Автор | Сообщение |
Удафф
|
| |
Пост N: 3220
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.11.11 10:51. Заголовок: Брест-2
Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война. Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:28. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | и Гибралтар, и Суэц - чужие. И никогда не будут нашими. |
| Гибралт. пролив контролировала респ. Испания- как бы друг СССР в 1936. Суэц был у Египта- как бы друга СССР в 1966.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:34. Заголовок: абв пишет: Фадеев с..
абв пишет: цитата: | Фадеев свою концепцию когда выдвинул? |
| В 70-х.Чуток позже деяний Дибича. Фаддеев
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:36. Заголовок: абв пишет: До 1893..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:40. Заголовок: абв пишет: А если б..
абв пишет: цитата: | А если бы разгромил французов, то наверно и на востоке больше бы захватил. |
| См. Поход Наполеона 1812.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:43. Заголовок: SVH пишет: Простите..
SVH пишет: цитата: | Простите, не могу согласиться с Вашим определением "до логического конца", ибо логики не усматриваю. |
| Не согласиться Вы имеете полное и безусловное право, а насчёт логики всё чин-чинарём. Курилы отвоёваны у Японии, Кенигсберг у Пруссии. А ЗАЧЕМ? А вот за тем же. SVH пишет: цитата: | Ладно, допустим нам это надо.Третий Рим никак. |
| Третий Рим - это бред группы маргинальных интеллектуалов. Причины экономические - беспроблемный сбыт основного корпоративного товара. Сбыт оного - основа благосостояния подданных. SVH пишет: цитата: | И что? До него еще великий Мольтке набивал планами шкафы на все случаи жизни. И идея быстрой переброски войск по железным дорогам вовсе не Шлиффена, а Мольтке. И в любом случае все эти планы не сработали. |
| А то что договор с Францией ЕМНИП с 1892 года. Этому предшествовал раздел Китая, где немцам мало что обломилось. Да и Багдадская дорога зашла в тупик. Планы, конечно, не сработали, ибо были сорваны совместными усилиями Антанты. Простой русские лишний месяц совсем непонятно, как бы всё обернулось. SVH пишет: цитата: | Вопрос в другом: зачем России надо было в этих планах участвовать в качестве противника? |
| Объясните простенько - как можно было остаться в стороне от того, чтобы стать противником кого бы то ни было. SVH пишет: цитата: | Извольскому в 907-м удалось подписать с Англией секретный протокол по разделу Персии и с отказом от Афгана. Но ни с Францией, ни с Англией не подписано ни одного документа, где хоть что-то пишется про Константинополь. Или я не прав? |
| В 1915 году англичане и французы согласились отдать Константинополь после урегулирования англо-французских проблем в Османской империи по плану Сазонова. Конечно, можно заявить, что это филькины грамоты, т.с. протокол о намерениях, ну так и медведь был не убит. После победы над Германией и занятия русскими Константинополя и проливов разговор бы шёл ПО ФАКТУ их занятия. SVH пишет: цитата: | 1. Вильгельм I разгромил Францию в 1870.Где гегемония? 2. До этого корсиканец установил гегемонию в Европе и полез нах Москау. 3. Вполне себе фактор: нас 190 млн., германцев - 60. 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. Не все, кстати, германские вояки были прусскими юнкерами. Некоторые разделяли идеи Тирпица: |
| 1. В 1870 была только Пруссия активно пользовавшаяся помощью Англии. До гегемонии пупок слабоват. 2. Корсиканец воевал с английской континентальной шпагой. Нах Москау полез после неудачных попыток договориться. 3. "Нас" это всех вместе (Россия была метрополией и колонией одновременно). А немцев это только немцев. SVH пишет: цитата: | 4. Все планы Шлиффена-Мольтке составлялись по факту союза Россия-Франция(1893), нет союза - другие планы. |
| 4. Не было после 1904 (разрыва Бьёркских соглашений) никакого другого плана.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:44. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | И проливы. Толку с них, если и Мальта, и Италия, и Гибралтар, и Суэц - чужие. И никогда не будут нашими. |
| Именно. Кроме этого, до них еще ближе добираться, чем до Севастополя.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:51. Заголовок: абв пишет: Гибралт...
абв пишет: цитата: | Гибралт. пролив контролировала респ. Испания- как бы друг СССР в 1936. Суэц был у Египта- как бы друга СССР в 1966. |
| А ОДНОВРЕМЕННО все эти пункты когда друзья СССР (слабоватые, кстати, дружбаны - одни проиграли, другие сначала пару раз проиграли, а потом "кинули") контролировали? Никогда! Это я еще про Сапог и Сицилию забыл. Итальянцы тоже большие друзья СССР и 6-й флот из Генуи уже выгнали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:51. Заголовок: SVH пишет: Именно. ..
SVH пишет: цитата: | Именно. Кроме этого, до них еще ближе добираться, чем до Севастополя. |
| И ИЗ НИХ тоже близко. Потому и ручки у союзничков подрагивали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 17:59. Заголовок: абв пишет: Гибралт...
абв пишет: цитата: | Гибралт. пролив контролировала респ. Испания- как бы друг СССР в 1936. |
| На моём глобусе что в 1936 году, что сейчас, есть такой город на скале: Гибралтар ( англ.). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 18:03. Заголовок: СМ1 пишет: Курилы о..
СМ1 пишет: цитата: | Курилы отвоёваны у Японии, Кенигсберг у Пруссии. А ЗАЧЕМ? |
| Мое объяснение - войну начали не мы, а затраты победителя оплачивает побежденный. Вот войну начинать ради захвата Балкан или иных чужих земель вряд ли конструктивно. СМ1 пишет: цитата: | Третий Рим - это бред группы маргинальных интеллектуалов. Причины экономические - беспроблемный сбыт основного корпоративного товара. Сбыт оного - основа благосостояния подданных. |
| Так проблем прохода пароходов с хлебом никогда и не было. Как и обратно с "промышленными изделиями". Эскадру провести трудней. СМ1 пишет: цитата: | Простой русские лишний месяц совсем непонятно, как бы всё обернулось. |
| Согласен. Вопрос только, для кого обернулось.Если для Франции - это их проблемы. Вилли ехидно писал Ники про празднование юбилея Крымской компании в 1905 во Франции. Фош, кстати, посвятил всего пару абзацев русской армии. СМ1 пишет: цитата: | Объясните простенько - как можно было остаться в стороне от того, чтобы стать противником кого бы то ни было. |
| Садитесь рядком с Вилли и говорите ладком. Не знаю, как Вам, а мне концепция Тирпица с нейтральной Россией просто по душе. СМ1 пишет: цитата: | В 1915 году англичане и французы согласились отдать Константинополь после урегулирования англо-французских проблем в Османской империи по плану Сазонова. |
| Не могу найти документов. Интересно было бы почитать. Т.е., через два года войны наконец Сазонов спросил: за что пластаемся?! СМ1 пишет: цитата: | 2. Корсиканец воевал с английской континентальной шпагой. Нах Москау полез после неудачных попыток договориться. |
| Шпага не шпага, а вляпался корсиканец. цитата: | 3. "Нас" это всех вместе (Россия была метрополией и колонией одновременно). А немцев это только немцев. |
| Пока всем "пришельцам" нас хватало. Хватило бы и немцам. СМ1 пишет: цитата: | не было после 1904 (разрыва Бьёркских соглашений) никакого другого плана. |
| В 1905.И не могло быть, так как они были торпедированы окружением самодержца.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 18:18. Заголовок: Madmax1975 пишет: Но..
Madmax1975 пишет: цитата: | Но они совершенно неизбежно вытекают из предложенной Вами и царскими сановниками схемы рассуждений. |
|
Я предложил, а царские сановники утвердили... Я польщен...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 23.11.11 18:45. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | А ОДНОВРЕМЕННО все эти пункты когда друзья СССР (слабоватые, кстати, дружбаны - одни проиграли, другие сначала пару раз проиграли, а потом "кинули") контролировали? Никогда |
| То, что слабоватые- это даже неплохо, артачиться не будут. Сталин в 1936 мог подвезти в Гибр. пролив мины, артиллерию, ПЛ, ТКАТ , авиацию и т.д., приструнить англичан. СЛЕГКА. Хрущев их в 1956 тоже приструнил. Кто тогда Суэц контролировал?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.11 19:00. Заголовок: SVH пишет: См. Похо..
SVH пишет: цитата: | См. Поход Наполеона 1812. |
| См. Горлицкий прорыв 1915 и оккупация 1918 . В первую очередь рассматриваем современные примеры, а не столетней давности. Дали б тов. Ленину лишние миллионы в 1915, в 1916 победили бы без единого выстрела.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 07:08. Заголовок: абв пишет: См. Горл..
абв пишет: цитата: | См. Горлицкий прорыв 1915 и оккупация 1918 . В первую очередь рассматриваем современные примеры, а не столетней давности. Дали б тов. Ленину лишние миллионы в 1915, в 1916 победили бы без единого выстрела. |
| Хе, лучше бы дали в 1905. И не Ленину, и не Розе Люксембург, а Николаю Романову.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 09:03. Заголовок: абв пишет: Хрущев и..
абв пишет: цитата: | Хрущев их в 1956 тоже приструнил. Кто тогда Суэц контролировал? |
| Те же, кто и Хрущева контролировал. "Приструнил"... Смешно. А Венгрию почему одновременно с Суэцом начало лихорадить?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 11:14. Заголовок: SVH пишет: Мое объя..
SVH пишет: цитата: | Мое объяснение - войну начали не мы, а затраты победителя оплачивает побежденный. Вот войну начинать ради захвата Балкан или иных чужих земель вряд ли конструктивно. |
| И за Курилы "начали не мы"? SVH пишет: цитата: | Так проблем прохода пароходов с хлебом никогда и не было. Как и обратно с "промышленными изделиями". Эскадру провести трудней. |
| Проход пароходов может быть закрыт в любое время, как и "обратно с "промышленными изделиями"". Равно как и для эскадры. Опять же, при наличии складов в Константинополе уменьшается логистическое плечо. SVH пишет: цитата: | Согласен. Вопрос только, для кого обернулось.Если для Франции - это их проблемы. Вилли ехидно писал Ники про празднование юбилея Крымской компании в 1905 во Франции. Фош, кстати, посвятил всего пару абзацев русской армии. |
| Проблемы Франции в то время - это проблемы коалиции. Проблемы коалиции - проблемы России. Поломанный план в отношении Франции ломал план и в отношении России. Фош имеет право посвящать русской армии сколько угодно абзацев. Русская армия воевала за русские интересы. SVH пишет: цитата: | Садитесь рядком с Вилли и говорите ладком. Не знаю, как Вам, а мне концепция Тирпица с нейтральной Россией просто по душе. |
| Не могло быть "нейтральной России". Либо с немцами против Англии и Франции, либо наоборот. От усиления немцев одни убытки. Тирпицу, естественно, Россия в качестве конкурента не нужна. Пусть себе будет ни рыба ни мясо. SVH пишет: цитата: | Шпага не шпага, а вляпался корсиканец. |
| В то время (да и не только) соперничающий с Англией вляпывался автоматически. SVH пишет: цитата: | Не могу найти документов. Интересно было бы почитать. |
| Да чего там искать. Документы по соглашению России с Великобританией и Францией о проливах SVH пишет: цитата: | Т.е., через два года войны наконец Сазонов спросил: за что пластаемся?! |
| Почему через два? Сазонов направил свои предложения 19 февраля 1915 г Через полгода после начала войны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 11:25. Заголовок: СМ1 пишет: Через по..
СМ1 пишет: цитата: | Через полгода после начала войны. |
|
Сталин проявил куда больше терпения
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 11:28. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..
Madmax1975 пишет: цитата: | Сталин проявил куда больше терпения |
| Мудрый терпила терпелив, да.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 11:40. Заголовок: Но с другой стороны,..
Но с другой стороны, по-хорошему договариваться надо бы на берегу. Так что хоть Сталин, хоть Николай - все едино опаздуны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 11:57. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Но с другой стороны, по-хорошему договариваться надо бы на берегу. Так что хоть Сталин, хоть Николай - все едино опаздуны. |
| На каком "берегу"? При создании l’Entente cordiale? Или с началом мобилизации?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 13:19. Заголовок: СМ1 пишет: И за Кур..
СМ1 пишет: цитата: | И за Курилы "начали не мы"? |
| Скажем так, японцы на это долго напрашивались у Хасана и Халкин-Гола. СМ1 пишет: цитата: | Проход пароходов может быть закрыт в любое время, как и "обратно с "промышленными изделиями"". Равно как и для эскадры. Опять же, при наличии складов в Константинополе уменьшается логистическое плечо. |
| Сомнительные преимущества по сравнении с ценой. Перекрыть путь пароходам можно и с Мальты и даже Александрии, что и сделал с известным успехом Каннингхэм для снабжения Роммеля. СМ1 пишет: цитата: | Проблемы Франции в то время - это проблемы коалиции. |
| Вы же понимаете, что по результатам можно усомниться, в ту ли коалицию вступила Россия. СМ1 пишет: цитата: | Не могло быть "нейтральной России". |
| Конечно, если считать русскими интересами войну за проливы. Если этим не заморачиваться, то можно неплохо поднять экономику, как США, продавая тем же воюющим немцам хлеб,уголь, можно и пушки. СМ1 пишет: цитата: | В то время (да и не только) соперничающий с Англией вляпывался автоматически. |
| Для меня большая загадка, как можно допереть до мысли похода на Москву, глядя с холма Булони на воды Канала. СМ1 пишет: Памятные записки и вербальные ноты. Секретный прОтокол где? Да и вот такое смущает: цитата: | Сэр Э.Грей не в состоянии пока сделать определенного предложения по какому-либо пункту английских пожеланий; но одним из этих пожеланий будет пересмотр касающейся Персии части англо-русского соглашения 1907 года, в смысле признания нынешней нейтральной сферы, как сферы английской. |
| Сазонов им про Турцию, а они про Персию... СМ1 пишет: цитата: | Через полгода после начала войны. |
| Поздновато, однако, будет. По идее этим должен был озадачиться Александр III, подписывая бумаги с французами. Или Николай в 1907.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.11.11 13:26. Заголовок: SVH пишет: Памятные..
SVH пишет: цитата: | Памятные записки и вербальные ноты. |
|
Пустые обещания учесть русские интересы после окончания войны. В то время когда сами англичане уже проливают кровь в Галиполи (за "наши", ага, проливы), а мы даже не соизволили пальцем пошевелить в их сторону. Десант организовать или блокаду. Линкоров понастроили. Зачем спрашивается? И после этого надеяться, что нам что-то обломится в случае победы? Очень сомнительно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 13:34. Заголовок: Энциклоп пишет: Пус..
Энциклоп пишет: цитата: | Пустые обещания учесть русские интересы после окончания войны. |
| Если еще и вспомнить про 1829 и 1877 годы, когда русская армия сама могла взять Контантинополь, но ее неизменно останавливали и возвращали в границы, которые определяли почему-то невоевавшие дядьки в Лондоне,Вене и Берлине.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 13:52. Заголовок: SVH пишет: Скажем т..
SVH пишет: цитата: | Скажем так, японцы на это долго напрашивались у Хасана и Халкин-Гола. |
| Ну и турки, "скажем так", неоднократно напрашивались. SVH пишет: цитата: | Сомнительные преимущества по сравнении с ценой. |
| Цена одна и та же. Проливы это не главная цель России в ПМВ. Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции. SVH пишет: цитата: | Вы же понимаете, что по результатам можно усомниться, в ту ли коалицию вступила Россия. |
| Каким результатам? Перевороту в преддверии победы? Не вступи царь в коалицию в 1907-м, "революция" тогда же и случилась бы. SVH пишет: цитата: | Конечно, если считать русскими интересами войну за проливы. Если этим не заморачиваться, то можно неплохо поднять экономику, как США, продавая тем же воюющим немцам хлеб,уголь, можно и пушки. |
| Война была не "за проливы", а против немецкой гегемонии. SVH пишет: цитата: | Для меня большая загадка, как можно допереть до мысли похода на Москву, глядя с холма Булони на воды Канала. |
| Континентальная блокада-раз, нарушение договора о походе в Индию - два. Поход в Москву представлялся с холмов лёгкой прогулкой. SVH пишет: цитата: | Памятные записки и вербальные ноты. Секретный прОтокол где? |
| А это и есть "секретный прОтокол". Пункт 1: цитата: | Ход последних событий приводит е.в. императора Николая к мысли, что вопрос о Константинополе и проливах должен быть окончательно разрешен и сообразно вековым стремлениям России. Всякое решение было бы недостаточно и непрочно в случае, если бы город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также южная Фракия до линии Энос – Мидия не были впредь включены в состав Российской империи. Равным образом, и в силу стратегической необходимости, часть азиатского побережья, в пределах между Босфором, рекой Сакарией и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива, острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос должны быть включены в состав империи. Специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться. |
| Пункт 2. цитата: | В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства относительно Константинополя и проливов, текст коей был сообщен послу е. вел-ва его высокопревосходительством г. Сазоновым 19 февраля (4 марта) сего года (Пункт 1). 12 марта 1915 г. |
| Пункт 3. цитата: | Правительство республики даст свое согласие на памятную записку, переданную его превосходительством российским послом в Париже г-ну Делькассе 6 марта с.г. и касающуюся Константинополя и проливов, при условии, что война будет доведена до победного конца, и в случае осуществления Францией и Англией их планов на Востоке, равно как и в других местах, как это сказано в русской памятной записке (Пункт 1). 28 марта 1915 года. |
| SVH пишет: А чего смущаться - обычная торговля. SVH пишет: цитата: | Если еще и вспомнить про 1829 и 1877 годы, когда русская армия сама могла взять Контантинополь, но ее неизменно останавливали и возвращали в границы, которые определяли почему-то невоевавшие дядьки в Лондоне,Вене и Берлине. |
| Ну Вы ещё князя вещего Олега вспомните. Россия 1877 и Россия 1918 - это разные вещи.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 14:29. Заголовок: СМ1 пишет: Первая ..
СМ1 пишет: цитата: | Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции. |
| Так Вилли это сделал в ответ на мобилизацию. 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего. СМ1 пишет: цитата: | Война была не "за проливы", а против немецкой гегемонии. |
| Германия была гегемоном? Или все же Англия? Или германская гегемония - неправильная? СМ1 пишет: цитата: | А это и есть "секретный прОтокол". |
| А потом будет Берлинский Версальский конгресс... СМ1 пишет: цитата: | А чего смущаться - обычная торговля. |
| Смущает, что Персию поделили в 1907, а про Турцию забыли. СМ1 пишет: цитата: | Ну Вы ещё князя вещего Олега вспомните. Россия 1877 и Россия 1918 - это разные вещи. |
| От Берлинского конгресса до первого французского кредита 13 лет всего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 14:47. Заголовок: СМ1 пишет: А чего с..
СМ1 пишет: цитата: | А это и есть "секретный прОтокол". |
|
Это не протокол - это дипломатическая переписка ни к чему не обязывающая. СМ1 пишет: цитата: | А чего смущаться - обычная торговля. |
|
Где нет никакой гарантии, что тебя не кинут ушлые торговцы. Уж в этом у Британии большой опыт. Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? Очевидно, что это делалось не ради наших интересов, а ради своих. И в свете этого крайне сомнительно, что России обломились бы Проливы в случае полной победы над Германией с ее союзниками.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 16:09. Заголовок: SVH пишет: 30.07.19..
SVH пишет: цитата: | 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего |
| Франции каюк через 2 месяца(как в 1940), у немцев много троф. оружия. Германия, Австрия, Италия, Турция и Румыния просят царя о ... В 1918 имея на Западе 180 враж. дивизий, немцы дошли до Ростова. Докуда они дойдут, не имея враж. войск на Западе? Будет 1915 как 1941. А мясо и хлеб немцы во Франции возьмут, как трофей. Даром. Так что и тут вам ничего не обломится. Немецкая армия мобилизована, русская нет, т.е. в первый месяц Россия теряет большие территории. Все как в 1941.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 16:23. Заголовок: А какие собственно Р..
А какие собственно РУССКИЕ территории хотела Германия захватить в Первой мировой войне? Не "так получилось" из-за Брестского мира, а что они изначально хотели от русских - германизации Калужской губернии или чего?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 16:33. Заголовок: Энциклоп пишет: Луч..
Энциклоп пишет: цитата: | Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? Очевидно, что это делалось не ради наших |
| А вот в самом деле поясните, почему Англия в 1919 не захватила проливы? Какого рожна кровь проливали? С царем не надо конфликтовать - нет царя. Англичане во Франции кровь проливали в ПМВ и ВМВ, какого рожна? В случае победы Антанты Россия получает гегемонию в Европе, как в 1945. Ленина почитайте: сначала русский разбойник бьет немцев с помощью англичан, а потом англичан с помощью немцев.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 16:43. Заголовок: СМ1 пишет: Первая и..
СМ1 пишет: цитата: | Первая и главная цель военные действия против объявившей войну Германии&Австрии&Турции. |
|
Военные действия - не цель войны, а средство. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 16:56. Заголовок: SVH пишет: Так Вилл..
SVH пишет: цитата: | Так Вилли это сделал в ответ на мобилизацию. 30.07.1914 вместо мобилизации кинуть телеграмму сердечному другу Вилли с предложением поставок евойным доблестным воинам хлеба, мяса и прочего. |
| Ну да, токмо в ответ на русскую мобилизацию и существовал план Шлиффена-Мольтке. А за что ему "мяса и прочего"? Выгода в чём? SVH пишет: цитата: | Германия была гегемоном? Или все же Англия? Или германская гегемония - неправильная? |
| Гегемония в ЕВРОПЕ. В Европе Англия не доминировала. SVH пишет: цитата: | А потом будет Берлинский Версальский конгресс... |
| Ну и что? А по другому ведь никак. Только так фиксируются международные права и обязательства. SVH пишет: цитата: | Смущает, что Персию поделили в 1907, а про Турцию забыли. |
| Персию поделили де-факто раньше. В 1907-м зафиксировали границы раздела. В 1915 -м англичане предлОжили зону не входящую до того в границы раздела присовокупить к английской половине.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.11.11 17:10. Заголовок: Энциклоп пишет: Это..
Энциклоп пишет: цитата: | Это не протокол - это дипломатическая переписка ни к чему не обязывающая. |
| Это взгляд на переписку сквозь призму советского мировоззрения. Правительство ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА и правительство ФРАНЦУЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ одобрили заинтересованность (признали сферой интересов) ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Николая II в послевоенной принадлежности проливов. Вы никак не можете понять, что проливы принадлежали не Англии & Франции, а Оттоманской империи. И какой либо окончательный раздел (и гарантии) до окончания войны и победы над блоком Центральных держав был попросту невозможен. Энциклоп пишет: цитата: | Где нет никакой гарантии, что тебя не кинут ушлые торговцы. Уж в этом у Британии большой опыт. |
| А у русских такой же большой опыт противостояния "ушлым торговцам". Называется опыт Большая Игра. И кидать у "ушлых торговцев" не особо получалось. Энциклоп пишет: цитата: | Лучше поясните, какого рожна Британия бросила своих солдат под турецкие пулеметы в Галиполи? Какой был интерес добывать ценой своей крови нам Проливы? |
| Планы "бросить британских солдат под турецкие пулеметы в Галиполи" рассматривались ещё в 1906 году в Британском комитете обороны. Боевые действия в районе Дарданелл начались 3 ноября 1914 года. Операция -19 февраля 1915-го. План операции разрабатывался по согласованию с русскими. Письмо Сазонова от 19 февраля 1915-го, т.е. ПОСЛЕ начала операции.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.11 17:13. Заголовок: O'Bu пишет: Вое..
O'Bu пишет: цитата: | Военные действия - не цель войны, а средство. |
| Вы правы. Я имел ввиду, что вступление в войну произошло не по инициативе России. Цель - противодействие немецкой экспансии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.11 07:02. Заголовок: абв пишет: Германи..
абв пишет: цитата: | Германия, Австрия, Италия, Турция и Румыния просят царя о ... В 1918 имея на Западе 180 враж. дивизий, немцы дошли до Ростова. Докуда они дойдут, не имея враж. войск на Западе? |
| Хм, италийцы и румынцы вроде за Антанту были? Ну, не важно. Главное, предъявите хоть какое-то подобие плана "Барбароссы" у кайзера.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.11 08:01. Заголовок: СМ1 пишет: А за что..
СМ1 пишет: цитата: | А за что ему "мяса и прочего"? Выгода в чём? |
| Не за что, а почем.Поднимать свое сельское хозяйство и промышленность на экспортных поставках. Чего только в реале не построили в США на русское золото. СМ1 пишет: цитата: | Гегемония в ЕВРОПЕ. В Европе Англия не доминировала. |
| Как это возможно? В мире гегемонила, а в Европе нет? СМ1 пишет: цитата: | Ну и что? А по другому ведь никак. Только так фиксируются международные права и обязательства. |
| Только так и "кидали" Россию весь 19-й век. 1. Наполеоновская Франция была гегемоном в Европе. 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже. 3. Россия рассчитывает разобраться с отоманами и берет Андрианополь в 1829. До Константинополя рукой подать. Получает Крымскую войну с гегемоном мира. Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? Или станет при победе Антанты? Не верю! СМ1 пишет: цитата: | Персию поделили де-факто раньше. В 1907-м зафиксировали границы раздела. В 1915 -м англичане предлОжили зону не входящую до того в границы раздела присовокупить к английской половине. |
| Вы привели "зимнюю" переписку 1915. Можно предположить, что после провала летней Дарданелльской операции мнение Англии могло измениться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.11 10:54. Заголовок: SVH пишет: Хм, итал..
SVH пишет: цитата: | Хм, италийцы и румынцы вроде за Антанту были? Ну, не важно. Главное, предъявите хоть какое-то подобие плана "Барбароссы" у кайзера. |
| В 1913 Италия была в Тройственном союзе, Румыния тоже хотела вступить(чтобы Бессарабию у России захватить). После нем. побед итальянцы(как в 1940) тоже вступят в войну, чтобы пограбить французов. Антанты нет- ее ваша блестящая дипломатия развалили. Франция разбита, Россия нейтрал, Англия сидит на островах. В реале итальянцы и румыны рассчитывали на мощь 3 держав Антанты, поэтому и примкнули к ней. А здесь им придется примкнуть к победоносной Германии. До разгрома Франции у Гитлера не было планов войны с СССР, как Францию победили, так сразу начали готовить планы, так и появилась Барбаросса. Удержи французы Париж- и Барбароссы бы не было. Нем. ГШ имел план войны с Россией(оборонительный, т.к. наступать собирались во Франции). После разгрома французов появился бы и наступательный план. Кайзер же ясно сказал: завтракаю в Париже, обедаю в Питере. Что еще вам надо-то? И так все ясно. План- это хорошо, а действия- лучше. В 1918 немцы дошли до Ростова. Что вам еще надо-то? В 1918 итальянцы сковывают 40 австр. див, на Западе сковано 160 нем. дивизий. И все равно пошли на Восток. В 1914 после разгрома Франции все силы свободны, только действуй. Успехи во Франции вскружат голову кайзеру и он пойдет дальше. Русским надо на мобилизацию месяц-два. За это время в пограничном сражении 100 нем. и 50 австр. див. разбивают 50 русских, 2-й эшелон русских сил- еще 50 див. тоже будет разбит, все как в 1941- бьем врага по частям. Наполеон захватил Москву за 2.5 месяца, кайзер захватит Питер за ... В реале главные силы немцев сражались на Западе и это облегчило действия русских.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.11 11:46. Заголовок: абв пишет: 2. Росси..
абв пишет: цитата: | 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже. |
| Вот только это было сделано в союзе с Англией, Австрией и Пруссией. SVH пишет: цитата: | 3. Россия рассчитывает разобраться с отоманами и берет Андрианополь в 1829. |
| В союзе с Англией и Францией. SVH пишет: цитата: | Получает Крымскую войну с гегемоном мира. Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? |
| А другая версия невозможна. Что в разные периоды Россия и Англия были и союзниками, и противниками. В зависимости от данной конкретной политической обстановки. Например, что перед Крымской войной не Англия, а Россия была гегемоном в Европе. Что и не нравилось всем остальным, а не только Англии. SVH пишет: Очень убедительное доказательство. Осталось только указать,какие именно свои предвоенные договоренности Англия не выполнила по отношению к тем странам, которые вместе с Англией закончили войну.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.11 13:43. Заголовок: SVH пишет: Не за чт..
SVH пишет: цитата: | Не за что, а почем.Поднимать свое сельское хозяйство и промышленность на экспортных поставках. Чего только в реале не построили в США на русское золото. |
| США за океаном и проблем с выходом в оный не имеет. А вот перекрытие немцами кислорода на Балтике и в Проливах - это ПроМблема. SVH пишет: цитата: | Как это возможно? В мире гегемонила, а в Европе нет? |
| Гегемония в мире не абсолютна. Британия господствовала на море, в колониях, в банковской сфере, имела технологический отрыв от остальных. Гегемония в Европе для неё невозможна, ибо Европа, а войск даже для операций в Европе не хватит. С другой стороны наличие гегемона Европе - это угроза метрополии. Потому политика Англии была направлена на поддержание в Европе балланса противоборствующих сил. В 1812 с Францией воюем, 1840 с Францией дружим, в 1871 воюем, в 1904-м дружим, в 1933- 1940 кидаем, в 1945 дружим. То же с Германией. SVH пишет: цитата: | Только так и "кидали" Россию весь 19-й век. 1. Наполеоновская Франция была гегемоном в Европе. 2. Россия сокрушила Наполеона и казаки основали бистро в Париже. |
| Вы забыли Венский конгресс, который был создан по инициативе и под эгидой России, и который предопределил принципы Европейского концерта. SVH пишет: цитата: | Уж не хотите ли Вы сказать, что Англия стала другим, более правильным гегемоном? Или станет при победе Антанты? |
| Риск дело благородное. Николай держал фронт, не допуская переноса тяжести войны на Восток, и потихоньку мобилизовал и вооружал армию. Не смотря на палки в колёса к середине-концу 1917 года армия была бы насыщена всем необходимым. Мобресурс по сравнению с АиФ -гигантский. И так 12 000 000 под ружьём. Хватило бы и Англии и Франции и ещё Италии на орехи. Так что, воевать бы с русскими никто не воевал бы, а вопросики, насчёт обещаний, Николай союзникам позадавал бы. SVH пишет: цитата: | Вы привели "зимнюю" переписку 1915. Можно предположить, что после провала летней Дарданелльской операции мнение Англии могло измениться. |
| А другой переписки не было. Гарантии от субъектов получены, чего бумагу марать. Конкретизировать до конца войны нечего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.11 14:01. Заголовок: абв пишет: ... В ре..
абв пишет: цитата: | ... В реале главные силы немцев сражались на Западе и это облегчило действия русских. |
| Нам хватило с лихвой австрияков,турок и не главных сил немцев. Вопрос в том, насколько вхождение в Антанту соответствовало национальным русским интересам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.11 15:26. Заголовок: Jugin пишет: Наприм..
Jugin пишет: цитата: | Например, что перед Крымской войной не Англия, а Россия была гегемоном в Европе. Что и не нравилось всем остальным, а не только Англии. |
| Позволю себе выразить сомнения по поводу гегемонии России. Почему тогда Николай остановил Дибича в 1829? Чей там флот замаячил в районе Галлиполи? Jugin пишет: цитата: | Очень убедительное доказательство. |
| Признаюсь, нету у меня доказательств, ибо субъект был только один - Франция. Но не верить мне Вы разрешаете?
| |
Профиль
|
Ответов - 300
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|