Отправлено: 09.05.07 07:05. Заголовок: Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста?
Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу.
Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.
А если ничего не трактовать? Оставить факты как есть, без трактовки.
Я Вам сейчас вывалю список заявленной командирами 5ТК уничтоженной и захваченной бронетехники противника за период с 17 июля по 30 июля 1944г. из боевых донесений в ходе Двинской операции и посмотрю, как Вы его без трактовки оставите.
Угу. Например, перечитали всего Владимир Богданыча, всего Бешанова, всего Солонина, всего Закорецкого и теперь рвутся "нести свет просвещения в массы". Это ведь тоже "инициатива снизу"...
Причем это самая активная группа людей.Помнится по дороге с книжного рынка с свежеприобретенными "Мехкорпусами РККА"Е.Дрига один представитель (абсолютно мне незнакомый) стал рекламировать умнеюшую книгу Бешанова"Танковый погром".Разоблачитель...
Вы может быть будете смеяться, но это все оно, чтение старых газет, что, кстати, опровергает еще один миф о том, что коммунистические газеты не могут ничего дать для понимания истории.
А кто выдвигал такой миф? Любой аналитик Вам скажет что газеты (радио, ТВ) - бесценная кладезь информации. Кстати к "тоталитарным" странам это относится даже в большей степени, чем к "демократическим". В гораздо большей.
Я Вам сейчас вывалю список заявленной командирами 5ТК уничтоженной и захваченной бронетехники противника за период с 17 июля по 30 июля 1944г. из боевых донесений в ходе Двинской операции и посмотрю, как Вы его без трактовки оставите.
Коллега, проснитесь! Этому мифу уже довольно много лет и он вполне устойчив.
Вот именно в таком виде? Что газеты ничего не могут дать? Ну, не знаю, в разных местах росли, наверное. Что газеты все врут - да, что им нельзя верить - да, но это ведь совсем другое дело.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1522
Отправлено: 14.05.07 11:02. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
По поводу сложности создания "единственно верного" дайджеста по истории. Мне кажется, что вы усложняете задачу и мне кажется, что он возможен. Например, есть же небольшие, но замечательные книги по физике, типа "Краткой истории времени" Стивена Хоккинга, где изложена проблематика и предистория по вопросам физики, квантовой механики и космологии. А ведь эта область науки не менее сложна (если не более), чем история и также с постоянной регулярностью подвергается атакам со стороны шарлатанов и воинствующих невежд, но благодаря таким книгам любой здравомыслящий, среднеобразованный человек может иметь некоторое, если не верное, то достаточно правильное представление о мироздании. Так, почему не возможна подобная популярная литература по истории? Возможна.
Прошу простить меня, если слова покажутся черезчур резкими, но использованная Вами аналогия с физикой абсолютно неуместна. Проблема в том, что физика ставит во главу угла объяснение происходящих явлений; соответственно, свои результаты физика формулирует в форме "законов", позволяющих при определенных условиях без производства непосредственно "эксперимента" (будь то падение тела в вакууме, электрический ток или ядерный взрыв) "качественно" предсказать ход эксперимента и его результат и вычислить "количественные" параметры, характеризующие течение и результат эксперимента. В отличие от физики, история в настоящее время не знает никаких "универсальных" законов развития человеческого общества (если не считать сомнительно-философского "история учит только тому, что никого и ничему не учит") и ограничивается преимущественно фиксацией "хода и результатов экспериментов". Соответсвенно, складывающееся положение выглядит практически безвыходно: там, где физика ограничится законами Ома и Кирхгофа, каковых вполне достаточно для расчета электрических цепей и каковые уместятся на одном развороте учебника, история будет громоздить терриконы описаний электроцепей с подробным указанием параметров их эелементов и хода и исхода экспериментов. Если же составлять "дайджест" экспериментов, немедленно развернется дискуссия на тему, почему такой-то эксперимент нашел свое отражение нга страницах "дайджеста", а такой-то - не нашел, почему такой-то эксперимент приведен как типический, а такой-то - как экстраординарный, непонятный и необъяснимый.
Энциклоп пишет:
цитата:
Второе и самое сложное -- для этого нужна государственная воля и понимание, что правильные (т.е. нужные государству и обществу) представления о прошлом дают гарантию будущего этому самому государству и обществу. Т.е. исторические мифы должны иметь государствообразующий, а не разрушающий его характер. Если угодно, патриотический. Для этого не нужна "вся правда", а только конструктивная ее часть.
А что такое "конструктивная часть правды"? Как ее определить? Как Вы полагаете, почему описания одних и тех же героических свершений в 60-е годы могли вызвать слезы на глазах и патриотический подъем, а в 80-х они же вызывали откровенную зевоту и дурацкие насмешки?
Что газеты ничего не могут дать? Ну, не знаю, в разных местах росли, наверное. Что газеты все врут - да, что им нельзя верить - да, но это ведь совсем другое дело.
Коллега, а если подумать самому над этими Вашими словами?
Угу. Например, перечитали всего Владимир Богданыча, всего Бешанова, всего Солонина, всего Закорецкого и теперь рвутся "нести свет просвещения в массы". Это ведь тоже "инициатива снизу"...
Угу. И как дело обстоит сейчас с "инициативой снизу" по сравнению с оной на 5(10) лет раньше? В смысле средневзвешенного времени загона таких под лавку?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1523
Отправлено: 14.05.07 11:09. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
И как дело обстоит сейчас с "инициативой снизу" по сравнению с оной на 5(10) лет раньше? В смысле средневзвешенного времени загона таких под лавку?
Простите, а причем здесь средневзвешенное время? Достаточно того, что "инициативы снизу" такие вполне себе есть, и школьные учителя истории, наряду со своими ВУЗовскими коллегами, настойчиво предлагают своим ученикам Владимир свет Богданыча с Бешановым и Солониным в качестве "дополнительной литературы по предмету".
В качестве иллюстрации изменений ситуации во времени.
Малыш пишет:
цитата:
Достаточно того, что "инициативы снизу" такие вполне себе есть, и школьные учителя истории, наряду со своими ВУЗовскими коллегами, настойчиво предлагают своим ученикам Владимир свет Богданыча с Бешановым и Солониным в качестве "дополнительной литературы по предмету".
Это не та "инициатива снизу", про которую я говорил.
tsv пишет:
цитата:
Элементарно. Как инициативу снизу педагогов, которые сами "образовались" в истории с помощью чтения книг, и сайтов, сделанных по инициативе снизу. Инициатива учителей снизу - страшная сила, точно говорю.
Вообще же я вывод о том, что инициатива снизу рулит, сделал из простого рассмотрения того, откуда взялись за последнее время хорошие книжки по истории СССР/России вообще и по военной истории в частности (фамилии аффторов назвать? ), и сайты/форумы в интернете. На одном из них мы тут кстати "за историю" и трещим в данный момент, зачем за примерами далеко ходить?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1524
Отправлено: 14.05.07 11:26. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Это не та "инициатива снизу", про которую я говорил.
По-моему, Вы меня неправильно поняли. Это именно та "инициатива снизу", о которой Вы говорили. Проблема состоит в том, что далеко не у всех педагогов школьного и даже ВУЗовского уровня хватает квалификации для отделения "зерен от плевел".
tsv Кхе. Это то, о чем мне лень было вчера спорить. И сегодня тоже. Отмечу только: меня радует, что слово "образовались" поставлено в кавычки. И еще отмечу, что знаю по крайней мере одного неравнодушного к своему делу учителя истории, взгляды которого тем не менее, можно оценить как профашистские. Ну и Богданыч у него, конечно, занимает достойное место.
МалышS.N.Morozoff это та инициатива снизу, с помощью которой реально получить и господдержку, и финансирование. От ВСЕХ педагогов школьного и ВУЗовского уровня квалификации для отделения зерен от плевел - не требуется.
Замечательно. А Вы не задумывались о том, что популяризаторство берет свое начало все же от науки, которая указанные проблемы ставит, разрабатывает и решает? То есть прежде, чем был написан искомый дайджест, была проведена огромная работа в заданных областях и накоплен массив знаний, обоснованных и экспериментально подтвержденных. И на основе имеющихся данных были сформулированы существующие на данный момент проблемы, требующие решения.
Читайте мой более ранний пост, где я предлагаю брать за основу государствообразующих мифов именно научно обоснованные версии. Просто не нужно углубляться в научные глубины и дебри, что, кстати, при популяризации любой науки и делается.
Малыш пишет:
цитата:
использованная Вами аналогия с физикой абсолютно неуместна. Проблема в том, что физика ставит во главу угла объяснение происходящих явлений;
Согласен с Вами, но физики этими объяснениями строят некую устраивающую большинство людей модель мироздания, а загадки и недоказанные гипотезы оставляет исследователям.
цитата:
А что такое "конструктивная часть правды"? Как ее определить? Как Вы полагаете, почему описания одних и тех же героических свершений в 60-е годы могли вызвать слезы на глазах и патриотический подъем, а в 80-х они же вызывали откровенную зевоту и дурацкие насмешки?
По той же схеме, что модель мироздания в физике меняется время от времени -- птолемеевская модель меняется на коперниковскую и т.д. Мифы должны отвечать запросам сегодняшнего дня. Сегодня России требуются цементирующие общество мифы, а не раздирающие ее.
Коллега, а если подумать самому над этими Вашими словами?
Давайте попробуем.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Первое : цитата: газеты ничего не могут дать напрямую следует из второго: цитата: газеты все врут, им нельзя верить
У-уу. Это не есть факт, мсье Дюк уважаемый коллега. С точки зрения банального курса логики. С точки зрения аналитики - любой источник потенциально врет, но это не повод, чтобы с ними не работать. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вы ведь не думаете, что у нас страна аналитиков?
Именно так и думаю. По крайней мере по сравнению с другими странами. Стоило появиться в местной газете (1974 г, Свердловск) большой статье о вреде холестерина, которое содержится в сливочном масле, народ сразу рюхнул - скоро масло с прилавков пропадет. За неделю скупили масла больше чем за 3 месяца. Про арабо-израильскую войну анекдоты помните? Думаете, они на пустом месте появлялись? И таких примеров можно многа насбирать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1525
Отправлено: 14.05.07 12:29. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
... физики этими объяснениями строят некую устраивающую большинство людей модель мироздания...
Ни в коей мере не согласен. Для современного обывателя современная наука - это нечто грандиозное, величественное и притом совершенно заумно-непонятное, связи многоэтажных формул с реальной жизнью обыватель не видит вовсе. Более того, в современном мире наука играет ту же роль, какую в средневековом обществе играла религия - это система "универсальной" премудрости, дающая единственно верные ответы на любые вопросы. Обыватель не изучает науки - он им верит, как раньше верил "Поучениям святого богоугодного инока Анания Закаспийского". Однако отношение к истории разительно отличается от отношения к тем же физике/химии/математике - тот же самый обыватель, который почтительно слушает "результаты исследования мыла "Сэйфгард" в НИИ гигиены имени Эрисмана", считает себя вполне осведомленным в области истории и позволяет себе высказывания вроде вопроса Бориса Годуна Алексею Исаеву.
Энциклоп пишет:
цитата:
Мифы должны отвечать запросам сегодняшнего дня.
Простите, а "завтра" переписывать закон? Или радикально переделывать официальную версию? "Все написанное в работе о генерал-лейтенанте Хрущеве считать относящимся к полковнику Брежневу" ?
- Я еще помню такую феню - Кто рано утором кофе пьет, тот никогда не устает - это когда кофе никто не покупал, ну и про влияние на сердце и прочие органы - это когда его купить было нельзя. Здорово с маслом. Хрен два они нас обманут.
Однако отношение к истории разительно отличается от отношения к тем же физике/химии/математике - тот же самый обыватель, который почтительно слушает "результаты исследования мыла "Сэйфгард" в НИИ гигиены имени Эрисмана", считает себя вполне осведомленным в области истории и позволяет себе высказывания вроде вопроса Бориса Годуна Алексею Исаеву.
Знаете, такое ощущение, что добрая половина вопросов такого калибра задается не обывателями а тайными сторонниками. Чем тупее вопрос, тем проще (причем, совершенно правильно) на него ответить. Попутно покидать камнями - вот мол, какие недоразвитые сторонники у оппонентов. Хотя, бесспорно, есть и "независимые" идиотты, не буду спорить, упаси нас Бог от таких "помощников". Но вопрос об обывателях (ну не нравится мне это слово) - это уже социология, которая тоже наука и в которой не меньше, а может и больше чем в истории полно воинствующих дилетантов. Нет?
Ни в коей мере не согласен. Для современного обывателя современная наука - это нечто грандиозное, величественное и притом совершенно заумно-непонятное, связи многоэтажных формул с реальной жизнью обыватель не видит вовсе. Более того, в современном мире наука играет ту же роль, какую в средневековом обществе играла религия - это система "универсальной" премудрости, дающая единственно верные ответы на любые вопросы. Обыватель не изучает науки - он им верит, как раньше верил "Поучениям святого богоугодного инока Анания Закаспийского".
Странно, мы вроде об одном и том же говорим. Я абсолютно согласен с тезисом "обыватель не изучает науки - он им верит" и говорил о том же самом, утверждая, что абсолютное большинство просто принимает на веру общепринятую модель мироздания.
цитата:
Простите, а "завтра" переписывать закон? Или радикально переделывать официальную версию? "Все написанное в работе о генерал-лейтенанте Хрущеве считать относящимся к полковнику Брежневу" ?
Во-первых, надобность в этом возникает не так часто. Во-вторых, переписывание не должно носить кардинального характера, как например в 90-е. Должна быть косметическая правка в деталях, иначе в головах электората возникают зияющие лакуны, которые тут же наполняются всяким ненаучным бредом.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1526
Отправлено: 14.05.07 13:13. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
Я абсолютно согласен с тезисом "обыватель не изучает науки - он им верит" и говорил о том же самом, утверждая, что абсолютное большинство просто принимает на веру общепринятую модель мироздания.
Правильно. Но, как я писал далее, в области истории тот же самый обыватель мнит себя достаточно осведомленным для выводов вселенского масштаба.
Энциклоп пишет:
цитата:
Во-первых, надобность в этом возникает не так часто.
Достаточно того, что такая надобность неоднократно возникает на протяжении жизни одного поколения людей. Каковое поколение передает своим детям соответствующее отношение к "неизменной единственно правильной модели" - то самое, с идиотским хихиканьем, ухмылками и прочими "ужимками и прыжками".
Энциклоп пишет:
цитата:
Во-вторых, переписывание не должно носить кардинального характера, как например в 90-е. Должна быть косметическая правка в деталях
Э-э-э... а какие "детали" Вы ожидаете увидеть в дайджесте советской истории на ста страницах?
Энциклоп пишет:
цитата:
... в головах электората возникают зияющие лакуны, которые тут же наполняются всяким ненаучным бредом.
Мне кажется, что процесс "наполнения бредом лакун в головах" вообще никоим образом не связан с "крушением мифов" или их "насаждением". В условиях "свободы слова" появляется возможность удовлетворить спрос на любые потребности "электората" - от героической фантастики до "хорроров" ("маньяк жарил и ел печень своих жертв") и клубнички ("будка телефона-автомата в особо циничной форме изнасиловала студентку филфака"). Соответственно, удовлетворяются и потребности "держателей в кармане кукиша", желающих видеть свое мировоззрение изложенным в "наукообразной" форме.
Правильно. Но, как я писал далее, в области истории тот же самый обыватель мнит себя достаточно осведомленным для выводов вселенского масштаба.
Если честно, то этот же тип обывателя легко верит и каким-нибудь сомнительным сенсациям и в области других наук, типа "Эйнштейн украл теорию относительности у Пуанкаре!" или "люди произошли от инопланетян!". Псевдосенсация "СССР хотел напасть на Германию!" из этой же оперы. Все это от невежества, а невежество это насаждается в том числе и через госСМИ с той лишь разницей, что первые два псевдооткрытия не несут в себе вреда для государственной целостности России, а последнее несет.
цитата:
Достаточно того, что такая надобность неоднократно возникает на протяжении жизни одного поколения людей. Каковое поколение передает своим детям соответствующее отношение к "неизменной единственно правильной модели" - то самое, с идиотским хихиканьем, ухмылками и прочими "ужимками и прыжками".
А может потому так часто и возникает эта надобность, что мы слишком часто переписывали свою историю? Причина и следствие смешались, т. сказать?
цитата:
Э-э-э... а какие "детали" Вы ожидаете увидеть в дайджесте советской истории на ста страницах?
Ключевое слово у меня в посте "косметическая правка". В деталях действительно можно погрязнуть.
Но, как я писал далее, в области истории тот же самый обыватель мнит себя достаточно осведомленным для выводов вселенского масштаба.
А уж в социологии не просто осведомленным, а так просто пророком. Что нужно народу и что не нужно, чем заполнять лакуны в его головах и как, какие мифы ему полезны, а какие - ни-ни. Самое при этом главное, что тот же самый обыватель себя самого, таковым вовсе не считает.
Читайте мой более ранний пост, где я предлагаю брать за основу государствообразующих мифов именно научно обоснованные версии. Просто не нужно углубляться в научные глубины и дебри, что, кстати, при популяризации любой науки и делается.
Да я читал. Так я и спрашиваю, вот к примеру роль коммунистической партии и политработников в истории ВОВ а) научно обоснована?; б) верно определена?
uliss пишет:
цитата:
У-уу. Это не есть факт, мсье Дюк уважаемый коллега. С точки зрения банального курса логики. С точки зрения аналитики - любой источник потенциально врет, но это не повод, чтобы с ними не работать.
Коллега, я не понимаю, с кем Вы спорите и о чем, просто теряюсь.
Давайте я просто скажу Вам источники своей информации. Значит я немножко послеживаю, где и что пишут о сайте. Так вот среди самых разных мнений попадалось мне и такое и попадалось неоднократно разными словами выраженное. Так что не извольте сомневаться, миф присутствует.
uliss пишет:
цитата:
И таких примеров можно многа насбирать.
Таких примеров анекдотов можно многа насбирать. Они как раз и характеризуют уровень понимания населением понятия исторический источник.
Ща будем танчики клеить считать. Или про разведку подбросить?.. Пока теряюсь.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1527
Отправлено: 14.05.07 13:58. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
Если честно, то этот же тип обывателя легко верит и каким-нибудь сомнительным сенсациям и в области других наук, типа "Эйнштейн украл теорию относительности у Пуанкаре!" или "люди произошли от инопланетян!".
Совершенно справедливо.
Энциклоп пишет:
цитата:
Псевдосенсация "СССР хотел напасть на Германию!" из этой же оперы. Все это от невежества...
IMHO не совсем так. Теории Владимир Богданыча хорошо вписываются в модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки". Можно запретить конкретного Владимир Богданыча, но круг его потребителей от такого запрещения никуда не "рассосется".
Энциклоп пишет:
цитата:
А может потому так часто и возникает эта надобность, что мы слишком часто переписывали свою историю?
Видите ли, Вы изволили четко сформулировать "привязку": "народу нужны здоровые сенсации нам нужна "конструктивная" часть правды, цементирующие общество мифы". Однако когда задача цементирования общества в ее наиболее "насущной", наболевшей форме окажется решена, потребуется "затенить" одни "мифы" и "подсветить" другие - то есть таки перерасставить акценты. То есть, с точки зрения обывателя, переписать-таки историю.
Энциклоп пишет:
цитата:
Ключевое слово у меня в посте "косметическая правка".
Видите ли, "косметическая правка" мифа не меняет его природы. А что делать, когда нужно достаточно "ярко" перерасставить акценты?
Ща будем танчики клеить считать. Или про разведку подбросить?.. Пока теряюсь.
Будем про разведку, танчики считать неохота, ясно что не совпадет.
Итак, 260 сд в разведсводке №10 к 17.00 16.8.41 донесла:
цитата:
РО №1, действуя по следам противника в направлении АЛЕКСЕЕВКА, ПРЫЩА, ПРЫЖАНКА в 14.00 15.8 вступил в бой с противником, уничтожив гранатами, оружейным и пулеметным огнем 3 грузовых машины с немцами и 1 мотоцикл. Потери: 1 легко раненый, о девяти человеках сведений нет.
в б/д без номера, к 13.00 22.8.41 260 сд донесла:
цитата:
1. Боем установлено - до одного мотополка противника с батальоном танков и бронемашин с 9.00 до 12.00 21.8 вело бой с разведгруппой 1026 сп в БУЛЫШОВО и с 12.00 до 18.00 21.8 с разведотрядом №2 в АКУЛИЧИ.
2. РО №2 в АКУЛИЧИ /по словам комиссара отряда ст. политрука БЕЙНЕНСОН/ уничтожил до 100 танков и бронемашин, до 50 мотоциклов и до 500 пехоты.
Потери разведотряда - до 30 человек убитых и раненых, одна 45 м/м пушка, одна 76 м/м пушка, 2-3 ст. пулемета /окончательные результаты боя и потерь уточняются, так как еще отряд вернулся не весь/.
Однако когда задача цементирования общества в ее наиболее "насущной", наболевшей форме окажется решена, потребуется "затенить" одни "мифы" и "подсветить" другие - то есть таки перерасставить акценты. То есть, с точки зрения обывателя, переписать-таки историю.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да я читал. Так я и спрашиваю, вот к примеру роль коммунистической партии и политработников в истории ВОВ а) научно обоснована?; б) верно определена?
По сути, это один вопрос. На его примере отвечу, что для сегодняшнего мифа о войне, роль КПСС должна быть нивелирована, т.е. нейтральна. КПСС не вдохновитель и организатор побед, а просто часть организационной системы, которая где-то помогала, а где-то мешала.
Малыш пишет:
цитата:
MHO не совсем так. Теории Владимир Богданыча хорошо вписываются в модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки". Можно запретить конкретного Владимир Богданыча, но круг его потребителей от такого запрещения никуда не "рассосется".
Богданыча никак нельзя запрещать. Только учителя не должны давать его в качестве источника в школах, а госСМИ должны широко разоблачать его гипотезу. Тогда и модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки" будет иметь меньшее хождение.
По сути, это один вопрос. На его примере отвечу, что для сегодняшнего мифа о войне, роль КПСС должна быть нивелирована, т.е. нейтральна. КПСС не вдохновитель и организатор побед, а просто часть организационной системы, которая где-то помогала, а где-то мешала.
Точно не на основании своих "глубоких" знаний о роли КПСС, а на том простом основании, что в те годы Сталин впервую очередь руководил страной не как генсек, а как Верховный главнокомандующий. Коммунистическая идеология была, так сказать, вторична. Первичны же были военно-стратегические и экономические факторы.
Энциклоп Сталин - это еще не партия. Идеология тут тоже ни при чем. Речь идет о политотделах на фронте и обкомах, райкомах, крайкомах и т.д. в тылу, а также на освобожденных территориях. Документов о партполитпросветработе в войсках - до хрена и больше. Политдонесения бывают полнее и точнее боевых донесений. Тыловые архивы о многом могут рассказать. Так с чего же нивелировать-то?
Речь идет о политотделах на фронте и обкомах, райкомах, крайкомах и т.д. в тылу, а также на освобожденных территориях. Документов о партполитпросветработе в войсках - до хрена и больше. Политдонесения бывают полнее и точнее боевых донесений. Тыловые архивы о многом могут рассказать. Так с чего же нивелировать-то?
Так я тоже говорю о партии, как части организационной структуры -- в тылу она была более важной, на фронте менее. Основные же командные решения проходили по обычным военным каналам, а не по линии партии. Да и нынешнее общество не приемлет Компартию в прежнем ее виде. Это тоже нужно учитывать.
Так я тоже говорю о партии, как части организационной структуры -- в тылу она была более важной, на фронте менее. Основные же командные решения проходили по обычным военным каналам, а не по линии партии. Да и нынешнее общество не приемлет Компартию в прежнем ее виде. Это тоже нужно учитывать.
Замечательно. Зайдем теперь с другой стороны. Вот Вы пишете, что роль КПСС "должна быть нейтральна". Почему? Разве существовала в стране какая-то другая политическая сила? Разве не с ее подачи работала вся идеологическая и пропагандистская машина? Разве не вокруг партии и советского правительства призывали сплотить ряды и т.д.?
Коллега, я не понимаю, с кем Вы спорите и о чем, просто теряюсь.
Не теряйтесь, Вы нам еще нужны. Вернемся к исходникам. Примерно так: S.N.Morozoff:Вы может быть будете смеяться, но это все оно, чтение старых газет, что, кстати, опровергает еще один миф о том, что коммунистические газеты не могут ничего дать для понимания истории. uliss:А кто выдвигал такой миф? Любой аналитик Вам скажет что газеты (радио, ТВ) - бесценная кладезь информации. Кстати к "тоталитарным" странам это относится даже в большей степени, чем к "демократическим". В гораздо большей.
Вот тут и надо бы сказать:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Давайте я просто скажу Вам источники своей информации. Значит я немножко послеживаю, где и что пишут о сайте. Так вот среди самых разных мнений попадалось мне и такое и попадалось неоднократно разными словами выраженное. Так что не извольте сомневаться, миф присутствует.
Вместо этого:
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Коллега, проснитесь! Этому мифу уже довольно много лет и он вполне устойчив.
Не совсем одно и то же, не правда ли?
А дальше... Да хрен с ним с этим мифом. В главном то согласны, любые газеты - кладезь информации, проблема в анализе.
В отличие от физики, история в настоящее время не знает никаких "универсальных" законов развития человеческого общества
Это говорит только о том, что история, как и все общественные науки, находится, еще в "доньютоновском" периоде развития. При этом происходит непрерывное искажение и сокрытие фактов в угоду различным идеологическим представлениеям. По-видимому, классической истории ваще нет, она сразу квантовая - измерение изменяет состояние системы. Отсюда все сложности.
Почему? Разве существовала в стране какая-то другая политическая сила?
Нет.
цитата:
Разве не с ее подачи работала вся идеологическая и пропагандистская машина?
Да. Но пропагандистская машина использовала и другие идеологии. Православную, в частности, и просто патриотическую, в общем смысле.
цитата:
Разве не вокруг партии и советского правительства призывали сплотить ряды и т.д.?
Призывали. Факт, но на фронт шли с целью защитить Родину, а не партию.
СМ1 пишет:
цитата:
Если Вы о части структуры государства, то это была доминирующая часть. То, что сейчас называют "топ - менеджмент".
Тоже факт. Но нынешняя ситуация такова, что лучше не выпячивать роль партии. Мы же говорим не о истином положении дел, а о формировании выгодного для большинства мифа о Войне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
?
Хрен два они нас обманут. 
- участник сейчас на форуме