Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 09.05.07 07:05. Заголовок: Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста? Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу. Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 336
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.05.07 17:33. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | но физики этими объяснениями строят некую устраивающую большинство людей модель мироздания, |
| Однако! А я-то до сих пор думал что речь идёт, скажем так, об обьективной картине мира. А уж устраивает она большинство или нет (да и кто производит такого рода опросы?) нам по-барабану.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 17:41. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Но нынешняя ситуация такова, что лучше не выпячивать роль партии. |
| Выпячивать не надо. Просто попробовать переложить на современный язык. Как если, скажем, перевести Библию с церковно-славянского на современный. Чему, кстати, церковь противится.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 17:53. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Теории Владимир Богданыча хорошо вписываются в модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки". |
| Казалось бы, наоборот. В версии Суворова, Сталин хоть и злодей, но не полный же идиот, как в собственной сталинской версии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 18:00. Заголовок: Re:
СМ1 пишет: цитата: | Сообщение удалено мной, как бессодержательное |
| И совершенно напрасно. Оно было самым содержательным, и, насколько я понял, предлагало разумный и реальный метод "исторического просвещения ширнармасс".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 18:07. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: цитата: | Почему мои налоги должны идти на отстаивание их точки зрения? Что, они "равнее меня"? |
| Кого " их"?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 18:09. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Мы же говорим не о истином положении дел, а о формировании выгодного для большинства мифа о Войне |
| цитата: | "В героические мифы советской истории по сей день верят потому, что очень хотят в них верить. Что другое может найти современный россиянин в истории ХХ века, что могло бы подкреить и оправдать его великодержавные амбиции?" |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 18:13. Заголовок: Re:
Энциклоп Понятно. Значит, базируемся не на том, что было, а просто на том, что выгодно. Просто вот сейчас, в данный момент выгодно. Тогда не понимаю, что Вас вообще не устраивает. Она (власть) именно это и делает.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 18:21. Заголовок: Re:
VIR пишет: Ну, этих... [политкорректность on] лиц нетрадиционной историко-политической ориентации. [политкорректность off] Дальше молчу. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 19:10. Заголовок: Re:
VIR пишет: Спасибо, конечно, но в этой ветке народу видимо не до этого. Собственно цифры я нашел. Нужны только данные по стоимости работ в архивах и услуги научного редактора. Попробую где-нить еще.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 19:17. Заголовок: Re:
СМ1 пишет: цитата: | Нужны только данные по стоимости работ в архивах. |
|
Если расценки не поменялись, 6.80 за лист А4 ксеры в ЦАМО, ЕМНИП. Рублей. 80 рублей - расшивка дела.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 19:20. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff спасибо!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 14.05.07 20:02. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Разве граждане, думающие иначе, не платят налоги? |
| "Давно мы дома не были..."(с)Много ли народу в России уплачивают налоги?Герой,к сожалению,сейчас не заплативший налоги,а наоборот - не заплативший налоги,причём законно.ИМХО хотя бы половина населения не платит в полном объёме государству.Государству это видно выгодно,т.к. взамен оно ничего и не даёт .Тоже как бы всё законно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.05.07 20:21. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | А я-то до сих пор думал что речь идёт, скажем так, об обьективной картине мира. |
|
Объективной картины мира не может быть по определению -- она всегда будет субъективной. СМ1 пишет: цитата: | Как если, скажем, перевести Библию с церковно-славянского на современный. Чему, кстати, церковь противится. |
|
Хорошая, кстати, аналогия с религией. Церковь тоже все время пытается найти место Богу в общей картине мироздания, по мере новых научных открытий. Гибкость проявляет, так сказать... S.N.Morozoff пишет: цитата: | Понятно. Значит, базируемся не на том, что было, а просто на том, что выгодно. Просто вот сейчас, в данный момент выгодно. |
|
Мы же договорились, что оперируем мифологемами? Тем более должны понимать, что абсолютная истина недостижима, поэтому имеем право юзать не всю "правду", а только ее часть. Конструктивную, так сказать, на данный исторический момент. цитата: | Тогда не понимаю, что Вас вообще не устраивает. Она (власть) именно это и делает. |
|
Власть делает то, что выгодно ей, а не обществу. Нынешняя власть, надеюсь временно, меньший государственник, чем общество в целом.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3121
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.05.07 20:58. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Мы же говорим не о истином положении дел, а о формировании выгодного для большинства мифа о Войне. |
|
- Вы полагаете, что у нас большинство людей имеют те или иные отклонения в психике и им уж не как не воспренять реальность, а только сказку? В чем назначение мифа? Вот есть история о 28 панфиловцах ей и пользуйтесь. Энциклоп пишет: цитата: | Я абсолютно согласен с тезисом "обыватель не изучает науки - он им верит" и говорил о том же самом, утверждая, что абсолютное большинство просто принимает на веру общепринятую модель мироздания. |
|
- Ха, похоже Вы хотите этим воспользоваться и протолкнуть обывателю недоброкачественный продукт из лжи под псевдонимом "Мифы"?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.07 04:13. Заголовок: Re:
Сталинский Ястреб пишет: цитата: | Анологично навскидку. При чем здесь "азы военного искусства знало, но на практике применять эти азы не умело."? |
|
"Множество сравнительно небольших по силе" ударов вместо одного сильного. цитата: | И. Какие главные задачи на Ваш взгляд были у "Марса"? |
|
Ликвидация Ржевского выступа. Пара цитат для иллюстрации: цитата: | Вечером 22 июня [1941 года] корпус [12-й механизарованный] получил приказ штаба 8-й армии о нанесении контрудара в направлении на Таураге, то есть во фланг 4-1 танковой группы немцев. Но согласно этому распоряжению корпус должен был действовать на фронте шириной 90 км и глубиной 60 км! В такой ситуации не могло быть и речи о нанесении сосредоточенного удара всеми силами корпуса. В итоге корпус вводился в бой разрозненно, порой получая противоречивые приказы, и до танков 4-й танковой группы так и не добрался. (М.Барятинский "К походу и бою не готовы") |
| цитата: | К наступлению 10‑й армии привлекались 239‑я и 323‑я стрелковые дивизии, каждая из которых получила полосу наступления шириной 4 км. Для полностью укомплектованной дивизии это была нормальная плот-ность боевых порядков, но две указанные дивизии еще не были полностью восстановлены после зимних боев (в дивизиях насчитывалось 1800–2000 «активных шты-ков»), и для них такая полоса наступления была чрез-мерной. ... 6 июля 1942 г. после всего лишь 30‑минутной артил-лерийской подготовки части 10‑й армии в 6.00 утра на-чали наступление. Удар артиллерии не дал практически никаких результатов, поскольку ни плотность, ни про-должительность подготовки не давали возможности по-давить систему обороны противника в прочных укрыти-ях. |
|
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.07 05:26. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет: цитата: | Объективной картины мира не может быть по определению -- она всегда будет субъективной. |
| Да? И кому же принадлежит такое определение?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.07 06:41. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Вы полагаете, что у нас большинство людей имеют те или иные отклонения в психике и им уж не как не воспренять реальность, а только сказку? В чем назначение мифа? Вот есть история о 28 панфиловцах ей и пользуйтесь. |
|
Все эти вопросы достаточно подробно освещал Морозов, за что и сорвал заслуженные аплодисменты. VIR пишет: цитата: | Да? И кому же принадлежит такое определение? |
|
Его величеству, Здравому смыслу. Любое мыслящее существо является субъектом, поэтому его мнение будет субъективным. Немыслящее же, т.е. объект, мыслить не может, потому никакого мнения не имеет.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1529
|
|
Отправлено: 15.05.07 12:35. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Казалось бы, наоборот. В версии Суворова, Сталин хоть и злодей, но не полный же идиот, как в собственной сталинской версии. |
| Вы знаете, я, наверное, ошибся. Закон - не закон, но эмпирическое правило у истории таки есть. Оно гласит, что высказываниями, подобными Вашему, грешат люди, вовсе не знакомые с этой самой "собственной сталинской" (в смысле официальной советской) версией и знающие о ней только понаслышке. Должен сказать, что на Вашем примере это эмпирическое правило получило очередное подтверждение.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.07 13:29. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Вы знаете, я, наверное, ошибся. Закон - не закон, но эмпирическое правило у истории таки есть. Оно гласит, что высказываниями, подобными Вашему, грешат люди, вовсе не знакомые с этой самой "собственной сталинской" (в смысле официальной советской) версией и знающие о ней только понаслышке. |
| Официальная советская версия. Если она официальная, значит была опубликована. Не подскажите где можно ознакомиться? Что то мне подсказывает, что с 45 г по 91 она претерпевала существенные изменения.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1530
|
|
Отправлено: 15.05.07 13:42. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Официальная советская версия. Если она официальная, значит была опубликована. Не подскажите где можно ознакомиться? |
| 6-томник "История Великой Отечественной войны" и 12-томник "История второй мировой войны". Обе лежат в "Файлах" на soldat.ru uliss пишет: цитата: | Что то мне подсказывает, что с 45 г по 91 она претерпевала существенные изменения. |
| Да, роль и влияние на исход войны плацдарма на Малой Земле претерпели серьезные изменения .
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.07 14:09. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | 6-томник "История Великой Отечественной войны" и 12-томник "История второй мировой войны". Обе лежат в "Файлах" на soldat.ru |
| Первый опус у меня есть в печатном виде. Поэтому процесс изучения 12-томника в электронном виде представляю себе с трудом. Но за ссылку большое спасибо, сходу нашел немало интересного. Малыш пишет: цитата: | Да, роль и влияние на исход войны плацдарма на Малой Земле претерпели серьезные изменения |
| Неужели 6 томов из 12 про роль полковника Брежнева в войне?!!! А как насчет причин поражений в 41 и персонально роли Сталина в этом при Хрущеве и при Брежневе? Про Горбачева я уже и не говорю.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1531
|
|
Отправлено: 15.05.07 14:20. Заголовок: Re:
uliss пишет: цитата: | Неужели 6 томов из 12 про роль полковника Брежнева в войне?!!! |
| Ну, коли память меня не подводит, то 6-томник заканчивали печатать в аккурат к моменту прихода к власти дорогого Леонида Ильича. Тогда и пошел анекдот о "вклейке" в 6-й том "Все упоминания в тексте генерал-лейтенанта Хрущева считать относящимися к полковнику Брежневу" . uliss пишет: цитата: | А как насчет причин поражений в 41 и персонально роли Сталина в этом при Хрущеве и при Брежневе? |
| А что насчет "причин поражений"? Неотмобилизованность и неразвернутость хоть во времена Хрущева, хоть во времена Брежнева была причиной номер раз. Она и сейчас на том же почетном месте. То же самое и насчет "роли Сталина" в этом - излагалась версия насчет того, что советская разведка, дескать, "вскрыла и своевременно указала", но Сталин-де "не внял".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.07 14:25. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Да, роль и влияние на исход войны плацдарма на Малой Земле претерпели серьезные изменения |
|
А вот между прочим к вопросу о всяких трансформациях. О героизме защитников "Малой земли" под Новороссийском писали еще при Сталине. "Литературная газета" в номере за 10 мая 1950 года на второй полосе поместила заметку под названием: цитата: | НА "МАЛОЙ ЗЕМЛЕ" Во Франции после первой мировой войны остался жуткий памятник - "Мертвая земля" - плато Шмен-де-Дам. Свыше тридцати лет назад там произошло сражение между французами и немцами. Жизнь здесь была уничтожена и не возродилась после войны. Плато стали показывать иностранцам, главным образом заокеанским дамам, любительницам острых ощущений... О "Мертвой земле" невольно вспоминаешь, побывав на "Малой земле" под Новороссийском. До войны здесь, под живительными лучами южного солнца, цвели виноградные лозы, прятались в тени декоративных деревьев белые домики; вина Мысхако славились своим тонким букетом. Дикой и бесплодной стала эта земля в годы войны. Семь месяцев продолжалось на ней жестокое сражение. Только за пять дней апрельских боев 1943 года на двадцать четыре квадратных километра враг сбросил двадцать тысяч бомб - почти тысячу бомб на километр!.. ...Мы задержались возле обелиска с фамилиями героев боев за "Малую землю". Чуть поодаль белеет Доска почета с именами знатных людей совхоза. Высеченные на обелиске и на Доске почета имена как бы сиволизируют преемственность человеческого подвига во славу Родины. |
|
Между многоточиями - о возрождении "Малой земли".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.07 16:22. Заголовок: Re:
Я сижу, читаю, и мне так хочется затянуться чем-нибудь позабористей...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.07 17:38. Заголовок: Re:
Однозначно - нельзя запрещать.Понятно,то что сейчас впаривается народонаселению,ни в какие ворота не лезет.Но Лигачёв ведь тоже хотел как лучше с пьянством-то.Здесь то же будет - появится нездоровый интерес,диссиденты,пиарщики.Короче - как всегда.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3132
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.05.07 18:58. Заголовок: Re:
ВЛКСМ пишет: цитата: | Понятно,то что сейчас впаривается народонаселению,ни в какие ворота не лезет. |
|
-Любопытно, а где Вы увидели впаривание населению? Т.е. где это конкретно происходит, да еще и в объемах?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.05.07 19:33. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | А вот между прочим к вопросу о всяких трансформациях. |
| А все-таки веселые были времена. Стоял пустой стул и вдруг появляется на этом стуле полковник Брежнев. И думает о чем-то о своем... http://s.foto.radikal.ru/0705/fa/e381542c5278.jpg
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3141
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.07 06:09. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Стоял пустой стул и вдруг появляется на этом стуле полковник Брежнев. И думает о чем-то о своем... |
|
- Замысел уже созрел, но еще не озвучен.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.05.07 07:09. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Любопытно, а где Вы увидели впаривание населению? Т.е. где это конкретно происходит, да еще и в объемах? |
| Художественные фильмы на государственных телеканалах,"пописторические" книги,типа "документальные" передачи с Правдюками-Парфёновыми(когда Брежнев увольнял кого-то то плакал).Я согласен,и раньше ВОВ выиграли на Малой земле - было,было.Но вот сейчас как с цепи сорвались - враньё,передёргивание,никто за базар не отвечает.Попадалась книжка,так там "белоруссы под немцем жили хорошо,а Хатыни сжигали партизаны,переодевшись в немецкую форму".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3142
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.05.07 08:16. Заголовок: Re:
ВЛКСМ пишет: цитата: | ВОВ выиграли на Малой земле - было,было.Но вот сейчас как с цепи сорвались - враньё,передёргивание,никто за базар не отвечает |
|
- Вот Вы возмушаетесь. по поводу плача Брежнева при уволнении, а что Вас удивляет? В Советском Союзе уволнения не очень были распространены, да и сейчас уволить человека не легко. Тем более, что довольно часто увольнение понижает социальный статус человека и возможно обрекает его на тяжелое существование. Вообще принимать участие в увольнении человека это такая процедура чем то напоминающая расстрел. Я например тоже стараюсь избегать участие в таких процедурах. Очень большой заряд отрицательной энергии. Полагаю у авторов был некий материал позволяющий сделать такие заявления. Ну, а с другой стороны подумайте - в десны лезть целоваться, тоже ведь не каждый будет. Спросите у авторов откуда такая ссылка ... Думаю скорее всего ответят. Человек забравшийся или очутившийся наверху не обязательно будет железным канцлером.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.05.07 14:12. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 09.07.07 11:35. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1273
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.07.07 13:07. Заголовок: Re:
Энциклоп Японцам это не привычно, а вот у нас легко. Наиболее отвратные ревезионисткие фильмы сняли на наши с вами денюжки. И никого уходить не собираются. "Хорошо что этот танк горит" (это о Будопеште 1956, Городнянский) - это у нас на госуровне.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.07 13:23. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | "Хорошо что этот танк горит" |
| Это откуда? Госпропаганда, вроде, понемногу разворачивается в нормальном направлении. Дерьмо, которое сейчас снимают о войне, имхо не вышло в 90-е только потому что тогда было заложено. Инерция большая, например хороший фильм "В августе 44-го" вышел в 90-х. А сейчас дерьмо, и никуда это дерьмо не денется, пока госбабки пилят Бондарчуки и прочие выродки.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 1278
Замечания:
|
|
Отправлено: 09.07.07 15:00. Заголовок: Re:
Sneaksie пишет: цитата: | Понятно, что все симпатии отечественной "либеральной" публики безоговорочно на стороне будапештских повстанцев (основные бои происходили именно в венгерской столице, а не в провинции). Наиболее четко сформулировано такое отношение к этим событиям в стихотворении известного барда Александра Городницкого "Будапешт-56": Танк горит на перекрёстке улиц, Расстреляв последние снаряды, В дымном жаре, в орудийном гуле, У разбитой им же баррикады. На его броне дымится краска Не от немцем сброшенной фугаски, Не на волжском вздыбленном песке, -- Труп студента, детская коляска, И обрывок флага на штыке. Где и как, когда случилось это В самый первый распроклятый раз? Над казармой прежние портреты, И приказ -- по-прежнему приказ. Разгребая жар чужой руками, Принеся восстанию беду, Парни с комсомольскими значками Умирают в огненном чаду. Их могилу не укроют лавры, Лишь листок уронит на пол мать, -- Извещение, что "смертью храбрых", "Смертью храбрых", -- что ещё ей знать? Как там встретят весть, что не вернулись, -- Закусив губу или навзрыд? Танк горит на перекрёстке улиц, -- Хорошо, что этот танк горит"! Это автор писал о горящих заживо в танках солдатах своей страны. |
| http://www.stoletie.ru/sovet/061020165823.html
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.07 16:04. Заголовок: Re:
Удафф пишет: цитата: | Это автор писал о горящих заживо в танках солдатах своей страны. |
|
И что эти солдаты в Будапеште потеряли?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.07 16:13. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | И что эти солдаты в Будапеште потеряли? |
| Тоже,что и венгры в Воронежской области...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.07 16:19. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Тоже,что и венгры в Воронежской области... |
|
А-а-а... "я мстю, и мстя моя страшна". Долго, однако ж, отомстить собирались. Впрочем... "русские долго запрягают, да быстро едут".
PS. цитата: | Тоже,что и венгры в Воронежской области... |
|
Только не говорите мне, что советские солдаты вешали венгерских коммунистов, комсомольцев и пионеров (пионеров - до кучи).
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.07 16:19. Заголовок: Re:
Диоген пишет: цитата: | И что эти солдаты в Будапеште потеряли? |
| Обеспечивали невозвращение фашистов к власти в Венгрии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.07.07 16:22. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Обеспечивали невозвращение фашистов к власти в Венгрии. |
|
Вы не напомните мне, когда итальянцы впервые пришли к власти в Венгрии?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 336
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|