Отправлено: 09.05.07 07:05. Заголовок: Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?

В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста?

Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу.

Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.

 Отправлено: 14.05.07 17:33. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

но физики этими объяснениями строят некую устраивающую большинство людей модель мироздания,

Однако! А я-то до сих пор думал что речь идёт, скажем так, об обьективной
картине мира. А уж устраивает она большинство или нет (да и кто производит
такого рода опросы?) нам по-барабану.

 Отправлено: 14.05.07 17:41. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Но нынешняя ситуация такова, что лучше не выпячивать роль партии.

Выпячивать не надо. Просто попробовать переложить на современный язык.
Как если, скажем, перевести Библию с церковно-славянского на современный. Чему, кстати, церковь противится.

 Отправлено: 14.05.07 17:53. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Теории Владимир Богданыча хорошо вписываются в модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки".

Казалось бы, наоборот. В версии Суворова, Сталин хоть и злодей, но не
полный же идиот, как в собственной сталинской версии.

 Отправлено: 14.05.07 18:00. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Сообщение удалено мной, как бессодержательное

И совершенно напрасно. Оно было самым содержательным, и, насколько я понял, предлагало разумный и реальный метод "исторического просвещения ширнармасс".

 Отправлено: 14.05.07 18:07. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Почему мои налоги должны идти на отстаивание их точки зрения? Что, они "равнее меня"?

Кого "их"?

 Отправлено: 14.05.07 18:09. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Мы же говорим не о истином положении дел, а о формировании выгодного для большинства мифа о Войне

цитата:

"В героические мифы советской истории по сей день верят потому, что очень хотят в них верить. Что другое может найти современный россиянин в истории ХХ века, что могло бы подкреить и оправдать его великодержавные амбиции?"

 Отправлено: 14.05.07 18:13. Заголовок: Re:

Энциклоп
Понятно. Значит, базируемся не на том, что было, а просто на том, что выгодно. Просто вот сейчас, в данный момент выгодно. Тогда не понимаю, что Вас вообще не устраивает. Она (власть) именно это и делает.

 Отправлено: 14.05.07 18:21. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Кого "их"?

Ну, этих...
[политкорректность on]
лиц нетрадиционной историко-политической ориентации.
[политкорректность off]
Дальше молчу.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 14.05.07 19:10. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

И совершенно напрасно.

Спасибо, конечно, но в этой ветке народу видимо не до этого. Собственно цифры я нашел. Нужны только данные по стоимости работ в архивах и услуги научного редактора. Попробую где-нить еще.

 Отправлено: 14.05.07 19:17. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Нужны только данные по стоимости работ в архивах.

Если расценки не поменялись, 6.80 за лист А4 ксеры в ЦАМО, ЕМНИП. Рублей. 80 рублей - расшивка дела.

 Отправлено: 14.05.07 19:20. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff спасибо!

 Отправлено: 14.05.07 20:02. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Разве граждане, думающие иначе, не платят налоги?

"Давно мы дома не были..."(с)Много ли народу в России уплачивают налоги?Герой,к сожалению,сейчас не заплативший налоги,а наоборот - не заплативший налоги,причём законно.ИМХО хотя бы половина населения не платит в полном объёме государству.Государству это видно выгодно,т.к. взамен оно ничего и не даёт .Тоже как бы всё законно.

 Отправлено: 14.05.07 20:21. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А я-то до сих пор думал что речь идёт, скажем так, об обьективной картине мира.

Объективной картины мира не может быть по определению -- она всегда будет субъективной.

СМ1 пишет:

цитата:

Как если, скажем, перевести Библию с церковно-славянского на современный. Чему, кстати, церковь противится.

Хорошая, кстати, аналогия с религией. Церковь тоже все время пытается найти место Богу в общей картине мироздания, по мере новых научных открытий. Гибкость проявляет, так сказать...

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Понятно. Значит, базируемся не на том, что было, а просто на том, что выгодно. Просто вот сейчас, в данный момент выгодно.

Мы же договорились, что оперируем мифологемами? Тем более должны понимать, что абсолютная истина недостижима, поэтому имеем право юзать не всю "правду", а только ее часть. Конструктивную, так сказать, на данный исторический момент.

цитата:

Тогда не понимаю, что Вас вообще не устраивает. Она (власть) именно это и делает.

Власть делает то, что выгодно ей, а не обществу. Нынешняя власть, надеюсь временно, меньший государственник, чем общество в целом.

 Отправлено: 14.05.07 20:58. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Мы же говорим не о истином положении дел, а о формировании выгодного для большинства мифа о Войне.

- Вы полагаете, что у нас большинство людей имеют те или иные отклонения в психике и им уж не как не воспренять реальность, а только сказку? В чем назначение мифа? Вот есть история о 28 панфиловцах ей и пользуйтесь.
Энциклоп пишет:

цитата:

Я абсолютно согласен с тезисом "обыватель не изучает науки - он им верит" и говорил о том же самом, утверждая, что абсолютное большинство просто принимает на веру общепринятую модель мироздания.

- Ха, похоже Вы хотите этим воспользоваться и протолкнуть обывателю недоброкачественный продукт из лжи под псевдонимом "Мифы"?

 Отправлено: 15.05.07 04:13. Заголовок: Re:

Сталинский Ястреб пишет:

цитата:

Анологично навскидку. При чем здесь "азы военного искусства знало, но на практике применять эти азы не умело."?

"Множество сравнительно небольших по силе" ударов вместо одного сильного.

цитата:

И. Какие главные задачи на Ваш взгляд были у "Марса"?

Ликвидация Ржевского выступа.

Пара цитат для иллюстрации:

цитата:

Вечером 22 июня [1941 года] корпус [12-й механизарованный] получил приказ штаба 8-й армии о нанесении контрудара в направлении на Таураге, то есть во фланг 4-1 танковой группы немцев. Но согласно этому распоряжению корпус должен был действовать на фронте шириной 90 км и глубиной 60 км! В такой ситуации не могло быть и речи о нанесении сосредоточенного удара всеми силами корпуса. В итоге корпус вводился в бой разрозненно, порой получая противоречивые приказы, и до танков 4-й танковой группы так и не добрался. (М.Барятинский "К походу и бою не готовы")

цитата:

К наступлению 10‑й армии привлекались 239‑я и 323‑я стрелковые дивизии, каждая из которых получила полосу наступления шириной 4 км. Для полностью укомплектованной дивизии это была нормальная плот-ность боевых порядков, но две указанные дивизии еще не были полностью восстановлены после зимних боев (в дивизиях насчитывалось 1800–2000 «активных шты-ков»), и для них такая полоса наступления была чрез-мерной. ... 6 июля 1942 г. после всего лишь 30‑минутной артил-лерийской подготовки части 10‑й армии в 6.00 утра на-чали наступление. Удар артиллерии не дал практически никаких результатов, поскольку ни плотность, ни про-должительность подготовки не давали возможности по-давить систему обороны противника в прочных укрыти-ях.

 Отправлено: 15.05.07 05:26. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Объективной картины мира не может быть по определению -- она всегда будет субъективной.

Да? И кому же принадлежит такое определение?

 Отправлено: 15.05.07 06:41. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Вы полагаете, что у нас большинство людей имеют те или иные отклонения в психике и им уж не как не воспренять реальность, а только сказку? В чем назначение мифа? Вот есть история о 28 панфиловцах ей и пользуйтесь.

Все эти вопросы достаточно подробно освещал Морозов, за что и сорвал заслуженные аплодисменты.

VIR пишет:

цитата:

Да? И кому же принадлежит такое определение?

Его величеству, Здравому смыслу. Любое мыслящее существо является субъектом, поэтому его мнение будет субъективным. Немыслящее же, т.е. объект, мыслить не может, потому никакого мнения не имеет.

 Отправлено: 15.05.07 12:35. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Казалось бы, наоборот. В версии Суворова, Сталин хоть и злодей, но не полный же идиот, как в собственной сталинской версии.

Вы знаете, я, наверное, ошибся. Закон - не закон, но эмпирическое правило у истории таки есть. Оно гласит, что высказываниями, подобными Вашему, грешат люди, вовсе не знакомые с этой самой "собственной сталинской" (в смысле официальной советской) версией и знающие о ней только понаслышке. Должен сказать, что на Вашем примере это эмпирическое правило получило очередное подтверждение.

 Отправлено: 15.05.07 13:29. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Вы знаете, я, наверное, ошибся. Закон - не закон, но эмпирическое правило у истории таки есть. Оно гласит, что высказываниями, подобными Вашему, грешат люди, вовсе не знакомые с этой самой "собственной сталинской" (в смысле официальной советской) версией и знающие о ней только понаслышке.

Официальная советская версия. Если она официальная, значит была опубликована. Не подскажите где можно ознакомиться? Что то мне подсказывает, что с 45 г по 91 она претерпевала существенные изменения.

 Отправлено: 15.05.07 13:42. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Официальная советская версия. Если она официальная, значит была опубликована. Не подскажите где можно ознакомиться?

6-томник "История Великой Отечественной войны" и 12-томник "История второй мировой войны". Обе лежат в "Файлах" на soldat.ru

uliss пишет:

цитата:

Что то мне подсказывает, что с 45 г по 91 она претерпевала существенные изменения.

Да, роль и влияние на исход войны плацдарма на Малой Земле претерпели серьезные изменения .

 Отправлено: 15.05.07 14:09. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

6-томник "История Великой Отечественной войны" и 12-томник "История второй мировой войны". Обе лежат в "Файлах" на soldat.ru

Первый опус у меня есть в печатном виде. Поэтому процесс изучения 12-томника в электронном виде представляю себе с трудом. Но за ссылку большое спасибо, сходу нашел немало интересного.
Малыш пишет:

цитата:

Да, роль и влияние на исход войны плацдарма на Малой Земле претерпели серьезные изменения

Неужели 6 томов из 12 про роль полковника Брежнева в войне?!!!
А как насчет причин поражений в 41 и персонально роли Сталина в этом при Хрущеве и при Брежневе? Про Горбачева я уже и не говорю.

 Отправлено: 15.05.07 14:20. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Неужели 6 томов из 12 про роль полковника Брежнева в войне?!!!

Ну, коли память меня не подводит, то 6-томник заканчивали печатать в аккурат к моменту прихода к власти дорогого Леонида Ильича. Тогда и пошел анекдот о "вклейке" в 6-й том "Все упоминания в тексте генерал-лейтенанта Хрущева считать относящимися к полковнику Брежневу" .

uliss пишет:

цитата:

А как насчет причин поражений в 41 и персонально роли Сталина в этом при Хрущеве и при Брежневе?

А что насчет "причин поражений"? Неотмобилизованность и неразвернутость хоть во времена Хрущева, хоть во времена Брежнева была причиной номер раз. Она и сейчас на том же почетном месте. То же самое и насчет "роли Сталина" в этом - излагалась версия насчет того, что советская разведка, дескать, "вскрыла и своевременно указала", но Сталин-де "не внял".

 Отправлено: 15.05.07 14:25. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Да, роль и влияние на исход войны плацдарма на Малой Земле претерпели серьезные изменения

А вот между прочим к вопросу о всяких трансформациях. О героизме защитников "Малой земли" под Новороссийском писали еще при Сталине. "Литературная газета" в номере за 10 мая 1950 года на второй полосе поместила заметку под названием:

цитата:

НА "МАЛОЙ ЗЕМЛЕ" Во Франции после первой мировой войны остался жуткий памятник - "Мертвая земля" - плато Шмен-де-Дам. Свыше тридцати лет назад там произошло сражение между французами и немцами. Жизнь здесь была уничтожена и не возродилась после войны. Плато стали показывать иностранцам, главным образом заокеанским дамам, любительницам острых ощущений... О "Мертвой земле" невольно вспоминаешь, побывав на "Малой земле" под Новороссийском. До войны здесь, под живительными лучами южного солнца, цвели виноградные лозы, прятались в тени декоративных деревьев белые домики; вина Мысхако славились своим тонким букетом. Дикой и бесплодной стала эта земля в годы войны. Семь месяцев продолжалось на ней жестокое сражение. Только за пять дней апрельских боев 1943 года на двадцать четыре квадратных километра враг сбросил двадцать тысяч бомб - почти тысячу бомб на километр!.. ...Мы задержались возле обелиска с фамилиями героев боев за "Малую землю". Чуть поодаль белеет Доска почета с именами знатных людей совхоза. Высеченные на обелиске и на Доске почета имена как бы сиволизируют преемственность человеческого подвига во славу Родины.

Между многоточиями - о возрождении "Малой земли".

 Отправлено: 15.05.07 16:22. Заголовок: Re:

Я сижу, читаю, и мне так хочется затянуться чем-нибудь позабористей...

 Отправлено: 15.05.07 17:38. Заголовок: Re:

Однозначно - нельзя запрещать.Понятно,то что сейчас впаривается народонаселению,ни в какие ворота не лезет.Но Лигачёв ведь тоже хотел как лучше с пьянством-то.Здесь то же будет - появится нездоровый интерес,диссиденты,пиарщики.Короче - как всегда.

 Отправлено: 15.05.07 18:58. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Понятно,то что сейчас впаривается народонаселению,ни в какие ворота не лезет.

-Любопытно, а где Вы увидели впаривание населению? Т.е. где это конкретно происходит, да еще и в объемах?

 Отправлено: 15.05.07 19:33. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А вот между прочим к вопросу о всяких трансформациях.

А все-таки веселые были времена. Стоял пустой стул и вдруг появляется на этом стуле полковник Брежнев. И думает о чем-то о своем...

http://s.foto.radikal.ru/0705/fa/e381542c5278.jpg

 Отправлено: 16.05.07 06:09. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Стоял пустой стул и вдруг появляется на этом стуле полковник Брежнев. И думает о чем-то о своем...

- Замысел уже созрел, но еще не озвучен.

 Отправлено: 16.05.07 07:09. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Любопытно, а где Вы увидели впаривание населению? Т.е. где это конкретно происходит, да еще и в объемах?

Художественные фильмы на государственных телеканалах,"пописторические" книги,типа "документальные" передачи с Правдюками-Парфёновыми(когда Брежнев увольнял кого-то то плакал).Я согласен,и раньше ВОВ выиграли на Малой земле - было,было.Но вот сейчас как с цепи сорвались - враньё,передёргивание,никто за базар не отвечает.Попадалась книжка,так там "белоруссы под немцем жили хорошо,а Хатыни сжигали партизаны,переодевшись в немецкую форму".

 Отправлено: 16.05.07 08:16. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

ВОВ выиграли на Малой земле - было,было.Но вот сейчас как с цепи сорвались - враньё,передёргивание,никто за базар не отвечает

- Вот Вы возмушаетесь. по поводу плача Брежнева при уволнении, а что Вас удивляет? В Советском Союзе уволнения не очень были распространены, да и сейчас уволить человека не легко. Тем более, что довольно часто увольнение понижает социальный статус человека и возможно обрекает его на тяжелое существование. Вообще принимать участие в увольнении человека это такая процедура чем то напоминающая расстрел. Я например тоже стараюсь избегать участие в таких процедурах. Очень большой заряд отрицательной энергии. Полагаю у авторов был некий материал позволяющий сделать такие заявления. Ну, а с другой стороны подумайте - в десны лезть целоваться, тоже ведь не каждый будет. Спросите у авторов откуда такая ссылка ... Думаю скорее всего ответят. Человек забравшийся или очутившийся наверху не обязательно будет железным канцлером.

 Отправлено: 18.05.07 14:12. Заголовок: Re:

Запрещать пересмотр конечно же не надо.
Но для желающих пересмотра ввести обязательный перепоказ!

 Отправлено: 09.07.07 11:35. Заголовок: Re:

А вот что делают с японскими госчиновниками, если они вдруг начинают пересматривать итоги ВМВ:
http://rus-proekt.ru/russian_truth/primer___drugim_nauka.html

 Отправлено: 09.07.07 13:07. Заголовок: Re:

Энциклоп

Японцам это не привычно, а вот у нас легко. Наиболее отвратные ревезионисткие фильмы сняли на наши с вами денюжки. И никого уходить не собираются. "Хорошо что этот танк горит" (это о Будопеште 1956, Городнянский) - это у нас на госуровне.

 Отправлено: 09.07.07 13:23. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

"Хорошо что этот танк горит"

Это откуда?
Госпропаганда, вроде, понемногу разворачивается в нормальном направлении. Дерьмо, которое сейчас снимают о войне, имхо не вышло в 90-е только потому что тогда было заложено. Инерция большая, например хороший фильм "В августе 44-го" вышел в 90-х. А сейчас дерьмо, и никуда это дерьмо не денется, пока госбабки пилят Бондарчуки и прочие выродки.

 Отправлено: 09.07.07 15:00. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Это откуда?

цитата:

Понятно, что все симпатии отечественной "либеральной" публики безоговорочно на стороне будапештских повстанцев (основные бои происходили именно в венгерской столице, а не в провинции). Наиболее четко сформулировано такое отношение к этим событиям в стихотворении известного барда Александра Городницкого "Будапешт-56": Танк горит на перекрёстке улиц, Расстреляв последние снаряды, В дымном жаре, в орудийном гуле, У разбитой им же баррикады. На его броне дымится краска Не от немцем сброшенной фугаски, Не на волжском вздыбленном песке, -- Труп студента, детская коляска, И обрывок флага на штыке. Где и как, когда случилось это В самый первый распроклятый раз? Над казармой прежние портреты, И приказ -- по-прежнему приказ. Разгребая жар чужой руками, Принеся восстанию беду, Парни с комсомольскими значками Умирают в огненном чаду. Их могилу не укроют лавры, Лишь листок уронит на пол мать, -- Извещение, что "смертью храбрых", "Смертью храбрых", -- что ещё ей знать? Как там встретят весть, что не вернулись, -- Закусив губу или навзрыд? Танк горит на перекрёстке улиц, -- Хорошо, что этот танк горит"! Это автор писал о горящих заживо в танках солдатах своей страны.

http://www.stoletie.ru/sovet/061020165823.html

 Отправлено: 09.07.07 16:04. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Это автор писал о горящих заживо в танках солдатах своей страны.

И что эти солдаты в Будапеште потеряли?

 Отправлено: 09.07.07 16:13. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

И что эти солдаты в Будапеште потеряли?

Тоже,что и венгры в Воронежской области...

 Отправлено: 09.07.07 16:19. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Тоже,что и венгры в Воронежской области...

А-а-а... "я мстю, и мстя моя страшна".
Долго, однако ж, отомстить собирались. Впрочем... "русские долго запрягают, да быстро едут".

---

PS.

цитата:

Тоже,что и венгры в Воронежской области...

Только не говорите мне, что советские солдаты вешали венгерских коммунистов, комсомольцев и пионеров (пионеров - до кучи).

 Отправлено: 09.07.07 16:19. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

И что эти солдаты в Будапеште потеряли?

Обеспечивали невозвращение фашистов к власти в Венгрии.

 Отправлено: 09.07.07 16:22. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Обеспечивали невозвращение фашистов к власти в Венгрии.

Вы не напомните мне, когда итальянцы впервые пришли к власти в Венгрии?