Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 29.03.09 20:31. Заголовок: Любопытное подсчёты...
Любопытные подсчёты. 917 вы что-нибудь в удобоваримой сравнительной форме уже имеете? Глянуть можно?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 20:38. Заголовок: 917 пишет: У прибал..
917 пишет: цитата: | У прибалта вроде всего дается общее количество КВ-2 в 19 штук. Или эта цифра поменялась? |
|
да какая разница 917 пишет: цитата: | Более мелкие орудия имеют более высокий темп стрельбы, что несколько компенсирует слабость их снарядов. |
|
ну да , я именно про этот эффект и говорю: сумарный бал должен быть балл за калибр, умноженный на тепм стрельбы- а как иначе ? Между прочим так можно и пулемет оценить (шутка). А снаряды я и не трогал- вы неправильно поняли. 917 пишет: цитата: | Я предлагалуже оценить КВ-2 как 152 мм гаубицу, только добавить очки за мобильность в 1,5 раза. |
|
не-не.. максимально что он может получить: 5.5/3 ! 917 пишет: цитата: | Сколько немецких орудий ПТО должно было быть уничтожено веди танк КВ-2 обстрел 152 мм снарядами тех, кто по нему стрелял 70 раз? А сколько нет отметин? |
| да никого он уничтожил, ну разве что если наехал на пушку. Просто создатели всех этих танковых сайтов должны немного думать головой когда пишут о бронепробиваемости..пушки КВ-2 да еще так красиво
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 20:45. Заголовок: vlad пишет ну да , я..
vlad пишет цитата: | ну да , я именно про этот эффект и говорю: сумарный бал должен быть балл за калибр, умноженный на тепм стрельбы- а как иначе ? |
| А иначе так. Играет роль вес снаряда\количество заряжающих\унитарное зараяжание либо раздельное. Далее кучность орудия - для гаубиц она куда ниже по точечным целям чем для пушек. Кроме того такой фактор как маневренность огня (у нас это скорость поворота башни) у 152-мм гаубицы можно сказать на нуле. Приравнивать к 152-мм гаубице это нечто! Работа в бронированной коробке это совсем не то же что с буксируемым орудием. В условиях сложившихся летом 1941 КВ-2 можно оценить прировняв к КВ-1 но сняв баллы за больший вес и меньшую надёжность.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 20:49. Заголовок: 917 пишет: При этом..
917 пишет: цитата: | При этом у того же Коломийца вроде сообщается о том, что стрелять из нее решались только покинув машину (вспоминаю по памяти, может что и путаю). Не совсем ясно как это возможно в бою. |
| Это он цитирует воспоминания Осадчего о том, что пока лично командир дивизии г/м Солянкин не выстрелил из КВ-2 перед войной на стрельбах находясь в танке, экипажи стреляли из него выходя из танка.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8403
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.03.09 20:49. Заголовок: Ктырь пишет: 917 вы..
Ктырь пишет: цитата: | 917 вы что-нибудь в удобоваримой сравнительной форме уже имеете |
|
- Прямо сейчас еще нет. Я переносил данные из Ворда Прибалта в Эксел себе и сейчас это похоже на черновик, где есть много вариантов подсчета и дополнительная информация по системам. Но поскольку подсчет артиллерии и танков уже предварительно закончен можно все это привести в удобоваримую форму. Сегодня доделаю и представлю лист. Пока преимущество за немцами и мне оно видится серьезным.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 20:52. Заголовок: Ктырь пишет: Далее ..
Ктырь пишет: цитата: | Далее кучность орудия - для гаубиц она куда ниже по точечным целям чем для пушек. Кроме того такой фактор как маневренность огня (у нас это скорость поворота башни) у 152-мм гаубицы можно сказать на нуле. |
|
это очень сложно там всплывет куча параметров о кот-ых мы ни в зуб ногой Ктырь пишет: цитата: | Приравнивать к 152-мм гаубице это нечто! Работа в бронированной коробке это совсем не то же что с буксируемым орудием. |
|
я уже говорил, что у нас такой формализм, да мы поставили скажем на КВ-1 вместO (!) ее родной Л-11, 76 мм пушку (Ratsch- Buhmm), отпилили ненужное, оставили ствол и обнесли броней КВ-1- получили dummy- танк. ПОнимаете, нету другого выхода ежели хотил сохранить одноообразие !
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8405
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.03.09 22:09. Заголовок: vlad пишет: не-не....
vlad пишет: цитата: | не-не.. максимально что он может получить: 5.5/3 ! |
|
- То, что я предлагаю оценивать такой танк как самоходный лафет, это теоретическая оценка. Практическая его оценка видимо "О" или около того. Насколько я понял там речь идет не о скорострельности и уж конечно не о стрельбе по танкам. а вопрос в принципе этих танков было произведено некое количество, а где результат? Т.е. если какие либо результаты стрельб?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 22:23. Заголовок: У меня дома лежит ак..
У меня дома лежит акт проверки новых танков кажется в феврале представителями Кировского завода. Надо будет посмотреть. 917 пишет: цитата: | Практическая его оценка видимо "О" или около того. |
| Практически даже то что было использовали бездарно. Огромное беспомощное бронированное чудовище немцы расстреливали как на сафари. А рассеняйский танк скорее всего был КВ-1.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 22:35. Заголовок: 917 пишет: - То, чт..
917 пишет: цитата: | - То, что я предлагаю оценивать такой танк как самоходный лафет, это теоретическая оценка. |
|
ну если теоретическая тогда 5.5 результаты есть конечно: по бронированной плите, по бетону
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 22:44. Заголовок: Влад как у тебя отли..
Влад как у тебя отличается КВ-1 и Т-34? По баллам.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 22:51. Заголовок: никак парaктически: ..
никак парaктически: 2.48 для тридцатьцетверки против 2.56 для КВ-1. Более того: я смотрю что немецкая "четверка" будет иметь теже баллы что и Т-34 (чтобы ни писал 917), а вот тройку надобно обсчитать.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.03.09 22:58. Заголовок: vlad пишет: 2.48 дл..
vlad пишет: цитата: | 2.48 для тридцатьцетверки против 2.56 для КВ-1. |
| Где то так я и думал. Кстати ты не собираешься поделиться итогами в таблице (наверное то же Эксель)?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 23:03. Заголовок: прибалт пишет: Кста..
прибалт пишет: цитата: | Кстати ты не собираешься поделиться итогами в таблице |
|
таблица чего ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 23:04. Заголовок: Бронетехника :sm33: ..
Бронетехника
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 23:07. Заголовок: а сколько надо ?- я..
а сколько надо ?- я вот тройку посчитаю и усе-- тебе тоже надо чтото оставить
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 23:19. Заголовок: Без проблем. Скинь в..
Без проблем. Скинь в личку методику. Или сюда.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8406
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.03.09 23:19. Заголовок: Артиллерия пока выгл..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 23:27. Заголовок: Посчитать я и сам см..
Посчитать я и сам смогу. Мне интересна методика откуда берутся баллы?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 23:28. Заголовок: я тут еще вспомнил п..
я тут еще вспомнил по КВ-2, из KTB 1-й TD: как они поняли что броню хрен пробьешь они издали рапоряжение стрелять по гусеницам танка. Те. это на какое расстояние его нужно подпустить чтоб гарантировано попасть в гусеницу ?!- и нормально получалось
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 23:34. Заголовок: Вот так с помощью ар..
Вот так с помощью арифметики развенчали миф о КВ-2.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.09 23:38. Заголовок: я вот одного не пони..
я вот одного не понимаю: какого черта его поставили в войска ?- кто был этот м.. ? И потом современные историки тоже хороши :скажем идет сравнение Т-34- "четверка", так эти умники вывели что к 44-му году четверка у них сравнялись показатели.. ну бред ! Я цитировал австрийца чуть выше
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.03.09 23:43. Заголовок: Это из опыта прогрыз..
Это из опыта прогрызания линии Маннергейма. Вообще гигантомания. Большие дивизии, много танков, супертяжелые танки.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8407
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.09 00:08. Заголовок: по прибалтике там у..
по прибалтике там у СССР только пушки-гаубицы в калибре 152 мм. А что просто гаубиц обр. 1909/30 или 10/37 года не было?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8408
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.09 00:20. Заголовок: Вот так вот пока выл..
Вот так вот пока выглядят танки. Есть еще некоторые сомнения, но это позже: http://slil.ru/27346284 Соображения по оценке изложу чуть позже. Но, я не пытался оценить один аппарат исходя из его физических параметров, а прежде всего пытался сохранить пропорции по отношению машин к друг другу по всей имеющейся у меня информации.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.09 12:53. Заголовок: значит, опишу свою м..
значит, опишу свою методику обсчета танк. баллов, еще раз уточненную арт.балл*( mVa/(P*735) *G/L + t/(t_max)*S/H + M) где первое слагaeмое- мобильность но уточнененяя по скорости, ускорению, массе и мощности движка, а второй член- защита подкорректированая форм-фактором ширинa/высота танка. what is what: V-скорость(m/s) a-ускорение, прим. 2 m/s*s для всех типов танков m-масса (kg) P-мощность движка (л.с) H-высота S-ширина t-толщина брони G/L-отношение ширины гусениц к длине танка Треьий член новый- предполагает маневр огнем и берется от отношению скоростей вращения башни на наших и немецких танках.. те. даже неподвизный танк обладает боевой ценностью до теx пор пока он может крутить башней, но ето в теории. Но тк. эти данные неизвестны предлагаю оставить этит фактор равным M=1 для всех танков. Почему нужен такой подробный расчет ?- очень просто: чтобы не ковырять в носу и не делать передположений вроде: по пол-балла за гусеницы, потора за двигатель .. Те. цель показать конкретный боевой вес каждого типа танка. при этом обсчет полагает некое погружение в материал, к прим. выяснение бронебойных способностей танковой пушки, на прим. как мы проделали с КВ-2. Тк. мы считаем теоретическую боевую ценность то темп , кучность стрельбы предполагается оставить одинаковым для всех как правильно заметил 917 Наиболее полная инфа по всем типам танков на вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%92-1
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8413
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.09 12:55. Заголовок: Тут при оценке машин..
Тут при оценке машин подверг бы конструктивной критике подход Влада. На мой взгляд не правильно сравнивать толщину брони машин, не производя наличие средств поражения. Пример: возьмите броню Т-34 и КВ. 37 мм орудие не годится для борьбы как с одним танком, так и со вторым. 88 мм зенитная пушка поразит обе цели приблизительно равноценно. Соответственно вопрос: в чем преимущество бронирования КВ? И насколько оно существенно? Соответственно танк может иметь и 14 мм броневой лист, но его не пробить из лука. Т.е. оценивать толщину брони без учета средств поражения в оценке на мой взгляд не верно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.09 13:01. Заголовок: я уже писал что в за..
я уже писал что в защите нужно учитывать вероятность поражения всеми калибрами ПТО. Но где такие взять ?- поэтому предлагается эмпирика по отношЕнию толщины брони. Те. самая толстая у КВ- его защита 1, остальных пропорционально меньше, такое упрощение.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8414
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.09 13:02. Заголовок: vlad пишет: Но тк...
vlad пишет: цитата: | Но тк. эти данные неизвестны предлагаю оставить этит фактор равным M=1 для всех танков. |
|
- Думаю, что эти данные известны. Мне приходилось их отыскивать когда занимались теорией мог ли Т-70 покрутить безопасно задом перед тигром. Надо отыскать, что сохранилось, но это тактическая характеристика.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.09 13:06. Заголовок: 917 пишет: Надо оты..
917 пишет: цитата: | Надо отыскать, что сохранилось, но это тактическая характеристика. |
|
мне не встречалось, хотя я особо не упорствовал в поисках
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8415
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.09 13:18. Заголовок: По поводу оценки тан..
По поводу оценки танков я шел несколько другим путем. Стандартную базу я определил в 6 очков - это у меня тройка и четверка. Ширину гусениц, как клиренс я не обсчитывал посчитав, что нет информации которая давала бы какие либо существенные преимущества той или иной модели танка. Грубо говоря когда я покупаю легковую машину, то какая на ней резина вопрос не существенный, главное она должна соответствовать статусу машины. Что такое Т-2 по отношению к Т-3. Это такая же стандартная коробочка лишенная явных недостатков, но только меньшего размера. Очки я определил по мощности двигателя 130/260. Соответственно стоить она будет 6 х 0,5 = 3 очка. Да, 6 очков определены исходя из соотношений цены 76 мм орудия и танка оценочной и той роли, которую играет средство механизации в блицкриге. Соответственно Т-1 это 100 л.с. - 20% за устарелость конструкции и отсутствии пушечного вооружения. Для РККА и Вермахта у меня разные лошадиные силы. Грубо говоря 300 л.с. вермахта = 500 л.с. РККА.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8416
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.09 13:25. Заголовок: А есть ли мысли по о..
А есть ли мысли по оценке пехотного батальона? Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. Тока как?
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.03.09 13:35. Заголовок: 917 пишет: Стандарт..
917 пишет: цитата: | Стандартную базу я определил в 6 очков - это у меня тройка и четверка. Ширину гусениц, как клиренс я не обсчитывал посчитав, что нет информации которая давала бы какие либо существенные преимущества той или иной модели танка. |
|
хорошо, давай просто сравним результаты, те. мое выражение в скобках для танка типа Т-34 или четверки дает вроде: .5+.8+1= 2.3 умножаем на арт баллы, полчаем 4.6, у вас-- 6. такая разница
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.09 13:38. Заголовок: 917 пишет: Пока у м..
917 пишет: цитата: | Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. Тока как? |
|
только по весу
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.09 13:47. Заголовок: собственно вот то от..
собственно вот то откуда "растут ноги" расчета прибалта. цитата: | Почему именно такие балы. Я как-то с этим попытался разобраться. Соотношение взято из статистических выкладок. Сколько солдат было убито каким видом оружия. Про танки я уже не помню. А по орудиям и пехоте подсчитано, что на 1 убитого солдата во время ВОВ приходилось 5 тыс патронов, на 1 убитого приходилось 3 раненых. Так вот 1 стрелковый батальон, расстреляв все патроны, выводил из строя столько же солдат, сколько и 10 орудий калибра 122 мм растреляв штатный боекомплект (если правильно помню по 60 снарядов на ствол). |
|
Както сомнительно это дело
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8418
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.09 13:50. Заголовок: vlad пишет: такая ..
vlad пишет: - Ну, тут интересно увидеть все данные. Я познакомился с оценкой Прибалта и мне она показалась весьма здравой. Я имею в виду его вариант расчета. Я решил просто посмотреть рассценив эти моменты самостоятельно. Просто тут интересно увидеть, что получилось в итоге. На самом деле я вспоминаю выступление , по моему Ивашева на какой-то телепердаче, как раз перед Бурей в пустыне или Свободе Ираку и там он также производил подсчеты на пример советских историков. Сравнивают количество стволов. В результате от армии Саддама остались одни брызги, а я первый раз усомнился в способности наших военных здраво оценивать ситуацию. Т.е. грубо говоря с одной стороны он взял Абрамсы, с другой советское барахло подлежащее списанию и пришел к выводу, что война будет долгой и соответственно кровопролитной. Там имелись в виду отнюдь не партизанские действия. Тем не менее эту армию Саддама распили за несколько дней.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.09 13:54. Заголовок: 917 пишет: На самом..
917 пишет: цитата: | На самом деле я вспоминаю выступление , по моему Ивашева на какой-то телепердаче, как раз перед Бурей в пустыне или Свободе Ираку и там он также производил подсчеты на пример советских историков. Сравнивают количество стволов. |
|
ну это-то точно тупикоый и даже тупой метод- еще Исаев подметил в свое время. Между прочим, если хватит духа довести расчет до конца, можно будет заодно проверить и теорию "золотого сечения" !
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.09 14:13. Заголовок: 917 пишет: Пока у м..
917 пишет: цитата: | Пока у меня есть предположение, что пехотный батальон нужно оценить через подразделение танков или артиллерии. |
|
у меня другая идея: а как оценить вес залпа пулемета ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.09 16:52. Заголовок: вот по "тройке..
вот по "тройке" такие баллы, если 50-мм пушка за .6 баллов: 1.2*(.4+.4+1)=2.1 советские танки оставим автору темы
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8419
Замечания:
|
|
Отправлено: 30.03.09 17:43. Заголовок: vlad пишет: вот по ..
vlad пишет: цитата: | вот по "тройке" такие баллы, если 50-мм пушка за .6 баллов: 1.2*(.4+.4+1)=2.1 |
|
- Допустим. Ну, а как расчитать двойку? или Т-38? Хотя на сколько я понимаю на первом этапе и Т-1 принимал участие.
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[см. все]
|
|