Отправлено: 09.05.07 07:05. Заголовок: Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста?
Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу.
Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.
Полагаю, нуден не запрет, а жёсткое и последовательное отстаивание своей точки зрения. С соответствующей аргументацией и донесением позиции.
И делать это нужно на государственном уровне
А почему ваша "точка зрения" должна отстаиваться за государственный счет? Разве граждане, думающие иначе, не платят налоги? Почему их налоги должны идти на отстаивание вашей точки зрения? Что, разве в стране есть те кто "равнее других"?
Вы же, надеюсь, не требуете, чтобы, скажем, ботинки, которые вам нравятся, продавались вам со скидкой за государственный счет, т.е. за счет тех, кому нравятся другие ботинки.
Развивая идею до конца, приходим к мораторию а-ля Марк Солонин: не только пересматривать, но и изучать - низзя! Ну а дальше, видимо, нельзя думать, слушать, осязать и т. д. Я верно улавливаю тенденцию?
"Верной дорогой идут товарисьчи!" Причем, один раз по ней уже прошли до конца с известным результатом ( ).
Почитали бы вы чего-нибудь, матчасть подучили что-ли?
Ну вот например:
цитата:
По своему замыслу «Марс» ближе всего к контрнаступлению под Москвой в декаб-ре 1941 г., когда вытянувшиеся к столице немецкие тан-ковые группы пытались дробить на части множеством сравнительно небольших по силе ударов. ... Наступление в полосе Калининского фронта также планировалось в форме множественных дробящих уда-ров, наносившихся в нескольких местах.
Как видите, автор приведенных цитат считает, что и под Москвой в декабре 41-го, и под Ржевом в ноябре 42-го с концентрацией сил на направлении главного удара у Красной армии были большие проблемы. Вы с ним не согласны? Думаете, врет?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1512
Отправлено: 10.05.07 20:43. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Я-то как раз спокоен
А, это у Вас спокойствие такое... столь же самобытное, как и правда...
NEW пишет:
цитата:
Умела, говорите? Так что же сразу в ноябре 39-го свое умение не проявила
Читать, я вижу, не Ваш удел? Когда состоялся прорыв "Линии Маннергейма" - в ноябре 1939 г.?
NEW пишет:
цитата:
Да-да, особенно под Дубно. Ну так умела, так умела...
Учим матчасть. Под Дубно проблемы были с организацией взаимодействия наступающих мехкорпусов, а не с концентрацией сил на главном направлении - как раз с ней проблем не возникало, в ходе Приграничного сражения большие силы нигде не задействовались.
NEW пишет:
цитата:
Нет, еще не научилось. И потому вышел не концентрический охват с дальнейшим уничтожением окруженных войск противника, а множество дробящих ударов и выталкивание вермахта с занятой территории.
И кем же было выполнять "концентрический охват"? Пехотой пешочком по снежку? Отдельными лыжными батальонами? Отдельными танковыми бригадами? Вы, чай, позабыли уже, что танковые корпуса были воссозданы в РККА весной 1942 г., после осмысления опыта зимних наступлений? Архиштратиг...
NEW пишет:
цитата:
Как видите, автор приведенных цитат считает, что и под Москвой в декабре 41-го, и под Ржевом в ноябре 42-го с концентрацией сил на направлении главного удара у Красной армии были большие проблемы. Вы с ним не согласны? Думаете, врет?
Нет, не врет. "Вы просто не в курсе"(ТМ) - как, впрочем, и тогда, когда назывались иначе - что прорыв на широком фронте множеством относительно несильных ударов - тоже вполне себе тактический прием. Более того, в ходе Брусиловского прорыва он привел к достаточно громкому успеху.
Два момента, наверное, можно и узаконить - то, что 22 июня Германия без обьявления войны напала на Советский Союз и то, что Красная Армия взяла Берлин и довела до самоубийства руководителя третьего рейха.
Однако, запрет даже на эти моменты можно вводить только в том случае, если есть возможность его реализовать практически. Иначе это будет очередной профанацией.
И с запретами надо аккуратнее. Написать-то могут такую историю, что мама не горюй. И все.
VIR пишет:
*** А почему ваша "точка зрения" должна отстаиваться за государственный счет? Разве граждане, думающие иначе, не платят налоги ***
Это идеализм. Все так или иначе платят налоги, но точки зрения у них разные. Требовать, чтобы государством отстаивалась точка зрения устраивающая всех - невозможно. Государством будет отстаиваться точка зрения, которая (в меру разумения чиновников) более всего соответствует интересам государства, а не налогоплательщиков. И это правильно. Вряд ли в интересах конкретных американских налогоплательщиков тратить деньги и жизни на войну в Ираке, но в перспективе это может оказаться весьма прибыльным вложением.
Прежде всего не верить столь любимым патр-р-р-р-риотами мифам.
Предлагаете верить иным мифам?
NEW пишет:
цитата:
вермахт концетрировал свои силы на направлениях главных ударов, а Красная армия в тот период делать этого еще не умела. Это тоже будет миф (упрощенное изложение событий), но основанный на правде.
нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
Вообще-то предполагается , что история - таки наука... Поэтому как-то странно утверждать законом научные факты (или теории?). Кому - как , а мне смешно смотреть как одни (Турция) законом отрицают геноцид армян, а другие (Франция) также законом по башке - за противоположную точку зрения... Г-да историки! Изучайте взаимоотношения турков и армян - в России! Здесь пока можно... И по ВОВ - пока можно..
Требовать, чтобы государством отстаивалась точка зрения устраивающая всех - невозможно.
А кто этого требует?
Требование другое - государство не должно лезть не в свое собачье дело. История - дело общества, а не государства.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Государством будет отстаиваться точка зрения, которая (в меру разумения чиновников) более всего соответствует интересам государства, а не налогоплательщиков. И это правильно.
Интересы налогоплательщиков и есть интересы государства.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Вряд ли в интересах конкретных американских налогоплательщиков тратить деньги и жизни на войну в Ираке,
За других не скажу, но я поддерживаю действия в Ираке. Те, кто против, пусть изберут Конгресс, который не даст денег на Ирак.
Мы, конечно, сейчас опять уйдем в тему, которую тысячу раз терли, но что делать? Будем тереть в 1001-й...
Demon пишет:
цитата:
Конечно. Но, в отличии от внука, очевидец тогда ЖИЛ и ВИДЕЛ, а внук в лучшем случае сможет насладиться рассказом деда (Свят-свят, я аж перекрестился )
Тут есть один нюанс. Взгляд очевидца будет субъективен - это по определению, я думаю, должно быть понятно. Мало того, даже один и тот же человек с возрастом может менять свою оценку происходивших с ним же событий, хотя ведь он и жил тогда, и видел. О работе памяти я вданном случае не говорю, чтобы не усложнять.
Таким образом при оценке свидетельства очевидца событий мы должны учитывать тот факт, что помимо нужной и полезной информации (или точнее вместе с ней) очевидец передает нам часть своего мировоззрения, по сути - часть тех мифов, о которых мы и говорим. И потому их этого уже следует "основной вопрос нашей философии" - как отличить одно от другого, т.е. в Вашей интерпретации - "зерна" от "плевел".
С другой стороны, современный читатель, читающий эти свидетельства, может легко допустить другую ошибку: подходить к людям и событиям другой эпохи с мерками сегодняшнего дня. Как пример, мне доводилось слышать и читать от наших с вами современников возмущение по поводу рабства, причем знаете где? В Древнем Риме. Это как раз тот случай, когда человек не может, не умеет или не хочет отрешиться от представлений сегодняшнего дня и понять, что тогда, в то время какого либо иного мироустройства для такого государства как Древний Рим люди вообще говоря себе не представляли. Т.е. рабство в другие времена вполне могло восприниматься как нечто естественное, почти богоданное. Схожая история происходила с монархией, как формой правления и так далее.
Т.е. для человека современности важное значение в понимании истории играет способность погружаться в те события, ту эпоху, которой он интересуется, научиться смотреть на мир глазами тех людей, а не своим просвещенным современным взглядом. Только тогда и возможен первый шаг к пониманию рассматриваемой эпохи. Без этого мы будем иметь то самое интеллектуальное сальто-мортале в просторечии именуемое "пляской с бубнами".
Само собой, что вопрос не заключается только и исключительно в погружении в эпоху. Вторая составляющеая успеха - систематические и глубокие знания как общего характера (методология, источниковедение, факты и прочее), так и их конкретные приложения к рассматриваемомоу периоду. Очень важно знать "как должно было быть". Не менее важно знать "как было". Когда обе эти составляющих известны, вопрос о том, куда Исаев девал танки делись одни танки корпуса и откуда взялись другие отпадает сам собой. Также наличие достаточного количества таких знаний дает возможность предполагать возможные варианты того, "как было", зная "как должно было быть" и "как бывало".
цитата:
Была битва на Куликовом поле, или нет? Вроде была, а нет, то и дело появляются сомневающиеся. И таких примеров - легион.
Я даже отдаленно не считаю себя сведущим в этой эпохе, потому предпочитаю ее не обсуждать. По сути, ежели подумать, то даже среди историков существет деление на периоды. Соответственно, знание своего периода (скажем первая половина XIX века) точно так же не позволяет дать ответа на вопрос "Была ли Куликовская битва". На самом деле там вообще масса вопросов, гораздо более интересных, чем этот. Просто этот вопрос таки приводит в восторг почтеннейшую публику, а вот с остальными - надо хорошенько вникать в эпоху и суть имеющихся исторических проблем. И так - какой период ни возьми.
Как нетрудно заметить, я все время веду разговор о подходе к истории и что необходимо для того, чтобы попытаться понять происходившие события. Теперь давайте все же по мифам пройдемся.
В чем на мой взгляд состоит проблема сегодняшнего дня. Не знаю, помните ли Вы, а я - помню, что советский вариант истории ВОВ (да и не толкьо ее) устраивал подавляющее большинство населения страны. Мы сейчас не будем рассматривать на чем и кем простороены мифы того времени, не в этом дело. Важно то, что эти мифы существовали и всех в общем-то устраивали. Потом произошел мощный вброс всякого разного, что привело (и скорее всего имело целью) к разрушению тех мифов. Я вообще считаю, что этого не следовало делать. Пока во время этого вброса народонаселение нашей страны на абсолютно дилетантском уровне занималось проблемами позавчерашнего дня (возмущалось рабством в Древнем Риме, да), в дне сегодняшнем большие дяди потихоньку поделили страну. Хотя и тогда раздавались трезвые голоса, но их никто не слушал, все оживленно обсуждали. Кто что. Кто прошлое, кто под Кашпировского тазики заряжал, кто за ГЛО охотился.
Ладно, дело прошлое. Разрушили мифы, замечательно. Теперь на повестке дня следующий этап: выяснилось, что без мифов (необязательно тех) никак невозможно - это раз. Выяснилось, что большей части населения они по прежнему необходимы и это понятно: эти мифы являются частью мировоззрения человека - это два. Выяснилось, что эти мифы должны быть позитивны, а не деструктивны. Вопрос же степени "правдивости" этих мифов - вопрос второстепенной, если не третьестепенной важности. Это три. У нас же сложилась любопытная ситуация: старые мифы (которые при грамотном подходе еще вполне могли бы послужить) разрушены, а новые как-то не получается создавать. Фактически это называется "у разбитого корыта". Понимаете, вот, вроде и преемственности хочется (да мы вроде как и правопреемники), и в то же время мы так свое прошлое качественно обгадили, что непонятно, как теперь отмываться. Вроде бы хочется присоседиться к Дню Победы (вон и плакаты про народ-победитель рисуем) и в то же время плохо получается, потому что мы столько в свое время вылили на эту войну дерьма... И более того, мало помалу выясняется, что не все в советской версии истории ВОВ - мифы, но что еще более важно - что эти мифы могли бы сослужить неплохую службу и сейчас (и на самом деле по хрен - что там правда, что нет). Но уже нельзя, потому что мы сами же их дезавуировали.
Вот в таком вот странном месте мы, на мой личный взгляд, все и пребываем. И пребывать будем еще достаточно долго. Поэтому на вопрос Энциклопа у меня нет никакого ответа, кроме того, что такой мораторий не только невозможен, но и неконструктивен. Такой мораторий следовало бы принимать лет 20 назад, в середине 80-х годов, а не сейчас. Сейчас же алчущих мифов простых ответов на сложные вопросы - им нет числа и ответы им так или иначе придется давать. Причем давать естественно те ответы, которые выгодны нынешней власти. Еще бы она сама бы поняла, что ей, собственно говоря, надо, если баппки в расчет не брать.
P.S. Попутно я хочу Вам, Demon, заметить, что мы живем не просто в век некомпетентности, мы живем в век воинствующей некомпетентности. ИМХО кого-либо стало самоценностью независимо от того, что конкретный ИМЯРЕК знает по вопросу. Примеров только в этой ветке можете набрать вполне достаточно.
P.P.S. И кстати, Demon, разговоры об узнавании "всей правды о войне" и т.п. - это тоже миф. Не будет этого по совершенно объективным причинам.
P.P.S. И еще кстати. Если Вы присмотритесь внимательно хотя бы к этому форуму, то заметите, что весьма заметная часть участников занята здесь ни чем иным, как трансляцией своего мировоззрения в приложении к конкретному историческому периоду, а то даже и без этого, т.е. фактически занята обсуждением мифологии.
очевидец передает нам часть своего мировоззрения, по сути - часть тех мифов, о которых мы и говорим.
- В данном случае очевидец если и искажает информацию, то делает это не преднамеренно и я бы сказал не со зла. Речь идет о сокрытии информации или ее искажении как сознательном действе и осуществляемом в угоду каким либо политическим интересам, таких примеров много и они на мой взгляд не приемлимы.
В данном случае очевидец если и искажает информацию, то делает это не преднамеренно и я бы сказал не со зла.
Совершенно необязательно.
цитата:
Речь идет о сокрытии информации или ее искажении как сознательном действе и осуществляемом в угоду каким либо политическим интересам, таких примеров много и они на мой взгляд не приемлимы.
Да это общее место, так было и будет всегда. Я вообще не понимаю, что в такой постановке вопроса можно обсуждать? Нравится, не нравится, спи моя красавица такова объективная реальность.
- Тогда это плохо. Обманывать не хорошо. Это не честно.
Коллега, честно это или нечестно, нравится Вам это или не нравится, но это то, что дошло до нас как свидетельства эпохи. С этим тоже необходимо разбираться и отделять, по выражению Demona "зерна" от "плевел".
Когда состоялся прорыв "Линии Маннергейма" - в ноябре 1939 г.?
Милый мой Малыш, это вам вопрос - почему это Красная армия, умея концентрировать силы на главном направлении, не прорвала "линию Маннергейма" в ноябре 39-го, а валандалась до февраля 40-го? Никак, училась силы концентрировать?
Малыш пишет:
цитата:
Под Дубно проблемы были с организацией взаимодействия наступающих мехкорпусов, а не с концентрацией сил на главном направлении
Ну да, ну да. Читаем вашего любимого аффтара, и видим, что никакой концентрации и в помине не было, а был разрозненный вброс отдельных соединений.
Малыш пишет:
цитата:
Вы, чай, позабыли уже, что танковые корпуса были воссозданы в РККА весной 1942 г., после осмысления опыта зимних наступлений? Архиштратиг...
Читаем обожаемого вами автора полностью, а не только те места, где селедку не заворачивали которые нравятся:
цитата:
По своему замыслу «Марс» ближе всего к контрнаступлению под Москвой в декабре 1941 г., когда вытянувшиеся к столице немецкие танковые группы пытались дробить на части множеством сравнительно небольших по силе ударов.
Хочу напомнить вам крепко вами забытое: "Марс" - это уже конец ноября 42-го. Мехкорпуса уже давно воссозданы, а умения концентрировать силы на главном направлении как-то не наблюдается, наоборот, наблюдается попытка "дробить врага на части множеством сравнительно небольших по силе ударов".
Малыш пишет:
цитата:
Более того, в ходе Брусиловского прорыва он привел к достаточно громкому успеху.
Уже цитировавшийся мною и обожаемый вами автор заметил по поводу Брусиловского прорыва, что то, что сработало частично в WWI против австро-венгерской армии, не работало в WWII против вермахта.
Так что успокойтесь, дорогой Малыш, попейте валерьяночки, и будьте в диалоге более конструктивны.
А почему ваша "точка зрения" должна отстаиваться за государственный счет? Разве граждане, думающие иначе, не платят налоги? Почему их налоги должны идти на отстаивание вашей точки зрения? Что, разве в стране есть те кто "равнее других"?
Вы же, надеюсь, не требуете, чтобы, скажем, ботинки, которые вам нравятся, продавались вам со скидкой за государственный счет, т.е. за счет тех, кому нравятся другие ботинки.
Не путайте кислое с длинным.
История - это часть государственной идеологии, нравится Вам это, или нет. Если, как сейчас, идёт обсирание истории, то государству надо браться за ум, и принмать меры.
Если лично Вам не нравится такая постановка вопроса (необходимость иметь государственную трактовку истории, защищающие национальные чувства большинства населения) - это лично Ваша точка зрения, имеющая весьма мало общего с объективной необходимостью
Милый мой Малыш, это вам вопрос - почему это Красная армия, умея концентрировать силы на главном направлении, не прорвала "линию Маннергейма" в ноябре 39-го, а валандалась до февраля 40-го? Никак, училась силы концентрировать?
Нет.Училась взаимодействию между войсками.Простое хождение стадом на пулеметы ничего не дает. NEW пишет:
цитата:
Ну да, ну да. Читаем вашего любимого аффтара, и видим, что никакой концентрации и в помине не было, а был разрозненный вброс отдельных соединений.
А эти подразделения вбрасывались размазано?Было отсутствие ,опять же ,взаимодействия между оными.А вот на тактическом уровне силы концентрировали плохо,корпуса на широком фронте наступали. NEW пишет:
цитата:
Хочу напомнить вам крепко вами забытое: "Марс" - это уже конец ноября 42-го. Мехкорпуса уже давно воссозданы, а умения концентрировать силы на главном направлении как-то не наблюдается, наоборот, наблюдается попытка "дробить врага на части множеством сравнительно небольших по силе ударов".
О как?
цитата:
Сформирован в сентябре 1942 г. под г.Калинин как 1-й механизированный корпус на базе 27-го танкового корпуса.
Это Вы называете"давно"? NEW пишет:
цитата:
Так что успокойтесь, дорогой Малыш, попейте валерьяночки, и будьте в диалоге более конструктивны.
Попутно я хочу Вам, Demon, заметить, что мы живем не просто в век некомпетентности, мы живем в век воинствующей некомпетентности.
Я давно пытался сформулировать свою оценку окружающей экзистенции, но никак не получалось. Теперь буду цитировать. Пиво в качестве аффторских гарантировано
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1514
Отправлено: 11.05.07 10:15. Заголовок: Re:
NEW пишет:
цитата:
Милый мой Малыш, это вам вопрос - почему это Красная армия, умея концентрировать силы на главном направлении, не прорвала "линию Маннергейма" в ноябре 39-го, а валандалась до февраля 40-го? Никак, училась силы концентрировать?
Ненаглядный мой Дио...NEW, боюсь Вас разочаровать, но проведенный Вами ребрендинг знаний Вам не прибавил. "Читаем обожаемого вами автора полностью, а не только те места, где селедку не заворачивали которые нравятся:" (с)
цитата:
Реальной проблемой, с которой пришлось столкнуться советским войскам, был недостаток разведывательных данных о финских укреплениях. Маршал Б.М. Шапошников начал свою речь на совещании 14–17 апреля 1940 г. словами: «Имелись, как говорил командующий Ленинградским военным округом, отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на Карельском перешейке, это были лишь общие данные, но той глубины обороны, которая здесь была обрисована командующим Ленинградским военным округом, мы не знали. Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью». [17– С.180] Основной сложностью было отсутствие достоверных сведений о сооружениях поздней постройки, возведенных в 1938–1939 гг. Некоторые из них, кстати, остались недостроенными к началу конфликта. Именно в этот период строительства на «линии Маннергейма» появились впоследствии печально известные «миллионники». Первым соединением Красной Армии, словно в стену уткнувшимся в неизвестные сооружения, стала 24-я стрелковая дивизия. Она уже в первую неделю войны вышла к небольшому селению Вейсяйнен и столкнулась с свежепостроенным узлом обороны...
"10 мифов второй Мировой", глава 2 "«Толстовцы» и «миллионеры»", подглавка "Что мы знали о «линии Маннергейма»?" Как показывает практика, в отсутствие сведений о группировке противника и положении его огневых средств никакая "концентрация" панацеей от всех бед не является, сколь бы Вам не нравилось это слово в качестве универсального "панадола".
NEW пишет:
цитата:
Читаем вашего любимого аффтара, и видим, что никакой концентрации и в помине не было, а был разрозненный вброс отдельных соединений.
Угу. Ну разумеется, "никакой концентрации и в помине не было", а три мехкорпуса были стащены в относительно небольшой район для контрудара чисто случайно. Составляя приказ мехкорпусам, Кирпонос, наверно, напевал песенку "Я ненарочно... просто совпало...". Потому концентрация сил под Дубно как нельзя более была, сколь бы Вы не тянули на глобус сову в попытках доказать обратное.
NEW пишет:
цитата:
Хочу напомнить вам крепко вами забытое: "Марс" - это уже конец ноября 42-го.
Скажите, я Вам не мешаю самому с собой дискутировать? Если Вы заметили, я Вам о контрнаступлении под Москвой говорю. Так что не надо столь яростно вращать глазами, раздирая на впалой груди завшивленный тельник, про "Марс". Кроме того, позволю себе намекнуть, что под Москвой то самое наступление на широком фронте привело ко вполне удовлетворительным результатам.
NEW пишет:
цитата:
Уже цитировавшийся мною и обожаемый вами автор заметил по поводу Брусиловского прорыва, что то, что сработало частично в WWI против австро-венгерской армии, не работало в WWII против вермахта.
Так и непонятый Вами "обожаемый мной автор" писал свои работы, мягко скажем, через много лет после окончания Великой Отечественной войны, потому многое из того, что очевидно указанному автору, не было очевидно в то время.
NEW пишет:
цитата:
Так что успокойтесь, дорогой Малыш, попейте валерьяночки, и будьте в диалоге более конструктивны.
Так что, ненаглядный Дио...NEW, научитесь слушать кого-инбудь, кроме себя. Как показывает опыт этой и предшествующих Ваших инкарнаций, Ваш апломб ни на чем не основан. И будет Вам счастье.
Итоги ВМВ уже пересмотрены: ялтинская система рухнула. А вот в отношении некоторых товарищей меры принимать надо. Вчера заснял на ш. Энтузиастов любопытную афишку. Неужели у издателей моссхофф нет? Или чюйство йумора такое? Особенно про помощь Югославии качественно получилось. Извиняюсь за качество фоток.
Неужели у издателей моссхофф нет? Или чюйство йумора такое?
По моему, это не мозги, не чуйство хумора, это даже не миф (хотя может послужить началом очередного мифа - парад проводился 8 ноября наши бомберы выглядели вот так), а банальное отсутствие знаний и мало того - нежелание их иметь. Привет Министерствам культуры и просвещения или что у нас там теперь?!.
assaur пишет:
цитата:
Шутка (смайлика нет): -- А я еще вышивать умею... (Кот Матроскин).
А зря Вы смеетесь. Довольно интересно рассмотреть трансформацию мифов от поколения к поколению, например.
chem пишет:
цитата:
Остаётся только вспомнить слова Морозоффа в теме про гордых и самобытных эстонцев.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
- участник сейчас на форуме