование? Пока я вижу что обоснованность обоснования определяет тот, кто это обоснование и выдвигает. "Я считаю, что судья козел. Пошел вон!" И не придерешься...

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1259
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.12 14:12. Заголовок: HotDoc пишет: Данны..


HotDoc пишет:

 цитата:
Данные были указаны. Но человек мне намекнул, что данных я не знаю. Когда у уточнил не обвиняет ли он меня во лжи. Мне было недвусмысленно заявлено, что да.
Теперь же Alick видя, что я спокойно иду на конфликт, т.е. исходным материалом обладаю - всячески переводит спор в плоскость максимально выгодную для себя.

О, танец ужа на сковородке теперь исполняется и здесь?
И здесь Вы тоже врёте - я не намекал, а просил предоставить мне исходные данные издания, на которое Вы сослались. Вы это сделали только вчера, в ходе дуэли, указав ссылку на ресурс.
Ну, а кто менял свои тезисы ПОСЛЕ вызова меня на Чёрную речку. любой желающий может посмотреть сам. Конечно, условия пытался менять HotDoc, попытавшийся съехать с выяснения цитируемого им издания на первоисточник, каковая попытка была пресечена. Но судья чуть было не повёлся на уловку HotDocа, из-за чего и встал вопрос о возможности отвода судьи.
А вот Алик свою позицию не менял и не меняет, в чём опять-таки, легко убедиться.

А спор действитьельно тупой - под стать тому, кто его затеял. HotDoc - ничего личного, просто констатация факта. Когда Вас попросили указать источник, из которого взята таблица, надо было это сделать. Но Вы постеснялись, наверное, стеснительной по натуре.

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4041
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 09:23. Заголовок: Alick пишет: И здес..


Alick пишет:

 цитата:
И здесь Вы тоже врёте - я не намекал, а просил предоставить мне исходные данные издания, на которое Вы сослались.


Так Вы не только просили предоставить исходные данные, Вы намекали, что HotDoc не сможет предоставить эти данные и поэтому пытается перевести дискуссию в балаган.
И именно первый Ваш намек был воспринят HotDoc-ом как обвинение его во лжи. Поэтому он и попросил Вас либо пояснить, что конкретно Вы имели ввиду, либо, если это действительно было обвинение его во лжи с Вашей стороны, пройтись на Черную речку. Вы согласились пройти на Черную речку, тем самым согласившись с тем, что обвинили HotDoc во лжи.

Таким образом, суть дуэли, как я понял, заключается в том, сможет или нет HotDoc предоставить ссылку на источник приводимой им таблицы. Как все могли убедиться, HotDoc предоставил ссылку на источник с указанной таблицей, так что Ваш выпад в его сторону оказался безосновательным, следовательно, по сути Вы проиграли.

Что же касается формы дуэли, то нужно внимательно смотреть формулировки вызова, поскольку могло так случиться (я не вчитывался настолько внимательно в формулировки именно на Черной речке), что форма претензий не соответствует сути претензий. Но это уже прерогатива судьи.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4042
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 09:27. Заголовок: Jugin пишет: Но ник..


Jugin пишет:

 цитата:
Но никак не менять то, о чем идет спор. Все очень просто.


Судья может наводящими вопросами уточнять суть претензий, чтобы быть уверенным, что он правильно понял позиции и формулировки сторон. При этом он может попросить дуэлянтов уточнить свои формулировки, что никак не может считаться изменением предмета спора.
Одним словом, прежде чем начинать дуэль и выносить вердикт, нужно договориться об определениях, чтобы все трое одинаково их понимали.
Как-то так.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1631
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 11:45. Заголовок: K.S.N. пишет: Судья..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Судья может наводящими вопросами уточнять суть претензий, чтобы быть уверенным, что он правильно понял позиции и формулировки сторон. При этом он может попросить дуэлянтов уточнить свои формулировки, что никак не может считаться изменением предмета спора.
Одним словом, прежде чем начинать дуэль и выносить вердикт, нужно договориться об определениях, чтобы все трое одинаково их понимали.
Как-то так.


Полностью согласен. Он только не может самостоятельно принимать решение о том, какие будут формулировки тезисов на основе того, что ему нравится или нет, о том, как будет проходить дуэль на той же основе, что должны говорить или не говорить дуэлянты только потому, что ему один нравится, а другой нет. Т.е., быть техническим руководителем, который может подавить в себе симпатии и антипатии к участникам дуэли и к позиции сторон. Не каждый это может, я бы, например, в этой дуэли судьей быть отказался по причине полной, на мой взгляд, бессмысленности оной.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2693
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 12:05. Заголовок: Jugin пишет: Он тол..


Jugin пишет:

 цитата:
Он только не может


Т.е. на судью возлагаются какие-то обязанности /ответственность/. Естественно и разумно.
Но на участников тоже должна возлагаться хотя бы ответственность за свое же слово. Если участник СОГЛАСИЛСЯ /при том, что его никто не заставлял/ с кандидатурой судьи - он не может просто так дезавуировать свое согласие. А пока в этом вопросе - полный произвол участников. Захочу - соглашусь; не понравится - отменю свое согласие.
Т.е. права и обязанности судьи надо бы в кодексе подкорректировать.


Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1723
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 12:31. Заголовок: Хэлдир пишет: Т.е. ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Т.е. права и обязанности судьи надо бы в кодексе подкорректировать.

Можно приравнять отказ от первоначально выбранного судьи к автоматическому поражению. В любом случае должны быть прописаны последствия такого отказа. Иначе нет смысла.

"Любители обсуждают тактику. Кабинетные генералы - стратегию. А профессионалы - логистику!" (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1724
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 12:32. Заголовок: Jugin пишет: по при..


Jugin пишет:

 цитата:
по причине полной, на мой взгляд, бессмысленности оной.

В данном случае спор не был полностью бессмысленным. Он выявил недочеты в Дуэльном Кодексе относительно назначения судьи.

"Любители обсуждают тактику. Кабинетные генералы - стратегию. А профессионалы - логистику!" (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4044
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 12:47. Заголовок: Хэлдир пишет: Если ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Если участник СОГЛАСИЛСЯ /при том, что его никто не заставлял/ с кандидатурой судьи - он не может просто так дезавуировать свое согласие.


Одно существенное дополнение: дуэлянт не может дать отвод судье, если судья полностью соблюдает правила дуэли для судей.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2694
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 13:05. Заголовок: K.S.N. пишет: если ..


K.S.N. пишет:

 цитата:
если судья полностью соблюдает правила дуэли для судей.


А кто это решает - полностью или не полностью??? Пока - никто. Вернее, решает участник на основании собственного пролетарского чутья.
Вот конкретный пример (правда, со стадии подготовки к дуэли):
Alick пишет:

 цитата:
Значит, так. Или Вы начнёте уже читать мои посты, или я буду вынужден дать отвод судье.


Вот так. Дуэлянт посчитал, что судья не читает его посты. Все - судью в аут.



Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1633
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 13:23. Заголовок: Хэлдир пишет: Т.е. ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Т.е. права и обязанности судьи надо бы в кодексе подкорректировать.


Зачем? Все и так понятно. Судья, когда принимает решение судить, лает обязательство:
-судить честно,
- не менять тему обсуждения,
- не позволять обсуждению перерастать в склоку,
- не позволять обсуждению отходить в сторону.
Можно еще что-то добавить. И все остальное на совести судьи. А корректировать совесть человека бессмысленно.
HotDoc пишет:

 цитата:
Можно приравнять отказ от первоначально выбранного судьи к автоматическому поражению. В любом случае должны быть прописаны последствия такого отказа. Иначе нет смысла.


Необоснованный отказ. А если судья заявляет, что это обсуждать будем, а это нет, этот обязан что-то доказывать, а этот нет, то такой судья автоматически должен отправляться на мыло.
Хэлдир пишет:

 цитата:
А кто это решает - полностью или не полностью??? Пока - никто. Вернее, решает участник на основании собственного пролетарского чутья.


В принципе, здест никто и ничего не решает. Кроме читающей публики Потому, если участник не может объяснить по пунктам свои претензии, нечто вроде:
1. Такое-то заявление судьи в корне противоречит тому-то (Кодексу №пункта, тезису одного из дуэлянтов)
2. А такое-то такому-то пункту
то участнику автоматически можно засчитывать поражение. Если он прав, то судья идет лесом и при равных аргументах дуэлянт получает победу по очкам, так сказать, за моральный ущерб.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Вот так. Дуэлянт посчитал, что судья не читает его посты. Все - судью в аут.


А вот то, что посчитал дуэлянт, никого не волнует. Он обязан предоставить доказательства того, о чем говорит. С цитатами.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2695
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 14:12. Заголовок: Jugin пишет: Он обя..


Jugin пишет:

 цитата:
Он обязан предоставить доказательства того, о чем говорит. С цитатами.


Ну, конечно, можно и так. Я ведь не настаиваю. Но кому и как он будет предоставлять? Дуэль внутри дуэли?
Мне ближе принцип: судью в дуэли не менюят. Сам выбрал - терпи. Проще и заставляет ответственнее относится к кандидатуре судьи.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4046
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 14:39. Заголовок: Хэлдир пишет: А кто..


Хэлдир пишет:

 цитата:
А кто это решает - полностью или не полностью???


Ну-у.... можно, конечно, предложить секундантов, но на самом деле и это не дает гарантии...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1260
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 14:42. Заголовок: K.S.N. пишет: Таким..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Таким образом, суть дуэли, как я понял, заключается в том, сможет или нет HotDoc предоставить ссылку на источник приводимой им таблицы.

Нет. Суть в том, что HotDoc исходные данные не предоставил. Претензия Вызывающего изложена им ясно и относится к моей фразе:
HotDoc пишет:

 цитата:
Сутью разногласий является обвинение меня во лжи при предоставлении в моем посте №1677 исходных данных по опубликованной в моем посте №1671 таблице.
Слова сказанные Alick`ом (пост 1226): цитата:
Вы привели исходные данные издания? Нет? Тогда я подожду. Или можно уже не ждать?

я констатирую, что исходные данные не предоставлены, спрашиваю, ждать ли мне ещё.
А вот то, как HotDoc пытался ПОСЛЕ вызова меня съехать на первоисточник, как Вы теперь пытаетесь исказить суть спора - наглядно демонстрирует, что мои оппоненты легко и непринуждённо называют белое чёрным, а чёрное - белым.

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4047
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 15:09. Заголовок: Alick пишет: Нет. С..


Alick пишет:

 цитата:
Нет. Суть в том, что HotDoc исходные данные не предоставил.


Нет. Это Вы пытаетесь подменить суть высказанной HotDoc-ом претензии. Извинением (в какой-то мере) для Вас может служить лишь то, что Вы не сумели правильно понять эту суть.

Alick пишет:

 цитата:
я констатирую, что исходные данные не предоставлены, спрашиваю, ждать ли мне ещё.


В ответ на что HotDoc спрашивает, не обвиняете ли Вы его во лжи и просит Вас разъяснить Ваше высказывание. В случае же утвердительного ответа (Вы обвиняет его во лжи, то есть, заявляете, что он не может предоставить ссылку на источник таблицы) он предлагает Вам пройтись на Черную речку. Вы вызов приняли, тем самым вольно или невольно согласились с тем, что обвиняете его во лжи.

Alick пишет:

 цитата:
А вот то, как HotDoc пытался ПОСЛЕ вызова меня съехать на первоисточник, как Вы теперь пытаетесь исказить суть спора - наглядно демонстрирует, что мои оппоненты легко и непринуждённо называют белое чёрным, а чёрное - белым.


Насколько я понимаю, съехать пытаетесь Вы, пытаясь подменить суть претензии, процитировав только часть претензии HotDoc-а. Причем, HotDoc это сразу и отмечает.

Так что не надо обвинять других в своих грехах.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1634
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 15:18. Заголовок: Хэлдир пишет: Ну, к..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Ну, конечно, можно и так. Я ведь не настаиваю. Но кому и как он будет предоставлять? Дуэль внутри дуэли?


При подготовке все оговаривается.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Мне ближе принцип: судью в дуэли не менюят. Сам выбрал - терпи. Проще и заставляет ответственнее относится к кандидатуре судьи.


С учетом того, что кандидатов на роль судьи не так уж много, то выбирать часто просто не из кого. Но при этом нужно понимать, что, если судья берет на себя обязанности судьи, то он автоматически должен придерживаться ДК и сформулированных тезисов дуэлянтов. Иначе он так же автоматически перестает быть судьей.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4048
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 15:38. Заголовок: Я вот только так и н..


Я вот только так и не понял, а с какой стати судье были предъявлены претензии, если ИМХО судья просто пытался, что конкретно каждый из дуэлянтов понимает под используемыми определениями, то есть, всего лишь пытался добиться от сторон одинакового понимания терминов.
Или Алику просто не понравилось, что судья слишком долго пытается это делать?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 4049
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 15:49. Заголовок: Кстати, тут возникае..


Кстати, тут возникает еще один нюанс - что именно считать предоставлением или непредоставлением исходных данных.
HotDoc привел название труда, из которого была позаимствована таблица, это можно считать предоставлением исходных данных, другое дело, что эти данные являются неполными.

Следовательно, спор в итоге скатился к тому, считать ли неполные исходные данные предоставлением исходных данных или нет. Причем, если я правильно понял, данный аспект в подготовке к дуэли не оговаривался совсем.
Мда... у судьи сложное положение...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2696
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 16:05. Заголовок: Jugin пишет: При по..


Jugin пишет:

 цитата:
При подготовке все оговаривается.


Да вот не оговаривается. Попыток сместить судью ЕМНИП было три. А при каких условиях судью можно смещать не оговаривалоь ни разу.
Jugin пишет:

 цитата:
С учетом того, что кандидатов на роль судьи не так уж много


А если и дальше сохранится положение, что судью в любой момент можно пнуть - кандидатов будет еще меньше.
Jugin пишет:

 цитата:
если судья берет на себя обязанности судьи, то он автоматически должен придерживаться ДК и сформулированных тезисов дуэлянтов. Иначе он так же автоматически перестает быть судьей.


А я вам привел реальный пример. Дуэлянт по каким-то своим причинам решил, что судья не читает его посты. Не чтение постов - это грубое нарушение обязанностей судьи, тут спора нет. Но вот было ли нарушение или оно просто привиделось дуэлянту? Этот вопрос так и остался открытым. Но угроза дать отвод - реально высказана. Произвол дуэлянта полный. Дуэлянт так решил. Ни судья, ни другой участник дуэли ничего не могут с этим поделать. Или могут?

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1725
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 16:07. Заголовок: Хэлдир пишет: Ни су..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Ни судья, ни другой участник дуэли ничего не могут с этим поделать. Или могут?

В кодексе сие не оговорено. В этом и проблема.

"Любители обсуждают тактику. Кабинетные генералы - стратегию. А профессионалы - логистику!" (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2697
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 16:24. Заголовок: HotDoc пишет: В код..


HotDoc пишет:

 цитата:
В кодексе сие не оговорено. В этом и проблема.


Дык я и предлагаю оговорить это в Кодексе.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1261
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 16:46. Заголовок: K.S.N. пишет: Нет. ..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Нет. Это Вы пытаетесь подменить суть высказанной HotDoc-ом претензии.

Мне нет дела до тараканов в голове HotDocа. я защищаю свои слова независимо от того, как воспринимает окружающую действительность HotDoc. Он процитировал мои слова и вызвал меня на дуэль. Свои слова я защитил: разъяснил, что такое исходные данные и показал, что HotDoc их не привёл. А вот что Вызывающий думал о том, что думаю я - это решайте со специалистами, вызывающими духов, выходящих в астрал и нирвану.
Но это уже без меня плз.
K.S.N. пишет:

 цитата:
В ответ на что HotDoc спрашивает, не обвиняете ли Вы его во лжи и просит Вас разъяснить Ваше высказывание.

Вот и Вы уже заврались - я не утверждал, что он не может их предоставить (если неправ - предоставьте моё высказывание об этом), я лишь констатировал, что он их не предоставил. И вызвал не я его, а он меня - поэтому я не стал ему мешать думать то, о чём он хочет думать, но свои слова защитил.
Кстати, HotDoc только после вызова на дуэль понял, какого дурака он свалял - скорее всего, это ему кто-то объяснил - мол, источники, приведенные под таблицей, суть первоисточники, а не выходные данные издания (как он видимо, надеялся в простоте душевной ), из которого HotDoc взял таблицу. Этим и можно объяснить его метания, когда он засуетился и стал придумывать за меня несказанные мной слова про первоисточник.
K.S.N. пишет:

 цитата:
В случае же утвердительного ответа (Вы обвиняет его во лжи, то есть, заявляете, что он не может предоставить ссылку на источник таблицы) он предлагает Вам пройтись на Черную речку. Вы вызов приняли, тем самым вольно или невольно согласились с тем, что обвиняете его во лжи.

Повторяю: мне нет дела до того, как HotDoc воспринимает окружающую действительность. я сделал высказывание, оно ему не понравилось, он меня вызвал - я согласился. Свои слова защитил. А HotDoc пусть разбирается со своими тараканами в голове без меня.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Насколько я понимаю, съехать пытаетесь Вы, пытаясь подменить суть претензии, процитировав только часть претензии HotDoc-а

я не могу менять претензию оппонента, ибо я - не он. я могу делать заявления - и защищать их. Что и сделал.
K.S.N. пишет:

 цитата:
Кстати, тут возникает еще один нюанс - что именно считать предоставлением или непредоставлением исходных данных.
HotDoc привел название труда, из которого была позаимствована таблица, это можно считать предоставлением исходных данных, другое дело, что эти данные являются неполными.

Забавно, что защищая HotDocа, Вы вынуждены признать - действительно, исходные данные он не предоставил. Но самое интересное другое: Вы только что согласились, что постановка вопроса заключается не в том, мог ли он их предоставить, а в том, предоставил ли. И сами ответили - нет, не предоставил.
Как не прячь шило - оно всё равно из мешка торчит.
Хэлдир
На самом деле всё очень просто. Чёрная речка - это не суд, где судьи имеются изначально. Это место для дуэлей, где дуэлянты приглашают к себе не судей, а секунданТОВ. И всё это разработано ещё в далёком прошлом.
Обе стороны должны взять каждый себе секунданта/секундантов. И пусть ОНИ оговаривают условия поединка, сообщаясь со своими дуэлянтами скажем, в личке. Неплохо будет, если они как в XVII в., и сами передерутся между собой - вот это будет зрелище!

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2698
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 16:59. Заголовок: Alick пишет: Хэлдир..


Alick пишет:

 цитата:
Хэлдир
На самом деле всё очень просто. Чёрная речка - это не суд, где судьи имеются изначально. Это место для дуэлей, где дуэлянты приглашают к себе не судей, а секунданТОВ. И всё это разработано ещё в далёком прошлом.


Чёт я не заметил, шоб вы (конкретно вы и ваш оппонент) выбрали себе секундантов... Да и вы сами использовали термин "судья".
Возможно, секунданты нужны. Но и судья нужен. Ибо кто-то должен (дуэль-то словесная) вынести решение. В реальной дуэли решают пули, клинки, мясорубки. А в словесной как без судьи?

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1727
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 17:03. Заголовок: Хэлдир пишет: А в с..


Хэлдир пишет:

 цитата:
А в словесной как без судьи?

Как вариант - путем голосования зрителей.

"Любители обсуждают тактику. Кабинетные генералы - стратегию. А профессионалы - логистику!" (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2699
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 17:08. Заголовок: HotDoc пишет: Как в..


HotDoc пишет:

 цитата:
Как вариант - путем голосования зрителей.


ИМХО - наихудший вариант. Случайно или намеренно вы использовали очень точный термин - зрители. Вызывает ассоциации - попса, попкорн, пипл хавает...

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3730
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 17:20. Заголовок: Хэлдир пишет: терми..


Хэлдир пишет:

 цитата:
термин - зрители. Вызывает ассоциации - попса, попкорн, пипл хавает

У кого как. У некоторых: зрители - Мариинка, балет, искусство

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3731
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 17:21. Заголовок: Что же касается проч..


Что же касается прочего, то дуэль зело странная.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2701
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 17:28. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
У кого как. У некоторых: зрители - Мариинка, балет, искусство


Даже в этом высокодуховном варианте зритель является всего лишь потребителем. Не он определяет происходящее на сцене. Может, конешно, и проголосовать за результат, но... всего лишь как зритель, т.е. по принципу нравится/не нравится.
Madmax1975 пишет:

 цитата:
то дуэль зело странная


Ну это вы слишком мягко выразились.


Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1728
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 17:30. Заголовок: Хэлдир пишет: Вызыв..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Вызывает ассоциации - попса, попкорн, пипл хавает...

Ну, вообще-то я все-таки считаю, что большинство здесь присутствующих люди грамотные.
А по жизни все-таки существует два вида суда - суд когда решение выносит один судья и когда решение выносит суд присяжных (то же голосование - "попса, попкорн пипл хавает" за госсчет ).

"Любители обсуждают тактику. Кабинетные генералы - стратегию. А профессионалы - логистику!" (с) Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1639
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 17:35. Заголовок: Хэлдир пишет: Да во..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Да вот не оговаривается. Попыток сместить судью ЕМНИП было три. А при каких условиях судью можно смещать не оговаривалоь ни разу.


На мой простой взгляд есть одна причина: судья явно нарушает ДК. Лично я требовал смещения судьи по той причине, что он самостоятельно стал формулировать тезисы, что на мой взгляд, совершенно недопустимо. Все остальное - не важно, даже личное отношение судьи к дуэлянту. Просто стоит понимать, что никто здесь никому не должен и, если судья допускает преднамеренные несправедливые действия, то это всем видно, и всем понятно, что он совершает подлость (подлость - потому как ненаказуемо). Если человек хочет выглядеть подлецом - его право. Но кого тогда его мнение может интересовать? Это четко нужно осознавать каждому, кто берет на себя роль судьи.
Хэлдир пишет:

 цитата:
А если и дальше сохранится положение, что судью в любой момент можно пнуть - кандидатов будет еще меньше.


А пнуть - это из той же категории. Можно слыть либерастом, нациком, сталинистом, резунистом и т.д. и т.п., но при этом вполне себя комфортно чувствовать, но вот слыть тупым подлецом неприятно никому, вне зависимости от политических и прочих взглядов.
Хэлдир пишет:

 цитата:
А я вам привел реальный пример. Дуэлянт по каким-то своим причинам решил, что судья не читает его посты. Не чтение постов - это грубое нарушение обязанностей судьи, тут спора нет. Но вот было ли нарушение или оно просто привиделось дуэлянту? Этот вопрос так и остался открытым.


А все просто: доказательства приведены? То-то и то-то в словах судьи противоречит тому-то и тому-то. сказанному мной. И все. Никаких проблем.
Хэлдир пишет:

 цитата:
А в словесной как без судьи?


Да легко. На самом деле ведь каждый, кто читает аргументы, видит их уровень и их обоснованность. Видит логику изложения или ее отсутствие. И делает вывод о победителе, хотя бы в глубине души, если позиция одного из дуэлянтов или сам дуэлянт ему антипатичен. Ведь так? А роль судьи не дать спору перейти в ругань и уйти в неизвестную бездну ни о чем.
HotDoc пишет:

 цитата:
Как вариант - путем голосования зрителей.


И будет голосование партий и личных симпатий. Процентов на 80-90.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 1262
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.12 17:50. Заголовок: Хэлдир пишет: Чёт я..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Чёт я не заметил, шоб вы (конкретно вы и ваш оппонент) выбрали себе секундантов... Да и вы сами использовали термин "судья".

я подстраивался под действующий Кодекс.
Хэлдир пишет:

 цитата:
Возможно, секунданты нужны.

Именно. Они потом сами передерутся - а как без этого? - и кровищи в Чёрную речку утечёт немерЯнно...
Хэлдир пишет:

 цитата:
Но и судья нужен. Ибо кто-то должен (дуэль-то словесная) вынести решение. В реальной дуэли решают пули, клинки, мясорубки. А в словесной как без судьи?

Пусть дерутся до посинения (клинки) или по числу заранее оговоренных выстрелов. А потом решают секунданты - аргументированно.

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 171 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет