Отправлено: 09.05.07 07:05. Заголовок: Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста?
Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу.
Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.
Редактируем это все и делаем некую выжимку-дайджест на 50-100 страниц. Либо наоборот -- акцентируем внимание госСМИ на тех версиях, которые не должны звучать, которые наносят вред безопастности государства. Для остального -- никаких запретов.
И кто же должен написать этот Новый Завет для чиновников? И потом, вы забыли сказать какие же будут санкции к нарушителям применяться. Без санкций никак нельзя.
Энциклоп пишет:
цитата:
Если честно, я прекрасно понимаю неуклюжесть и нелепость своей идеи о защите исторического прошлого страны.
Наоборот. Ваше предложение очень российское - если есть какая-то проблема в обществе (в данном случае, нет, панимашь, единственна мнений по истории ВОВ), то надо создать комиссию, комитет, а то и министерство Исторической Правды. Число чиновников, разумеется, подрастает (оно ваще как энтропия себя ведет), а проблема как была так и остаётся.
Для подозревающих меня в авторитарных наклонностях и геббельсовских замашках, поясняю еще раз: этот запрет должен касаться только госчиновников и госСМИ.
- Здорово, что Вас решили голоса, теперячи предлагая лешить права голоса других Вы можете опираться на собственный опыт. Редкий случай, когда возмездие наступает еще при этой жизни. Хотелось бы поговорить о вопросе - что вы имели ввиду под словосочетанием запрет на пересмотр хода войны и соответственно, что имелось ввиду на пересмотр результатов? Или это так раздражение на происки Польских и Эстонских властей.
...пример навскидку и без подготовки - "Марс". Несколько слабых "дробящих" ударов. Где же здесь "концентрация"?
Анологично навскидку. При чем здесь "азы военного искусства знало, но на практике применять эти азы не умело."? И. Какие главные задачи на Ваш взгляд были у "Марса"? Давайте уж попробуем конструктивно.
Если честно, я прекрасно понимаю неуклюжесть и нелепость своей идеи о защите исторического прошлого страны.
В общем и целом - да. Утешением Вам может служить то, что мне встречались куда более ар-ригинальные люди, причем минимум в одном случае процесс я имел счастье наблюдать в развитии на протяжении последних 4-5 лет. Зрелище, я Вам доложу, довольно жалкое.
На мой личный взгляд ситуация с Вашим вопросом вот в чем. Значит, как говорит tsv, что мы имеем с гУся? Имеем мы следующее. Процесс разрушения исторических мифов, имевший место в перестройку, независимо от того был ли он инспирирован специально или же был приведен в действие по недомыслию и безотносительно к тому, что после смерти Черненко уже даже Политбюро стало совершенно очевидно, что так дальше жить нельзя и надо что-то менять, несмотря на все на это, объективно он работал только на одно - на подрыв доверия к существующей власти. Т.е. хотели этого или не хотели, но это было довольно мощным инструментом, работавшим именно в этом направлении. Этим инструментом вполне себе воспользовались, не могли не воспользоваться. Но это все нам в данном случае не важно. Важны только два момента: что это инструмент той эпохи и что объективно он работал на подрыв доверия к той власти.
Почему я считаю, что это был ошибочный шаг. Во-первых, этот шаг имел долгоиграющие последствия, которые до сих пор можно наблюдать. Во-вторых, что естественно, ни к какой "правде" этот шаг не привел, а только породил новый набор мифов - частично просто отрицающих старые (и не только мифы), частично новые.
Теперь. Пути, которые прошли в этом направлении люди, конечно, индивидуальны, но кое-какие общие тенденции можно выделить. Во-первых, были люди, которые уперлись в старое и сдвинуть некоторых из них с этой точки не удалось до сих пор. Во-вторых, были люди немедленно перекрасившиеся и использовавшие сложившуюся обстановку к своему удовольствию. Были те, кто как последний идеалист верил в демократические перемены, но в итоге остался за бортом, потому что не к демократии дело шло, а к распилу страны, собственности и бабла. Можно выделить, наверное, еще несколько линий из этого спектра, но нас в контексте нашего разговора будут интересовать эти последние. В общем и целом, их можно поделить на две части: у одних розовые очки спали, у других - нет.
В итоге: к власти в стране пришли силы, которые интересует только их собственный карман. Только сквозь эту призму они способны смотреть на все остальное, в т.ч. на престиж страны, на ее историю и т.п. Это несколько утрированный вывод, но более менее соответствующий положению дел.
Этот вывод делает практически бесполезными любые подобного рода предложения. Я не случайно написал выше, что неплохо бы самой власти определиться - чего, собственно, она хочет. Только после этого возможен какой-то конструктив. Однако, поскольку исторический опыт учит, что бесконечно такое положение продолжаться не может и рано или поздно должны наступить изменения в этом вопросе, постольку Ваше предложение можно переформулировать несколько иным образом.
Не надо запретов на пересмотр, это все равно мало что даст. Нужна планомерная работа сразу во многих областях - в образовании, в СМИ, в интернете, в общем, много где. Работа эта потребует времени и довольно длительного. И направлена все это должно быть не к тому, чтобы определить: что можно, что нельзя, а к тому, чтобы уменьшить или максимально воспрепятствовать потоку некомпетентности, который откровенно говоря, захлестывает местами через край. Способы, как это сделать, существуют, необходимы только, скажем так, политическая воля и баппки. Пока же мы будем продолжать иметь "символы знамени", "зверски замученную дарвинистами православную растаманку Машу Шрайбер" (с), Госслужащих категории "А" (TM) рассуждающих о создании российской ОС и протчая, и протчая, и протчая. Ибо аминь.
Так что не унывайте. На дворе 1942-й год и немцы рвутся к Волге. Они не пройдут.
S.N.Morozoff +100.........да мне нули надоест набирать...ИМХО,процесс прихода к власти людей,кои начинают понимать что они хотят(кроме полного кармана),ужо начался...Но только что...
Мне кажется Морозов всеже ближе к истине. И сейчас совсем не осень 1943 года.
Это тоже пессимизм, достаточно сравнить ситуацию с книгами, фильмами, передачами по радио, статьями в газетах, информацией в интернете (все имеется в виду по рассматриваемой теме) сейчас и 5(10,15) лет назад.
процесс прихода к власти людей,кои начинают понимать что они хотят(кроме полного кармана),ужо начался...
У Вас оптимистичный взгляд. Где таких видали? Скорее те, что у власти стали понимать, что для продолжения банкета нужно бы и страну сохранить. А для этого одних денег мало.
tsv пишет:
цитата:
достаточно сравнить ситуацию с книгами, фильмами, передачами по радио, статьями в газетах, информацией в интернете
С фильмами Вы, ИМХО, погорячились. Чем дальше, тем пессимистичней.
Коллеги, есть мнение, что подобные аналогии, вроде моей, не вполне корректны. Но раз уж такое дело, предлагаю сойтись на весне 1943, между Сталинградом и Курском.
tsv пишет:
цитата:
Хехе. S.N.Morozoff явно в ударе и тема явно давно и плотно обдумана.
Вы может быть будете смеяться, но это все оно, чтение старых газет, что, кстати, опровергает еще один миф о том, что коммунистические газеты не могут ничего дать для понимания истории.
цитата:
Мне кажется, что здесь больше будет рулить "инициатива снизу".
Значит, смотрите, что здесь получается. Сама по себе "инициатива снизу" вещь полезная. Но. Как Вы себе представляете инициативу снизу в образовании, например? Ведь речь идет не о том, чтобы перестать отжигать, а и о том, чтобы давать школьникам не только набор дат, которые надо типа помнить, но и представление об истории как науке. И не только истории, естественно. Это уже государственная программа образования должна быть. Ну и так далее. По крайней мере мне продуктивным представляется движение именно в этом направлении.
Кроме того, работа с массивами документов ЦАМО убеждает в том, что, к примеру, подготовкой к публикации сборников документов и тому подобным должен заниматься не один человек и не группа особей-энтузиастов, а коллектив, причем коллектив этот должен думать о деле, которое ему поручено, а не о том, чтобы распилить баппки, выделенные на это и изобразить что-нибудь в виде отмазки. Одиночки это просто не потянут (ни финансово, ни физически) или процесс растянется на долгие-долгие годы. Все это тоже требует и господдержки, и финансирования.
Ну а вообще, коллеги, зафрендить меня можно здесь. Там есть такая ссылка - "оценить участника" называется, хе-хе. Шутка. Наполовину. Наполовину нет. Ссылка там действительно есть, это не миф.
предлагаю сойтись на весне 1943, между Сталинградом и Курском.
пойдёт.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вы может быть будете смеяться, но это все оно, чтение старых газет, что, кстати, опровергает еще один миф о том, что коммунистические газеты не могут ничего дать для понимания истории.
Не будем. Точно так.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Значит, смотрите, что здесь получается. Сама по себе "инициатива снизу" вещь полезная. Но. Как Вы себе представляете инициативу снизу в образовании, например?
Элементарно. Как инициативу снизу педагогов, которые сами "образовались" в истории с помощью чтения книг, и сайтов, сделанных по инициативе снизу. Инициатива учителей снизу - страшная сила, точно говорю.
Вообще же я вывод о том, что инициатива снизу рулит, сделал из простого рассмотрения того, откуда взялись за последнее время хорошие книжки по истории СССР/России вообще и по военной истории в частности (фамилии аффторов назвать? ), и сайты/форумы в интернете. На одном из них мы тут кстати "за историю" и трещим в данный момент, зачем за примерами далеко ходить?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Кроме того, работа с массивами документов ЦАМО убеждает в том, что, к примеру, подготовкой к публикации сборников документов и тому подобным должен заниматься не один человек и не группа особей-энтузиастов, а коллектив, причем коллектив этот должен думать о деле, которое ему поручено, а не о том, чтобы распилить баппки, выделенные на это и изобразить что-нибудь в виде отмазки. Одиночки это просто не потянут (ни финансово, ни физически) или процесс растянется на долгие-долгие годы. Все это тоже требует и господдержки, и финансирования.
СОЗДАНИЕ такого коллектива не требует на настоящий момент ни господдержки, ни финансирования.
что после смерти Черненко уже даже Политбюро стало совершенно очевидно, что так дальше жить нельзя и надо что-то менять,
Это произошло намного раньше. Но не было ни желания ни воли - на наш век хватит, как они правильно рассуждали.
Рассказывают такой эпизод во время избрания Черненко генсеком. По традиции Политбюро выходит к Пленуму и первым выходит только что избранный (вернее, рекомендованный Политбюро) генсек, которого весь Пленум встречает бурными овациями, а затем формально утверждает. Так вот, сидит Пленум, ждут выхода Политбюро и гадают кто же выйдет первым. И вдруг, первым еле выползает Черненко! И, вместо бурных и продолжительных, немая сцена из Ревизора с отвисшими челюстями.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Были те, кто как последний идеалист верил в демократические перемены, но в итоге остался за бортом, потому что не к демократии дело шло, а к распилу страны, собственности и бабла.
"Разпил" собственности и есть одно из необходимых условий для демократии.
Элементарно. Как инициативу снизу педагогов, которые сами "образовались" в истории с помощью чтения книг, и сайтов, сделанных по инициативе снизу. Инициатива учителей снизу - страшная сила, точно говорю.
Чего-то я в это не очень верю. Учебные планы и зряплаты учителей пока никто не отменял вроде... Прикиньте, сколько по стране школ и сколько наберется таких энтузиастов. А остальные?
цитата:
Вообще же я вывод о том, что инициатива снизу рулит, сделал из простого рассмотрения того, откуда взялись за последнее время хорошие книжки по истории СССР/России вообще и по военной истории в частности (фамилии аффторов назвать? ), и сайты/форумы в интернете.
И это так. Но этого, откровенно говоря, мало. И будет мало всегда.
цитата:
СОЗДАНИЕ такого коллектива не требует на настоящий момент ни господдержки, ни финансирования.
Да создать-то можно. Вопрос в том, чтобы на выходе что-то значимое получить, а на это, как ни крути, нужны а) время (довольно значительное, чтобы люди могли спокойно заниматься делом), б) деньги (довольно значительные, потому что коллектив тоже хочет кушать).
*** СОЗДАНИЕ такого коллектива не требует на настоящий момент ни господдержки, ни финансирования. ***
Господдержки, наверное, нет, а вот без финансирования все-таки не обойтись - если это будет их основная деятельность. А если еще этой группе издавать типа "Журнала боевых действий в архивах" (отчет о работе ежемесячный/квартальный) тиражом несколько десятков тыс. - то не обойтись без хорошего финансирования и минимальной господдержки.
Чего-то я в это не очень верю. Учебные планы и зряплаты учителей пока никто не отменял вроде... Прикиньте, сколько по стране школ и сколько наберется таких энтузиастов.
Прикидываю, до хрена. У меня родители оба учителя (т.е. нахватался и насмотрелся), посему и говорю, что на зряплаты это не повлияет никак, а инициатива учителей снизу - страшная сила.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но этого, откровенно говоря, мало. И будет мало всегда.
"Зато работает"(С)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да создать-то можно. Вопрос в том, чтобы на выходе что-то значимое получить, а на это, как ни крути, нужны а) время (довольно значительное, чтобы люди могли спокойно заниматься делом), б) деньги (довольно значительные, потому что коллектив тоже хочет кушать).
Я грю, СОЗДАТЬ можно и без господдержки и финансирования, и одной из задач поставить получение оных. К тому же именно массовая качественная публикация сборников документов это тсказать "светлое будущее", а я имею в виду вещи более приземленные. Сайт сделать тематический. Книжку выпустить. Такого порядка вещи. Вроде выглядит как мелочь, но именно такими мелочами ситуация и разрулится в итоге. Точно говорю.
"Разпил" собственности и есть одно из необходимых условий для демократии.
- Согласен на 100%. Как если еще раз перепилить? Будет ли больше демократии. Просто прошлым распилом не очень остался доволен. Соответственно и не очень доволен объемами демократи. Хотя могло быть и хуже.
Как если еще раз перепилить? Будет ли больше демократии.
Чекисты уже давно перепиливают в свою пользу под одобрительные возгласы присутствующих. Но демократии что-то не телько не прибавляется, но скорей, наоборот, убавляется.
Видимо, из-за противоречия второму постулату - частная собственность священна и неприкосновенна.
К вопросу об новой истории войны. В советское время считали что "такой хоккей нам не нужен". А сейчас нужен? Записка Отдела науки, вузов и школ ЦК КПСС ЦК КПСС 23 июля 1957 г. В журнале «Исторический архив» № 3 за 1957 год в подборке документов о партизанском движении на Кубани в 1942–1943 годах опубликованы сведения, которые могут быть использованы буржуазной печатью для клеветы на партизанское движение в период Отечественной войны. В одном из донесений командира партизанского отряда говорится: ...«ими (партизанскими группами) взорван был поезд с ранеными и живой силой противника» (стр. 31). В другом донесении сообщается: «Взрывом разбито 4 вагона, шедших впереди паровоза, из них один бронированный. Паровоз, 23 вагона с ранеными и командой охраны пошли под откос» (стр. 33). В докладной записке секретаря Агаперонского райкома партии в Краснодарский крайком о боевых действиях партизан за август 1942 - январь 1943 года указывается: «В декабре на дороге Майкоп-Апшеронская, из проходящей автоколонны разбито и расстреляно в упор две семитонных машины с 73 немецкими солдатами и офицерами. Машины с находящимися в них битком набитыми трупами и ранеными сожжены. Удалось бежать лишь двум солдатам». В январе 1943 года взорван и разбит поезд узкоколейной ж.д., взрывом убито 14, расстреляно при бегстве уцелевших 7, добито раненых 6, взяты в плен солдат и обер-ефрейтор» (стр. 41). Номер журнала, в котором помещены эти сведения, издан тиражом 4400 экз. 636 экземпляров послано за границу, из них 67 – в капиталистические страны (в том числе 13 в Зап. Германию и 14 – в США). Опубликование приведенных сведений является грубой ошибкой редакции. Безответственность при подготовке этих материалов проявили члены редколлегии журнала т.Шепелева Т.В. (зам. заведующего партархивом Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), а также редактор журнала т.Шунков В.Л. Т.Шепелева представила положительное заключение, не обратив внимание на вышеприведенные факты. Считаем необходимым: 1) за халатность, проявленную при подготовке этих документов к печати, главному редактору журнала т.ШунковуВ.Л., заместителю главного редактора т.Ивницкому Н.А. и члену редколлегии т.Шепелевой Т.В. поставить на вид; 2) об ошибке журнала «Исторический архив» довести до сведения всех редакторов научных и общественно-политических журналов. Принять меры к прекращению открытой продажи № 3 журнала «Исторический архив». Зам. зав. Отделом науки, вузов и школ ЦК КПСС Д.Кукин Зав. сектором К.Кузнецова ЦХСД. Ф.4. Оп.1б. Д.341. Л.176. Подлинник.
По поводу сложности создания "единственно верного" дайджеста по истории. Мне кажется, что вы усложняете задачу и мне кажется, что он возможен. Например, есть же небольшие, но замечательные книги по физике, типа "Краткой истории времени" Стивена Хоккинга, где изложена проблематика и предистория по вопросам физики, квантовой механики и космологии. А ведь эта область науки не менее сложна (если не более), чем история и также с постоянной регулярностью подвергается атакам со стороны шарлатанов и воинствующих невежд, но благодаря таким книгам любой здравомыслящий, среднеобразованный человек может иметь некоторое, если не верное, то достаточно правильное представление о мироздании. Так, почему не возможна подобная популярная литература по истории? Возможна. Это первое.
Второе и самое сложное -- для этого нужна государственная воля и понимание, что правильные (т.е. нужные государству и обществу) представления о прошлом дают гарантию будущего этому самому государству и обществу. Т.е. исторические мифы должны иметь государствообразующий, а не разрушающий его характер. Если угодно, патриотический. Для этого не нужна "вся правда", а только конструктивная ее часть.
Вот так. Возможно у меня упрощенный взгляд на эту проблематику, но и основной массе общества излишние сложности тоже не нужны.
з.ы. на мой взгляд, сейчас февраль-март 1942 года.
Видимо, из-за противоречия второму постулату - частная собственность священна и неприкосновенна.
- Ну, да. Конечно. Этот пастулат придумали те кто в первый раз все для себя хорошо переделил.
Энциклоп пишет:
цитата:
з.ы. на мой взгляд, сейчас февраль-март 1942 года.
- Температура воздуха в Москве +12о. Ну разве можно в одну воду войти дважды? Это у них был 41 и 42 и у них был 45. А нам как по ихнему каледарю жить? По своему надо. Может оно все и не по спирали развивается.
В советское время считали что "такой хоккей нам не нужен". А сейчас нужен?
Нужно смотреть прежде всего сам номер журнала. Постановление может быть справедливо, может быть - нет. В остальном - перепаханные танками немецкие полевые госпиталя место имели и не раз (наши, естественно, тоже). Уменьшение количества пленных до минимально необходимого разведотделу количества после того, как в части составлялся очередной акт о злодеяниях - место имели и не раз. Дезертирство, пьянство (со всеми вытекающими вплоть до дебошей и смертельных случаев), воровство, самострелы, самоубийства и убийства место также имели. И что из этого следует? А 16 июля 1941 года советское правительство опубликовало в прессе заявление следующего содержания:
цитата:
В Наркоминделе Нотами от 11 и 12 июля с.г. Болгарский Посланник в Москве г. Стаменов по поручению германского правительства довел до сведения Правительства СССР, что германское правительство, ссылаясь на Гаагскую Конвенцию от 18 октября 1907 г., намерено использовать в Балтийском море и Северном Ледовитом океане в качестве военных госпитальных судов несколько больших германских пароходов.
В ответ на это заявление Народный Комиссар Иностранных Дел т. Молотов В.М. 13 июля с.г. сообщил г. Стаменову, что после установления фактов систематического нарушения германским правительством международных договоров и соглашений, Советское Правительство не может верить тому, что германское правительство будет действительно соблюдать правила Гаагской Конвенции 1907г. Советское правительство уже заявило протест против имевших место, вопреки нормам международного права, обстрелов со стороны германской армии советских госпиталей. Ввиду этого Советское Правительство имеет все основания подозревать, что германское правительство постановления Гаагской Конвенции соблюдать не будет и что госпитальные суда будут им использованы в военных целях. Ввиду изложенного, Советское Правительство не может согласиться на применение в отношении этих судов режима, предусмотренного Гаагской Конвенцией от 18 октября 1907г.
Писать об этом нужно, но нужно это делать системно: используя массивы документов, проводя анализ, отмечая закономерности. Тогда будет что ответить тем, кто попытается использовать вырванные из контекста факты.
Энциклоп пишет:
цитата:
Например, есть же небольшие, но замечательные книги по физике, типа "Краткой истории времени" Стивена Хоккинга, где изложена проблематика и предистория по вопросам физики, квантовой механики и космологии.
Замечательно. А Вы не задумывались о том, что популяризаторство берет свое начало все же от науки, которая указанные проблемы ставит, разрабатывает и решает? То есть прежде, чем был написан искомый дайджест, была проведена огромная работа в заданных областях и накоплен массив знаний, обоснованных и экспериментально подтвержденных. И на основе имеющихся данных были сформулированы существующие на данный момент проблемы, требующие решения.
Осмелюсь также Вам напомнить, что относительно недавно британские историки сообщили, что они, наконец, закончили обработку и описание действий британской авиации в... Первой Мировой войне. И теперь готовы приступить ко Второй Мировой. Вот они популярные книжки по крайней мере по авиации Первой Мировой писать готовы. А мы?
цитата:
Второе и самое сложное -- для этого нужна государственная воля и понимание, что правильные (т.е. нужные государству и обществу) представления о прошлом дают гарантию будущего этому самому государству и обществу. Т.е. исторические мифы должны иметь государствообразующий, а не разрушающий его характер. Если угодно, патриотический.
Об этом я писал. Вопрос ведь не в цели, а в методах: что для этого нужно и как этого достичь?
цитата:
Для этого не нужна "вся правда", а только конструктивная ее часть.
Потому что существует как минимум несколько исходных позиций для трактовки. Любой наперед заданный набор фактов можно толковать по разному, с разных позиций.
А если ничего не трактовать? Оставить факты как есть, без трактовки.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1521
Отправлено: 14.05.07 10:38. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Элементарно. Как инициативу снизу педагогов, которые сами "образовались" в истории с помощью чтения книг, и сайтов, сделанных по инициативе снизу.
Угу. Например, перечитали всего Владимир Богданыча, всего Бешанова, всего Солонина, всего Закорецкого и теперь рвутся "нести свет просвещения в массы". Это ведь тоже "инициатива снизу"...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Щас 1943, осень. 
- участник сейчас на форуме