Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.03.09 17:52. Заголовок: Соотношение сторон в полосе ПрибОВО
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[см. все]
|
|
917
|
| |
Пост N: 8269
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.03.09 00:33. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Грузовик снарядов = 1 балл |
|
- Вопрос скорее не про орудие-орудие, а по миномет-орудие.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 00:36. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Грузовик снарядов = 1 балл |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 01:33. Заголовок: прибалт пишет: Попр..
прибалт пишет: цитата: | Попробовал историю скрестить с арифметикой. Первый опыт, прошу сильно не ругать. Вот здесь. |
| Молодец. Написали интересно и ново. Интуитивно или нет, но вы набрели на похожую методику, разрабатывавшуюся в советской армии (один из нии) после войны по математическому моделированию боевого построения армии с принятием в расчет разведданных о противнике и особенностей вооружения и боевой подготовки войск. В расчет правда принималось намного больше вводных. Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны), операционные линии, возможности по снабжению, уровень боевой подготовки и моральный. Оперативная подготовка командования и связь. Мобильность. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 11:18. Заголовок: Полагаю, более рацио..
Полагаю, более рационально двигаться не столько в сторону "микро" (например, балльное сравнение артвооружения по весу ВВ в ОФС), сколько "макро", то, что привел Голицын : "Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны), операционные линии, возможности по снабжению, уровень боевой подготовки и моральный. Оперативная подготовка командования и связь. Мобильность. У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений." Хорошо бы найти эту методику. Тем более она послевоенная, т.е. должен был быть учтен результат реальных БД.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 12:16. Заголовок: AlexDrozd пишет: Хо..
AlexDrozd пишет: цитата: | Хорошо бы найти эту методику. Тем более она послевоенная, т.е. должен был быть учтен результат реальных БД. |
|
я думаю так мы запутаем прибалт'а еще больше, не зыбывайте что он не для операторов Генштаба пишет- они и "сами с усами" ! В принципе идея здравая, но я б не стал искать методики, а просто попытался бы прикинуть то что немцы называли Beweglichkeit те. подвижность. Грубо говоря : кол-во повозок, грузовиков в дивизии с нашей и немецкой стророны, ну и раздать условные баллы.. както так.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 12:55. Заголовок: vlad пишет: не зыбы..
vlad пишет: цитата: | не зыбывайте что он не для операторов Генштаба пишет- они и "сами с усами" |
| Я и не предлагаю ей пользоваться в полном объеме, но прибалт мог бы что-то полезное из нее взять
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 16:26. Заголовок: Голицын пишет: Моло..
Голицын пишет: цитата: | Молодец. Написали интересно и ново. |
| так и думал, что военные мены поймут цитата: | Особенности ТВД (подготовка театра для наступления или обороны) |
| Как скрестить в баллах батальон и самолет проблема. А тут ТВД. Описание Прибалтийского ТВД у меня есть, но это целая научная работа коллектива. У меня не хватит времени, да и так понятно, что в Прибалтике можно как наступать, так и очень хорошо обороняться. цитата: | операционные линии, возможности по снабжению, |
| Вот это как раз можно, но будет выглядеть как поправочный коэффициент? цитата: | уровень боевой подготовки и моральный |
| Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны (США) цитата: | Оперативная подготовка командования |
| Это можно: боевой опыт, сколоченность штабов, уровень образования и тд и тп. Поправочный коэффициент? Субъективно. цитата: | У каждой части был определенный кооффициент боевой устойчивости в зависимости от кадрирования и укомплектованности системами вооружений. |
| Сама методика конечно интересна. vlad пишет: цитата: | В принципе идея здравая, но я б не стал искать методики, а просто попытался бы прикинуть то что немцы называли Beweglichkeit те. подвижность. Грубо говоря : кол-во повозок, грузовиков в дивизии с нашей и немецкой стророны, ну и раздать условные баллы.. както так. |
| Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. В ходе всей операции да.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 16:33. Заголовок: прибалт пишет: Если..
прибалт пишет: цитата: | Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. В ходе всей операции да. |
| чтото я вас не пойму: вы же приграничное сражение хотите рассматривать, или просто группировку сил на 4.00 22 июня ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 16:36. Заголовок: vlad пишет: чтото я..
vlad пишет: цитата: | чтото я вас не пойму: вы же приграничное сражение хотите рассматривать, или просто группировку сил на 4.00 22 июня ? |
| Через арифметику соотношене сторон на 22 июня, а в целом Приграничное сражение. Иначе я как крот - бухгалтер буду.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 16:42. Заголовок: прибалт пишет: Инач..
прибалт пишет: цитата: | Иначе я как крот - бухгалтер буду. |
|
вот тож !- поэтому в вашей общей сумме баллов надобно както учесть вес транспортных средств, но как именно расставить коеффициенты по отношению к боевым средствам- не знаю.. думаю что они вообще никак не коррелируют. Те. похоже вам необходимо (мин) две "шкалы"..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 16:47. Заголовок: vlad пишет: Те. пох..
vlad пишет: цитата: | Те. похоже вам необходимо (мин) две "шкалы".. |
| Не понял
|
|
Профиль
|
|
917
|
| |
Пост N: 8277
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.03.09 16:54. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет: цитата: | Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны (США) |
|
- Думаю, что тут как раз Голицин подсказал довольно легкое решение. Мораль вполне заслужена может быть подвергнута сомнению по территориальным дивизиям. Это очевидно, что несмотря на то, что находились они в составе КА возможно лучше бы было их распустить. Но, их мораль явно не адекватна той же 5 тд. Возможно там есть еще и новые формируемые соединения. Естественно их мораль вполне может уступать давно сложившимся коллективам.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 16:56. Заголовок: вы помните про "..
вы помните про "разгром" ?-как немцы расчитывали боевую силу (kampfstärke) своих дивизий ?- если я не ошибаюсь- подвижность(мобильность) указывалсь отдельно от номинальной численности дивизии . Потому я и сказал, что это какбы независмый параметр- его трудно "заткнуть" в общую сумму.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 17:00. Заголовок: Да, но где взять еже..
Да, но где взять ежедневную статистику состояния техники и лошадей за каждую дивизию в первые десять дней боев. По л/с данные появились лишь 1 июля и только по 8 и 27 А Спасибо за переводчик. Интересно он переводит военную терминологию
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 17:02. Заголовок: 917 пишет: Мораль в..
917 пишет: цитата: | Мораль вполне заслужена может быть подвергнута сомнению по территориальным дивизиям. |
| По морали - поправочный коэффициент? КА и Вермахт по 1, тер. дивизии - 0,5? Так вообще никто читать не будет. Надо как то найти золотую середину
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 17:06. Заголовок: прибалт пишет: Да, ..
прибалт пишет: цитата: | Да, но где взять ежедневную статистику состояния техники и лошадей за каждую дивизию в первые десять дней боев. По л/с данные появились лишь 1 июля и только по 8 и 27 А |
| зачем ?-осреднять надо, НО итоговая оцнека будет сосотоять из "боевых" баллов, плюс оценка мобильности (в %- как в вермахте).. поминаете ? прибалт пишет: цитата: | Интересно он переводит военную терминологию |
|
ну да машина пока не совершенна
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 17:16. Заголовок: vlad пишет: осредня..
vlad пишет: цитата: | осреднять надо, НО итоговая оцнека будет сосотоять из "боевых" баллов, плюс оценка мобильности (в %- как в вермахте). |
| Я это понимаю. Не понимаю где брать фактические данные по соединениям, если их нет негде. В Вермахте командир опираясь на какие то цифры определял мобилиность. В данном случае из каких данных исходить?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 17:36. Заголовок: какие-то прикидочные..
какие-то прикидочные цифры из лит-ры, никто не предлагает посчитать все до последней лошади/телеги, вы же сами писали: цитата: | Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. |
|
ето по пд, и такое же по ТД- если есть ..?!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 17:55. Заголовок: По моторизованным ди..
По моторизованным дивизиям: КА - 1587 авт., 465 мотоц., 152 трактора. Вермахт соответственно - 2676, 1323, 62. По танковым дивизиям сейчас гляну.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 18:04. Заголовок: По танковым дивизиям..
По танковым дивизиям: КА - авт. 1696, мотоциклы 375, тракторы 83. У Вермахта соответственно - 1963, 1289, 62 + 34 бронетранспортера.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 18:50. Заголовок: ну теперь берете авт..
ну теперь берете автотомобили вермахта за 100% и соответсвенно высчитываете мобильность дивизий КА. А общий результат будет выражатся комплексным числом, типа Б+ i М, где Б- боевые баллы, а М- мобильность, но это так между нами ! конечный результат запишите просто в виде пары (Б, М)
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 18.03.09 22:09. Заголовок: vlad пишет: А общий..
vlad пишет: цитата: | А общий результат будет выражатся комплексным числом, |
| И что покажет общий результат?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 22:18. Заголовок: он покажет что вы уч..
он покажет что вы учли основные факторы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 22:40. Заголовок: Хорошо это в первый ..
Хорошо это в первый день войны, а вносить изменения в данные на второй, третий и тд? На каком основании?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.09 23:26. Заголовок: ну посмотреть показа..
ну посмотреть показатель во времени- было бы замечательно, но зачем ?- тем более данных-то нет. А так такой комплексный фактор показывает не только "мгновенную" силу группировки на 22.06, но и ее возможности, отраженные в мобильности.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.09 02:33. Заголовок: прибалт пишет: так ..
прибалт пишет: цитата: | так и думал, что военные мены поймут |
| Вы даже не представляете насколько прибалт пишет: цитата: | Как скрестить в баллах батальон и самолет проблема. |
| Я имел в виду, что в обороне и в наступлении надо менять коофициенты. К примеру, батальон в обороне, это не 10, а 15. С учетом подготовки ТВД для обороны уже 25. С учетом оперативной готовности войск к отражению наступления противника уже 30. То же и по поводу БТ и артиллерии. Понимаете о чём я? прибалт пишет: цитата: | Вот это как раз можно, но будет выглядеть как поправочный коэффициент? |
| Именно. Смотрим на карту и снижаем или усиливаем оценку группировок. Плюс обязательно погодный поправочный коофициент. прибалт пишет: цитата: | Это субъективно. Что бы не было кривотолков, надо в условия 41 пригласить комиссию из нейтральной страны |
| Вы не правы. это не только не субъективно, а строго наоборот. В разведанализе группировки противника не последнее место уделяется мониторингу морально-психологического состояния его л/с. Плюс взвешенная оценка боевого состояния соединений, в том числе с учетом национальных и традиционных особенностей. *дивизия из русских и азербайджанцев по определению не равны по б/п. Хотя существовали в рамках одной Советской армии. прибалт пишет: цитата: | Поправочный коэффициент? Субъективно. |
| В случае вывода из строя связи (оценка устойчивости линий к боевому воздействию противника. их резервирование и т.п.) в звене фронт-армия-дивизия мы имеем резкое запаздывание реагирования. Это может быть фатально. Июнь 1941 яркое доказательство. В свою очередь, наличие средств связи в тактическом звене повышает боевую эффективность. Значительно. прибалт пишет: цитата: | Если не ошибусь, то по штатам военного времени у пех. дивизии Вермахта в два раза больше автомобилий и лошадей. Но это никак не влияет именно на 22 июня. |
| Фактор мобильности, это не только количество транспорта, а и способность соединения к быстрым и длительным переходам. Это уже вопрос тренировки и работы комсостава.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.09 11:05. Заголовок: Голицын пишет: Я им..
Голицын пишет: цитата: | Я имел в виду, что в обороне и в наступлении надо менять коофициенты. К примеру, батальон в обороне, это не 10, а 15. С учетом подготовки ТВД для обороны уже 25. С учетом оперативной готовности войск к отражению наступления противника уже 30. То же и по поводу БТ и артиллерии. |
| Это можно, но как обосновать? цитата: | В разведанализе группировки противника не последнее место уделяется мониторингу морально-психологического состояния его л/с. |
| В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было? цитата: | Плюс взвешенная оценка боевого состояния соединений, в том числе с учетом национальных и традиционных особенностей. |
| В данном случае больше подойдет, боевой опыт и кадровые или созданные по мобилизации. цитата: | В свою очередь, наличие средств связи в тактическом звене повышает боевую эффективность. Значительно. |
| Я согласен, но нет фактического материала. Разве, что сравнить по штатам? цитата: | Фактор мобильности, это не только количество транспорта, а и способность соединения к быстрым и длительным переходам. Это уже вопрос тренировки и работы комсостава. |
| Это слова, требуется обосновать цифрами.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8281
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.03.09 11:11. Заголовок: прибалт пишет: В на..
прибалт пишет: цитата: | В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было? |
|
- Не уверен, что это совсем так. Вспоминаются разведсводки по оценке немеццких соединений перед Курской битвой и там дивизии СС оценины значительно по боевому духу выше, чем пехотная дивизия вермахта.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.09 11:18. Заголовок: Я про разведсводки н..
Я про разведсводки накануне войны.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.09 11:19. Заголовок: прибалт пишет: В на..
прибалт пишет: цитата: | В наших разведсводках регулярно писалось, что солдаты Вермахта не хотят воевать с СССР, и что так и было? |
|
ну да один передежчик-то был на ЮЗФ 21.06- кактам его ефрейтор Лиске ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.09 11:22. Заголовок: Еще был в ПрибОВО...
Еще был в ПрибОВО.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 19.03.09 11:24. Заголовок: ну видите, вот уже д..
ну видите, вот уже два !
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.09 11:30. Заголовок: Еще одного и будет п..
Еще одного и будет партийная ячейка!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.09 11:37. Заголовок: касательно того о че..
касательно того о чем пишет Голицын- это уже "тяжелая артиллерия"; когда независимых параметров становится много, модель усложняется, выход остается в рамках компутерных симуляций.. это все хорошо для ГШ
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.09 11:39. Заголовок: Или для кандидатской..
Или для кандидатской военных наук.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8283
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.03.09 13:23. Заголовок: vlad пишет: Я про р..
vlad пишет: цитата: | Я про разведсводки накануне войны. |
|
- Я бы сказал, что модель с оценками имеет перспективу дляоценки состояния будущего. Тут у нас все сведения в общем-то есть и нет необходимости предугадывать. Просто любопытно соотношение сил перед началом операции. Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5. И это видимо можно учесть, так же там могут быть только разворачиваемые силы, но это скорее на Западном направлении, которые числятся механизированным корпусом, но имеют мало вооружения (танкового) и соответственнопользы от них чуть.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.09 13:37. Заголовок: 917 пишет: Сответст..
917 пишет: цитата: | Сответственно территориальные стрелковые дивизии это скорее -1, чем 0,5 |
| кстати, отрицательные баллы для дивизй вообще возможны ?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8287
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.03.09 17:45. Заголовок: vlad пишет: кстати,..
vlad пишет: цитата: | кстати, отрицательные баллы для дивизй вообще возможны ? |
|
- Отрицательный бал мною присвоен не с учетом того, что они разбежались, а с учетом того, что выступили на стороне немцев. Дополнительно являлись задачей той же 5 тд. Т.е. в данном конкретном случае с учетом восстания видимо оценивать с + нет оснований. Размер минуса обсуждаем.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 19.03.09 18:05. Заголовок: 917 пишет: Отрицате..
917 пишет: цитата: | Отрицательный бал мною присвоен не с учетом того, что они разбежались, а с учетом того, что выступили на стороне немцев. |
|
да.. вот такие они были подлые ?- а фактиками не побалуете ? правда прибалт писал про восстание в Оранах- но еще надо раобраться что это было.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 8288
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.03.09 18:24. Заголовок: vlad пишет: да.. во..
vlad пишет: цитата: | да.. вот такие они были подлые ?- а фактиками не побалуете ? |
|
- В данном случае я практически один к одному перенес фразу Егорова. "В конечном итоге, когда измена литовского корпуса из разряда подозрений перешла в разряд фактов, драматическое развитие событий на юге Литвы привело к ому, что правый фланг Западного военного округа, а затем и Западного фронта оказался почти не прикрыт"
|
|
Профиль
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[см. все]
|
|