Отправлено: 18.12.10 18:38. Заголовок: Мог ли Гитлер победить Сталина

Мог ли Гитлер победить Сталина. Доводы ЗА и ПРОТИВ. Цифры, факты, дальнейший ход событий.

 Отправлено: 18.12.10 18:44. Заголовок: Гитлер Сталина побед..

Гитлер Сталина победить мог. Один на один. А Германия СССР вряд ли.

 Отправлено: 18.12.10 18:48. Заголовок: Не люблю коммунистов..

Не люблю коммунистов; но тут Энциклопу - гуд!
Хотя, конечно, по существу Энциклоп абсолютно неправ - "один на один" Германия ставит СССР в положение "раком" и сношает его во все дырки.

 Отправлено: 18.12.10 21:38. Заголовок: Диоген пишет: "..

Диоген пишет:

цитата:

"один на один" Германия ставит СССР в положение "раком" и сношает его во все дырки.

С чего бы это? Германия же тоже одна: без почти всей оккупированной Европы.
Речь же об один на один. [img src=/gif/smk/sm116.gif]

 Отправлено: 18.12.10 21:39. Заголовок: Диоген пишет: Не лю..

Диоген пишет:

цитата:

Не люблю коммунистов; но тут Энциклопу - гуд!

Можете их любить или не любить, но за пределами форума. Это, во-первых. А во-вторых, я не коммунист и ни когда им не был. В-третьих, вы утомили уже своими извращенно-сексуальными аналогиями.

 Отправлено: 18.12.10 21:39. Заголовок: Мнение главных

Мнение главных действ. лиц.28.6.1941 ИВС - Ленин оставил нам пролетарское государство, а мы его просрали. 3.7.1941 АГ -Я все время стараюсь поставить себя на место противника. Войну он уже проиграл. Как хорошо ,что нам удалось уничтожить танки и авиацию противника в самом начале войны. АГ и ИВС согласны в оценке обстановки (независимо друг от друга).4.7.1941 Гальдер - Не будет преувеличением сказать, что война выиграна в течении 14 дней.

 Отправлено: 18.12.10 21:41. Заголовок: гость пишет: Не буд..

гость пишет:

цитата:

Не будет преувеличением сказать, что война выиграна в течении 14 дней.

Да Вы что!
А 9 мая 1945 года это фуфел выходит?

 Отправлено: 18.12.10 21:51. Заголовок: RVK пишет: А 9 мая ..

RVK пишет:

цитата:

А 9 мая 1945 года это фуфел выходит?

Выходит, что 9 мая - день победы коалиции, а не единоличной победы СССР.

 Отправлено: 18.12.10 21:54. Заголовок: Диоген пишет: "..

Диоген пишет:

цитата:

"один на один" Германия ставит СССР в положение "раком" и сношает его во все дырки.

Или воспроизводится китайский вариант.

 Отправлено: 18.12.10 21:58. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Выходит, что 9 мая - день победы коалиции, а не единоличной победы СССР.

О как интересно!
Так к 22 июню прибавляем 14 дней (так написал гость), получаем 5 июля - день якобы проигрыша СССР.
Вопрос: какая коалиция воевала с Германием с 5 июля 1941 года вместе с СССР, не была в состоянии войны, а реально вела боевые действия?

 Отправлено: 18.12.10 22:00. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Или воспроизводится китайский вариант.

Вы о варианте распада власти в СССР и вяло текущей войны?

 Отправлено: 18.12.10 22:44. Заголовок: гость пишет: 4.7.19..

гость пишет:

цитата:

4.7.1941 Гальдер - Не будет преувеличением сказать, что война выиграна в течении 14 дней.

Ма-а-а-ленькая такая Румыния. Ну и фих с ней.
Война и так выиграна за 14 дней. Без румынской нефти, без наступления с территории Румынии. Да и Венгрии тоже.
Только из Польши и Пруссии.
Да, кстати, финики тоже сидят на попе ровно.
Тут можно и за 4 дня управиться.

 Отправлено: 18.12.10 22:46. Заголовок: Хэлдир А при чём тут..

Хэлдир А при чём тут Польша? Речь про один на один же!

 Отправлено: 19.12.10 00:13. Заголовок: RVK пишет: Хэлдир А..

RVK пишет:

цитата:

Хэлдир А при чём тут Польша? Речь про один на один же!

Я не про Польшу как государство, а про территорию. С которой можно было бы вести наступление.

 Отправлено: 19.12.10 01:15. Заголовок: RVK пишет: какая ко..

RVK пишет:

цитата:

какая коалиция воевала с Германием с 5 июля 1941 года вместе с СССР, не была в состоянии войны, а реально вела боевые действия?

Та самая, что войну выиграла. Антигитлеровская. А что?

RVK пишет:

цитата:

Вы о варианте распада власти в СССР и вяло текущей войны?

В Китае власти распадаться не пришлось - ее там и без войны особо не было. А вот вялотекущая и бесконечная - это да.

RVK пишет:

цитата:

А при чём тут Польша? Речь про один на один же!

Вы поляков уже в союзники немцев записали? Ачуметь. И после этого народ удивляется - а чего это нас в мире не любят?

 Отправлено: 19.12.10 01:17. Заголовок: Хэлдир пишет: финик..

Хэлдир пишет:

цитата:

финики

Так вот кто сыграл решающую роль во второй мировой. А я-то все никак сообразить не мог...

 Отправлено: 19.12.10 01:46. Заголовок: RVK пишет: Так к 22..

RVK пишет:

цитата:

Так к 22 июню прибавляем 14 дней (так написал гость), получаем 5 июля - день якобы проигрыша СССР.

А с чего это мы "так прибавляем"? Зачем нужны эти бессмысленные прибавления дней?

 Отправлено: 19.12.10 01:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так вот кто сыграл решающую роль во второй мировой.

А вот это пофиг веники - кто чего сыграл. Сказано: один-на-один. Так что все прочие - в аут. Двое дерутся, третий не лезет...
Вот с этих позиций и смотрим...

 Отправлено: 19.12.10 06:52. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ил..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Или воспроизводится китайский вариант.

Вряд ли. РККА, конечно, непобедимая и легендарная, но пулемет без патронов может стрелять только в анекдоте про комиссара. А в реальности пулеметы без патронов и пушки без снарядов не стреляют. А порохов-то в 42-м у СССР уже и нету, увы...

 Отправлено: 19.12.10 06:55. Заголовок: Хэлдир пишет: Да, кс..

Хэлдир пишет:

цитата:

Да, кстати, финики тоже сидят на попе ровно.

А что делают в это время свиньи иваны?

 Отправлено: 19.12.10 07:06. Заголовок: RVK пишет: С чего бы..

RVK пишет:

цитата:

С чего бы это? Германия же тоже одна: без почти всей оккупированной Европы. Речь же об один на один

Я именно про "один на один".
В 1938-м Германия еще всю Европу не оккупировала? Нет. Смотрим на промышленный потенциал СССР и Германии в 1938-м году:
СССР - 152 попугая
Германия - 214 попугаев
(за 100 попугаев принят британский промышленный потенциал 1900 года. Данные взяты из книги Э.Ди Нольфо. История международных отношений. 1918-1999. В свою очередь, Ди Нольфо ссылается на Kennedy P. The Rise and Fall of the Great Powers. P. 201.)
Я считаю, что в 1941-м соотношение промышленным потенциалов будет таким же, если не более худшим для СССР. Следовательно, в войне на истощение "один на один" СССР победа не светит.
Можете еще посмотреть добычу угля, выплавку чугуна и стали и производство электроэнергии в Германии и СССР на 1941 год, но картина от этого радужнее не станет.

 Отправлено: 19.12.10 09:10. Заголовок: Диоген пишет: в реа..

Диоген пишет:

цитата:

в реальности пулеметы без патронов и пушки без снарядов не стреляют. А порохов-то в 42-м у СССР уже и нету, увы...

Секундочку, а кто отменил торговлю с Америкой? Ленд-лиз в топку, но золота на Колыме много.

Диоген пишет:

цитата:

А что делают в это время свиньи иваны?

Непонятная фраза.

 Отправлено: 19.12.10 09:12. Заголовок: Хэлдир пишет: Вот с..

Хэлдир пишет:

цитата:

Вот с этих позиций и смотрим...

Смотрим именно с них. И видим, что не меняется практически ничего. Финики с румынами и прочими шведами - начхать на них сто раз. Ничтожно малые величины.

 Отправлено: 19.12.10 10:16. Заголовок: Madmax1975 пишет: Се..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Секундочку, а кто отменил торговлю с Америкой? Ленд-лиз в топку, но золота на Колыме много.

Ну если СССР русские свиньи могут торговать с Америкой, то и Гитлеру не возбраняется, верно? Тогда я СССРу русским свиньям вообще не завидую.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Непонятная фраза.

Я не люблю, когда финнов называют "финиками", поляков - "пшеками", грузин - "грызунами" и так далее - сразу вспоминаю, что и русских называют "свиньями иванами". Видимо, Хэлдиру и Madmax1975у такое обращение к русским нравится.

 Отправлено: 19.12.10 10:36. Заголовок: Диоген пишет: Я не ..

Диоген пишет:

цитата:

Я не люблю, когда финнов называют "финиками", поляков - "пшеками", грузин - "грызунами" и так далее - сразу вспоминаю, что и русских называют "свиньями иванами". Видимо, Хэлдиру и Madmax1975у такое обращение к русским нравится.

Начало правильное. Можно сказать уели. Но вот продолжение...
Неужели Вы из тех, кто увидев на улице кучку дерьма, тут же присаживается, чтобы положить рядом такую же свою?

 Отправлено: 19.12.10 10:42. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ф..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Финики с румынами и прочими шведами - начхать на них сто раз. Ничтожно малые величины.

1. Ничтожно малые или нет - надо еще посмотреть. Заявить можно все что угодно. Эдак я объявлю всю Германию ничтожно малой величиной и засчитаю победу СССР.
2. Эти ничтожно малые величины помимо всего прочего обладали территорией, с которой можно было вести военные действия. А на это уже не начхать. Еще раз - каковы перспективы Германии при ведении войны только с территории Польши и Пруссии?
3. Румынская нефть - она какая величина?

 Отправлено: 19.12.10 10:43. Заголовок: Хэлдир пишет: Начало..

Хэлдир пишет:

цитата:

Начало правильное. Можно сказать уели. Но вот продолжение...

Уберите из своих сообщений "фиников", и Вы приятно удивитесь...

 Отправлено: 19.12.10 11:24. Заголовок: Уважаемый Madmax1975

Уважаемый Madmax1975.22.6.1941 из 190 див АГ-37 союзники. Ноябрь 1942-266(72 союзн). В ноябре 1941 на Москву наступало 50 герм. див-й. Не дошли 20 км. Вульгарно передергиваем.35 союзн. див из нояб. 1942 в 1941. Вопрос -а 50г+35союзн. див дошли бы али как? Абсолютно не понятно зачем оставлять АГ и ИВС один на один. В РИ Адольф собрал союзников, а Иосиф профукал 100 франц.,40 поль.,30югослав,20 бельг,15 греч,10голланд.,7 норвеж див-й. Всего 222 див. ВЕСЕЛО. В АИ все должно быть как в РИ, кроме 2-3 ключевых моментов , чтобы не запутывать ситуацию. Спорные моменты желательно трактовать в пользу АИ, чтобы увидеть масимальное отличие от РИ.
Уважаемые Хэлдир и RVK. Я всего лишь цитировал Гальдера о победе за 14 дней.

 Отправлено: 19.12.10 11:33. Заголовок: гость пишет: Абсолют..

гость пишет:

цитата:

Абсолютно не понятно зачем оставлять АГ и ИВС один на один.

Тогда какой вообще смысл в такой "альтернативе"? И так поятно, что Германия с союзниками проигрывает антигитлеровской коалиции в любом случае.

Опять берем того же Ди Нольфо, и смотрим военный потенциал крупнейших держав в WWII (мировой военный аотенциал - 100%):
США - 41,7
СССР - 14,0
Великобритания - 10,2
Итого - 65,9

Германия - 14,4
Франция - 4,2 (считаем, что вся помышленность Франции работает на Германию)
Япония - 3,5
Италия - 2,5
Итого - 24,6

Риторический вопрос - сколько шансов у Германии с союзниками победить в войне на истощение страны антигитлеровской коалиции?
Правильный ответ - ни одного.

 Отправлено: 19.12.10 11:46. Заголовок: Диоген пишет: Убери..

Диоген пишет:

цитата:

Уберите из своих сообщений "фиников",

В отличие от Вас я не считаю слово "финики" обидным. Так же как и кацап и хохол.
Вас не возмущают имена Саша, Нюра, Слава? Это ж страшно обидно - ведь положено Александр, Анна, Вячеслав. И - только так, иначе - свинья и сволочь в ответку.

 Отправлено: 19.12.10 11:51. Заголовок: гость пишет: Мог ли..

гость пишет:

цитата:

Мог ли Гитлер победить Сталина.

гость пишет:

цитата:

Абсолютно не понятно зачем оставлять АГ и ИВС один на один.

Абсолютно непонятно - зачем противопоставлять именно Гитлера и Сталина, а затем требовать, чтобы их не упоминать отдельно? Вы уж определитесь с терминами.

 Отправлено: 19.12.10 11:54. Заголовок: Хэлдир пишет: В отли..

Хэлдир пишет:

цитата:

В отличие от Вас я не считаю слово "финики" обидным. Так же как и кацап и хохол.

Тогда почему Хэлдир возмутился в этой же ветке несколько ранее? Я тоже не считаю слова "русская свинья" обидными для русских. Это так, ласково-уменьшительная форма обращения, вроде "Саша", "Нюра", "Слава".

 Отправлено: 19.12.10 12:57. Заголовок: Диоген пишет: Ну ес..

Диоген пишет:

цитата:

Ну если ... русские ... могут торговать с Америкой, то и Гитлеру не возбраняется, верно?

Купить-то он купит, да кто ж ему продаст? :-)

Диоген пишет:

цитата:

сразу вспоминаю, что и русских называют "свиньями иванами".

Причем, что характерно, их называют так безотносительно того, что они пишут на форумах или как ведут себя в реальности. Стоит ли уподобляться?

Диоген пишет:

цитата:

Видимо, Хэлдиру и Madmax1975у такое обращение к русским нравится.

Категорически нет. Но если применительно к тупым финикам иноземцам такое еще можно хотя бы объяснить, то те же слова в устах русского - они втройне неуместны. Это не критика и не самокритика, а черт знает что.

Кстати, непонятное место Вы так и не прояснили. Что значит Ваш вопрос? Он про русских, это понятно. Остальное пока не очень.

 Отправлено: 19.12.10 13:04. Заголовок: Хэлдир пишет: Ничто..

Хэлдир пишет:

цитата:

Ничтожно малые или нет - надо еще посмотреть.

Состав сил сторон известен, зачем специально смотреть?

Хэлдир пишет:

цитата:

Заявить можно все что угодно.

Это да.

Хэлдир пишет:

цитата:

Эдак я объявлю всю Германию ничтожно малой величиной и засчитаю победу СССР

Имеете право выдвигать любые версии.

Хэлдир пишет:

цитата:

каковы перспективы Германии при ведении войны только с территории Польши и Пруссии?

Самые блестящие. Плюс меньше соблазна пускаться во все тяжкие и пытаться сокрушить колосса по-быстрому. Нормальная война на две летние кампании - и дело в шляпе.

Хэлдир пишет:

цитата:

Румынская нефть - она какая величина?

Румынскую нефть немцы не с боем брали.

 Отправлено: 19.12.10 13:07. Заголовок: гость пишет: Вопрос..

гость пишет:

цитата:

Вопрос -а 50г+35союзн. див дошли бы али как?

Ответ: не дошли бы. Союзники немцев годились партизан гонять и то не всегда.

 Отправлено: 19.12.10 13:58. Заголовок: Madmax1975 пишет: Р..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Румынскую нефть немцы не с боем брали.

А "Харрикейны", "Валентайны" и высокооктановый бензин мы в каких сражениях отвоевали?

 Отправлено: 19.12.10 14:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Состав сил сторон известен, зачем специально смотреть?

А и в самом деле: 1/4 - это ведь действительно ничтожная величина.

 Отправлено: 19.12.10 15:20. Заголовок: Уважаемый Хэлдир

Уважаемый Хэлдир. Название темы можно скорректировать.Например -могла ли Германия и ее союзники победить СССР. Смысл тот же. И я не требую, а предлагаю.
Уважаемый Диоген. Ди Нольфо не знаю. Италию считаю слабее,чем ДН. Япония произвела в 1942 стали и электрич-ва, как СССР. В 1944 СССР и Германия произвели по 40 тыс. сам., а Япония 28, Англия 26. Так что Яп=Анг и =65% СССР и Герм. В АИ все может быть, но мощь США не спасла Париж в 1940, спасла бы она Москву и Питер в 1941 неизвестно. Подискутируем. И 1941-это блицкриг, а не война на истощение. ВМФ Оси больше Англии, а армии Оси больше РККА. Скучно Жить без США. А ПХарбора в АИ может и не быть. А Зеелеве -наоборот. И 10% Англии пойдут в Ось(ДиНольфо). Спитфайры и Москито атакуют РККА. Подлые английские фашисты на Матильдах атакуют Бородино, франц. легион помогает.(ф.легион -ЭТО РИ). В случае успеха ЗЛеве и Барб-ы против США будет 60% ДиНольфо.

 Отправлено: 19.12.10 15:35. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ку..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Купить-то он купит, да кто ж ему продаст? :-)

Гитлеру не продадут? Так и СССРу не продадут. СССРу продадут? Так и Гитлеру продадут.

 Отправлено: 19.12.10 15:43. Заголовок: гость пишет: Уважае..

гость пишет:

цитата:

Уважаемый Хэлдир. Название темы можно скорректировать.Например -могла ли Германия и ее союзники победить СССР. Смысл тот же.

Можно. Но сразу возникает вопрос (уточняющий) - СССР тоже с союзниками или без оных?

 Отправлено: 19.12.10 15:46. Заголовок: гость пишет: В АИ вс..

гость пишет:

цитата:

В АИ все может быть

Поэтому такая АИ и не АИ вовсе, а ненаучная фантастика.

Я ситуацию вижу так:
- либо Вы рассматриваете СССР и Третий рейх "один на один", без союзников, но с возможностью торговать с кем угодно, пока есть деньги или товары. В этом случае СССРу ничего не светит - Германия имеет его, как сексуальный маньяк уличную шлюху, в две летних кампании;
- либо Вы рассматриваете Третий рейх с союзниками против антигитлеровской коалиции. В этом случае даже с гипотетической потерей Москвы и Питера СССР не рушится, Восточный фронт не исчезает, Германия получает войну на истощение, и уже ее союзники имеют во все дырки, которые только находят.

Чтобы:
- США не вмешались во Вторую мировую, Вам нужно предложить другой способ уберечь экономику США от надвигающегося кризиса. Сумеете предложить такой вариант - Нобелевскя премия по экономике Вам обеспечена.
- не случился Перл-Харбор, Вам нужно предложить Японии разведанные сырьевые русурсы на территории СССР, сопоставимые с ресурсами Юго-Восточной Азии.
Не сумеете предложить правдоподобный вариант альтернативного развития событий - Ваша альтернативка превращается в дурную ненаучную фантастику.