Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
ВладиславС



Пост N: 1419
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 11:08. Заголовок: Причины поражения РККА - заметка в ЖЖ Игоря Куртукова

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


gem



Пост N: 735
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 21:26. Заголовок: 2 ВладиславС


ВладиславС пишет:

 цитата:
В очередной раз - все познается в сравнении.


Фрейдизм какой-то...И отлаженность чьих же револьверов мне эта фраза напоминает?
Это точно не банан!

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 8075
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 21:31. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Абсолютно точно одна из двух сторон развернулась раньше. Было.


Можно я процитирую Куртукова?

 цитата:
Аналитики 1939 года плагали, что по окончании мобилизации в германской армии будет 120 дивизий, а возможности её наращивания оценивались в 170 дивизий по первому году войны и до 250 по второму. Франция могла расчитывать нарастить свои силы до 100-110 дивизий к концу первого года войны, из них от 5 до 20 отвлекала на себя Италия. При этом Англия отправляла на фронт в первые месяцы только 5-6 кадровых дивизий, дополнив их десятком территориальных к концу первого года, а по второму году войны надеялась довести экспедиционные силы до 32 дивизий. Причём пропорция "белых возрастов" для английских сил даже больше



 цитата:
По данным РУ с учётом захваченного в Чехословакии вооружения Германия располагала в армии 7650 танками и 5020 самолётами.

По Франции говорится, что она сможет отмобилизовать к М-30 63 пехотные дивизии в метрополии и 7-10 в Северной Африке. Самолётов на вооружении французских ВВС по нашим данным имелось 4200, в том числе 2200 в первой линии. Танков, согласно документу №1.29 (сс.85-87), во французской армии имелось 1700 (всего - 4500).

В другом мартовском документе (с.68) приводятся сведения по Англии (как и по Франции, довольно точные). Там указывается что экспедиционные силы развёртываются в два эшелона - в первом 6 кадровых дивизий, а во втором - 13 дивизий территориальной армии. При этом территориальные дивизии требуют четыре месяца на подготовку и не имеют материальной части. Указывается, что в планах имеется третий эшелон в 13 территориальных дивизий, но срок готовности неясен. В армии имелось около 700 танков (с.86)

Итого, на 30 день от начала войны по советским данным Германия будет располагать 150 дивизиями, а соединённые англо-французские силы 76-79 дивизиями. Иначе говоря у немцев будет практически двойное превосходство в силах. Дальше - хуже, ибо к концу третьего месяца войны немцы могут иметь до 180 дивизий, а английские терр.дивизии прибудут только через месяц. По танкам соотношение совсем печально - у немцев 7500 у союзников - 2400.



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Пост N: 736
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 21:32. Заголовок: 2 ВладиславС


ВладиславС пишет:

 цитата:
Японское в 1945?


Нет, это просто праздник какой-то... А в 1941-42 каким было японское командование?
Что их довело до цугундера?
ВладиславС пишет:

 цитата:
финская оборона рассыпалась.


NC...

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Пост N: 737
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 21:35. Заголовок: 2 СМ1


СМ1 пишет:

 цитата:
Упреждающий всегда является нападающим.


«Глубоко...копает»! Респект.

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1465
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 10:18. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Оно не может быть причиной удачи/неудачи.


Да что Вы говорите. А вот Василевский считал иначе:

 цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск.



Madmax1975 пишет:

 цитата:
Упреждение в развертывании - это норма. Нападающий всегда упреждает в развертывании обороняющегося.


... и нормой являются такие действия обороняющегося:

 цитата:
В дороге невольно стал думать о том, что же произошли, что мы потерпели такое тяжелое поражение в начальный период войны.

Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар.
...
Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы, командование округа оказалось неспособным взять на себя ответственность и принять кардинальное решение для спасения положения, сохранить от полного разгрома большую часть войск, оттянув их в старый укрепленный район.
...
Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу.


А фактически действовали так:

 цитата:
Роль командования округа свелась к тому, что оно слепо выполняло устаревшие и не соответствующие сложившейся на фронте и быстро менявшейся обстановке директивы Генерального штаба и Ставки. Оно последовательно, нервозно и безответственно, а главное, без пользы пыталось наложить на бреши от ударов главной группировки врага непрочные «пластыри», то есть неподготовленные соединения и части. Между тем заранее знало, что такими «пластырями» остановить противника нельзя: не позволяли ни время, ни обстановка, ни собственные возможности. Организацию подобных мероприятий можно было наладить где то в глубине территории, собрав соответствующие для проведения этих мероприятий силы. А такими силами округ обладал, но они вводились в действие и истреблялись по частям.

Я уже упоминал выше о тех распоряжениях, которые отдавались командующим фронтом М.П. Кирпоносом в моем присутствии и которые сводились к тому, что под удары организованно наступающих крупных сил врага подбрасывались по одной-две дивизии. К чему это приводило? Ответ может быть один — к истреблению наших сил по частям, что было на руку только противнику.


http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/02.html

Вот поэтому я и пишу:

 цитата:
В ситуацию, в которой оказалась Красная Армия к 25 июня (особо обращаю внимание - не к 22, а именно к 25 июня) ее поставили буквально несколько человек "на самом верху".




Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1466
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 10:21. Заголовок: gem пишет: и во фло..


gem пишет:

 цитата:
и во флоте


"Подводные лодки в степях Украины" (с)


 цитата:
Впрочем, что ж это я? Пехота за танками не шла - значит, и не було вовсе танков!!!




 цитата:
Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием.


http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html


 цитата:
Копипаст Исаева.


Если Исаев что-то написал, то это по определению неверно ?

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1467
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 10:39. Заголовок: gem пишет: А в 1941..


gem пишет:

 цитата:
А в 1941-42 каким было японское командование?


В 1941-1942 японское командование владело инициативой. Хотя, по Вашему, это неважно.

Действительно, какая разница, чей флот погиб от внезапного удара - японский или американский .

Спасибо: 0 
Профиль
Madmax1975



Пост N: 2252
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 13:05. Заголовок: СМ1 пишет: Можно я ..


СМ1 пишет:

 цитата:
Можно я процитирую Куртукова?

И какие же выводы должен был сделать разумный человек из прочитанного?

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 8095
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 13:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
И какие же выводы должен был сделать разумный человек из прочитанного?


С какой стороны?

Спасибо: 0 
Профиль
Madmax1975



Пост N: 2253
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 13:16. Заголовок: ВладиславС цитирует:..


ВладиславС цитирует:

 цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар.

Любой нападающий имеет возможность предупредить любого обороняющегося "в развертывании и нанести внезапный удар". Так что Василевский не считал иначе. Он просто предложил ударить первым. Что в условиях 1941 года выглядело довольно странно - мы-то немцев в развертывании вовсе не опережали. Потому он и смирился столь легко с отказом Сталина стать агрессором.

ВладиславС пишет:

 цитата:
они вводились в действие и истреблялись по частям

Это типичное поведение всех участников войны. Немцы в 1945 действовали так же. Тут дело вовсе не в нескольких человеках на самом верху.

ВладиславС пишет:

 цитата:
Если Исаев что-то написал, то это по определению неверно?

Если Исаев что-то написал, то это однозначно пропаганда.

Спасибо: 0 
Профиль
Madmax1975



Пост N: 2254
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 13:17. Заголовок: ВладиславС пишет: ф..


ВладиславС пишет:

 цитата:
флот погиб от внезапного удара

Весь?

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1476
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 13:47. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Так что Василевский не считал иначе. Он просто предложил ударить первым.


Василевский именно что считал иначе. И предложил ударить первыми именно потому, что если первыми ударят немцы, они получат существвенное преимущество.


 цитата:
Немцы в 1945 действовали так же.


1945 не показатель.
А вот, например, в 1944 году немцы после разгрома в Белоруссии ("Багратион") действовали именно "как доктор прописал" - удары подвижными резервами для задержки наступающих и содействия отходу разбитых войск с одновременной подготовкой тылового рубежа.
Что и позволило остановить РККА на Висле (на время ).


 цитата:
Если Исаев что-то написал, то это однозначно пропаганда.


Даже если напишет, что 2Х2=4 ?


 цитата:
Весь?


Нет, не весь. Но стратегическую инициативу это позволило захватить. Со всеми вытекающими.


Спасибо: 0 
Профиль
Madmax1975



Пост N: 2263
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 13:55. Заголовок: ВладиславС пишет: И..


ВладиславС пишет:

 цитата:
И предложил ударить первыми именно потому, что если первыми ударят немцы, они получат существвенное преимущество.

Не потому. От отчаяния. Агрессор всегда в плюсе. Да еще у немцев армия уже отмобилизована, в скорости развертывания они нас опережают. Доигрались в обезьяну. "К чему задаром пропадать? Ударил первым я тогда, так было надо".

ВладиславС пишет:

 цитата:
Но стратегическую инициативу это позволило захватить.

Операции в южных морях начались одновременно с Перл-Харбором. Результаты вытекали не из "первого обезоруживающего удара", а из большей боеспособности японского флота на тот период и "неразвернутости" (в широком смысле слова) флота американского.

ВладиславС пишет:

 цитата:
Даже если напишет, что 2Х2=4?

У него, как и у всякого агитатора, 2*2 равно то 4, то X в зависимости от потребности момента.

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1480
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 14:43. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
От отчаяния.


В мае 1941 советское руководство было еще далеко до отчаяния.


 цитата:
Агрессор всегда в плюсе.


На это и обращает внимание Василевский.


 цитата:
Результаты вытекали не из "первого обезоруживающего удара", а из большей боеспособности японского флота на тот период и "неразвернутости" (в широком смысле слова) флота американского.


Вы хотите сказать, что Перл Харбор не повлиял на боеспособность американского флота ?


 цитата:
У него, как и у всякого агитатора, 2*2 равно то 4, то X в зависимости от потребности момента.


У любого агитатора должно быть как минимум 90% правды, иначе ему не будут верить.
Ну а оставшиеся 10% неправды и натяжек должны подталкивать агитируемого к нужным выводам.

Спасибо: 0 
Профиль
Древогрыз



Пост N: 709
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 15:26. Заголовок: ВладиславС пишет: В..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что Перл Харбор не повлиял на боеспособность американского флота ?


План Оранж был отменен еще до войны.
Были бы войска союзников на уровне японцев. То для японцев все было бы совсем печально.
ВладиславС пишет:

 цитата:
А вот, например, в 1944 году немцы после разгрома в Белоруссии ("Багратион") действовали именно "как доктор прописал" - удары подвижными резервами для задержки наступающих и содействия отходу разбитых войск с одновременной подготовкой тылового рубежа.
Что и позволило остановить РККА на Висле (на время ).


Там и расстояние немаленькое. На Немане бы остановили-це дело.


Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1481
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 16:18. Заголовок: Древогрыз пишет: Та..


Древогрыз пишет:

 цитата:
Там и расстояние немаленькое. На Немане бы остановили-це дело.


Так в том-то и дело. Пытались бы остановить на Немане, не остановили бы и на Висле.

А Красная Армия первые несколько дней пыталась удержать границу (и даже больше), следующие несколько дней - тыловой рубеж (Зап.Двина - Щара - Ковель - Дубно - Львов), потом рубеж старой границы, потом на Днепре и т.д.

Отходили бы с первого дня - возможно, удержали бы рубеж старой границы (как пишет Рокоссовский).

Спасибо: 0 
Профиль
Древогрыз



Пост N: 711
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 16:38. Заголовок: ВладиславС пишет: П..


ВладиславС пишет:
При таком отступлении по своей территории тоже минусов хватало. Как бы не хуже вышло. Ну и? С середины тридцатых готовить пехоту по самурайским рецептам?

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1483
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 17:29. Заголовок: Древогрыз пишет: Ка..


Древогрыз пишет:

 цитата:
Как бы не хуже вышло.


Хуже бы не вышло, вышло бы лучше. В моей книге есть соответствующая альтернатива.


 цитата:
Ну и? С середины тридцатых готовить пехоту по самурайским рецептам?


Нет. Но если уж так получилось - стали "такой страной как Польша", то выбираем между:

1. "Шэф, усе пропало, гипс сняли, заворачиваемся в белую простыню и ползем на кладбище" (с)

2. Действиями "как доктор прописал". А доктор прописывает в данном случае готовить тыловой рубеж, занимать его войсками второго эшелона, а войскам прикрытия отходить на этот рубеж, прикрываясь контрударами мехкорпусов.

Спасибо: 0 
Профиль
СМ1



Пост N: 8104
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 18:00. Заголовок: ВладиславС пишет: У..


ВладиславС пишет:

 цитата:
У любого агитатора должно быть как минимум 90% правды, иначе ему не будут верить.


У агитатора может быть и 100% правды. Только эта правда будет однобокой. Из кучи фактов выбираются нужные и верстаются в тему. Ненужные отбрасываются, нужные раздуваются до небес. Главное в пропаганде акцент.

Спасибо: 0 
Профиль
Древогрыз



Пост N: 712
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 18:54. Заголовок: ВладиславС пишет: В..


ВладиславС пишет:

 цитата:
В моей книге есть соответствующая альтернатива.


Что за книга?
СМ1 пишет:

 цитата:
У агитатора может быть и 100% правды. Только эта правда будет однобокой. Из кучи фактов выбираются нужные и верстаются в тему. Ненужные отбрасываются, нужные раздуваются до небес. Главное в пропаганде акцент.


Клин клином вышибают.
ВладиславС пишет:

 цитата:
Хуже бы не вышло, вышло бы лучше.


Хм. Никогда не бывает так плохо чтобы не могло быть еще хуже.


Спасибо: 0 
Профиль
Madmax1975



Пост N: 2272
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 19:40. Заголовок: ВладиславС пишет: В..


ВладиславС пишет:

 цитата:
В мае 1941 советское руководство было еще далеко до отчаяния.

В массе - возможно. Но понимающему человеку за голову хвататься давно было пора.

ВладиславС пишет:

 цитата:
На это и обращает внимание Василевский.

Агрессия дает преимущества. Но из этого никак не следует, что побеждает всегда агрессор. Плюсы агрессивности можно нейтрализовать. В конкретной ситуации 1941 это было сделать на порядок сложнее, чем в норме. Но это не повод вслед за Сталиным называть причиной побед Германии тот факт, что она напала.

ВладиславС пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что Перл Харбор не повлиял на боеспособность американского флота?

Того, что пасся возле Австралии - однозначно нет.

ВладиславС пишет:

 цитата:
У любого агитатора должно быть как минимум 90% правды, иначе ему не будут верить.

А я не говорил, что Исаев - хороший агитатор.



Спасибо: 0 
Профиль
Madmax1975



Пост N: 2273
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 19:42. Заголовок: ВладиславС пишет: г..


ВладиславС пишет:

 цитата:
готовить тыловой рубеж, занимать его войсками второго эшелона, а войскам прикрытия отходить на этот рубеж, прикрываясь контрударами мехкорпусов.

Паника и растерянность. Эта парочка сводит на нет все усилия медицины.

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Пост N: 989
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 04:51. Заголовок: Madmax1975 пишет: 1..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
1. "Стратегия" написана позже.


Красильников тоже писал позже.
Madmax1975 пишет:

 цитата:
2. Маневренность нападающего выросла. А маневренность обороняющегося осталась прежней? Слонопотам будет смотреть в небо?


Дело не в небе, а в скорости реакции. Практически всегда при ведении оборонительной операции стремятся выявить направление удара (-ов) противника и сконцентрировать там максимум войск заранее.


Спасибо: 0 
Профиль
абв



Пост N: 903
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 09:37. Заголовок: Madmax1975 пишет: м..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
мы-то немцев в развертывании вовсе не опережали. Потому он и смирился столь легко с отказом Сталина стать агрессором.


Как это не опережали, когда опережали, притом наголову. В ноябре 1939 РККА имела 114 див. на Западе, у немцев 9 див. 1.5.1941 у нас 178 див, у немцев 72.(Данные нем. разведки). В ноябре 1939 у нас больше войск, чем у немцев в мае 1941. Имея почти тройное численное превосходство можно атаковать 1.5. 1941 или в апреле- в связи с событиями на Балканах.

Спасибо: 0 
Профиль
Удафф



Пост N: 3182

Замечания: За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 10:11. Заголовок: абв пишет: Имея поч..


абв пишет:

 цитата:
Имея почти тройное численное превосходство можно атаковать 1.5. 1941 или в апреле- в связи с событиями на Балканах.



Предлагаете залезть в польский мешок и получить весну 1915, только с танками?

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1485
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 10:17. Заголовок: Древогрыз пишет: Чт..


Древогрыз пишет:

 цитата:
Что за книга?


Обсуждение здесь:
http://militera.borda.ru/?1-5-120-00000891-000-0-0-1282892903
Ссылка на переиздание:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5381112/


 цитата:
Хм. Никогда не бывает так плохо чтобы не могло быть еще хуже.


У меня такое впечатление, что хуже уже быть не могло.

Объясню.
Если бы войска вообще не начинали выдвигаться к границе, на границе было бы разгромлено меньшее количество войск, соответственно, больше войск осталось бы для обороны рубежа Днепра, и немцы были бы остановлены на Днепре.
Если бы войска успели сосредоточится на границе, то они они сумели бы остановить Вермахт уже на границе.
Реальность на 22 июня 1941 - это худший вариант.

Плюс трудно придумать более неразумных действий, чем 18-23 июня (18 июня берется как дата, когда уже стало понятно, что "что-то будет"):
1. Планы прикрытия в действие до войны не введены, войска в боеготовность не приведены.
2. Мобилизация до войны не объявлена (хотя бы в виде БУС).
3. Запрет поддаваться на провокации.
4. Директива № 3.

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1486
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 10:25. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
Паника и растерянность. Эта парочка сводит на нет все усилия медицины.


Не было паники в первые дни. Если Вы считаете по-другому, то присоединяйтесь к коллеге Jugin, приводите примеры.

Растерянность тут вообще не причем, она проходит в течение нескольких часов.
Да и возникала она оттого, что младшие (да и не только младшие) командиры были поставлены в тупик - еще нужно "не поддаваться на провокации" или уже можно "отражать внезапное нападение".

Если бы не было самоубийственных "контрнаступлений", а с первого дня был планомерный отход, то паника и не появилась бы.

Спасибо: 0 
Профиль
абв



Пост N: 904
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 10:35. Заголовок: Удафф пишет: Предла..


Удафф пишет:

 цитата:
Предлагаете залезть в польский мешок и получить весну 1915, только с танками?


В 1915 не было тройного численного преимущества+ внезапного удара. И 1941 в 10 раз пострашнее 1915.
240-250 сов. див(нем. разведка считала 178) могут быстро разбить 60-70 нем. див., потом можно 2-й эшелон немцев- еще 80 див. разгромить. После 1-го месяца войны формируется еще 42 СД( по плану, фактически еще больше)+ 30 див. с ДВ, Кавказа и т.д. Т.е. больше 300 див. атакует. Югославы с греками ок. 50 див. имеют.

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1487
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 10:40. Заголовок: абв пишет: 240-250 ..


абв пишет:

 цитата:
240-250 сов. див(нем. разведка считала 178) могут быстро разбить 60-70 нем. див., потом можно 2-й эшелон немцев- еще 80 див. разгромить.



В реальности именно так Вермахт и разгромил Красную Армию - по частям.

Единственный вопрос - как наступать в весеннюю распутицу.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 1315
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 11:13. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Не было паники в первые дни. Если Вы считаете по-другому, то присоединяйтесь к коллеге Jugin, приводите примеры.


На ркка.ру привели материалы допроса одного полковника из 27-й сд. так там вполне паника и растерянность, части дивизии самостоятельно пустились в бега, вместо выдвижения к границе. Штаб разбежался после бомбежки.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 1316
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 11:19. Заголовок: абв пишет: В 1915 н..


абв пишет:

 цитата:
В 1915 не было тройного численного преимущества+ внезапного удара. И 1941 в 10 раз пострашнее 1915.
240-250 сов. див(нем. разведка считала 178) могут быстро разбить 60-70 нем. див., потом можно 2-й эшелон немцев- еще 80 див. разгромить. После 1-го месяца войны формируется еще 42 СД( по плану, фактически еще больше)+ 30 див. с ДВ, Кавказа и т.д. Т.е. больше 300 див. атакует. Югославы с греками ок. 50 див. имеют.


Ну это если немцы бездумно бросятся атаковать советские войска. В реальности им ни кто не запрещает отходить на Вислу и в Восточную Пруссию, дожидаясь подхода резервов. А там классический удар из Восточной Пруссии по флангу Западного фронта и ...

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1488
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 11:47. Заголовок: marat пишет: На ркк..


marat пишет:

 цитата:
На ркка.ру привели материалы допроса одного полковника из 27-й сд


Не нашел. Можете дать поточнее цитату?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 1317
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 12:57. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Не нашел. Можете дать поточнее цитату?


Допрос полковника Гогоберидзе, зам . командира 27 сд. автор поста stern от 05.10.2011 г

 цитата:
Г. подтвердил что 22.06 лично присутвовал на КП дивизии в Суховолье, откуда можно было хорошо наблюдать налет люфтваффе. Штаб дивизии и ее командир полностью потеряли голову (дословно). Связи с командованием корпуса не было. Смятение/замешательство в штабе дивизии продолжалось неск. часов. Командир дивизии не отдавал приказов ни своему штабу, ни подчиненым полкам.

В свою очередь командиры полков вовсе не действовали по предписаниям в случ. тревоги (планы прикрытия ?) по которым они должны были занять определенные участки на границе. Вместо етого полки выступили в юго-восточном направлении, в отступление.

В результате чего ком. дивизии потерял (дословно ) стр. ПОлки 239 и 132 и ГАП-75. От этих полков командир див. больше вообще не получал никаких известий. Ему удалось только сформировать боевую группу из СП 345 и ЛАП- 53. Группа заняла оборону у Штабина. Но когда люфтваффе атаковали позиции у Штабина, комдив оттянул группу еще назад до Клинкин(а). С корпусом связи по прежнему не было.

В результате комбинированного удара самолетов и танков ( Штуг-ов) на эту позицию, основная часть солдатов и офицеров оставило свои позиции и укрылась в близлежащих лесах.
Когда и штаб дивизии подвегся сильной бомбардировке комдив вместе со частью штаба бросили свои позиции. Г. находился поначалу вместе с другими офицерами. КОгда он решил что дело проиграно он тоже покинул КП дивизии и пошел по дороге на Минск.

ПО етой дороге уже двигались немецкие колонны. Без противодействия со стороны немцев Г. дошел до Столбцов, где явился в комендатуру с целью сдаться. Комендант его не принял/не пленил, а направил его дальше в МИнск с указаниям явиться там к нем. военным властям. ПО его мнению 27 сд полностью небоепособна.

Г. грузин, 44 года. Во время русской революции 17 г был в кадетском корпусе в Одессе выпускник (?) После роспуска корпуса Г. был у своих родственников в Грузии.

После образования грузинской республики Г. вступил в грузинскую армию офицером. После включения Грузии в состав СССР Г. автоматически оказался в КА. До 37 грузинская армия была автономной, служебный язык- грузинский.

После аферы с Тухачевским в 1937 и одновремнной попытки грузинского нацоналистического путча, автономия армии была ликвидирована, а грузинские солдаты/офицеры вошли в состав советских подразделений.

Г. проуводит очень допропорядочное впечатление, а его жена урожденная грузинка и не говорит по русски. Пару предложений пропущу.. в конце Г. высказал желание вернуться в Грузию после ее освобождения вермахтом.

Вот такой протокол, казалось бы он почти начал сотрудничать, но конец ужасный. Он умер в лагере от голода.


оригиналы на немецком:
http://imageshack.us/photo/my-images/135/oberstgogoberidze.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/827/oberstgogo.jpg/

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1489
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 14:01. Заголовок: marat пишет: Смятен..


marat пишет:

 цитата:
Смятение/замешательство в штабе дивизии продолжалось неск. часов. Командир дивизии не отдавал приказов ни своему штабу, ни подчиненым полкам.


Не отвечал на провокации?


 цитата:
В свою очередь командиры полков вовсе не действовали по предписаниям в случ. тревоги (планы прикрытия ?) по которым они должны были занять определенные участки на границе. Вместо етого полки выступили в юго-восточном направлении, в отступление.


Позиции на границе были уже заняты немцами? Решили отойти и занять рубеж по р. Бебжа (что в итоге и произошло)?


 цитата:
В результате чего ком. дивизии потерял (дословно ) стр. ПОлки 239 и 132 и ГАП-75. От этих полков командир див. больше вообще не получал никаких известий.


... т.е. про них ничего не знаем.


 цитата:
Ему удалось только сформировать боевую группу из СП 345 и ЛАП- 53. Группа заняла оборону у Штабина.


... т.е. те, про которых знаем, оборону заняли.


 цитата:
Когда и штаб дивизии подвегся сильной бомбардировке комдив вместе со частью штаба бросили свои позиции. Г. находился поначалу вместе с другими офицерами. КОгда он решил что дело проиграно он тоже покинул КП дивизии и пошел по дороге на Минск.

ПО етой дороге уже двигались немецкие колонны.


Ну и когда это было? Когда по дороге Белосток - Минск начали двигаться немецкие колонны?


 цитата:
ПО его мнению 27 сд полностью небоепособна.


К этому времени (см. предыдущий абзац) уже очевидно да.

На всякий случай:

 цитата:
4-й стрелковый корпус – 27-я стрелковая дивизия, по данным делегата связи, до 12.00 23.6.41 г. вела бои с пехотой противника на рубеже Сидра, Янув, имея до 40 % потерь.


http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2432&Itemid=66

Этот рубеж примерно на 20 км. юго-восточнее Штабина (где два полка дивизии оборонялись 22 июня, см. выше).
Т.е. не все "разбежались и укрылись в близлежащих лесах"


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Пост N: 1319
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 15:46. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..


ВладиславС пишет:

 цитата:
Не отвечал на провокации?


Эээ, проблему с прочитанным? Там написано - не отдавал приказы, т.е. вообще никаких - ни огонь открыть, ни запрета на открытие огня.
ВладиславС пишет:

 цитата:
Позиции на границе были уже заняты немцами? Решили отойти и занять рубеж по р. Бебжа (что в итоге и произошло)?


Как они об этом узнали, если шли в противоположном направлении?
ВладиславС пишет:

 цитата:
... т.е. про них ничего не знаем.


Как же о них что-либо узнаешь, если они приказ не выполнили и пошли по своим делам(вместо прикрытия занимать оборону на реке Бебж)?
ВладиславС пишет:

 цитата:
. т.е. те, про которых знаем, оборону заняли.


Заняли, но не там, где надо и не силами всей дивизии.
ВладиславС пишет:

 цитата:
Ну и когда это было? Когда по дороге Белосток - Минск начали двигаться немецкие колонны?


Ммм, Августов у дороги Минск-Белосток находится? Не знал.
ВладиславС пишет:

 цитата:
К этому времени (см. предыдущий абзац) уже очевидно да.


Если забыли, то тезис был про наличие паники и растерянности на 22.06.1941 г. Вот так.

Спасибо: 0 
Профиль
ВладиславС



Пост N: 1491
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 16:29. Заголовок: marat пишет: Эээ, п..


marat пишет:

 цитата:
Эээ, проблему с прочитанным? Там написано - не отдавал приказы, т.е. вообще никаких - ни огонь открыть, ни запрета на открытие огня.


Не решался отдать приказ на открытие огня, т.к. боялся быть обвиненным в ответе на провокации.
Не решался отдать приказ на запрет на открытие огня, т.к. боялся быть обвиненным в том, что не встретил огнем внезапный удар немцев.

Так пойдет?

Кстати говоря, нашел еще одни воспоминания, которые, как бы так сказать, несколько противоречат показаниям Гогоберидзе на допросе. Хотя во многом сходятся.
Текст ниже, основное, на мой взгляд, я выделил

Скрытый текст


http://www.poisk.slonim.org/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=46

Немного другая картина складывается, не правда ли ?

Оперсводка штаба ЗапОВО эти воспоминания, в общем, подтверждает:

 цитата:
27-я стрелковая дивизия на 13 часов оборонялась на рубеже Августов, Граево. Более поздних данных не поступило.


http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2355&Itemid=99999999

Так что это... того... какой-то странный этот ваш Гогоберидзе

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Пост N: 781
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 18:10. Заголовок: 2 ВладиславС


ВладиславС пишет:

 цитата:
"Подводные лодки в степях Украины"


Исаев много буков потратил на то, что до Рождества зима была мягкой...
Эх, Ваша беда в том - что (по сравнению с...) Вы - честный...
Противопульное бронирование танков не помешало им выполнить приказ...
Замечу, что про артиллерию и авиацию Вы промолчали...
Про Ханко за мной должок, мой старичок не хочет кушать новые версии Word'а. Так что не надейтесь...


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Пост N: 782
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 18:19. Заголовок: 2 ВладиславС


ВладиславС пишет:

 цитата:
Если Исаев что-то написал, то это по определению неверно


Нет, не так. Во-первых, он заставляет что-то искать. Спасибо за это.
Во-вторых, даже его бессистемные и мутные справочники (я не могу назвать их монографиями) дают много информации. Это плюс.
В-третьих, он очень умен и умеет защищать свои позиции.
В-четвертых: ненавижу, когда человека травят за место его рождения.
И к месту тоже отношусь нейтрально.
Все остальное он зарабатывает себе сам.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Пост N: 783
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 18:29. Заголовок: 2 ВладиславС


ВладиславС пишет:

 цитата:
В 1941-1942 японское командование владело инициативой.


Что в этом с военной точки зрения плохого? И они не на курятник напали.
Это им доказали через полгода. А еще через полгода при Гуадалканале японцы тоже доказали, что они - не индейки. Умный Ямамото сразу сказал, что за полгода он ручается. Дальше - ответственность политиков.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Пост N: 784
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 18:32. Заголовок: 2 Madmax1975


Madmax1975 пишет:

 цитата:
У него, как и у всякого агитатора, 2*2 равно то 4, то X в зависимости от потребности момента.



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет