Отправлено: 09.05.07 07:05. Заголовок: Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста?
Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу.
Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.
Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг.
К такому акту должно бы быть приложение в виде толстой-толстой энциклопедии, в которой изложили бы единственно верную трактовку всех эпизодов ВОВ. Иначе как определить, в чем нарушение? Вряд ли такое возможно.
Энциклоп пишет:
цитата:
представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых.
Сомневаюсь, что перечисленные лица (кроме Швыдкого) являются государственными чиновниками.
К такому акту должно бы быть приложение в виде толстой-толстой энциклопедии, в которой изложили бы единственно верную трактовку всех эпизодов ВОВ. Иначе как определить, в чем нарушение? Вряд ли такое возможно.
перечисленные лица (кроме Швыдкого) являются государственными чиновниками.
Они являются в той или иной мере руководителями СМИ, где основным или мажоритарным представителем является государство.
цитата:
К такому акту должно бы быть приложение в виде толстой-толстой энциклопедии, в которой изложили бы единственно верную трактовку всех эпизодов ВОВ. Иначе как определить, в чем нарушение? Вряд ли такое возможно.
А мне кажется, что возможно. По-крайней мере, это сподвигнет их к осторожности в оценках. Но точка зрения должна быть не "единственно верной", а целесообразной с точки зрения общества и государства, пусть и не всегда правдивой.
Причем это?По отжигам Сванидзе и Познера установить факт лжи и уволить к черту несложно.ПидарачиПередачи у них не художественные,отмаз"Я-аффтар,я так вижу" не прокатит.Тупо,за профнепригодность.Просто никто ни с увольнением,ни с принятием закона возится не будет.Прибыли "0"
Социологические опросы показывают, что сегодня главной и, увы, практически единственной основой национальной памяти остается память о войне и о Великой Победе. Это один из немногих ОБШИХ позитивных символов для граждан нашей страны, предмет национального консенсуса, точка отсчета. Если память о Победе будет переписана в соответствии с "зарубежными стандартами", хребет национальной исторической памяти будет сломан окончательно. Навсегда.
Если мы не хотим, чтобы наших дедов и прадедов называли убийцами, пьяницами и мародерами, если мы не хотим, что бы наших детей учили плевать на могилы предков, если мы не хотим, чтобы спасших наш народ солдат ставили на одну доску с залившими нашу страну кровью нацистами - мы должны защищать память о Победе. Сейчас - и всегда.
Ждать недолго. До 2015 года. Если не забудут. Энциклоп пишет:
цитата:
Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.
Причем это?По отжигам Сванидзе и Познера установить факт лжи и уволить к черту несложно.ПидарачиПередачи
С этим невозможно не согласится. Только, боюсь, если я назову Лицо, которое в этом списке лживых ньюсмейкеров должно бы числиться первым номером, меня забанят за виртуальное покушение на Гаранта...
Поскольку Энциклоп совершенно верно пишет:
цитата:
Они являются в той или иной мере руководителями СМИ, где основным или мажоритарным представителем является государство.
Честно говоря не скажу, что удевлен, но вопрос опаздал лет на 20. По-моему, да наверное и не только по моему все результаты уже давно пересмотрены и вопрос фактически стоит так, будут ли перегибать палку дальше, чтобы вызвать ответную реакцию или на этом остановится? А на многие вопросы нет ответа и получить его не представляется возможным.
нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
А как можно пересмотреть результаты, даже если очень хочется?
Энциклоп пишет:
цитата:
Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием.
Есть другое предложение - запретить (прямо в Конституции) государству (любым гос. органам) иметь СМИ или участвовать в них.
С какой стати они занимаются самопиаром за наши деньги? Если им так уж хочется, так пусть чиновники создадут некий фонд, скинутся и купят на на свои кровные что хотят - газету, ТВ канал, и т.п.
По отжигам Сванидзе и Познера установить факт лжи и уволить к черту несложно.ПидарачиПередачи у них не художественные,отмаз"Я-аффтар,я так вижу" не прокатит.Тупо,за профнепригодность.
СМИ - это бизнес. И оценивают деятельность журналистов собственники СМИ учитывая какой доход они приносят. Если вам не нравится их "враньё" - не смотрите и не читайте. Это для вас единственный способ воздействовать на собственников СМИ.
Есть еще один - самому создать(купить) газету или ТВ канал. Но подозреваю, что это не для вас.
СМИ - это бизнес. И оценивают деятельность журналистов собственники СМИ учитывая какой доход они приносят. Если вам не нравится их "враньё" - не смотрите и не читайте. Это для вас единственный способ воздействовать на собственников СМИ.
Наши СМИ- это рупор. Они в читателях-смотрителях не нуждаються.
Во вчерашнем номере «Новой газеты» опубликовано открытое письмо журналистки Анастасии Изюмской гендиректору Русской Службы Новостей Александру Школьнику.В письме Изюмская «поднимает» темы, которые неоднократно уже подняты большинством журналистов, в последние годы покинувших эфир «Гостелерадио» и штат «серьезных общенациональных правильно ориентированных газет».
Во-первых, журналистам предлагают «информационные поводы» все тупее и тупее, и произнести все это вслух и напечатать все это (чтобы «оно» потом лежало в библиотеках) не у каждого получится. Во-вторых, все разумные люди, не замаравшие себя окончательно (как «Однако», «Воскресный вечер...» и т.д.) прекрасно понимают, что ситуация в стране вообще (и на рынке информации в частности) в любой момент может измениться. А репутацию уже не изменишь.
Поэтому люди уходят. Почти журналисты, у которых осталась хоть капля порядочности, покидают студии и редакции. Разумеется, это делают те, кому есть, куда уйти или на что жить. Остальные терпят, пьют "по черному" либо переходят на "нейтральные" темы.
В тот же день появилось интервью теперь уже бывшей ведущей ряда авторских программ и большинства прямых эфиров "Русской службы новостей" Анастасии Изюмской радиостанции "Свобода".
Анастасия Изюмская: Во-первых, было откровенное вмешательство в верстку новостных выпусков. Буквально стоял над выпускающим редактором человек и говорил: вот эту бы новость хорошо поднять повыше, а вот эта, пожалуй, нам не нужна. Например, так было с новостью про Химки, это самый такой яркий момент, когда очень много, практически в каждом выпуске рассказывали про Эстонию и при этом совсем ничего не давали про Химки. И когда выпускающий новостей спросил, а что, собственно, такое, почему мы не можем рассказать о Химки, - мы не можем, был ответ. "А почему", спросили? "Не можем и все".
На государственном уровне, прежде всего, надо, наконец, составить и опубликовать обещанную "Историю ВОВ". Пока ее нет - нет и жесткой точки зрения. Потому, каждый желающий вполне свободно может трактовать, и трактует, события ВМВ в нужном для себя ключе. Пока же труды по истории войны пишут (именно пишут, а не дополняют написанное) редкие энтузиасты, в том числе участники этого форума, взвалившие на себя труд разгребать завалы архивных документов и восстанавливать пробелы.
Развивая идею до конца, приходим к мораторию а-ля Марк Солонин: не только пересматривать, но и изучать - низзя! Ну а дальше, видимо, нельзя думать, слушать, осязать и т. д. Я верно улавливаю тенденцию?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1503
Отправлено: 10.05.07 14:50. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Рецептами д-ра Геббельса увлекаетесь?
IMHO человек просто - простите - относительно трезво смотрит на мир. Для большинства населения история - это вспомогательная, а не профилирующая дисциплина. Соответственно, такой человек не имеет ни времени, ни, по большому счету говоря, желания глубоко погружаться в историческую проблематику, дабы изучать реальность во всем ее многообразии. Ему нужно упрощенное изложение. То есть миф.
Этим вообще все занимаются. Любые правительства в любых странах в любой период истории. Так что то, что рецепт этот принадлежит Геббельсу - это тоже миф.
Пока Вы тут развлекаетесь, коллега MadMax попал в Премодерацию ввиду ряда очевидных признаков одного некогда забаненного.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1506
Отправлено: 10.05.07 15:19. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста?
Если серьезно, то ответ будет двоякий: и "нет", и "да". Доводы в пользу "нет": свобода дискуссии и отсутствие "запретных" тем более способствуют развитию исторической науки, нежели некие запреты. Доводы в пользу "да": изложенные в пользу "нет" доводы работают лишь для научной дискуссии. А в настоящее время демократические свободы, и, в частности, свобода слова воспринимаются некоторыми гражданами как свобода ни на чем не основанной скандальной болтовни.
Малыш, можно написать в школьном учебнике истории - как в одной из тем этого форума предлагали вы - что неудачи Красной армии в начальный период войны объясняются тем, что вермахт был численно больше Красной армии и имел больше боевой техники. Этот миф вы предлагаете кроить по рецептам герров Гитлера и Геббельса.
А можно написать, что эти неудачи объясняются тем, что вермахт концетрировал свои силы на направлениях главных ударов, а Красная армия в тот период делать этого еще не умела. Это тоже будет миф (упрощенное изложение событий), но основанный на правде.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1507
Отправлено: 10.05.07 15:42. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
А можно написать, что эти неудачи объясняются тем, что вермахт концетрировал свои силы на направлениях главных ударов, а Красная армия в тот период делать этого еще не умела.
Чего не умела? Концентрировать силы на направлениях главных ударов? То есть, по-Вашему, советское командование не знало азов военного искусства, и таковое положение Вы считаете "правдой"? Ар-р-ригинальная у Вас "правда", ничего не скажешь... зато самобытная...
Короче, всё очень сложно... Я в замешательстве и прострации...
На самом деле ничего сложного. Во все времена существовали эти мифы. Что такое "миф, основанный на правде" тоже понятно не всегда. Сейчас спроси "отчего вымерли динозавры?" 90% ответят, что от гигантского метеорита. Между тем это далеко не очевидная и даже не основная версия. Есть и другая, в которой метеорит мог быть, а мог и не быть - сути дела происходивших процессов это не меняло. До сих пор обе версии существуют параллельно, но кто знает, в чем заключается основная?
А ведь версий на самом деле имеется больше, чем две. Но... метеорит приводит в восторг почтеннейшую публику и производит впечатление. Катастрофы вообще привлекательнее скучных повествований для понимания которых нужно несколько больше серого вещества знаний, нежели находится в голове среднестатистического гражданина любой страны.
Иными словами:
цитата:
Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными. Люди, далекие от науки, в наше время ждут от нее чуда и только чуда и практически не способны отличить настоящее научное чудо от фокуса или какого-нибудь интеллектуального сальто-мортале. Наука чародейства и волшебства не составляет исключения. Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности. А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу. ("Как, вы работаете в НИИЧАВО? Ну как там Выбегалло? Что он еще новенького сотворил?") Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента. А классический труд Выбегаллы "Основы технологии производства самонадевающейся обуви", набитый демагогической болтовней, произвел в свое время заботами Б. Питомника изрядный шум. (Позже выяснилось, что самонадевающиеся ботинки стоят дороже мотоцикла и боятся пыли и сырости.)
Малыш, вы слишком грубо передергиваете - то есть врете.
Я написал русским по белому: "Красная армия в тот период делать этого [концетрировал свои силы на направлениях главных ударов] еще не умела". Вам же заблагорассудилось прочесть: "советское командование не знало азов военного искусства". После чего вы патетически воскликнули: "и таковое положение Вы считаете "правдой"? Ар-р-ригинальная у Вас "правда", ничего не скажешь". Ага, во лжи он меня уличил. Щаз-з-з.
Я считаю, что советское командование "азы военного искусства" знало, но на практике применять эти азы не умело. "И таковое положение" я считаю правдой.
А вас, гражданин, поздравляю - очередной раз соврамши. (или вам больше нравится ваше любимое "сбрехавши"?)
Как нам, не будучи очевидцами / участниками событий, отсеять злаки от плевел?
Вы заблуждаетесь. Очевидец событий имеет одну точку зрения на события, а его, к примеру, внук - другую. Т.е. взгляд на какие либо события изнутри эпохи и снаружи ее по определению будут различаться. Ни та, ни другая точка зрения "злаком" или "плевелом" сама по себе не является.
Очевидец событий имеет одну точку зрения на события, а его, к примеру, внук - другую.
Конечно. Но, в отличии от внука, очевидец тогда ЖИЛ и ВИДЕЛ, а внук в лучшем случае сможет насладиться рассказом деда (Свят-свят, я аж перекрестился )
Была битва на Куликовом поле, или нет? Вроде была, а нет, то и дело появляются сомневающиеся. И таких примеров - легион.
Был миф про Прохоровку. Пришли Лопуховский, Замулин и пр. - мифа не стало. НО у них хоть документы на руках, а кто нашёл документы про Ледовое побоище?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1510
Отправлено: 10.05.07 17:00. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Я написал русским по белому: "Красная армия в тот период делать этого [концетрировал свои силы на направлениях главных ударов] еще не умела".
Угу. На Халхин-Голе - уже умела. При прорыве "Линии Маннергейма" - снова уже умела. А перед началом Великой Отечественной - еще не умела. Как последовательно...
NEW пишет:
цитата:
Ага, во лжи он меня уличил. Щаз-з-з.
Именно. И оттого, что Вы привычно (со времен прежнего ника) устроили истерику, ровным счетом ничего не изменилось.
NEW пишет:
цитата:
Я считаю, что советское командование "азы военного искусства" знало, но на практике применять эти азы не умело.
Угу. А потом - к осени 1941 г. под Москвой - научилось. А весной 1942 г. снова разучилось. Вот такая у нас потаенная "правда" о переменчивых навыках советского командования...
NEW пишет:
цитата:
"И таковое положение" я считаю правдой.
Это ради Бога, у нас свобода совести. Одна беда - с действительным положением дел Ваша самобытная "правда" общего не имеет ничего. То есть вообще.
NEW пишет:
цитата:
А вас, гражданин, поздравляю - очередной раз соврамши.
Да-да. Громче крикните "Держи вора!" и привычно помотайте головой Иоанна Васильевича на аватаре...
Я-то как раз спокоен, а вот от ваших сообщений, и впрямь, истерикой тянет...
Малыш пишет:
цитата:
При прорыве "Линии Маннергейма" - снова уже умела
Умела, говорите? Так что же сразу в ноябре 39-го свое умение не проявила, а до февраля 40-го чего-то ждала?
Малыш пишет:
цитата:
А перед началом Великой Отечественной - еще не умела.
Да-да, особенно под Дубно. Ну так умела, так умела... И в 42-м в "Марсе" тоже - так умела, так умела...
Малыш пишет:
цитата:
Угу. А потом - к осени 1941 г. под Москвой - научилось.
Нет, еще не научилось. И потому вышел не концентрический охват с дальнейшим уничтожением окруженных войск противника, а множество дробящих ударов и выталкивание вермахта с занятой территории.
Малыш пишет:
цитата:
А весной 1942 г. снова разучилось
как же это оно сумело разучиться тому, чего не умело? Вы бы хоть Исаева почитали, что ли...
Полагаю, нуден не запрет, а жёсткое и последовательное отстаивание своей точки зрения. С соответствующей аргументацией и донесением позиции.
И делать это нужно на государственном уровне
А почему ваша "точка зрения" должна отстаиваться за государственный счет? Разве граждане, думающие иначе, не платят налоги? Почему их налоги должны идти на отстаивание вашей точки зрения? Что, разве в стране есть те кто "равнее других"?
Вы же, надеюсь, не требуете, чтобы, скажем, ботинки, которые вам нравятся, продавались вам со скидкой за государственный счет, т.е. за счет тех, кому нравятся другие ботинки.
Развивая идею до конца, приходим к мораторию а-ля Марк Солонин: не только пересматривать, но и изучать - низзя! Ну а дальше, видимо, нельзя думать, слушать, осязать и т. д. Я верно улавливаю тенденцию?
"Верной дорогой идут товарисьчи!" Причем, один раз по ней уже прошли до конца с известным результатом ( ).
Почитали бы вы чего-нибудь, матчасть подучили что-ли?
Ну вот например:
цитата:
По своему замыслу «Марс» ближе всего к контрнаступлению под Москвой в декаб-ре 1941 г., когда вытянувшиеся к столице немецкие тан-ковые группы пытались дробить на части множеством сравнительно небольших по силе ударов. ... Наступление в полосе Калининского фронта также планировалось в форме множественных дробящих уда-ров, наносившихся в нескольких местах.
Как видите, автор приведенных цитат считает, что и под Москвой в декабре 41-го, и под Ржевом в ноябре 42-го с концентрацией сил на направлении главного удара у Красной армии были большие проблемы. Вы с ним не согласны? Думаете, врет?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1512
Отправлено: 10.05.07 20:43. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Я-то как раз спокоен
А, это у Вас спокойствие такое... столь же самобытное, как и правда...
NEW пишет:
цитата:
Умела, говорите? Так что же сразу в ноябре 39-го свое умение не проявила
Читать, я вижу, не Ваш удел? Когда состоялся прорыв "Линии Маннергейма" - в ноябре 1939 г.?
NEW пишет:
цитата:
Да-да, особенно под Дубно. Ну так умела, так умела...
Учим матчасть. Под Дубно проблемы были с организацией взаимодействия наступающих мехкорпусов, а не с концентрацией сил на главном направлении - как раз с ней проблем не возникало, в ходе Приграничного сражения большие силы нигде не задействовались.
NEW пишет:
цитата:
Нет, еще не научилось. И потому вышел не концентрический охват с дальнейшим уничтожением окруженных войск противника, а множество дробящих ударов и выталкивание вермахта с занятой территории.
И кем же было выполнять "концентрический охват"? Пехотой пешочком по снежку? Отдельными лыжными батальонами? Отдельными танковыми бригадами? Вы, чай, позабыли уже, что танковые корпуса были воссозданы в РККА весной 1942 г., после осмысления опыта зимних наступлений? Архиштратиг...
NEW пишет:
цитата:
Как видите, автор приведенных цитат считает, что и под Москвой в декабре 41-го, и под Ржевом в ноябре 42-го с концентрацией сил на направлении главного удара у Красной армии были большие проблемы. Вы с ним не согласны? Думаете, врет?
Нет, не врет. "Вы просто не в курсе"(ТМ) - как, впрочем, и тогда, когда назывались иначе - что прорыв на широком фронте множеством относительно несильных ударов - тоже вполне себе тактический прием. Более того, в ходе Брусиловского прорыва он привел к достаточно громкому успеху.
Два момента, наверное, можно и узаконить - то, что 22 июня Германия без обьявления войны напала на Советский Союз и то, что Красная Армия взяла Берлин и довела до самоубийства руководителя третьего рейха.
Однако, запрет даже на эти моменты можно вводить только в том случае, если есть возможность его реализовать практически. Иначе это будет очередной профанацией.
И с запретами надо аккуратнее. Написать-то могут такую историю, что мама не горюй. И все.
VIR пишет:
*** А почему ваша "точка зрения" должна отстаиваться за государственный счет? Разве граждане, думающие иначе, не платят налоги ***
Это идеализм. Все так или иначе платят налоги, но точки зрения у них разные. Требовать, чтобы государством отстаивалась точка зрения устраивающая всех - невозможно. Государством будет отстаиваться точка зрения, которая (в меру разумения чиновников) более всего соответствует интересам государства, а не налогоплательщиков. И это правильно. Вряд ли в интересах конкретных американских налогоплательщиков тратить деньги и жизни на войну в Ираке, но в перспективе это может оказаться весьма прибыльным вложением.
Прежде всего не верить столь любимым патр-р-р-р-риотами мифам.
Предлагаете верить иным мифам?
NEW пишет:
цитата:
вермахт концетрировал свои силы на направлениях главных ударов, а Красная армия в тот период делать этого еще не умела. Это тоже будет миф (упрощенное изложение событий), но основанный на правде.
нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
Вообще-то предполагается , что история - таки наука... Поэтому как-то странно утверждать законом научные факты (или теории?). Кому - как , а мне смешно смотреть как одни (Турция) законом отрицают геноцид армян, а другие (Франция) также законом по башке - за противоположную точку зрения... Г-да историки! Изучайте взаимоотношения турков и армян - в России! Здесь пока можно... И по ВОВ - пока можно..
Требовать, чтобы государством отстаивалась точка зрения устраивающая всех - невозможно.
А кто этого требует?
Требование другое - государство не должно лезть не в свое собачье дело. История - дело общества, а не государства.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Государством будет отстаиваться точка зрения, которая (в меру разумения чиновников) более всего соответствует интересам государства, а не налогоплательщиков. И это правильно.
Интересы налогоплательщиков и есть интересы государства.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Вряд ли в интересах конкретных американских налогоплательщиков тратить деньги и жизни на войну в Ираке,
За других не скажу, но я поддерживаю действия в Ираке. Те, кто против, пусть изберут Конгресс, который не даст денег на Ирак.
Мы, конечно, сейчас опять уйдем в тему, которую тысячу раз терли, но что делать? Будем тереть в 1001-й...
Demon пишет:
цитата:
Конечно. Но, в отличии от внука, очевидец тогда ЖИЛ и ВИДЕЛ, а внук в лучшем случае сможет насладиться рассказом деда (Свят-свят, я аж перекрестился )
Тут есть один нюанс. Взгляд очевидца будет субъективен - это по определению, я думаю, должно быть понятно. Мало того, даже один и тот же человек с возрастом может менять свою оценку происходивших с ним же событий, хотя ведь он и жил тогда, и видел. О работе памяти я вданном случае не говорю, чтобы не усложнять.
Таким образом при оценке свидетельства очевидца событий мы должны учитывать тот факт, что помимо нужной и полезной информации (или точнее вместе с ней) очевидец передает нам часть своего мировоззрения, по сути - часть тех мифов, о которых мы и говорим. И потому их этого уже следует "основной вопрос нашей философии" - как отличить одно от другого, т.е. в Вашей интерпретации - "зерна" от "плевел".
С другой стороны, современный читатель, читающий эти свидетельства, может легко допустить другую ошибку: подходить к людям и событиям другой эпохи с мерками сегодняшнего дня. Как пример, мне доводилось слышать и читать от наших с вами современников возмущение по поводу рабства, причем знаете где? В Древнем Риме. Это как раз тот случай, когда человек не может, не умеет или не хочет отрешиться от представлений сегодняшнего дня и понять, что тогда, в то время какого либо иного мироустройства для такого государства как Древний Рим люди вообще говоря себе не представляли. Т.е. рабство в другие времена вполне могло восприниматься как нечто естественное, почти богоданное. Схожая история происходила с монархией, как формой правления и так далее.
Т.е. для человека современности важное значение в понимании истории играет способность погружаться в те события, ту эпоху, которой он интересуется, научиться смотреть на мир глазами тех людей, а не своим просвещенным современным взглядом. Только тогда и возможен первый шаг к пониманию рассматриваемой эпохи. Без этого мы будем иметь то самое интеллектуальное сальто-мортале в просторечии именуемое "пляской с бубнами".
Само собой, что вопрос не заключается только и исключительно в погружении в эпоху. Вторая составляющеая успеха - систематические и глубокие знания как общего характера (методология, источниковедение, факты и прочее), так и их конкретные приложения к рассматриваемомоу периоду. Очень важно знать "как должно было быть". Не менее важно знать "как было". Когда обе эти составляющих известны, вопрос о том, куда Исаев девал танки делись одни танки корпуса и откуда взялись другие отпадает сам собой. Также наличие достаточного количества таких знаний дает возможность предполагать возможные варианты того, "как было", зная "как должно было быть" и "как бывало".
цитата:
Была битва на Куликовом поле, или нет? Вроде была, а нет, то и дело появляются сомневающиеся. И таких примеров - легион.
Я даже отдаленно не считаю себя сведущим в этой эпохе, потому предпочитаю ее не обсуждать. По сути, ежели подумать, то даже среди историков существет деление на периоды. Соответственно, знание своего периода (скажем первая половина XIX века) точно так же не позволяет дать ответа на вопрос "Была ли Куликовская битва". На самом деле там вообще масса вопросов, гораздо более интересных, чем этот. Просто этот вопрос таки приводит в восторг почтеннейшую публику, а вот с остальными - надо хорошенько вникать в эпоху и суть имеющихся исторических проблем. И так - какой период ни возьми.
Как нетрудно заметить, я все время веду разговор о подходе к истории и что необходимо для того, чтобы попытаться понять происходившие события. Теперь давайте все же по мифам пройдемся.
В чем на мой взгляд состоит проблема сегодняшнего дня. Не знаю, помните ли Вы, а я - помню, что советский вариант истории ВОВ (да и не толкьо ее) устраивал подавляющее большинство населения страны. Мы сейчас не будем рассматривать на чем и кем простороены мифы того времени, не в этом дело. Важно то, что эти мифы существовали и всех в общем-то устраивали. Потом произошел мощный вброс всякого разного, что привело (и скорее всего имело целью) к разрушению тех мифов. Я вообще считаю, что этого не следовало делать. Пока во время этого вброса народонаселение нашей страны на абсолютно дилетантском уровне занималось проблемами позавчерашнего дня (возмущалось рабством в Древнем Риме, да), в дне сегодняшнем большие дяди потихоньку поделили страну. Хотя и тогда раздавались трезвые голоса, но их никто не слушал, все оживленно обсуждали. Кто что. Кто прошлое, кто под Кашпировского тазики заряжал, кто за ГЛО охотился.
Ладно, дело прошлое. Разрушили мифы, замечательно. Теперь на повестке дня следующий этап: выяснилось, что без мифов (необязательно тех) никак невозможно - это раз. Выяснилось, что большей части населения они по прежнему необходимы и это понятно: эти мифы являются частью мировоззрения человека - это два. Выяснилось, что эти мифы должны быть позитивны, а не деструктивны. Вопрос же степени "правдивости" этих мифов - вопрос второстепенной, если не третьестепенной важности. Это три. У нас же сложилась любопытная ситуация: старые мифы (которые при грамотном подходе еще вполне могли бы послужить) разрушены, а новые как-то не получается создавать. Фактически это называется "у разбитого корыта". Понимаете, вот, вроде и преемственности хочется (да мы вроде как и правопреемники), и в то же время мы так свое прошлое качественно обгадили, что непонятно, как теперь отмываться. Вроде бы хочется присоседиться к Дню Победы (вон и плакаты про народ-победитель рисуем) и в то же время плохо получается, потому что мы столько в свое время вылили на эту войну дерьма... И более того, мало помалу выясняется, что не все в советской версии истории ВОВ - мифы, но что еще более важно - что эти мифы могли бы сослужить неплохую службу и сейчас (и на самом деле по хрен - что там правда, что нет). Но уже нельзя, потому что мы сами же их дезавуировали.
Вот в таком вот странном месте мы, на мой личный взгляд, все и пребываем. И пребывать будем еще достаточно долго. Поэтому на вопрос Энциклопа у меня нет никакого ответа, кроме того, что такой мораторий не только невозможен, но и неконструктивен. Такой мораторий следовало бы принимать лет 20 назад, в середине 80-х годов, а не сейчас. Сейчас же алчущих мифов простых ответов на сложные вопросы - им нет числа и ответы им так или иначе придется давать. Причем давать естественно те ответы, которые выгодны нынешней власти. Еще бы она сама бы поняла, что ей, собственно говоря, надо, если баппки в расчет не брать.
P.S. Попутно я хочу Вам, Demon, заметить, что мы живем не просто в век некомпетентности, мы живем в век воинствующей некомпетентности. ИМХО кого-либо стало самоценностью независимо от того, что конкретный ИМЯРЕК знает по вопросу. Примеров только в этой ветке можете набрать вполне достаточно.
P.P.S. И кстати, Demon, разговоры об узнавании "всей правды о войне" и т.п. - это тоже миф. Не будет этого по совершенно объективным причинам.
P.P.S. И еще кстати. Если Вы присмотритесь внимательно хотя бы к этому форуму, то заметите, что весьма заметная часть участников занята здесь ни чем иным, как трансляцией своего мировоззрения в приложении к конкретному историческому периоду, а то даже и без этого, т.е. фактически занята обсуждением мифологии.
очевидец передает нам часть своего мировоззрения, по сути - часть тех мифов, о которых мы и говорим.
- В данном случае очевидец если и искажает информацию, то делает это не преднамеренно и я бы сказал не со зла. Речь идет о сокрытии информации или ее искажении как сознательном действе и осуществляемом в угоду каким либо политическим интересам, таких примеров много и они на мой взгляд не приемлимы.
В данном случае очевидец если и искажает информацию, то делает это не преднамеренно и я бы сказал не со зла.
Совершенно необязательно.
цитата:
Речь идет о сокрытии информации или ее искажении как сознательном действе и осуществляемом в угоду каким либо политическим интересам, таких примеров много и они на мой взгляд не приемлимы.
Да это общее место, так было и будет всегда. Я вообще не понимаю, что в такой постановке вопроса можно обсуждать? Нравится, не нравится, спи моя красавица такова объективная реальность.
- Тогда это плохо. Обманывать не хорошо. Это не честно.
Коллега, честно это или нечестно, нравится Вам это или не нравится, но это то, что дошло до нас как свидетельства эпохи. С этим тоже необходимо разбираться и отделять, по выражению Demona "зерна" от "плевел".
Когда состоялся прорыв "Линии Маннергейма" - в ноябре 1939 г.?
Милый мой Малыш, это вам вопрос - почему это Красная армия, умея концентрировать силы на главном направлении, не прорвала "линию Маннергейма" в ноябре 39-го, а валандалась до февраля 40-го? Никак, училась силы концентрировать?
Малыш пишет:
цитата:
Под Дубно проблемы были с организацией взаимодействия наступающих мехкорпусов, а не с концентрацией сил на главном направлении
Ну да, ну да. Читаем вашего любимого аффтара, и видим, что никакой концентрации и в помине не было, а был разрозненный вброс отдельных соединений.
Малыш пишет:
цитата:
Вы, чай, позабыли уже, что танковые корпуса были воссозданы в РККА весной 1942 г., после осмысления опыта зимних наступлений? Архиштратиг...
Читаем обожаемого вами автора полностью, а не только те места, где селедку не заворачивали которые нравятся:
цитата:
По своему замыслу «Марс» ближе всего к контрнаступлению под Москвой в декабре 1941 г., когда вытянувшиеся к столице немецкие танковые группы пытались дробить на части множеством сравнительно небольших по силе ударов.
Хочу напомнить вам крепко вами забытое: "Марс" - это уже конец ноября 42-го. Мехкорпуса уже давно воссозданы, а умения концентрировать силы на главном направлении как-то не наблюдается, наоборот, наблюдается попытка "дробить врага на части множеством сравнительно небольших по силе ударов".
Малыш пишет:
цитата:
Более того, в ходе Брусиловского прорыва он привел к достаточно громкому успеху.
Уже цитировавшийся мною и обожаемый вами автор заметил по поводу Брусиловского прорыва, что то, что сработало частично в WWI против австро-венгерской армии, не работало в WWII против вермахта.
Так что успокойтесь, дорогой Малыш, попейте валерьяночки, и будьте в диалоге более конструктивны.
А почему ваша "точка зрения" должна отстаиваться за государственный счет? Разве граждане, думающие иначе, не платят налоги? Почему их налоги должны идти на отстаивание вашей точки зрения? Что, разве в стране есть те кто "равнее других"?
Вы же, надеюсь, не требуете, чтобы, скажем, ботинки, которые вам нравятся, продавались вам со скидкой за государственный счет, т.е. за счет тех, кому нравятся другие ботинки.
Не путайте кислое с длинным.
История - это часть государственной идеологии, нравится Вам это, или нет. Если, как сейчас, идёт обсирание истории, то государству надо браться за ум, и принмать меры.
Если лично Вам не нравится такая постановка вопроса (необходимость иметь государственную трактовку истории, защищающие национальные чувства большинства населения) - это лично Ваша точка зрения, имеющая весьма мало общего с объективной необходимостью
Милый мой Малыш, это вам вопрос - почему это Красная армия, умея концентрировать силы на главном направлении, не прорвала "линию Маннергейма" в ноябре 39-го, а валандалась до февраля 40-го? Никак, училась силы концентрировать?
Нет.Училась взаимодействию между войсками.Простое хождение стадом на пулеметы ничего не дает. NEW пишет:
цитата:
Ну да, ну да. Читаем вашего любимого аффтара, и видим, что никакой концентрации и в помине не было, а был разрозненный вброс отдельных соединений.
А эти подразделения вбрасывались размазано?Было отсутствие ,опять же ,взаимодействия между оными.А вот на тактическом уровне силы концентрировали плохо,корпуса на широком фронте наступали. NEW пишет:
цитата:
Хочу напомнить вам крепко вами забытое: "Марс" - это уже конец ноября 42-го. Мехкорпуса уже давно воссозданы, а умения концентрировать силы на главном направлении как-то не наблюдается, наоборот, наблюдается попытка "дробить врага на части множеством сравнительно небольших по силе ударов".
О как?
цитата:
Сформирован в сентябре 1942 г. под г.Калинин как 1-й механизированный корпус на базе 27-го танкового корпуса.
Это Вы называете"давно"? NEW пишет:
цитата:
Так что успокойтесь, дорогой Малыш, попейте валерьяночки, и будьте в диалоге более конструктивны.
Попутно я хочу Вам, Demon, заметить, что мы живем не просто в век некомпетентности, мы живем в век воинствующей некомпетентности.
Я давно пытался сформулировать свою оценку окружающей экзистенции, но никак не получалось. Теперь буду цитировать. Пиво в качестве аффторских гарантировано
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1514
Отправлено: 11.05.07 10:15. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Милый мой Малыш, это вам вопрос - почему это Красная армия, умея концентрировать силы на главном направлении, не прорвала "линию Маннергейма" в ноябре 39-го, а валандалась до февраля 40-го? Никак, училась силы концентрировать?
Ненаглядный мой Дио...NEW, боюсь Вас разочаровать, но проведенный Вами ребрендинг знаний Вам не прибавил. "Читаем обожаемого вами автора полностью, а не только те места, где селедку не заворачивали которые нравятся:" (с)
цитата:
Реальной проблемой, с которой пришлось столкнуться советским войскам, был недостаток разведывательных данных о финских укреплениях. Маршал Б.М. Шапошников начал свою речь на совещании 14–17 апреля 1940 г. словами: «Имелись, как говорил командующий Ленинградским военным округом, отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на Карельском перешейке, это были лишь общие данные, но той глубины обороны, которая здесь была обрисована командующим Ленинградским военным округом, мы не знали. Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью». [17– С.180] Основной сложностью было отсутствие достоверных сведений о сооружениях поздней постройки, возведенных в 1938–1939 гг. Некоторые из них, кстати, остались недостроенными к началу конфликта. Именно в этот период строительства на «линии Маннергейма» появились впоследствии печально известные «миллионники». Первым соединением Красной Армии, словно в стену уткнувшимся в неизвестные сооружения, стала 24-я стрелковая дивизия. Она уже в первую неделю войны вышла к небольшому селению Вейсяйнен и столкнулась с свежепостроенным узлом обороны...
"10 мифов второй Мировой", глава 2 "«Толстовцы» и «миллионеры»", подглавка "Что мы знали о «линии Маннергейма»?" Как показывает практика, в отсутствие сведений о группировке противника и положении его огневых средств никакая "концентрация" панацеей от всех бед не является, сколь бы Вам не нравилось это слово в качестве универсального "панадола".
NEW пишет:
цитата:
Читаем вашего любимого аффтара, и видим, что никакой концентрации и в помине не было, а был разрозненный вброс отдельных соединений.
Угу. Ну разумеется, "никакой концентрации и в помине не было", а три мехкорпуса были стащены в относительно небольшой район для контрудара чисто случайно. Составляя приказ мехкорпусам, Кирпонос, наверно, напевал песенку "Я ненарочно... просто совпало...". Потому концентрация сил под Дубно как нельзя более была, сколь бы Вы не тянули на глобус сову в попытках доказать обратное.
NEW пишет:
цитата:
Хочу напомнить вам крепко вами забытое: "Марс" - это уже конец ноября 42-го.
Скажите, я Вам не мешаю самому с собой дискутировать? Если Вы заметили, я Вам о контрнаступлении под Москвой говорю. Так что не надо столь яростно вращать глазами, раздирая на впалой груди завшивленный тельник, про "Марс". Кроме того, позволю себе намекнуть, что под Москвой то самое наступление на широком фронте привело ко вполне удовлетворительным результатам.
NEW пишет:
цитата:
Уже цитировавшийся мною и обожаемый вами автор заметил по поводу Брусиловского прорыва, что то, что сработало частично в WWI против австро-венгерской армии, не работало в WWII против вермахта.
Так и непонятый Вами "обожаемый мной автор" писал свои работы, мягко скажем, через много лет после окончания Великой Отечественной войны, потому многое из того, что очевидно указанному автору, не было очевидно в то время.
NEW пишет:
цитата:
Так что успокойтесь, дорогой Малыш, попейте валерьяночки, и будьте в диалоге более конструктивны.
Так что, ненаглядный Дио...NEW, научитесь слушать кого-инбудь, кроме себя. Как показывает опыт этой и предшествующих Ваших инкарнаций, Ваш апломб ни на чем не основан. И будет Вам счастье.
Итоги ВМВ уже пересмотрены: ялтинская система рухнула. А вот в отношении некоторых товарищей меры принимать надо. Вчера заснял на ш. Энтузиастов любопытную афишку. Неужели у издателей моссхофф нет? Или чюйство йумора такое? Особенно про помощь Югославии качественно получилось. Извиняюсь за качество фоток.
Неужели у издателей моссхофф нет? Или чюйство йумора такое?
По моему, это не мозги, не чуйство хумора, это даже не миф (хотя может послужить началом очередного мифа - парад проводился 8 ноября наши бомберы выглядели вот так), а банальное отсутствие знаний и мало того - нежелание их иметь. Привет Министерствам культуры и просвещения или что у нас там теперь?!.
assaur пишет:
цитата:
Шутка (смайлика нет): -- А я еще вышивать умею... (Кот Матроскин).
А зря Вы смеетесь. Довольно интересно рассмотреть трансформацию мифов от поколения к поколению, например.
chem пишет:
цитата:
Остаётся только вспомнить слова Морозоффа в теме про гордых и самобытных эстонцев.
Ладно, дело прошлое. Разрушили мифы, замечательно. Теперь на повестке дня следующий этап: выяснилось, что без мифов (необязательно тех) никак невозможно - это раз. Выяснилось, что большей части населения они по прежнему необходимы и это понятно: эти мифы являются частью мировоззрения человека - это два.
А при чем здесь история? Для этого существует пропаганда. Demon пишет:
цитата:
История - это часть государственной идеологии, нравится Вам это, или нет. Если, как сейчас, идёт обсирание истории, то государству надо браться за ум, и принмать меры.
История - это наука, таки. А частью государственной идеологии является не история, а ее трактовка теми, кому государство это в данный момент поручило. Генетика ведь не перестала быть наукой от того, что ее в СССР запретили.
История - это наука, таки. А частью государственной идеологии является не история, а ее трактовка теми, кому государство это в данный момент поручило.
И как Вы, коллега, сможете отделить строго научный, ухой, неэмоциональный подход, от собственной трактовки.
История - это не математика, где можно нарисовать кучку формул, суть которых не поменяется ни при какой трактовке.
Хотите или нет, а придётся высказывать своё мнение, давать свои трактовки и т.д. Если бы многие не воспринимали понятие "свобода слова" как "право нести любую ахинею", было бы проще. Но, увы, пока что дела обстоят именно так
И как Вы, коллега, сможете отделить строго научный, ухой, неэмоциональный подход, от собственной трактовки.
А никто не говорит, что это легко. Ближе всего к цели те структуры, которым история нужна в чисто прикладном аксепте. Например, закрытые аналитические центры, составляющие прогнозы для больших дядей.
Коллега, Вы тему-то какую читаете? Речь идет именно о мифах, да. Пропаганда же черпает вдохновение где? В том числе и в истории.
Тему то? А во какую: Энциклоп пишет:
цитата:
В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста?
Как можно запретить пересмотр в науке? А вот в пропаганде - только давай, она, проститутка, для этого и существует. Другое дело, можно науку (которая история) засекретить. Делают же такое с другими науками, особенно прикладными - ну всякие там ядерные и химические секреты. Но касательно истории - это весьма сооблазнительный, но очень скользкий путь. Как раз нынешний шабаш псевдоисториков тому пример. После того как человек увидел, что от него что-то скрывали, он гораздо более охотно верит тем самым мифам. И потом именно в истории сокрытие определенных фактов зачастую обьясняется вовсе не заботой о спокойствии народа, а собственными шкурными интересами. Нет уж лучше пусть горькая, но - правда. Ну, наверное, военное время - исключение. Естественно, это мое личное мнение.
Да было там про открытки с "Тиграми".. Что касается обсуждаемого вопроса - введения "единственно верной" версии и моратория на её обсуждение не одобряю.
Как раз нынешний шабаш псевдоисториков тому пример. После того как человек увидел, что от него что-то скрывали, он гораздо более охотно верит тем самым мифам.
Не согласен. Узнав, что от него что-то скрывали (а скорее даже умалчивали, нежели скрывали) поименованный товарищ немедленно перестает верить вообще всему уже написанному и даже тому что еще будет написано и начинает создавать некое свое исконное, выстраданное, самобытное. Естественно, в меру своих сил и способностей, коих, как правило, немного. Вернее сил-то может быть до хрена, а вот способностей... Теоретически, свет в конце тоннеля может показаться, но это если повезет. Везет, ИМХО, немногим. И это тсвет все равно приведет к изучению старого, изучению методов, источниковедения и протчая, и протчая, и протчая...
Это в лучшем случае. В худшем, становится в позу "борца с мифами" и тогда начинается полный атас. При этом при всем практически никто из борцов не сознает, что он просто идет на поводу у новых мифов, которые сам же себе и создал.
Нет уж лучше пусть горькая, но - правда. Ну, наверное, военное время - исключение. Естественно, это мое личное мнение.
Не только Ваша. В трех томах "Терра. Приказы НКО..." как раз самый длинный приказ -- это приказ о военной цензуре. Как писать, где писать, сколько, в каких пропорциях...
А кому государство поручило хоть что-то трактовать? И даже более важный вопрос: разве граждане поручали чиновникам заниматься трактовкой?
Есть же Конституция, законы о правительстве, и т.п. Там "трактовка" перечислена среди обязанностей правительства?
Я не сомневаюсь, что американские граждане, и Вы лично, легко, при помощи конституции, можете обязать любого чиновника госдепа трактовать что - либо по вашему разумению. И никакой государственной трактовки событий в Перл-Харборе 1941 года или, скажем, битвы при Геттисберге, в США нет и быть не может. Не говоря уж о войне в Ираке. Все высказывания чиновников на этот счет - есть самостоятельное, коллективное мнение граждан Америки. Лишь добавлю: "Великая американская пустыня расположена не в Айдахо, Нью-Мексико или Аризоне. Она расположена под шляпой среднего американца.". (с)
А кому государство поручило хоть что-то трактовать? И даже более важный вопрос: разве граждане поручали чиновникам заниматься трактовкой?
Есть же Конституция, законы о правительстве, и т.п. Там "трактовка" перечислена среди обязанностей правительства?
Ой, ну да ладно. Вы прикидываетесь, или Вам на самом деле уже от разгула демократии башню сносит? Или Вы считаете, что в Штатах граждане и государство в Лице чиновников уж так друг друга любят, ну уж так... , что чиновники делают только то, что им поручили граждане. Вот прямо так - пришел гражданин, поручил, чиновник выполнил. А потом вспомнил чиновник, что по конституции он и сам гражданин и подумал - а нахрена ему слушать каких то граждан, ему и так все понятно.
Вы считаете, что в Штатах граждане и государство в Лице чиновников уж так друг друга любят, ну уж так... , что чиновники делают только то, что им поручили граждане. Вот прямо так - пришел гражданин, поручил, чиновник выполнил.
По-моему действительно считает. С робкими проблесками демократии.
*** История - дело общества, а не государства. ***
Странно, почему на государственные средства в различных странах отмечают праздники по различным историческим событиям как государственные? Кто и кому поручил трактовку дня Колумба? Кстати американские индейцы (если они еще остались) согласны с трактовкой?
VIR пишет:
*** Интересы налогоплательщиков и есть интересы государства. ***
Не всегда. Примерно половина американских налогоплательщиков поддерживает операцию в Ираке - а остальные нет. И как их интересы совпадают? А денежки то с них берут и берут.
Дык, собственно это я и имел в виду, когда говорил о вреде, который приносит сокрытие правды в истории.
Вы не понимаете. На самом деле не имеет никакого значения - скрывали что-нибудь или нет. Кроме того, как я уже говорил - "правда в истории" - это тоже миф.
цитата:
Вы прикидываетесь, или Вам на самом деле уже от разгула демократии башню сносит?
Все еще интереснее. Вы ведь не думаете, что в Штатах нет мифов? Просто они их не разрушали, не разрушают и не собираются разрушать.
Ой, ну да ладно. Вы прикидываетесь, или Вам на самом деле уже от разгула демократии башню сносит?
uliss пишет:
Это не демократия, это американские представления как должно быть устроено общество и государство. Сколько угодно уродливых демократических государств. Уроды избирают уродов вполне демократично.
цитата:
Или Вы считаете, что в Штатах граждане и государство в Лице чиновников уж так друг друга любят, ну уж так...
В Штатах чиновников ненавидят, но мирятся с ними как с неизбежным злом.
Но, с другой стороны, американец общается с чиновниками раз в году. И то сейчас "tax return" можно сделать в Инете.
uliss пишет:
цитата:
что чиновники делают только то, что им поручили граждане.
Если они делают что-то помимо порученного им законами Америки, то они нарушают закон. Свое же личное мнение, которое никого ни к чему не обязывает, они могут высказывать, если начальство не имеет ничего против.
uliss пишет:
цитата:
Вот прямо так - пришел гражданин, поручил, чиновник выполнил.
Конечно, не так. Есть Конституция, федеральные законы и законы штатов, в которых все обязанности чиновников всех уровней расписаны. Вот по ним они и должны действовать. Если Законадательное собрание поручит каким-то чиновникам своего штата, трактовать историю, то пусть трактуют, если только Верховный Суд не усмотрит в этом законе нарушение Конституции.
А почему ваша "точка зрения" должна отстаиваться за государственный счет? Разве граждане, думающие иначе, не платят налоги? Почему их налоги должны идти на отстаивание вашей точки зрения? Что, разве в стране есть те кто "равнее других"?
Изучив все науки по Ландавшицу, расширьте кругозор хотя бы до Нильса Бора.
"Если Вам пришла в голову мысль, сформулируйте противоположную. Если противоположная мысль тривиальна - то Ваша глупа. Если противоположная мысль глубока - стоит развивать и свою собственную".
Почему мои налоги должны идти на отстаивание их точки зрения? Что, они "равнее меня"?
Вы всерьёз считаете, что равны, ну, скажем, (кто тут у меня на новостной ленте первый?) с Перис Хилтон? Тогда мы идём к вам.
Вы не понимаете. На самом деле не имеет никакого значения - скрывали что-нибудь или нет. Кроме того, как я уже говорил - "правда в истории" - это тоже миф.
- Восстребованность правды в истории это необходимость для нормального развития производственных сил и производственных отношений. Империя лжи рухнула. Чего о ней желеть? Вон Исаев книжку за книжкой катает и молодец, можно сказать открывает залежи правды - звучит информация о потерях, об успехах, обо всем. Народ желает знать. Это желание надо удовлетворять. По моему все логично. Те кто хочет оставить старые мифы - это же не правда, их не мифы беспокоят, их беспокоит все вместе, вместе со старыми производственными отношениями, вместе со старой идеологией. Мифы это так - для затравки, дай пальчик , они всю руку отхватят по плечё, по этому полагаю хрен им, а не мифы, пускай привыкают есть горькую правду. Мифы им нужны, что б свою задницу от провалов прикрыть.
С каким это ЧИНОВНИКОМ Вы общаетеськогда делаете TAX RERURN ?
Как это с какими?! Посылаю чиновникам IRS (уже давно через Инет) информацию о своих доходах. Правда, в ответ они деньги присылают - мои же собственные, которые они где-то полгода крутили.
Те кто хочет оставить старые мифы - это же не правда, их не мифы беспокоят, их беспокоит все вместе, вместе со старыми производственными отношениями, вместе со старой идеологией. Мифы это так - для затравки, дай пальчик , они всю руку отхватят по плечё, по этому полагаю хрен им, а не мифы, пускай привыкают есть горькую правду.
В отношении этого мифа я с Вами, 917, полностью согласен. Просто один к одному Вы все изложили
Как это с какими?! Посылаю чиновникам IRS (уже давно через Инет) информацию о своих доходах. Правда, в ответ они деньги присылают - мои же собственные, которые они где-то полгода крутили.
Простите, но Вы несёте полную ерунду. Вы не общаетесь ни с каким чиновником. Вы просто посылаете заполненную анкету на основании которой вам либо ничего не высылают, либо высылают то лишнее что вы заплатили в течении года, Елси же при заполнении анкеты вы видите что вы недоплатили налогов за год то вы должны приложить чек с доплатой на определённую сумму.
А вот если с вами начал общаться ЧИНОВНИК из IRS то тогда вы чего то недоплатили или обманул и.т.д.Только общаться с вами он будет о ваших налогах 3х годичной давности т.к у них задержка на 3 года. Да и проверяют они только 20 % от всех анкет.
А вот то что они ваши деньги как вы говорите "крутят" это ваши проблемы. Платите меньше ежемесячно и всё у вас будет хорошо.
Востребованность правды в истории это необходимость для нормального развития производственных сил и производственных отношений.
Не-а. Дело в том, что история как наука и поп-история были, есть и будут отдельными.
Поп-история (из школьного учебника) состоит из набора мифов, которые как-то худо-бедно базируются на "настоящей" истории. От этого набора мифов требуется исключительно гладкость изложения и позитивность, больше ничего. Будучи прогуляны прощелканы изучены на уроках истории, оне никакого дальнейшего влияния на жизнь человека не оказывают. Влияют другие факторы.
"Настоящая" история, как наука, с этим пластом очень слабо пересекается. Потому что надо тсказать планку перепрыгнуть, а она высокая.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Не согласен. Узнав, что от него что-то скрывали (а скорее даже умалчивали, нежели скрывали) поименованный товарищ немедленно перестает верить вообще всему уже написанному и даже тому что еще будет написано и начинает создавать некое свое исконное, выстраданное, самобытное. Естественно, в меру своих сил и способностей, коих, как правило, немного. Вернее сил-то может быть до хрена, а вот способностей... Теоретически, свет в конце тоннеля может показаться, но это если повезет. Везет, ИМХО, немногим. И это тсвет все равно приведет к изучению старого, изучению методов, источниковедения и протчая, и протчая, и протчая...
Это в лучшем случае. В худшем, становится в позу "борца с мифами" и тогда начинается полный атас. При этом при всем практически никто из борцов не сознает, что он просто идет на поводу у новых мифов, которые сам же себе и создал.
Что мы имеем с гУся? Человек верил в определенный набор исторических мифов. Ему сказали, что "в тот раз" его обманывали. Причем человек особенно легко верит потому, что на самом деле на уроках истории пинал балду, и из школьного курса ничего не помнит. :) После этого в результате определенных пертурбаций человек просто начинает верить в другие мифы или в какую-либо полную ахинею как вариант. А "правды" как не знал, так и не знает. Ничего не изменилось. ;)
Человек, который историю изучал серьезно, он ее при любом наборе мифов изучает как есть, и "правду" знает. Тоже ничего не изменилось. ;)
917 пишет:
цитата:
Вон Исаев книжку за книжкой катает и молодец, можно сказать открывает залежи правды - звучит информация о потерях, об успехах, обо всем. Народ желает знать. Это желание надо удовлетворять.
Фишка в том, что книжки (не все но Вы понимаете о каких речь) Исаева - они как раз "на стыке" поп-истории и "научной" истории, и "неподготовленный пользователь" выносит из прочтения именно новый набор мифов. ;) И они, эти книги, специально заточены аффтаром под "промежуточную" нишу. А аффтара потом еще ругают за то, что слова "перманентная мобилизация" и "золотое сечение" неправильно-де употребил. Смех и грех. ;)
917 пишет:
цитата:
Те кто хочет оставить старые мифы - это же не правда, их не мифы беспокоят, их беспокоит все вместе, вместе со старыми производственными отношениями, вместе со старой идеологией. Мифы это так - для затравки, дай пальчик , они всю руку отхватят по плечё, по этому полагаю хрен им, а не мифы, пускай привыкают есть горькую правду. Мифы им нужны, что б свою задницу от провалов прикрыть.
И я не понимаю. Почему не имеет никакого значения?
Потому что существует как минимум несколько исходных позиций для трактовки. Любой наперед заданный набор фактов можно толковать по разному, с разных позиций. И извратить исходный набор фактов можно безотносительно к тому, скрывалось что-нибудь или нет. Суворова возьмите как пример и Вы все поймете.
tsv пишет:
цитата:
Что мы имеем с гУся? Человек верил в определенный набор исторических мифов. Ему сказали, что "в тот раз" его обманывали. Причем человек особенно легко верит потому, что на самом деле на уроках истории пинал балду, и из школьного курса ничего не помнит. :) После этого в результате определенных пертурбаций человек просто начинает верить в другие мифы или в какую-либо полную ахинею как вариант. А "правды" как не знал, так и не знает. Ничего не изменилось. ;)
Правильно. Природа не терпит пустоты. Я же написал выше: какая-то информация об истории человеку все равно нужна, ну просто для того, чтобы чувствовать себя культурным, современным, просвещенным человеком. Суть мифов и степень их правдивости для него совершенно не важна. Проще говоря, среднестатистический человек должен иметь некий мейнстрим, в который и должен вписаться.
цитата:
Человек, который историю изучал серьезно, он ее при любом наборе мифов изучает как есть, и "правду" знает. Тоже ничего не изменилось. ;)
А это уже немножко другой вопрос. Каждый из нас более или менее в чем-то специалист, верно? Каждый на кого-то учился. Суть проблем в своей области знаний он более менее представляет, просто потому, что в этой области работает. А вот соседние или даже другие области он знает только в самых общих чертах. И к сожалению мало кому приходит в голову понять простую вещь: что в тех областях все тоже далеко не так просто и безоблачно, как кажется.
Фишка в том, что книжки (не все но Вы понимаете о каких речь) Исаева - они как раз "на стыке" поп-истории и "научной" истории, и "неподготовленный пользователь" выносит из прочтения именно новый набор мифов
- Мозги не сильно развиты. Вы говорите, что Исаев пишет пописторические книги, а можно попросить пример исторической научной книги в той же области, что и работает Исаев? Ну, т.е. я имею ввиду, что какую-нибудь монографию типа - бомбардировщик Ту-2 не предлагать. Тематика все же разная.
tsv пишет:
цитата:
Ничё подобного. ;)
- Ну, ну. - Опасность не обясняют логически, она ощущается физически. Один вопрос по типу "запретить" - уже говорит о многом.
tsv пишет:
цитата:
Дело в том, что история как наука и поп-история были, есть и будут отдельными.
- Любопытно кого у нас готовят в ВУЗАХ - историков или пописториков?
- Любопытно кого у нас готовят в ВУЗАХ - историков или пописториков?
Никого...Недавно пересекся в общей компании с ребятами с аспирантуры истфака Сам.Гос.Универа.Двое -именно по второй мировой специализируются.На утро,маясь от головной боли,составлял список литературы...Они то и Исаева не всего читали.
Вы говорите, что Исаев пишет пописторические книги, а можно попросить пример исторической научной книги в той же области, что и работает Исаев?
Часть книг, которые написаны Алексеем - "для широкой аудитории". Это например "Антисуворов", "10 мифов", и серия "Краткий курс" ("Котлы 41-го", "Наступление маршала Шапошникова" etc.). "От Дубно до Ростова" и "Фронтовые илюстрации" - другие книги, оне именно по части науки истории, а не популяризаторства. :)
917 пишет:
цитата:
Опасность не обясняют логически, она ощущается физически.
Вот я и говорю, что Вам просто показалось. :)
917 пишет:
цитата:
Любопытно кого у нас готовят в ВУЗАХ - историков или пописториков?
Любопытно кого у нас готовят в ВУЗАХ - историков или пописториков?
Любопытно, кого у нас вообще готовят в вузах. В свое время нашей группе преподаватель на выпускающей кафедре честно и неполиткорректно сказал, что инженеров (с большой буквы И) среди нас он видит всего троих (на 16 человек). Остальные непонятно что здесь делают, им вполне было бы достаточно техникума.
2 S.N.Morozoff Это Вы "ранешнее" время вспоминаете. Если к нынешним студентам подходить так, как с нас тогда требовали, совсем уж печально выйдет. У нас на кафедре пока всего два выпуска было, и в третьем тоже уже ясно, кто ис ху. Если интересно, могу прикину статистику.
Это Вы "ранешнее" время вспоминаете. Если к нынешним студентам подходить так, как с нас тогда требовали, совсем уж печально выйдет.
А чего печального-то? Вы ведь не думаете, что оставшиеся 13 человек были отчислены или переведены в техникумы или (свят! свят! свят!) узрели свое невежество и забрали документы сами?
- Ну, возможно специалисты несколько иначе, чем я оценивают этого автора. Тут вот какой-то военный историк его довольно сильно критиковал по терминологии .... Т.е. это не показатель.
- Физические ошушения? Это есть физические ощущения.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В свое время нашей группе преподаватель на выпускающей кафедре честно и неполиткорректно сказал, что инженеров (с большой буквы И) среди нас он видит всего троих (на 16 человек).
-Это наверное домашняя заготовка всех преподователей. Нам такое по окончании тоже сказали и группа по численности приблизительно такая же.
Просто не очень понятны предложения по изложению попистории со стороны не специалистов по психологии, идеологической борьбе, психоаналитеке и т.п. Вот тут интересный пример был - по телевизору депутат госдумы высказался, что насилие демонстрируемое по телевединью провоцирует больных людей на применение этого насилия в обществе, и уже приготовился сорвать заслуженные аплодисменты благодарной толпы, но учавствующий в дискуссии психиатор неожиданно внес правку - демонстрация насилия по телевизору не обостряет болезнь, а наоборот снимает эксцессы. После такого заявления у депутата челюсть реально съехала на солазках до колен.
Вот тут интересный пример был - по телевизору депутат госдумы высказался, что насилие демонстрируемое по телевединью провоцирует больных людей на применение этого насилия в обществе, и уже приготовился сорвать заслуженные аплодисменты благодарной толпы, но учавствующий в дискуссии психиатор неожиданно внес правку - демонстрация насилия по телевизору не обостряет болезнь, а наоборот снимает эксцессы. После такого заявления у депутата челюсть реально съехала на солазках до колен.
Это наверное домашняя заготовка всех преподователей. Нам такое по окончании тоже сказали и группа по численности приблизительно такая же.
Да нет, это было еще курсе на третьем, когда он нас первый семестр (из четырех только по этой дисцилпине) вел. Вот где-то к концу семестра он нас и порадовал. И что характерно, был прав.
цитата:
депутат госдумы
К этим словам уже пора добавлять (ТМ). За психиатров пока ничего сказать не могу, но не думаю, что он однозначно прав. Болезни - они разные бывают, не считая пограничных состояний. Впрочем, ладно, это к теме не относится.
- Ну, возможно специалисты несколько иначе, чем я оценивают этого автора. Тут вот какой-то военный историк его довольно сильно критиковал по терминологии .... Т.е. это не показатель.
Оценивают они его так же.Но вот "Антисуворова" знают,а от "Дубно до Ростова"-нет.Выход книг Лопуховского,Замулина,Горбача то же мимо них прошел.А на слова,что в архив ЦАМО можно попасть достаточно легко реакция была достаточно бурная.
На утро,маясь от головной боли,составлял список литературы...Они то и Исаева не всего читали.
означает, что список литературы Вы составляли с их слов, узнав, так сказать, много нового. И в этой ситуации, нечтение Вашими знакомыми Исаева выглядит как раз нормальным - зачем им?.. Был не прав, исправлюсь.
"Обучение никому не приносит пользы, кроме тех к нему предрасположен. Но им оно и не нужно"
VIR,на любой случай в жизни можно привести соответствующее высказывание известной личности.Часто-не одно и ,не менее часто,противоположные друг другу по смыслу.Проблема в том,что это личное мнение одного человека и ,как любое личное мнение,зачастую противоречит реальному положению дел.И приводить их бессмысленно..Только если Вы не желаете блеснуть эрудицией перед дамами.
Вы не общаетесь ни с каким чиновником. Вы просто посылаете заполненную анкету на основании которой вам либо ничего не высылают, либо высылают то лишнее что вы заплатили в течении года, Елси же при заполнении анкеты вы видите что вы недоплатили налогов за год то вы должны приложить чек с доплатой на определённую сумму.
Это и есть "общение", или если по-научному - "взаимодействие". Которое, кстати сказать, почти всегда запаздывающее не только с IRS.
Aleksey пишет:
цитата:
А вот то что они ваши деньги как вы говорите "крутят" это ваши проблемы. Платите меньше ежемесячно и всё у вас будет хорошо.
Хороший совет. Но как вы предлагаете это сделать? Такое возможно, насколько я знаю, только для self-employed.
Я считаю, что советское командование "азы военного искусства" знало, но на практике применять эти азы не умело. "И таковое положение" я считаю правдой.
Тут еще не хватает пушечного мяса...и т.п. Что читаем?
Вы же, надо думать, шахматные правила знаете. Но это нисколько не поможет вам устоять сколь-нибудь продолжительное время против гроссмейстера
VIR, Вы вот сейчас себя что ли гроссмейстером назвали? Или опять по ландалифшицки темните? Я напротив гроссмейстеров стоять не собираюсь, я им вопрос по существу задаю.Не надо вам думать...читайте лучше. (Без бип.)
Это наверное домашняя заготовка всех преподователей. Нам такое по окончании тоже сказали и группа по численности приблизительно такая же.
Это, наверное, закон элит Парето в действии. Как раз около 20%:80%.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В принципе, да, любопытно.
ОК, к понедельнику сделаю политкорректный анализ. "На двух-трёх страничках. Может, на пяти" (с). А то если сходу написать то, что думаю - может нехорошо получиться. Что за кафедру я имею в виду, вычисляется на раз, а вуз как раз проходит государственную аттестацию.
Вроде я уже здесь как-то цитировал: "Деревообрабатывающая фабрика - принимаем дубов, выпускаем липу".
Стиль ваших сообщений ясно показыает, что вам не разговор по существу нужен, а поскандалить хочется. Скандальте сколько угодно, но - без меня. Хотите конструктивный диалог, по существу - напишите конструктивное, по существу, сообщение. И диалог состоится.
Для подозревающих меня в авторитарных наклонностях и геббельсовских замашках, поясняю еще раз: этот запрет должен касаться только госчиновников и госСМИ. Никоим образом не предлагаю покуситься на свободу слова обычных граждан и свободных журналистов.
NEW пишет: а поскандалить хочется. Скандальте сколько угодно...
Это несовсем верно. Ибо вот это:
Я считаю, что советское командование "азы военного искусства" знало, но на практике применять эти азы не умело.
Тоже не конструктивно. Для конструктива я спросил - "Что ВЫ читаете?" и "Где ваши доказательства?". Если есть желание поясните,что значит "знало,но не умело"...
Для подозревающих меня в авторитарных наклонностях и геббельсовских замашках, поясняю еще раз: этот запрет должен касаться только госчиновников и госСМИ. Никоим образом не предлагаю покуситься на свободу слова обычных граждан и свободных журналистов.
А в этой ситуации возникает еще более странное положение.
Во-первых, нужно определиться, что мы берем за ту основу, которую нельзя пересматривать. Должна существовать официальная, поддержанная государством версия войны. Где она изложена, в 12-ти томнике?
Во-вторых. Вот смотрите, государственные СМИ пишут 13 апреля 1965 года:
цитата:
Боевые товарищи по газетному листу, корреспонденты "Правды", "Красной звезды", "Известий", фронтовых армейских и дивизионных газет в эти дни находились на линии огня. И то, чему они были свидетелями в июльские дни и ночи, навсегда оседало в душе, в писательской памяти... ...Мы видели подбитые немецкие танки на Прохоровском поле. Оно лежало перед нами - поле битвы, распаханное бомбами и снарядами, в воронках и вмятинах от гусениц танков и тяжелых орудий, тяжело дышавшее Прохоровское поле, на котором 12 июля произошло невиданное в мире, крупнейшее по масштабам сквозное танковое сражение. Здесь на русском поле столкнулись две силы, две воли - и победила наша сила, наша воля.
Теперь представьте ситуацию: выходят книги "свободных исследователей" Замулина и Лопуховского, из которых следует (вполне обоснованно), что а) сражение не было ни встречным, ни сквозным; б) победа на этом поле досталась не нам. Выходит книга Исаева (этот таки свободный художник исследователь), из которой следует, что крупнейшее танковое сражение произошло все-таки под Дубно. И вот, несмотря на выход всех этих книг, государственные СМИ на протяжении всего времени действия моратория продолжают на голубом глазу рассказывать о крупнейшем встречном танковом сражении под Прохоровкой, увенчавшимся нашей победой на том простом основании, что им запрещено пересматривать итоги и ход войны.
Ввиду того, что новые работы будут продолжать появляться и далее, Вы себе представляете, какими идиотами как они будут выглядеть?
Впрочем, есть у меня сомнения, что в предложенной схеме Замулин и Лопуховский будут являться "свободными исследователями", даже если брать эти слова в кавычках. Не знаю, где работает Лопуховский, а Замулин, если мне не изменяет память, работает в музее Курской битвы или что-то подобное, т.е. по сути является государственным чиновником. Следовательно, ему тоже будет запрещено писать то, что он написал. Такая вот загогулина...
S.N.Morozoff (тянет руку вверх) "Прохоровского поля, на котором произошло невиданное в мире, крупнейшее по масштабам сквозное танковое сражение" - в 12-томнике издания 70-х годов "История ВМВ" нету! Оно (поле) в 6-ти томнике "История ВОВ" 60-х годов!
"Прохоровского поля, на котором произошло невиданное в мире, крупнейшее по масштабам сквозное танковое сражение" - в 12-томнике издания 70-х годов "История ВМВ" нету! Оно (поле) в 6-ти томнике "История ВОВ" 60-х годов!
Проблема в том, что в истории освещения Дня Победы я дошел только до 1965 года. Потому и пример из тех времен. Через годик дотянусь до 1971-го, а там, еще через годик, и к 75-му подойдем. Тут коллега Demon хотел про трансформацию мифов кажется... Исключительно полезно почитать старую прессу.
Тем не менее, в рассматриваемом контексте поста Энциклопа - это пример того, что может получиться. Вот есть госСМИ, вот есть мораторий. Всем уже известно новое, а госСМИ сотоварищичиновники - аки попугаи - повторяют старое.
12-ти томник я в понедельник посмотрю - что там есть, чего нет (когда есть на бумаге - всегда предпочтительней). Вообще же, он был помянут мной по причине того, что непонятно, что именно мы берем как официальную версию войны на текущий момент, в которой нельзя сомневаться и которую нельзя пересматривать. А то ведь, ежели так вдуматься, этих версий сейчас одновременно существует вообще говоря не одна - от "трупами завалили" до "порвали как тузик грелку" весь джентельменский набор.
Во-первых, нужно определиться, что мы берем за ту основу, которую нельзя пересматривать. Должна существовать официальная, поддержанная государством версия войны. Где она изложена, в 12-ти томнике?
За основу берем весь спектр (дабы имелся люфт) научно обоснованных версий, т.е. отсекаем все крайние и ненаучные точки зрения. Таким образом идут лесом в корзину все ревизионистские версии аля Суворов, вся откровенная ложь об оккупации Прибалтики, о "кровавом режиме"(тм), о "чудовищных" потерях РККА и пр., как ненаучные, т.е. не подтвержденные документами и фактами. Редактируем это все и делаем некую выжимку-дайджест на 50-100 страниц. Либо наоборот -- акцентируем внимание госСМИ на тех версиях, которые не должны звучать, которые наносят вред безопастности государства. Для остального -- никаких запретов. Если честно, я прекрасно понимаю неуклюжесть и нелепость своей идеи о защите исторического прошлого страны. При нормальном государстве в подобной защите нет никакой необходимости, но у нас ненормальное государство и даже это решение, если оно будет принято (что звучит фантастично) может обернуться очередным чиновничьим беспределом и цензурой.
Редактируем это все и делаем некую выжимку-дайджест на 50-100 страниц.
Краткий курс истории ВОВ? В виде дайджеста? Да за эти 50-100 страниц мы будем драться еще Бог знает сколько лет. А представляете, сколько бабла на этом деле можно распилить и какие нешуточные битвы будут идти на этом фоне? На одном только том, кого считать ревизионистом, а кого нет будет такое шоу Бени Хилла...
цитата:
Если честно, я прекрасно понимаю неуклюжесть и нелепость своей идеи о защите исторического прошлого страны.
ИМХО, надо просто четко понимать следующее. Представления о прошлом так или иначе будут трансформироваться. Это объективный процесс, от него никуда не деться.
Редактируем это все и делаем некую выжимку-дайджест на 50-100 страниц. Либо наоборот -- акцентируем внимание госСМИ на тех версиях, которые не должны звучать, которые наносят вред безопастности государства. Для остального -- никаких запретов.
И кто же должен написать этот Новый Завет для чиновников? И потом, вы забыли сказать какие же будут санкции к нарушителям применяться. Без санкций никак нельзя.
Энциклоп пишет:
цитата:
Если честно, я прекрасно понимаю неуклюжесть и нелепость своей идеи о защите исторического прошлого страны.
Наоборот. Ваше предложение очень российское - если есть какая-то проблема в обществе (в данном случае, нет, панимашь, единственна мнений по истории ВОВ), то надо создать комиссию, комитет, а то и министерство Исторической Правды. Число чиновников, разумеется, подрастает (оно ваще как энтропия себя ведет), а проблема как была так и остаётся.
Для подозревающих меня в авторитарных наклонностях и геббельсовских замашках, поясняю еще раз: этот запрет должен касаться только госчиновников и госСМИ.
- Здорово, что Вас решили голоса, теперячи предлагая лешить права голоса других Вы можете опираться на собственный опыт. Редкий случай, когда возмездие наступает еще при этой жизни. Хотелось бы поговорить о вопросе - что вы имели ввиду под словосочетанием запрет на пересмотр хода войны и соответственно, что имелось ввиду на пересмотр результатов? Или это так раздражение на происки Польских и Эстонских властей.
...пример навскидку и без подготовки - "Марс". Несколько слабых "дробящих" ударов. Где же здесь "концентрация"?
Анологично навскидку. При чем здесь "азы военного искусства знало, но на практике применять эти азы не умело."? И. Какие главные задачи на Ваш взгляд были у "Марса"? Давайте уж попробуем конструктивно.
Если честно, я прекрасно понимаю неуклюжесть и нелепость своей идеи о защите исторического прошлого страны.
В общем и целом - да. Утешением Вам может служить то, что мне встречались куда более ар-ригинальные люди, причем минимум в одном случае процесс я имел счастье наблюдать в развитии на протяжении последних 4-5 лет. Зрелище, я Вам доложу, довольно жалкое.
На мой личный взгляд ситуация с Вашим вопросом вот в чем. Значит, как говорит tsv, что мы имеем с гУся? Имеем мы следующее. Процесс разрушения исторических мифов, имевший место в перестройку, независимо от того был ли он инспирирован специально или же был приведен в действие по недомыслию и безотносительно к тому, что после смерти Черненко уже даже Политбюро стало совершенно очевидно, что так дальше жить нельзя и надо что-то менять, несмотря на все на это, объективно он работал только на одно - на подрыв доверия к существующей власти. Т.е. хотели этого или не хотели, но это было довольно мощным инструментом, работавшим именно в этом направлении. Этим инструментом вполне себе воспользовались, не могли не воспользоваться. Но это все нам в данном случае не важно. Важны только два момента: что это инструмент той эпохи и что объективно он работал на подрыв доверия к той власти.
Почему я считаю, что это был ошибочный шаг. Во-первых, этот шаг имел долгоиграющие последствия, которые до сих пор можно наблюдать. Во-вторых, что естественно, ни к какой "правде" этот шаг не привел, а только породил новый набор мифов - частично просто отрицающих старые (и не только мифы), частично новые.
Теперь. Пути, которые прошли в этом направлении люди, конечно, индивидуальны, но кое-какие общие тенденции можно выделить. Во-первых, были люди, которые уперлись в старое и сдвинуть некоторых из них с этой точки не удалось до сих пор. Во-вторых, были люди немедленно перекрасившиеся и использовавшие сложившуюся обстановку к своему удовольствию. Были те, кто как последний идеалист верил в демократические перемены, но в итоге остался за бортом, потому что не к демократии дело шло, а к распилу страны, собственности и бабла. Можно выделить, наверное, еще несколько линий из этого спектра, но нас в контексте нашего разговора будут интересовать эти последние. В общем и целом, их можно поделить на две части: у одних розовые очки спали, у других - нет.
В итоге: к власти в стране пришли силы, которые интересует только их собственный карман. Только сквозь эту призму они способны смотреть на все остальное, в т.ч. на престиж страны, на ее историю и т.п. Это несколько утрированный вывод, но более менее соответствующий положению дел.
Этот вывод делает практически бесполезными любые подобного рода предложения. Я не случайно написал выше, что неплохо бы самой власти определиться - чего, собственно, она хочет. Только после этого возможен какой-то конструктив. Однако, поскольку исторический опыт учит, что бесконечно такое положение продолжаться не может и рано или поздно должны наступить изменения в этом вопросе, постольку Ваше предложение можно переформулировать несколько иным образом.
Не надо запретов на пересмотр, это все равно мало что даст. Нужна планомерная работа сразу во многих областях - в образовании, в СМИ, в интернете, в общем, много где. Работа эта потребует времени и довольно длительного. И направлена все это должно быть не к тому, чтобы определить: что можно, что нельзя, а к тому, чтобы уменьшить или максимально воспрепятствовать потоку некомпетентности, который откровенно говоря, захлестывает местами через край. Способы, как это сделать, существуют, необходимы только, скажем так, политическая воля и баппки. Пока же мы будем продолжать иметь "символы знамени", "зверски замученную дарвинистами православную растаманку Машу Шрайбер" (с), Госслужащих категории "А" (TM) рассуждающих о создании российской ОС и протчая, и протчая, и протчая. Ибо аминь.
Так что не унывайте. На дворе 1942-й год и немцы рвутся к Волге. Они не пройдут.
S.N.Morozoff +100.........да мне нули надоест набирать...ИМХО,процесс прихода к власти людей,кои начинают понимать что они хотят(кроме полного кармана),ужо начался...Но только что...
Мне кажется Морозов всеже ближе к истине. И сейчас совсем не осень 1943 года.
Это тоже пессимизм, достаточно сравнить ситуацию с книгами, фильмами, передачами по радио, статьями в газетах, информацией в интернете (все имеется в виду по рассматриваемой теме) сейчас и 5(10,15) лет назад.
процесс прихода к власти людей,кои начинают понимать что они хотят(кроме полного кармана),ужо начался...
У Вас оптимистичный взгляд. Где таких видали? Скорее те, что у власти стали понимать, что для продолжения банкета нужно бы и страну сохранить. А для этого одних денег мало.
tsv пишет:
цитата:
достаточно сравнить ситуацию с книгами, фильмами, передачами по радио, статьями в газетах, информацией в интернете
С фильмами Вы, ИМХО, погорячились. Чем дальше, тем пессимистичней.
Коллеги, есть мнение, что подобные аналогии, вроде моей, не вполне корректны. Но раз уж такое дело, предлагаю сойтись на весне 1943, между Сталинградом и Курском.
tsv пишет:
цитата:
Хехе. S.N.Morozoff явно в ударе и тема явно давно и плотно обдумана.
Вы может быть будете смеяться, но это все оно, чтение старых газет, что, кстати, опровергает еще один миф о том, что коммунистические газеты не могут ничего дать для понимания истории.
цитата:
Мне кажется, что здесь больше будет рулить "инициатива снизу".
Значит, смотрите, что здесь получается. Сама по себе "инициатива снизу" вещь полезная. Но. Как Вы себе представляете инициативу снизу в образовании, например? Ведь речь идет не о том, чтобы перестать отжигать, а и о том, чтобы давать школьникам не только набор дат, которые надо типа помнить, но и представление об истории как науке. И не только истории, естественно. Это уже государственная программа образования должна быть. Ну и так далее. По крайней мере мне продуктивным представляется движение именно в этом направлении.
Кроме того, работа с массивами документов ЦАМО убеждает в том, что, к примеру, подготовкой к публикации сборников документов и тому подобным должен заниматься не один человек и не группа особей-энтузиастов, а коллектив, причем коллектив этот должен думать о деле, которое ему поручено, а не о том, чтобы распилить баппки, выделенные на это и изобразить что-нибудь в виде отмазки. Одиночки это просто не потянут (ни финансово, ни физически) или процесс растянется на долгие-долгие годы. Все это тоже требует и господдержки, и финансирования.
Ну а вообще, коллеги, зафрендить меня можно здесь. Там есть такая ссылка - "оценить участника" называется, хе-хе. Шутка. Наполовину. Наполовину нет. Ссылка там действительно есть, это не миф.
предлагаю сойтись на весне 1943, между Сталинградом и Курском.
пойдёт.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вы может быть будете смеяться, но это все оно, чтение старых газет, что, кстати, опровергает еще один миф о том, что коммунистические газеты не могут ничего дать для понимания истории.
Не будем. Точно так.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Значит, смотрите, что здесь получается. Сама по себе "инициатива снизу" вещь полезная. Но. Как Вы себе представляете инициативу снизу в образовании, например?
Элементарно. Как инициативу снизу педагогов, которые сами "образовались" в истории с помощью чтения книг, и сайтов, сделанных по инициативе снизу. Инициатива учителей снизу - страшная сила, точно говорю.
Вообще же я вывод о том, что инициатива снизу рулит, сделал из простого рассмотрения того, откуда взялись за последнее время хорошие книжки по истории СССР/России вообще и по военной истории в частности (фамилии аффторов назвать? ), и сайты/форумы в интернете. На одном из них мы тут кстати "за историю" и трещим в данный момент, зачем за примерами далеко ходить?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Кроме того, работа с массивами документов ЦАМО убеждает в том, что, к примеру, подготовкой к публикации сборников документов и тому подобным должен заниматься не один человек и не группа особей-энтузиастов, а коллектив, причем коллектив этот должен думать о деле, которое ему поручено, а не о том, чтобы распилить баппки, выделенные на это и изобразить что-нибудь в виде отмазки. Одиночки это просто не потянут (ни финансово, ни физически) или процесс растянется на долгие-долгие годы. Все это тоже требует и господдержки, и финансирования.
СОЗДАНИЕ такого коллектива не требует на настоящий момент ни господдержки, ни финансирования.
что после смерти Черненко уже даже Политбюро стало совершенно очевидно, что так дальше жить нельзя и надо что-то менять,
Это произошло намного раньше. Но не было ни желания ни воли - на наш век хватит, как они правильно рассуждали.
Рассказывают такой эпизод во время избрания Черненко генсеком. По традиции Политбюро выходит к Пленуму и первым выходит только что избранный (вернее, рекомендованный Политбюро) генсек, которого весь Пленум встречает бурными овациями, а затем формально утверждает. Так вот, сидит Пленум, ждут выхода Политбюро и гадают кто же выйдет первым. И вдруг, первым еле выползает Черненко! И, вместо бурных и продолжительных, немая сцена из Ревизора с отвисшими челюстями.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Были те, кто как последний идеалист верил в демократические перемены, но в итоге остался за бортом, потому что не к демократии дело шло, а к распилу страны, собственности и бабла.
"Разпил" собственности и есть одно из необходимых условий для демократии.
Элементарно. Как инициативу снизу педагогов, которые сами "образовались" в истории с помощью чтения книг, и сайтов, сделанных по инициативе снизу. Инициатива учителей снизу - страшная сила, точно говорю.
Чего-то я в это не очень верю. Учебные планы и зряплаты учителей пока никто не отменял вроде... Прикиньте, сколько по стране школ и сколько наберется таких энтузиастов. А остальные?
цитата:
Вообще же я вывод о том, что инициатива снизу рулит, сделал из простого рассмотрения того, откуда взялись за последнее время хорошие книжки по истории СССР/России вообще и по военной истории в частности (фамилии аффторов назвать? ), и сайты/форумы в интернете.
И это так. Но этого, откровенно говоря, мало. И будет мало всегда.
цитата:
СОЗДАНИЕ такого коллектива не требует на настоящий момент ни господдержки, ни финансирования.
Да создать-то можно. Вопрос в том, чтобы на выходе что-то значимое получить, а на это, как ни крути, нужны а) время (довольно значительное, чтобы люди могли спокойно заниматься делом), б) деньги (довольно значительные, потому что коллектив тоже хочет кушать).
*** СОЗДАНИЕ такого коллектива не требует на настоящий момент ни господдержки, ни финансирования. ***
Господдержки, наверное, нет, а вот без финансирования все-таки не обойтись - если это будет их основная деятельность. А если еще этой группе издавать типа "Журнала боевых действий в архивах" (отчет о работе ежемесячный/квартальный) тиражом несколько десятков тыс. - то не обойтись без хорошего финансирования и минимальной господдержки.
Чего-то я в это не очень верю. Учебные планы и зряплаты учителей пока никто не отменял вроде... Прикиньте, сколько по стране школ и сколько наберется таких энтузиастов.
Прикидываю, до хрена. У меня родители оба учителя (т.е. нахватался и насмотрелся), посему и говорю, что на зряплаты это не повлияет никак, а инициатива учителей снизу - страшная сила.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но этого, откровенно говоря, мало. И будет мало всегда.
"Зато работает"(С)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да создать-то можно. Вопрос в том, чтобы на выходе что-то значимое получить, а на это, как ни крути, нужны а) время (довольно значительное, чтобы люди могли спокойно заниматься делом), б) деньги (довольно значительные, потому что коллектив тоже хочет кушать).
Я грю, СОЗДАТЬ можно и без господдержки и финансирования, и одной из задач поставить получение оных. К тому же именно массовая качественная публикация сборников документов это тсказать "светлое будущее", а я имею в виду вещи более приземленные. Сайт сделать тематический. Книжку выпустить. Такого порядка вещи. Вроде выглядит как мелочь, но именно такими мелочами ситуация и разрулится в итоге. Точно говорю.
"Разпил" собственности и есть одно из необходимых условий для демократии.
- Согласен на 100%. Как если еще раз перепилить? Будет ли больше демократии. Просто прошлым распилом не очень остался доволен. Соответственно и не очень доволен объемами демократи. Хотя могло быть и хуже.
Как если еще раз перепилить? Будет ли больше демократии.
Чекисты уже давно перепиливают в свою пользу под одобрительные возгласы присутствующих. Но демократии что-то не телько не прибавляется, но скорей, наоборот, убавляется.
Видимо, из-за противоречия второму постулату - частная собственность священна и неприкосновенна.
К вопросу об новой истории войны. В советское время считали что "такой хоккей нам не нужен". А сейчас нужен? Записка Отдела науки, вузов и школ ЦК КПСС ЦК КПСС 23 июля 1957 г. В журнале «Исторический архив» № 3 за 1957 год в подборке документов о партизанском движении на Кубани в 1942–1943 годах опубликованы сведения, которые могут быть использованы буржуазной печатью для клеветы на партизанское движение в период Отечественной войны. В одном из донесений командира партизанского отряда говорится: ...«ими (партизанскими группами) взорван был поезд с ранеными и живой силой противника» (стр. 31). В другом донесении сообщается: «Взрывом разбито 4 вагона, шедших впереди паровоза, из них один бронированный. Паровоз, 23 вагона с ранеными и командой охраны пошли под откос» (стр. 33). В докладной записке секретаря Агаперонского райкома партии в Краснодарский крайком о боевых действиях партизан за август 1942 - январь 1943 года указывается: «В декабре на дороге Майкоп-Апшеронская, из проходящей автоколонны разбито и расстреляно в упор две семитонных машины с 73 немецкими солдатами и офицерами. Машины с находящимися в них битком набитыми трупами и ранеными сожжены. Удалось бежать лишь двум солдатам». В январе 1943 года взорван и разбит поезд узкоколейной ж.д., взрывом убито 14, расстреляно при бегстве уцелевших 7, добито раненых 6, взяты в плен солдат и обер-ефрейтор» (стр. 41). Номер журнала, в котором помещены эти сведения, издан тиражом 4400 экз. 636 экземпляров послано за границу, из них 67 – в капиталистические страны (в том числе 13 в Зап. Германию и 14 – в США). Опубликование приведенных сведений является грубой ошибкой редакции. Безответственность при подготовке этих материалов проявили члены редколлегии журнала т.Шепелева Т.В. (зам. заведующего партархивом Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), а также редактор журнала т.Шунков В.Л. Т.Шепелева представила положительное заключение, не обратив внимание на вышеприведенные факты. Считаем необходимым: 1) за халатность, проявленную при подготовке этих документов к печати, главному редактору журнала т.ШунковуВ.Л., заместителю главного редактора т.Ивницкому Н.А. и члену редколлегии т.Шепелевой Т.В. поставить на вид; 2) об ошибке журнала «Исторический архив» довести до сведения всех редакторов научных и общественно-политических журналов. Принять меры к прекращению открытой продажи № 3 журнала «Исторический архив». Зам. зав. Отделом науки, вузов и школ ЦК КПСС Д.Кукин Зав. сектором К.Кузнецова ЦХСД. Ф.4. Оп.1б. Д.341. Л.176. Подлинник.
По поводу сложности создания "единственно верного" дайджеста по истории. Мне кажется, что вы усложняете задачу и мне кажется, что он возможен. Например, есть же небольшие, но замечательные книги по физике, типа "Краткой истории времени" Стивена Хоккинга, где изложена проблематика и предистория по вопросам физики, квантовой механики и космологии. А ведь эта область науки не менее сложна (если не более), чем история и также с постоянной регулярностью подвергается атакам со стороны шарлатанов и воинствующих невежд, но благодаря таким книгам любой здравомыслящий, среднеобразованный человек может иметь некоторое, если не верное, то достаточно правильное представление о мироздании. Так, почему не возможна подобная популярная литература по истории? Возможна. Это первое.
Второе и самое сложное -- для этого нужна государственная воля и понимание, что правильные (т.е. нужные государству и обществу) представления о прошлом дают гарантию будущего этому самому государству и обществу. Т.е. исторические мифы должны иметь государствообразующий, а не разрушающий его характер. Если угодно, патриотический. Для этого не нужна "вся правда", а только конструктивная ее часть.
Вот так. Возможно у меня упрощенный взгляд на эту проблематику, но и основной массе общества излишние сложности тоже не нужны.
з.ы. на мой взгляд, сейчас февраль-март 1942 года.
Видимо, из-за противоречия второму постулату - частная собственность священна и неприкосновенна.
- Ну, да. Конечно. Этот пастулат придумали те кто в первый раз все для себя хорошо переделил.
Энциклоп пишет:
цитата:
з.ы. на мой взгляд, сейчас февраль-март 1942 года.
- Температура воздуха в Москве +12о. Ну разве можно в одну воду войти дважды? Это у них был 41 и 42 и у них был 45. А нам как по ихнему каледарю жить? По своему надо. Может оно все и не по спирали развивается.
В советское время считали что "такой хоккей нам не нужен". А сейчас нужен?
Нужно смотреть прежде всего сам номер журнала. Постановление может быть справедливо, может быть - нет. В остальном - перепаханные танками немецкие полевые госпиталя место имели и не раз (наши, естественно, тоже). Уменьшение количества пленных до минимально необходимого разведотделу количества после того, как в части составлялся очередной акт о злодеяниях - место имели и не раз. Дезертирство, пьянство (со всеми вытекающими вплоть до дебошей и смертельных случаев), воровство, самострелы, самоубийства и убийства место также имели. И что из этого следует? А 16 июля 1941 года советское правительство опубликовало в прессе заявление следующего содержания:
цитата:
В Наркоминделе Нотами от 11 и 12 июля с.г. Болгарский Посланник в Москве г. Стаменов по поручению германского правительства довел до сведения Правительства СССР, что германское правительство, ссылаясь на Гаагскую Конвенцию от 18 октября 1907 г., намерено использовать в Балтийском море и Северном Ледовитом океане в качестве военных госпитальных судов несколько больших германских пароходов.
В ответ на это заявление Народный Комиссар Иностранных Дел т. Молотов В.М. 13 июля с.г. сообщил г. Стаменову, что после установления фактов систематического нарушения германским правительством международных договоров и соглашений, Советское Правительство не может верить тому, что германское правительство будет действительно соблюдать правила Гаагской Конвенции 1907г. Советское правительство уже заявило протест против имевших место, вопреки нормам международного права, обстрелов со стороны германской армии советских госпиталей. Ввиду этого Советское Правительство имеет все основания подозревать, что германское правительство постановления Гаагской Конвенции соблюдать не будет и что госпитальные суда будут им использованы в военных целях. Ввиду изложенного, Советское Правительство не может согласиться на применение в отношении этих судов режима, предусмотренного Гаагской Конвенцией от 18 октября 1907г.
Писать об этом нужно, но нужно это делать системно: используя массивы документов, проводя анализ, отмечая закономерности. Тогда будет что ответить тем, кто попытается использовать вырванные из контекста факты.
Энциклоп пишет:
цитата:
Например, есть же небольшие, но замечательные книги по физике, типа "Краткой истории времени" Стивена Хоккинга, где изложена проблематика и предистория по вопросам физики, квантовой механики и космологии.
Замечательно. А Вы не задумывались о том, что популяризаторство берет свое начало все же от науки, которая указанные проблемы ставит, разрабатывает и решает? То есть прежде, чем был написан искомый дайджест, была проведена огромная работа в заданных областях и накоплен массив знаний, обоснованных и экспериментально подтвержденных. И на основе имеющихся данных были сформулированы существующие на данный момент проблемы, требующие решения.
Осмелюсь также Вам напомнить, что относительно недавно британские историки сообщили, что они, наконец, закончили обработку и описание действий британской авиации в... Первой Мировой войне. И теперь готовы приступить ко Второй Мировой. Вот они популярные книжки по крайней мере по авиации Первой Мировой писать готовы. А мы?
цитата:
Второе и самое сложное -- для этого нужна государственная воля и понимание, что правильные (т.е. нужные государству и обществу) представления о прошлом дают гарантию будущего этому самому государству и обществу. Т.е. исторические мифы должны иметь государствообразующий, а не разрушающий его характер. Если угодно, патриотический.
Об этом я писал. Вопрос ведь не в цели, а в методах: что для этого нужно и как этого достичь?
цитата:
Для этого не нужна "вся правда", а только конструктивная ее часть.
Потому что существует как минимум несколько исходных позиций для трактовки. Любой наперед заданный набор фактов можно толковать по разному, с разных позиций.
А если ничего не трактовать? Оставить факты как есть, без трактовки.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1521
Отправлено: 14.05.07 10:38. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Элементарно. Как инициативу снизу педагогов, которые сами "образовались" в истории с помощью чтения книг, и сайтов, сделанных по инициативе снизу.
Угу. Например, перечитали всего Владимир Богданыча, всего Бешанова, всего Солонина, всего Закорецкого и теперь рвутся "нести свет просвещения в массы". Это ведь тоже "инициатива снизу"...
А если ничего не трактовать? Оставить факты как есть, без трактовки.
Я Вам сейчас вывалю список заявленной командирами 5ТК уничтоженной и захваченной бронетехники противника за период с 17 июля по 30 июля 1944г. из боевых донесений в ходе Двинской операции и посмотрю, как Вы его без трактовки оставите.
Угу. Например, перечитали всего Владимир Богданыча, всего Бешанова, всего Солонина, всего Закорецкого и теперь рвутся "нести свет просвещения в массы". Это ведь тоже "инициатива снизу"...
Причем это самая активная группа людей.Помнится по дороге с книжного рынка с свежеприобретенными "Мехкорпусами РККА"Е.Дрига один представитель (абсолютно мне незнакомый) стал рекламировать умнеюшую книгу Бешанова"Танковый погром".Разоблачитель...
Вы может быть будете смеяться, но это все оно, чтение старых газет, что, кстати, опровергает еще один миф о том, что коммунистические газеты не могут ничего дать для понимания истории.
А кто выдвигал такой миф? Любой аналитик Вам скажет что газеты (радио, ТВ) - бесценная кладезь информации. Кстати к "тоталитарным" странам это относится даже в большей степени, чем к "демократическим". В гораздо большей.
Я Вам сейчас вывалю список заявленной командирами 5ТК уничтоженной и захваченной бронетехники противника за период с 17 июля по 30 июля 1944г. из боевых донесений в ходе Двинской операции и посмотрю, как Вы его без трактовки оставите.
Коллега, проснитесь! Этому мифу уже довольно много лет и он вполне устойчив.
Вот именно в таком виде? Что газеты ничего не могут дать? Ну, не знаю, в разных местах росли, наверное. Что газеты все врут - да, что им нельзя верить - да, но это ведь совсем другое дело.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1522
Отправлено: 14.05.07 11:02. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
По поводу сложности создания "единственно верного" дайджеста по истории. Мне кажется, что вы усложняете задачу и мне кажется, что он возможен. Например, есть же небольшие, но замечательные книги по физике, типа "Краткой истории времени" Стивена Хоккинга, где изложена проблематика и предистория по вопросам физики, квантовой механики и космологии. А ведь эта область науки не менее сложна (если не более), чем история и также с постоянной регулярностью подвергается атакам со стороны шарлатанов и воинствующих невежд, но благодаря таким книгам любой здравомыслящий, среднеобразованный человек может иметь некоторое, если не верное, то достаточно правильное представление о мироздании. Так, почему не возможна подобная популярная литература по истории? Возможна.
Прошу простить меня, если слова покажутся черезчур резкими, но использованная Вами аналогия с физикой абсолютно неуместна. Проблема в том, что физика ставит во главу угла объяснение происходящих явлений; соответственно, свои результаты физика формулирует в форме "законов", позволяющих при определенных условиях без производства непосредственно "эксперимента" (будь то падение тела в вакууме, электрический ток или ядерный взрыв) "качественно" предсказать ход эксперимента и его результат и вычислить "количественные" параметры, характеризующие течение и результат эксперимента. В отличие от физики, история в настоящее время не знает никаких "универсальных" законов развития человеческого общества (если не считать сомнительно-философского "история учит только тому, что никого и ничему не учит") и ограничивается преимущественно фиксацией "хода и результатов экспериментов". Соответсвенно, складывающееся положение выглядит практически безвыходно: там, где физика ограничится законами Ома и Кирхгофа, каковых вполне достаточно для расчета электрических цепей и каковые уместятся на одном развороте учебника, история будет громоздить терриконы описаний электроцепей с подробным указанием параметров их эелементов и хода и исхода экспериментов. Если же составлять "дайджест" экспериментов, немедленно развернется дискуссия на тему, почему такой-то эксперимент нашел свое отражение нга страницах "дайджеста", а такой-то - не нашел, почему такой-то эксперимент приведен как типический, а такой-то - как экстраординарный, непонятный и необъяснимый.
Энциклоп пишет:
цитата:
Второе и самое сложное -- для этого нужна государственная воля и понимание, что правильные (т.е. нужные государству и обществу) представления о прошлом дают гарантию будущего этому самому государству и обществу. Т.е. исторические мифы должны иметь государствообразующий, а не разрушающий его характер. Если угодно, патриотический. Для этого не нужна "вся правда", а только конструктивная ее часть.
А что такое "конструктивная часть правды"? Как ее определить? Как Вы полагаете, почему описания одних и тех же героических свершений в 60-е годы могли вызвать слезы на глазах и патриотический подъем, а в 80-х они же вызывали откровенную зевоту и дурацкие насмешки?
Что газеты ничего не могут дать? Ну, не знаю, в разных местах росли, наверное. Что газеты все врут - да, что им нельзя верить - да, но это ведь совсем другое дело.
Коллега, а если подумать самому над этими Вашими словами?
Угу. Например, перечитали всего Владимир Богданыча, всего Бешанова, всего Солонина, всего Закорецкого и теперь рвутся "нести свет просвещения в массы". Это ведь тоже "инициатива снизу"...
Угу. И как дело обстоит сейчас с "инициативой снизу" по сравнению с оной на 5(10) лет раньше? В смысле средневзвешенного времени загона таких под лавку?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1523
Отправлено: 14.05.07 11:09. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
И как дело обстоит сейчас с "инициативой снизу" по сравнению с оной на 5(10) лет раньше? В смысле средневзвешенного времени загона таких под лавку?
Простите, а причем здесь средневзвешенное время? Достаточно того, что "инициативы снизу" такие вполне себе есть, и школьные учителя истории, наряду со своими ВУЗовскими коллегами, настойчиво предлагают своим ученикам Владимир свет Богданыча с Бешановым и Солониным в качестве "дополнительной литературы по предмету".
В качестве иллюстрации изменений ситуации во времени.
Малыш пишет:
цитата:
Достаточно того, что "инициативы снизу" такие вполне себе есть, и школьные учителя истории, наряду со своими ВУЗовскими коллегами, настойчиво предлагают своим ученикам Владимир свет Богданыча с Бешановым и Солониным в качестве "дополнительной литературы по предмету".
Это не та "инициатива снизу", про которую я говорил.
tsv пишет:
цитата:
Элементарно. Как инициативу снизу педагогов, которые сами "образовались" в истории с помощью чтения книг, и сайтов, сделанных по инициативе снизу. Инициатива учителей снизу - страшная сила, точно говорю.
Вообще же я вывод о том, что инициатива снизу рулит, сделал из простого рассмотрения того, откуда взялись за последнее время хорошие книжки по истории СССР/России вообще и по военной истории в частности (фамилии аффторов назвать? ), и сайты/форумы в интернете. На одном из них мы тут кстати "за историю" и трещим в данный момент, зачем за примерами далеко ходить?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1524
Отправлено: 14.05.07 11:26. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Это не та "инициатива снизу", про которую я говорил.
По-моему, Вы меня неправильно поняли. Это именно та "инициатива снизу", о которой Вы говорили. Проблема состоит в том, что далеко не у всех педагогов школьного и даже ВУЗовского уровня хватает квалификации для отделения "зерен от плевел".
tsv Кхе. Это то, о чем мне лень было вчера спорить. И сегодня тоже. Отмечу только: меня радует, что слово "образовались" поставлено в кавычки. И еще отмечу, что знаю по крайней мере одного неравнодушного к своему делу учителя истории, взгляды которого тем не менее, можно оценить как профашистские. Ну и Богданыч у него, конечно, занимает достойное место.
МалышS.N.Morozoff это та инициатива снизу, с помощью которой реально получить и господдержку, и финансирование. От ВСЕХ педагогов школьного и ВУЗовского уровня квалификации для отделения зерен от плевел - не требуется.
Замечательно. А Вы не задумывались о том, что популяризаторство берет свое начало все же от науки, которая указанные проблемы ставит, разрабатывает и решает? То есть прежде, чем был написан искомый дайджест, была проведена огромная работа в заданных областях и накоплен массив знаний, обоснованных и экспериментально подтвержденных. И на основе имеющихся данных были сформулированы существующие на данный момент проблемы, требующие решения.
Читайте мой более ранний пост, где я предлагаю брать за основу государствообразующих мифов именно научно обоснованные версии. Просто не нужно углубляться в научные глубины и дебри, что, кстати, при популяризации любой науки и делается.
Малыш пишет:
цитата:
использованная Вами аналогия с физикой абсолютно неуместна. Проблема в том, что физика ставит во главу угла объяснение происходящих явлений;
Согласен с Вами, но физики этими объяснениями строят некую устраивающую большинство людей модель мироздания, а загадки и недоказанные гипотезы оставляет исследователям.
цитата:
А что такое "конструктивная часть правды"? Как ее определить? Как Вы полагаете, почему описания одних и тех же героических свершений в 60-е годы могли вызвать слезы на глазах и патриотический подъем, а в 80-х они же вызывали откровенную зевоту и дурацкие насмешки?
По той же схеме, что модель мироздания в физике меняется время от времени -- птолемеевская модель меняется на коперниковскую и т.д. Мифы должны отвечать запросам сегодняшнего дня. Сегодня России требуются цементирующие общество мифы, а не раздирающие ее.
Коллега, а если подумать самому над этими Вашими словами?
Давайте попробуем.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Первое : цитата: газеты ничего не могут дать напрямую следует из второго: цитата: газеты все врут, им нельзя верить
У-уу. Это не есть факт, мсье Дюк уважаемый коллега. С точки зрения банального курса логики. С точки зрения аналитики - любой источник потенциально врет, но это не повод, чтобы с ними не работать. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вы ведь не думаете, что у нас страна аналитиков?
Именно так и думаю. По крайней мере по сравнению с другими странами. Стоило появиться в местной газете (1974 г, Свердловск) большой статье о вреде холестерина, которое содержится в сливочном масле, народ сразу рюхнул - скоро масло с прилавков пропадет. За неделю скупили масла больше чем за 3 месяца. Про арабо-израильскую войну анекдоты помните? Думаете, они на пустом месте появлялись? И таких примеров можно многа насбирать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1525
Отправлено: 14.05.07 12:29. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
... физики этими объяснениями строят некую устраивающую большинство людей модель мироздания...
Ни в коей мере не согласен. Для современного обывателя современная наука - это нечто грандиозное, величественное и притом совершенно заумно-непонятное, связи многоэтажных формул с реальной жизнью обыватель не видит вовсе. Более того, в современном мире наука играет ту же роль, какую в средневековом обществе играла религия - это система "универсальной" премудрости, дающая единственно верные ответы на любые вопросы. Обыватель не изучает науки - он им верит, как раньше верил "Поучениям святого богоугодного инока Анания Закаспийского". Однако отношение к истории разительно отличается от отношения к тем же физике/химии/математике - тот же самый обыватель, который почтительно слушает "результаты исследования мыла "Сэйфгард" в НИИ гигиены имени Эрисмана", считает себя вполне осведомленным в области истории и позволяет себе высказывания вроде вопроса Бориса Годуна Алексею Исаеву.
Энциклоп пишет:
цитата:
Мифы должны отвечать запросам сегодняшнего дня.
Простите, а "завтра" переписывать закон? Или радикально переделывать официальную версию? "Все написанное в работе о генерал-лейтенанте Хрущеве считать относящимся к полковнику Брежневу" ?
- Я еще помню такую феню - Кто рано утором кофе пьет, тот никогда не устает - это когда кофе никто не покупал, ну и про влияние на сердце и прочие органы - это когда его купить было нельзя. Здорово с маслом. Хрен два они нас обманут.
Однако отношение к истории разительно отличается от отношения к тем же физике/химии/математике - тот же самый обыватель, который почтительно слушает "результаты исследования мыла "Сэйфгард" в НИИ гигиены имени Эрисмана", считает себя вполне осведомленным в области истории и позволяет себе высказывания вроде вопроса Бориса Годуна Алексею Исаеву.
Знаете, такое ощущение, что добрая половина вопросов такого калибра задается не обывателями а тайными сторонниками. Чем тупее вопрос, тем проще (причем, совершенно правильно) на него ответить. Попутно покидать камнями - вот мол, какие недоразвитые сторонники у оппонентов. Хотя, бесспорно, есть и "независимые" идиотты, не буду спорить, упаси нас Бог от таких "помощников". Но вопрос об обывателях (ну не нравится мне это слово) - это уже социология, которая тоже наука и в которой не меньше, а может и больше чем в истории полно воинствующих дилетантов. Нет?
Ни в коей мере не согласен. Для современного обывателя современная наука - это нечто грандиозное, величественное и притом совершенно заумно-непонятное, связи многоэтажных формул с реальной жизнью обыватель не видит вовсе. Более того, в современном мире наука играет ту же роль, какую в средневековом обществе играла религия - это система "универсальной" премудрости, дающая единственно верные ответы на любые вопросы. Обыватель не изучает науки - он им верит, как раньше верил "Поучениям святого богоугодного инока Анания Закаспийского".
Странно, мы вроде об одном и том же говорим. Я абсолютно согласен с тезисом "обыватель не изучает науки - он им верит" и говорил о том же самом, утверждая, что абсолютное большинство просто принимает на веру общепринятую модель мироздания.
цитата:
Простите, а "завтра" переписывать закон? Или радикально переделывать официальную версию? "Все написанное в работе о генерал-лейтенанте Хрущеве считать относящимся к полковнику Брежневу" ?
Во-первых, надобность в этом возникает не так часто. Во-вторых, переписывание не должно носить кардинального характера, как например в 90-е. Должна быть косметическая правка в деталях, иначе в головах электората возникают зияющие лакуны, которые тут же наполняются всяким ненаучным бредом.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1526
Отправлено: 14.05.07 13:13. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
Я абсолютно согласен с тезисом "обыватель не изучает науки - он им верит" и говорил о том же самом, утверждая, что абсолютное большинство просто принимает на веру общепринятую модель мироздания.
Правильно. Но, как я писал далее, в области истории тот же самый обыватель мнит себя достаточно осведомленным для выводов вселенского масштаба.
Энциклоп пишет:
цитата:
Во-первых, надобность в этом возникает не так часто.
Достаточно того, что такая надобность неоднократно возникает на протяжении жизни одного поколения людей. Каковое поколение передает своим детям соответствующее отношение к "неизменной единственно правильной модели" - то самое, с идиотским хихиканьем, ухмылками и прочими "ужимками и прыжками".
Энциклоп пишет:
цитата:
Во-вторых, переписывание не должно носить кардинального характера, как например в 90-е. Должна быть косметическая правка в деталях
Э-э-э... а какие "детали" Вы ожидаете увидеть в дайджесте советской истории на ста страницах?
Энциклоп пишет:
цитата:
... в головах электората возникают зияющие лакуны, которые тут же наполняются всяким ненаучным бредом.
Мне кажется, что процесс "наполнения бредом лакун в головах" вообще никоим образом не связан с "крушением мифов" или их "насаждением". В условиях "свободы слова" появляется возможность удовлетворить спрос на любые потребности "электората" - от героической фантастики до "хорроров" ("маньяк жарил и ел печень своих жертв") и клубнички ("будка телефона-автомата в особо циничной форме изнасиловала студентку филфака"). Соответственно, удовлетворяются и потребности "держателей в кармане кукиша", желающих видеть свое мировоззрение изложенным в "наукообразной" форме.
Правильно. Но, как я писал далее, в области истории тот же самый обыватель мнит себя достаточно осведомленным для выводов вселенского масштаба.
Если честно, то этот же тип обывателя легко верит и каким-нибудь сомнительным сенсациям и в области других наук, типа "Эйнштейн украл теорию относительности у Пуанкаре!" или "люди произошли от инопланетян!". Псевдосенсация "СССР хотел напасть на Германию!" из этой же оперы. Все это от невежества, а невежество это насаждается в том числе и через госСМИ с той лишь разницей, что первые два псевдооткрытия не несут в себе вреда для государственной целостности России, а последнее несет.
цитата:
Достаточно того, что такая надобность неоднократно возникает на протяжении жизни одного поколения людей. Каковое поколение передает своим детям соответствующее отношение к "неизменной единственно правильной модели" - то самое, с идиотским хихиканьем, ухмылками и прочими "ужимками и прыжками".
А может потому так часто и возникает эта надобность, что мы слишком часто переписывали свою историю? Причина и следствие смешались, т. сказать?
цитата:
Э-э-э... а какие "детали" Вы ожидаете увидеть в дайджесте советской истории на ста страницах?
Ключевое слово у меня в посте "косметическая правка". В деталях действительно можно погрязнуть.
Но, как я писал далее, в области истории тот же самый обыватель мнит себя достаточно осведомленным для выводов вселенского масштаба.
А уж в социологии не просто осведомленным, а так просто пророком. Что нужно народу и что не нужно, чем заполнять лакуны в его головах и как, какие мифы ему полезны, а какие - ни-ни. Самое при этом главное, что тот же самый обыватель себя самого, таковым вовсе не считает.
Читайте мой более ранний пост, где я предлагаю брать за основу государствообразующих мифов именно научно обоснованные версии. Просто не нужно углубляться в научные глубины и дебри, что, кстати, при популяризации любой науки и делается.
Да я читал. Так я и спрашиваю, вот к примеру роль коммунистической партии и политработников в истории ВОВ а) научно обоснована?; б) верно определена?
uliss пишет:
цитата:
У-уу. Это не есть факт, мсье Дюк уважаемый коллега. С точки зрения банального курса логики. С точки зрения аналитики - любой источник потенциально врет, но это не повод, чтобы с ними не работать.
Коллега, я не понимаю, с кем Вы спорите и о чем, просто теряюсь.
Давайте я просто скажу Вам источники своей информации. Значит я немножко послеживаю, где и что пишут о сайте. Так вот среди самых разных мнений попадалось мне и такое и попадалось неоднократно разными словами выраженное. Так что не извольте сомневаться, миф присутствует.
uliss пишет:
цитата:
И таких примеров можно многа насбирать.
Таких примеров анекдотов можно многа насбирать. Они как раз и характеризуют уровень понимания населением понятия исторический источник.
Ща будем танчики клеить считать. Или про разведку подбросить?.. Пока теряюсь.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1527
Отправлено: 14.05.07 13:58. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
Если честно, то этот же тип обывателя легко верит и каким-нибудь сомнительным сенсациям и в области других наук, типа "Эйнштейн украл теорию относительности у Пуанкаре!" или "люди произошли от инопланетян!".
Совершенно справедливо.
Энциклоп пишет:
цитата:
Псевдосенсация "СССР хотел напасть на Германию!" из этой же оперы. Все это от невежества...
IMHO не совсем так. Теории Владимир Богданыча хорошо вписываются в модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки". Можно запретить конкретного Владимир Богданыча, но круг его потребителей от такого запрещения никуда не "рассосется".
Энциклоп пишет:
цитата:
А может потому так часто и возникает эта надобность, что мы слишком часто переписывали свою историю?
Видите ли, Вы изволили четко сформулировать "привязку": "народу нужны здоровые сенсации нам нужна "конструктивная" часть правды, цементирующие общество мифы". Однако когда задача цементирования общества в ее наиболее "насущной", наболевшей форме окажется решена, потребуется "затенить" одни "мифы" и "подсветить" другие - то есть таки перерасставить акценты. То есть, с точки зрения обывателя, переписать-таки историю.
Энциклоп пишет:
цитата:
Ключевое слово у меня в посте "косметическая правка".
Видите ли, "косметическая правка" мифа не меняет его природы. А что делать, когда нужно достаточно "ярко" перерасставить акценты?
Ща будем танчики клеить считать. Или про разведку подбросить?.. Пока теряюсь.
Будем про разведку, танчики считать неохота, ясно что не совпадет.
Итак, 260 сд в разведсводке №10 к 17.00 16.8.41 донесла:
цитата:
РО №1, действуя по следам противника в направлении АЛЕКСЕЕВКА, ПРЫЩА, ПРЫЖАНКА в 14.00 15.8 вступил в бой с противником, уничтожив гранатами, оружейным и пулеметным огнем 3 грузовых машины с немцами и 1 мотоцикл. Потери: 1 легко раненый, о девяти человеках сведений нет.
в б/д без номера, к 13.00 22.8.41 260 сд донесла:
цитата:
1. Боем установлено - до одного мотополка противника с батальоном танков и бронемашин с 9.00 до 12.00 21.8 вело бой с разведгруппой 1026 сп в БУЛЫШОВО и с 12.00 до 18.00 21.8 с разведотрядом №2 в АКУЛИЧИ.
2. РО №2 в АКУЛИЧИ /по словам комиссара отряда ст. политрука БЕЙНЕНСОН/ уничтожил до 100 танков и бронемашин, до 50 мотоциклов и до 500 пехоты.
Потери разведотряда - до 30 человек убитых и раненых, одна 45 м/м пушка, одна 76 м/м пушка, 2-3 ст. пулемета /окончательные результаты боя и потерь уточняются, так как еще отряд вернулся не весь/.
Однако когда задача цементирования общества в ее наиболее "насущной", наболевшей форме окажется решена, потребуется "затенить" одни "мифы" и "подсветить" другие - то есть таки перерасставить акценты. То есть, с точки зрения обывателя, переписать-таки историю.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да я читал. Так я и спрашиваю, вот к примеру роль коммунистической партии и политработников в истории ВОВ а) научно обоснована?; б) верно определена?
По сути, это один вопрос. На его примере отвечу, что для сегодняшнего мифа о войне, роль КПСС должна быть нивелирована, т.е. нейтральна. КПСС не вдохновитель и организатор побед, а просто часть организационной системы, которая где-то помогала, а где-то мешала.
Малыш пишет:
цитата:
MHO не совсем так. Теории Владимир Богданыча хорошо вписываются в модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки". Можно запретить конкретного Владимир Богданыча, но круг его потребителей от такого запрещения никуда не "рассосется".
Богданыча никак нельзя запрещать. Только учителя не должны давать его в качестве источника в школах, а госСМИ должны широко разоблачать его гипотезу. Тогда и модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки" будет иметь меньшее хождение.
По сути, это один вопрос. На его примере отвечу, что для сегодняшнего мифа о войне, роль КПСС должна быть нивелирована, т.е. нейтральна. КПСС не вдохновитель и организатор побед, а просто часть организационной системы, которая где-то помогала, а где-то мешала.
Точно не на основании своих "глубоких" знаний о роли КПСС, а на том простом основании, что в те годы Сталин впервую очередь руководил страной не как генсек, а как Верховный главнокомандующий. Коммунистическая идеология была, так сказать, вторична. Первичны же были военно-стратегические и экономические факторы.
Энциклоп Сталин - это еще не партия. Идеология тут тоже ни при чем. Речь идет о политотделах на фронте и обкомах, райкомах, крайкомах и т.д. в тылу, а также на освобожденных территориях. Документов о партполитпросветработе в войсках - до хрена и больше. Политдонесения бывают полнее и точнее боевых донесений. Тыловые архивы о многом могут рассказать. Так с чего же нивелировать-то?
Речь идет о политотделах на фронте и обкомах, райкомах, крайкомах и т.д. в тылу, а также на освобожденных территориях. Документов о партполитпросветработе в войсках - до хрена и больше. Политдонесения бывают полнее и точнее боевых донесений. Тыловые архивы о многом могут рассказать. Так с чего же нивелировать-то?
Так я тоже говорю о партии, как части организационной структуры -- в тылу она была более важной, на фронте менее. Основные же командные решения проходили по обычным военным каналам, а не по линии партии. Да и нынешнее общество не приемлет Компартию в прежнем ее виде. Это тоже нужно учитывать.
Так я тоже говорю о партии, как части организационной структуры -- в тылу она была более важной, на фронте менее. Основные же командные решения проходили по обычным военным каналам, а не по линии партии. Да и нынешнее общество не приемлет Компартию в прежнем ее виде. Это тоже нужно учитывать.
Замечательно. Зайдем теперь с другой стороны. Вот Вы пишете, что роль КПСС "должна быть нейтральна". Почему? Разве существовала в стране какая-то другая политическая сила? Разве не с ее подачи работала вся идеологическая и пропагандистская машина? Разве не вокруг партии и советского правительства призывали сплотить ряды и т.д.?
Коллега, я не понимаю, с кем Вы спорите и о чем, просто теряюсь.
Не теряйтесь, Вы нам еще нужны. Вернемся к исходникам. Примерно так: S.N.Morozoff:Вы может быть будете смеяться, но это все оно, чтение старых газет, что, кстати, опровергает еще один миф о том, что коммунистические газеты не могут ничего дать для понимания истории. uliss:А кто выдвигал такой миф? Любой аналитик Вам скажет что газеты (радио, ТВ) - бесценная кладезь информации. Кстати к "тоталитарным" странам это относится даже в большей степени, чем к "демократическим". В гораздо большей.
Вот тут и надо бы сказать:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Давайте я просто скажу Вам источники своей информации. Значит я немножко послеживаю, где и что пишут о сайте. Так вот среди самых разных мнений попадалось мне и такое и попадалось неоднократно разными словами выраженное. Так что не извольте сомневаться, миф присутствует.
Вместо этого:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Коллега, проснитесь! Этому мифу уже довольно много лет и он вполне устойчив.
Не совсем одно и то же, не правда ли?
А дальше... Да хрен с ним с этим мифом. В главном то согласны, любые газеты - кладезь информации, проблема в анализе.
В отличие от физики, история в настоящее время не знает никаких "универсальных" законов развития человеческого общества
Это говорит только о том, что история, как и все общественные науки, находится, еще в "доньютоновском" периоде развития. При этом происходит непрерывное искажение и сокрытие фактов в угоду различным идеологическим представлениеям. По-видимому, классической истории ваще нет, она сразу квантовая - измерение изменяет состояние системы. Отсюда все сложности.
Почему? Разве существовала в стране какая-то другая политическая сила?
Нет.
цитата:
Разве не с ее подачи работала вся идеологическая и пропагандистская машина?
Да. Но пропагандистская машина использовала и другие идеологии. Православную, в частности, и просто патриотическую, в общем смысле.
цитата:
Разве не вокруг партии и советского правительства призывали сплотить ряды и т.д.?
Призывали. Факт, но на фронт шли с целью защитить Родину, а не партию.
СМ1 пишет:
цитата:
Если Вы о части структуры государства, то это была доминирующая часть. То, что сейчас называют "топ - менеджмент".
Тоже факт. Но нынешняя ситуация такова, что лучше не выпячивать роль партии. Мы же говорим не о истином положении дел, а о формировании выгодного для большинства мифа о Войне.
но физики этими объяснениями строят некую устраивающую большинство людей модель мироздания,
Однако! А я-то до сих пор думал что речь идёт, скажем так, об обьективной картине мира. А уж устраивает она большинство или нет (да и кто производит такого рода опросы?) нам по-барабану.
Но нынешняя ситуация такова, что лучше не выпячивать роль партии.
Выпячивать не надо. Просто попробовать переложить на современный язык. Как если, скажем, перевести Библию с церковно-славянского на современный. Чему, кстати, церковь противится.
И совершенно напрасно. Оно было самым содержательным, и, насколько я понял, предлагало разумный и реальный метод "исторического просвещения ширнармасс".
Мы же говорим не о истином положении дел, а о формировании выгодного для большинства мифа о Войне
цитата:
"В героические мифы советской истории по сей день верят потому, что очень хотят в них верить. Что другое может найти современный россиянин в истории ХХ века, что могло бы подкреить и оправдать его великодержавные амбиции?"
Энциклоп Понятно. Значит, базируемся не на том, что было, а просто на том, что выгодно. Просто вот сейчас, в данный момент выгодно. Тогда не понимаю, что Вас вообще не устраивает. Она (власть) именно это и делает.
Спасибо, конечно, но в этой ветке народу видимо не до этого. Собственно цифры я нашел. Нужны только данные по стоимости работ в архивах и услуги научного редактора. Попробую где-нить еще.
"Давно мы дома не были..."(с)Много ли народу в России уплачивают налоги?Герой,к сожалению,сейчас не заплативший налоги,а наоборот - не заплативший налоги,причём законно.ИМХО хотя бы половина населения не платит в полном объёме государству.Государству это видно выгодно,т.к. взамен оно ничего и не даёт .Тоже как бы всё законно.
А я-то до сих пор думал что речь идёт, скажем так, об обьективной картине мира.
Объективной картины мира не может быть по определению -- она всегда будет субъективной.
СМ1 пишет:
цитата:
Как если, скажем, перевести Библию с церковно-славянского на современный. Чему, кстати, церковь противится.
Хорошая, кстати, аналогия с религией. Церковь тоже все время пытается найти место Богу в общей картине мироздания, по мере новых научных открытий. Гибкость проявляет, так сказать...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Понятно. Значит, базируемся не на том, что было, а просто на том, что выгодно. Просто вот сейчас, в данный момент выгодно.
Мы же договорились, что оперируем мифологемами? Тем более должны понимать, что абсолютная истина недостижима, поэтому имеем право юзать не всю "правду", а только ее часть. Конструктивную, так сказать, на данный исторический момент.
цитата:
Тогда не понимаю, что Вас вообще не устраивает. Она (власть) именно это и делает.
Власть делает то, что выгодно ей, а не обществу. Нынешняя власть, надеюсь временно, меньший государственник, чем общество в целом.
Мы же говорим не о истином положении дел, а о формировании выгодного для большинства мифа о Войне.
- Вы полагаете, что у нас большинство людей имеют те или иные отклонения в психике и им уж не как не воспренять реальность, а только сказку? В чем назначение мифа? Вот есть история о 28 панфиловцах ей и пользуйтесь. Энциклоп пишет:
цитата:
Я абсолютно согласен с тезисом "обыватель не изучает науки - он им верит" и говорил о том же самом, утверждая, что абсолютное большинство просто принимает на веру общепринятую модель мироздания.
- Ха, похоже Вы хотите этим воспользоваться и протолкнуть обывателю недоброкачественный продукт из лжи под псевдонимом "Мифы"?
Анологично навскидку. При чем здесь "азы военного искусства знало, но на практике применять эти азы не умело."?
"Множество сравнительно небольших по силе" ударов вместо одного сильного.
цитата:
И. Какие главные задачи на Ваш взгляд были у "Марса"?
Ликвидация Ржевского выступа.
Пара цитат для иллюстрации:
цитата:
Вечером 22 июня [1941 года] корпус [12-й механизарованный] получил приказ штаба 8-й армии о нанесении контрудара в направлении на Таураге, то есть во фланг 4-1 танковой группы немцев. Но согласно этому распоряжению корпус должен был действовать на фронте шириной 90 км и глубиной 60 км! В такой ситуации не могло быть и речи о нанесении сосредоточенного удара всеми силами корпуса. В итоге корпус вводился в бой разрозненно, порой получая противоречивые приказы, и до танков 4-й танковой группы так и не добрался. (М.Барятинский "К походу и бою не готовы")
цитата:
К наступлению 10‑й армии привлекались 239‑я и 323‑я стрелковые дивизии, каждая из которых получила полосу наступления шириной 4 км. Для полностью укомплектованной дивизии это была нормальная плот-ность боевых порядков, но две указанные дивизии еще не были полностью восстановлены после зимних боев (в дивизиях насчитывалось 1800–2000 «активных шты-ков»), и для них такая полоса наступления была чрез-мерной. ... 6 июля 1942 г. после всего лишь 30‑минутной артил-лерийской подготовки части 10‑й армии в 6.00 утра на-чали наступление. Удар артиллерии не дал практически никаких результатов, поскольку ни плотность, ни про-должительность подготовки не давали возможности по-давить систему обороны противника в прочных укрыти-ях.
Вы полагаете, что у нас большинство людей имеют те или иные отклонения в психике и им уж не как не воспренять реальность, а только сказку? В чем назначение мифа? Вот есть история о 28 панфиловцах ей и пользуйтесь.
Все эти вопросы достаточно подробно освещал Морозов, за что и сорвал заслуженные аплодисменты.
VIR пишет:
цитата:
Да? И кому же принадлежит такое определение?
Его величеству, Здравому смыслу. Любое мыслящее существо является субъектом, поэтому его мнение будет субъективным. Немыслящее же, т.е. объект, мыслить не может, потому никакого мнения не имеет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1529
Отправлено: 15.05.07 12:35. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Казалось бы, наоборот. В версии Суворова, Сталин хоть и злодей, но не полный же идиот, как в собственной сталинской версии.
Вы знаете, я, наверное, ошибся. Закон - не закон, но эмпирическое правило у истории таки есть. Оно гласит, что высказываниями, подобными Вашему, грешат люди, вовсе не знакомые с этой самой "собственной сталинской" (в смысле официальной советской) версией и знающие о ней только понаслышке. Должен сказать, что на Вашем примере это эмпирическое правило получило очередное подтверждение.
Вы знаете, я, наверное, ошибся. Закон - не закон, но эмпирическое правило у истории таки есть. Оно гласит, что высказываниями, подобными Вашему, грешат люди, вовсе не знакомые с этой самой "собственной сталинской" (в смысле официальной советской) версией и знающие о ней только понаслышке.
Официальная советская версия. Если она официальная, значит была опубликована. Не подскажите где можно ознакомиться? Что то мне подсказывает, что с 45 г по 91 она претерпевала существенные изменения.
6-томник "История Великой Отечественной войны" и 12-томник "История второй мировой войны". Обе лежат в "Файлах" на soldat.ru
Первый опус у меня есть в печатном виде. Поэтому процесс изучения 12-томника в электронном виде представляю себе с трудом. Но за ссылку большое спасибо, сходу нашел немало интересного. Малыш пишет:
цитата:
Да, роль и влияние на исход войны плацдарма на Малой Земле претерпели серьезные изменения
Неужели 6 томов из 12 про роль полковника Брежнева в войне?!!! А как насчет причин поражений в 41 и персонально роли Сталина в этом при Хрущеве и при Брежневе? Про Горбачева я уже и не говорю.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1531
Отправлено: 15.05.07 14:20. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Неужели 6 томов из 12 про роль полковника Брежнева в войне?!!!
Ну, коли память меня не подводит, то 6-томник заканчивали печатать в аккурат к моменту прихода к власти дорогого Леонида Ильича. Тогда и пошел анекдот о "вклейке" в 6-й том "Все упоминания в тексте генерал-лейтенанта Хрущева считать относящимися к полковнику Брежневу" .
uliss пишет:
цитата:
А как насчет причин поражений в 41 и персонально роли Сталина в этом при Хрущеве и при Брежневе?
А что насчет "причин поражений"? Неотмобилизованность и неразвернутость хоть во времена Хрущева, хоть во времена Брежнева была причиной номер раз. Она и сейчас на том же почетном месте. То же самое и насчет "роли Сталина" в этом - излагалась версия насчет того, что советская разведка, дескать, "вскрыла и своевременно указала", но Сталин-де "не внял".
Да, роль и влияние на исход войны плацдарма на Малой Земле претерпели серьезные изменения
А вот между прочим к вопросу о всяких трансформациях. О героизме защитников "Малой земли" под Новороссийском писали еще при Сталине. "Литературная газета" в номере за 10 мая 1950 года на второй полосе поместила заметку под названием:
цитата:
НА "МАЛОЙ ЗЕМЛЕ" Во Франции после первой мировой войны остался жуткий памятник - "Мертвая земля" - плато Шмен-де-Дам. Свыше тридцати лет назад там произошло сражение между французами и немцами. Жизнь здесь была уничтожена и не возродилась после войны. Плато стали показывать иностранцам, главным образом заокеанским дамам, любительницам острых ощущений...
О "Мертвой земле" невольно вспоминаешь, побывав на "Малой земле" под Новороссийском. До войны здесь, под живительными лучами южного солнца, цвели виноградные лозы, прятались в тени декоративных деревьев белые домики; вина Мысхако славились своим тонким букетом.
Дикой и бесплодной стала эта земля в годы войны. Семь месяцев продолжалось на ней жестокое сражение. Только за пять дней апрельских боев 1943 года на двадцать четыре квадратных километра враг сбросил двадцать тысяч бомб - почти тысячу бомб на километр!..
...Мы задержались возле обелиска с фамилиями героев боев за "Малую землю". Чуть поодаль белеет Доска почета с именами знатных людей совхоза. Высеченные на обелиске и на Доске почета имена как бы сиволизируют преемственность человеческого подвига во славу Родины.
Однозначно - нельзя запрещать.Понятно,то что сейчас впаривается народонаселению,ни в какие ворота не лезет.Но Лигачёв ведь тоже хотел как лучше с пьянством-то.Здесь то же будет - появится нездоровый интерес,диссиденты,пиарщики.Короче - как всегда.
Любопытно, а где Вы увидели впаривание населению? Т.е. где это конкретно происходит, да еще и в объемах?
Художественные фильмы на государственных телеканалах,"пописторические" книги,типа "документальные" передачи с Правдюками-Парфёновыми(когда Брежнев увольнял кого-то то плакал).Я согласен,и раньше ВОВ выиграли на Малой земле - было,было.Но вот сейчас как с цепи сорвались - враньё,передёргивание,никто за базар не отвечает.Попадалась книжка,так там "белоруссы под немцем жили хорошо,а Хатыни сжигали партизаны,переодевшись в немецкую форму".
ВОВ выиграли на Малой земле - было,было.Но вот сейчас как с цепи сорвались - враньё,передёргивание,никто за базар не отвечает
- Вот Вы возмушаетесь. по поводу плача Брежнева при уволнении, а что Вас удивляет? В Советском Союзе уволнения не очень были распространены, да и сейчас уволить человека не легко. Тем более, что довольно часто увольнение понижает социальный статус человека и возможно обрекает его на тяжелое существование. Вообще принимать участие в увольнении человека это такая процедура чем то напоминающая расстрел. Я например тоже стараюсь избегать участие в таких процедурах. Очень большой заряд отрицательной энергии. Полагаю у авторов был некий материал позволяющий сделать такие заявления. Ну, а с другой стороны подумайте - в десны лезть целоваться, тоже ведь не каждый будет. Спросите у авторов откуда такая ссылка ... Думаю скорее всего ответят. Человек забравшийся или очутившийся наверху не обязательно будет железным канцлером.
Японцам это не привычно, а вот у нас легко. Наиболее отвратные ревезионисткие фильмы сняли на наши с вами денюжки. И никого уходить не собираются. "Хорошо что этот танк горит" (это о Будопеште 1956, Городнянский) - это у нас на госуровне.
Это откуда? Госпропаганда, вроде, понемногу разворачивается в нормальном направлении. Дерьмо, которое сейчас снимают о войне, имхо не вышло в 90-е только потому что тогда было заложено. Инерция большая, например хороший фильм "В августе 44-го" вышел в 90-х. А сейчас дерьмо, и никуда это дерьмо не денется, пока госбабки пилят Бондарчуки и прочие выродки.
Понятно, что все симпатии отечественной "либеральной" публики безоговорочно на стороне будапештских повстанцев (основные бои происходили именно в венгерской столице, а не в провинции). Наиболее четко сформулировано такое отношение к этим событиям в стихотворении известного барда Александра Городницкого "Будапешт-56":
Танк горит на перекрёстке улиц,
Расстреляв последние снаряды,
В дымном жаре, в орудийном гуле,
У разбитой им же баррикады.
На его броне дымится краска
Не от немцем сброшенной фугаски,
Не на волжском вздыбленном песке, --
Труп студента, детская коляска,
И обрывок флага на штыке.
Где и как, когда случилось это
В самый первый распроклятый раз?
Над казармой прежние портреты,
И приказ -- по-прежнему приказ.
Разгребая жар чужой руками,
Принеся восстанию беду,
Парни с комсомольскими значками
Умирают в огненном чаду.
Их могилу не укроют лавры,
Лишь листок уронит на пол мать, --
Извещение, что "смертью храбрых",
"Смертью храбрых", -- что ещё ей знать?
Как там встретят весть, что не вернулись, --
Закусив губу или навзрыд?
Танк горит на перекрёстке улиц, --
Хорошо, что этот танк горит"!
Это автор писал о горящих заживо в танках солдатах своей страны.
Солдаты выполняли Варшавский договор и советско-венгерский договор о взаимопомощи. Кроме того, солдаты защищали советских граждан от фашиствующей толпы.
Я же говорю - бросьте перепевать затхлые песни ГлавПУРа.
Что Вы называете "песнями Главпура"? Что венгры приперлись в 41 г. в СССР убивать и грабить?
цитата:
Венгры захотели жить своей жизнью, без окриков Большого Брата.
Да ну? И они сейчас живут своим умом? Не успели "освободиться", как тут же полезли в НАТО. Вот чтобы этого не было в 1956 и были наши танки в Будапеште.
цитата:
Не, точно - 81% неосталинисты (на мой взгляд, неосталинист ничем не лучше неонациста).
Не удобные факты вы всегда называете песнями ГлавПУРа?
Диоген пишет:
цитата:
Венгры захотели жить своей жизнью, без окриков Большого Брата.
Жить своей жизнью значит убивать евреев, женщин и детей?
Я понял так что Режим не имеет право на вмешательство даже если режут его собственных граждан. Вам повезло что вас не было в Будапеште 1956-го. Вас антисталинисткие взгляды не спасли бы.
Змей, да в этой ветке по существу давным-давно уже никто ничего не пишет. Сплошной стеб идет. Так что расслабтесь и постарайтесь получить удовольствие.
А ведь Диоген в чём-то прав - ведь венгры нам роднёй так и не стали.
Разве речь про это? Про чехов в каком то смысле можно было сказать - хотели жить своей жизнью, не дали. А вот в Венгрии куда более сложно все было. Бои в 40 городах и смерть 1000 человек за несколько дней это не восстание против оккупантов, это гражданская война. Господа, защитнички венгров, мечтали бы про Особый корпус Антанты и штурм Петрограда в ноябре 1917.
Вот это, например: "...В 1953 году при помощи советских танков были подавлены народные волнения в Восточном Берлине..."
Вчера давили народные волнения в Прибалтике... На стадионе... Во время футбольного матча... Конной полицией...
ИМХО, "народные волнения" бывают разные. Чаще такие "народные волнения" организуются для дестабилизации обстановки, дабы отдельные личности могли до власти добраться. К желанию народа "жить своей жизнью" это имеет очень отдаленное отношение.
Вот это, например: "...В 1953 году при помощи советских танков были подавлены народные волнения в Восточном Берлине..."
Всего восемь лет после окончания войны , однако... "Пивной путч" тоже можно назвать "народными волнениями"... полюс "холодная война"... вот и отреагировали...
Вы еще не забыли, что союзники таки оказали помощь русской цивилизации? И в результате случилась гражданская война?
Да разве это помощь? Немцы пытались помочь наступая на Петроград, но и они купились на Бресткий мир. А вот если бы одновременно с немецким наступлением еще и десант Антанты в Питер, тогда другое дело. Причем, для подавления мятежа "пьяной матросни" по просьбе законного правительства.
А при чем здесь венгры? Они воевали в России, и должны за это жить при социализме. Также и румыны с немцами. Жалко не все немцы (большая часть союзникам досталась), и до Италии Сталин не добрался, и из Австрии ушел напрасно. Мог хотя бы колхозы австриякам организовать. Совершенно добровольно, разумеется.
А вот поляки, чехо-словаки, болгары и прочие прибалты ничем перед Россией не провинились и без вины страдали.
Да разве это помощь? Немцы пытались помочь наступая на Петроград, но и они купились на Бресткий мир. А вот если бы одновременно с немецким наступлением еще и десант Антанты в Питер, тогда другое дело. Причем, для подавления мятежа "пьяной матросни" по просьбе законного правительства.
гхм, а как сие можно представить? типа Антанта договорилась с Германией о пропуске флота на Балтику ?
А индейцы, по крайней мере в Штатах и Канаде, и живут как хотят. Для них многие законы ваще неписаны.
До сих пор охотятся в майами , да еще и скальпы снимают?
цитата:
А вот поляки, чехо-словаки, болгары и прочие прибалты ничем перед Россией не провинились и без вины страдали.
Совсем-совсем не провинились? То есть поляки в 20-м ничего не захватывали? Словаки не были союзниками Гитлера и не воевали с СССР? Кстати, почему Вы забыли, что словаки вместе с Гитлером на Польшу напали и ввели свои войска на территорию Польши? Чехи почти всю войну Гитлеру технику делали, которая в СССР воевала. Прибалтика в революцию пошла на соглашение с большевиками... вот и получила...
До сих пор охотятся в майами , да еще и скальпы снимают?
Да на хрена им охотиться?! Что, они совсем дурачки что ли?
Налогов в резервациях нет - безналоговым бензином, алкоголем и табаком спекулируют! И у них охотно покупают, потому что дешевле получается.
Кроме того, для них ни границы ни таможни нет между Канадой и Штатами - опять-таки спекулируй сколько хочешь и чем хочешь.
Да еще и казино пооткрывали в резервациях, потому что тяжело получить лицензию на казино везде, кроме резерваций, где вождь все решает, а не какие-то политиканы в правительстве штата.
Вообщем, деньги лопатой гребут, а вы говорите какая-то жалкая охота за гроши. Если только для развлечения.
Немцы пытались помочь наступая на Петроград, но и они купились на Бресткий мир. А вот если бы одновременно с немецким наступлением еще и десант Антанты в Питер, тогда другое дело. Причем, для подавления мятежа "пьяной матросни" по просьбе законного правительства.
Так вы у нас любитель исторического фэнтези. Теперь понятно, откуда такие обширные знания.
Набрасываем план альтернативки: Немцы стремительно наступают на Петроград. Союзники, чтобы помочь, перебрасывают в Петроград свою армию. Т.к. резервов у англо-французов нет, задействуют японцев. Армия принца (вписать хитрую японскую фамилию) перебрасывается порталом Нагасаки-Петроград. Министры-бунтовщики расстреляны, восстанавливается династия Романовых. В ходе сражения на Пулковских высотах японская армия разбита и сдается в плен. Так как при этом в плен попадают почти все маги школы воздуха, Людендорф тут же планирует новую операцию - вся армия с Восточного фронта перебрасывается телепортируется в Лондон. Англия капитулирует, Гранд Флит идет сдаваться в Киль.
Нормальная завязка. Про большевиков никто и не вспомнит.
ИМХО, ничего - только повод прибалтам, полякам и Ко позавывать про коммунистов и потребовать разного рода репараций / компенсаций.
Придется отдать немцам Калиниград, японцам - Курилы и Сахалин, финам часть Карелии. Ну и общее падение международного имиджа и авторитета России и так не больно высокого.
Так... Сделав шаг, не покатимся ли мы дальше? А то вокруг много развелось разного рода пострадавших от СССР, которые спят и видят, как они выбивают баппки из России
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Здорово сказано.
. Вы счастливы?
) 
). 
Хрен два они нас обманут. 
- участник сейчас на форуме