Обрисуем возможную ситуацию. В феврале 1944 года случается переворот революция, ИВС убирают, начинается послабление режима, в армии стреляют избавляются от политруков и т.п. На фронте соответственно без особых успехов или даже немецкие локальные успехи а-ля Рига 1917. Дальше Власов в вагоне, июльское восстание антикоммунистов, Бресткий мир. Украина, Белоруссия - немцам. У нас - гражданская война.
Внимание вопрос - выиграл ли СССР в этом сценарии ВОВ?
Отправлено: 30.11.11 17:04. Заголовок: mifi пишет: За 3-4 ..
mifi пишет:
цитата:
За 3-4 дня с 5 до 9 сентября? Не успели бы никак. Даже те два корпуса, которые так и не отправили, и те не успели направить Клюку на помощь. - настолько быстро изменилась для немцев ситуация.
То, что немцам не хватает резервов, выяснилось уже в ходе Пограничного сражения(7-25 августа), особенно для развития успеха. При пассивном поведении русской армии(не говоря уже про нейтральную Россию) вполне хватало времени на переброску всей 8-ой армии. См. сентябрь 1939.
цитата: За 3-4 дня с 5 до 9 сентября? Не успели бы никак. Даже те два корпуса, которые так и не отправили, и те не успели направить Клюку на помощь. - настолько быстро изменилась для немцев ситуация.
То, что немцам не хватает резервов, выяснилось уже в ходе Пограничного сражения(7-25 августа), особенно для развития успеха. При пассивном поведении русской армии(не говоря уже про нейтральную Россию) вполне хватало времени на переброску всей 8-ой армии. См. сентябрь 1939.
Нам сейчас - да, понятно. А вот немецкому командованию - видимо нет. Я уже цитировал Зайончковского - 6-7 сентября Мольтке боролся с английским десантом, а не пытался подбросить резервы Клюку: "Бои 7 сентября (схемы VII и 19). Столь необходимого, как сказано выше, вмешательства германского главного командования для руководства в этот момент армиями не последовало ни 6, ни 7 сентября. Мольтке оставался безвыездно эти дни в Люксембурге — в расстоянии 200 км от правого фланга. Наиболее заметным [222] участием его за это время оказалось распоряжение об ослаблении левого крыла армий на 2 корпуса — I баварский и XV, которые были предназначены для отправки в Бельгию в связи со сведениями о готовившейся там высадке свежих английских войск. "
Отправлено: 30.11.11 18:04. Заголовок: mifi пишет: Это Ваш..
mifi пишет:
цитата:
Это Ваш вывод, не мой. Я дураком Николая не считаю.
Вы считаете его человеком не имеющим к концу 1916 года никаких интересов кроме как удержать трон. То есть, человек помимо этого ничего не делает и ничего не думает. Как глава государства недееспособен. Этого достаточно. mifi пишет:
цитата:
Сербия, Румыния и Италия тоже входили в ЕДИНЫЙ, враждебный и воющий против Германии блок. Тем не менее, как показали события, румынская армия очень быстро перестала быть угрозой для Германии, как и для А-В.
Не нужно прыгать в ширину. Австрия с Германией основные союзники и основной противник русских на Восточном фронте. Что и предполагалось с началом войны. Без 47 австрийских дивизий к немцам, возможно, пришёл бы кирдык в течение уже 1914 года. То, что Восточный фронт в бОльшей степени держали австрийцы, позволяло немцам проводить операции на Западе. Фраза "12 миллионная РИА не представляла для немцев никакой угрозы", как и сравнивать её с румынами - есть горячечный русофобский бред.
Отправлено: 30.11.11 18:15. Заголовок: SVH пишет: По повод..
SVH пишет:
цитата:
По поводу назначения "агрессором" у меня совершенно другое мнение. Вот Вам по навету графини Клейнмихель превосходный кандидат на эту роль:
Ок. Пусть По Вашему, совершенно другому мнению, агрессором будут русские. Русское зверьё, уроды, обидели хороших, ранимых, чувствительно-романтичных, порядочных немцев. Которым от русских надо было всего лишь 700 млн пудов зерна, 400 тыс голов КРС - каждый год, вне зависимости от урожая, и желательно бесплатно. В 1941-1945, да и в 1914-1918-м люди себя показали. Закупорка Финского залива и Дарданелл ВСЕГО ЛИШЬ заставляет русских возить грузы через ВЛАДИВОСТОК (Мурманска ещё толком нет). На этом, пожалуй, и закончим. Долдонить одно и то же по третьему-четвёртому кругу надоело. Сазонов, конечно, "февралист", но "превосходный кандидат" другой.
цитата:
когда А.Д.Протопопов успел уже вернуться из Англии, куда, вместе с другими членами Думы, был делегирован и где до того очаровал собою английского короля, что последний написал письмо Государю Императору, прося Его Величество обратить особое внимание на исключительные способности и дарования А.Д.Протопопова. Эта рекомендация, в связи с отличным впечатлением, какое произвел на Государя А.Д.Протопопов, и вызвала его назначение министром
Отправлено: 01.12.11 09:49. Заголовок: СМ1 пишет: Ок. Пуст..
СМ1 пишет:
цитата:
Ок. Пусть По Вашему, совершенно другому мнению, агрессором будут русские. Русское зверьё, уроды, обидели хороших, ранимых, чувствительно-романтичных, порядочных немцев.
Вольно же Вам в споре применять пропагандистские этикетки и ярлыки. СМ1 пишет:
цитата:
Которым от русских надо было всего лишь 700 млн пудов зерна, 400 тыс голов КРС - каждый год, вне зависимости от урожая, и желательно бесплатно.
Дас ист фантастиш. СМ1 пишет:
цитата:
В 1941-1945, да и в 1914-1918-м люди себя показали.
У меня лично претензии к кайзеровской Германии только по свинскому содержанию наших пленных. СМ1 пишет:
цитата:
Закупорка Финского залива и Дарданелл ВСЕГО ЛИШЬ заставляет русских возить грузы через ВЛАДИВОСТОК (Мурманска ещё толком нет).
В 1913 году все проливы были свободны. Включая балтийские. Вози, не хочу. Было бы, что. Петр, зря что ли, окно в эту Европу прорубал? Не воюй с Вилли - все это будет свободным. СМ1 пишет:
цитата:
На этом, пожалуй, и закончим. Долдонить одно и то же по третьему-четвёртому кругу надоело.
Согласен(сдержанно). СМ1 пишет:
цитата:
Сазонов, конечно, "февралист", но "превосходный кандидат" другой.
Вопрос в том, кем Сазонов был до войны. Несомненна его выдающаяся роль во вступлении России в войну именно в той конфигурации сил. Как и его сильнейшее влияние на позицию Николая. А.Д.Протопопов - интереснейший типаж, но его роль перед войной не могла быть значительной. Упомянутый эпизод в Англии - это 1916 год.
Отправлено: 01.12.11 09:55. Заголовок: mifi пишет: Нам сей..
mifi пишет:
цитата:
Нам сейчас - да, понятно. А вот немецкому командованию - видимо нет.
Я и не спорю про полководческий дар Мольтке. Комбриг Евсеев еще в 1932 году критиковал задачу, которую тот ставил перед Притвицем: он должен сдерживать русское наступление и помогать австриякам.
Вольно же Вам в споре применять пропагандистские этикетки и ярлыки.
Ну, с "уродов" и рыдающих от горя немцев начали Вы. SVH пишет:
цитата:
Дас ист фантастиш.
Найн, дас ист гегибнхайт. Это ежегодные потребности Германии, которые при условии английской морской блокады и выбивании Франции можно было пополнить только в России. SVH пишет:
цитата:
У меня лично претензии к кайзеровской Германии только по свинскому содержанию наших пленных.
Политика Гитлера ничем по сути не отличалась от кайзеровской. Инфернальным злом его изобразили задним числом. И понятно почему. Из первоклассной европейской страны в ХХ веке сделали колонию. При этом обслуживание репарационных платежей возложили на банки, контролировавшиеся еврейской общиной. Рвануть должно было рано или поздно, немцы это не папуасы. Когда рвануло - объяснено это было инфернальностью Гитлера, но отнюдь не справедливейшим Версальским договором. SVH пишет:
цитата:
В 1913 году все проливы были свободны. Включая балтийские. Вози, не хочу. Было бы, что.
Я говорю про ситуацию, в которой Германия доминирует в Европе. Франции нет, Англия на Острове. SVH пишет:
цитата:
Вопрос в том, кем Сазонов был до войны. Несомненна его выдающаяся роль во вступлении России в войну именно в той конфигурации сил. Как и его сильнейшее влияние на позицию Николая.
"Влияние на позицию Николая" кого бы то ни было из министров сильно преувеличено, в том числе ими самими задним числом. Иерархическая структура в РИ была выстроена до состояния обелиска. Наверху царь, оппозиция и сторонники из числа царской семьи и высшей аристократии. Ниже, МНОГО ниже - министры. Это высокопоставленные клерки. Что им говорят - то они делают, начинают делать не так или не то, или не делать - их меняют. При назначении действует строгая система служебного соответствия.
цитата:
А.Д.Протопопов - интереснейший типаж, но его роль перед войной не могла быть значительной. Упомянутый эпизод в Англии - это 1916 год.
Перед войной - это левый депутат Госдумы и текстильный фабрикант, имеющий влияние среди старообрядческой общины. Старообрядческая община - это 60% частных капиталов Российской империи. Упомянутый эпизод это после встречи Думской делегации с Его Величеством на базе Скаппа-Флоу. По пути домой А.Д. и встретился с Вартбургом. Впрочем, с немцами встречалась добрая половина делегации. Помимо Его Величества рекомендации А.Д. дали Родзянко и тот же Сазонов.
Очень хороший договор (для немцев). Иностранных войск на территории Рейха нет, в 1945 были, да и сейчас есть. Сравним, например, с Брестским договором 1918. Какой договор немцы навязали бы Франции в случае победы можно догадаться. Отказ от Версаля тоже прошел для немцев легко и просто.
Отправлено: 01.12.11 14:06. Заголовок: Он гораздо ХУЖЕ. Там..
Он гораздо ХУЖЕ. Там потери территорий, и тут потери территорий, но тогда не было оккупации иностранцами собственно территории метрополии. Разве в Берлине стояли зуавские бригады? А почему клянут? Потому что тут "наши выиграли" (что они с того выигрыша получили, другой вопрос), а там - грызня империалистических хищников.
Отправлено: 01.12.11 14:11. Заголовок: SVH пишет: В 1913 г..
SVH пишет:
цитата:
В 1913 году все проливы были свободны. Включая балтийские. Вози, не хочу. Было бы, что. Петр, зря что ли, окно в эту Европу прорубал? Не воюй с Вилли - все это будет свободным
Нет, не будет. Нем. флот блокирует Англию и русские торг. суда будут задержаны. Позиция Турции сомнительна - тоже могут перекрыть проливы. SVH пишет:
цитата:
У меня лично претензии к кайзеровской Германии только по свинскому содержанию наших пленных.
Во первых содержание пленных не было свинским, а нормальным. Во вторых кайзер по Брестскому договору захватил огромные русс. территории, так что претензии к нему есть. SVH пишет:
цитата:
При пассивном поведении русской армии(не говоря уже про нейтральную Россию) вполне хватало времени на переброску всей 8-ой армии. См. сентябрь 1939.
При нейтр. России 8-я армия встретит начало войны на зап. границе Рейха . Перебрасывать будут пару АВ армий+ пару итальянских. Всего будет 12 армий, т.е. разгром Франции гарантирован. Потом 16-20 союзных армий обрушатся на неотмобилизованную русс. армию и разобьют ее.
Отправлено: 01.12.11 14:14. Заголовок: абв пишет: Во вторы..
абв пишет:
цитата:
Во вторых кайзер по Брестскому договору захватил огромные русс. территории, так что претензии к нему есть.
Значительная часть которых правда не была населена этническими русскими, а населялась народами, которые только того и ждали, как бы отделиться от России.
Отправлено: 01.12.11 14:32. Заголовок: абв пишет: В 1871 ф..
абв пишет:
цитата:
В 1871 французов обидели, но про это не вспоминают.
Ну да, свое назад отобрали, а французики к этим землям так привыкли, так сроднились, что даже Штрассбург стали называть СтрасбУром. Оно ж как - поставил ударение на последний слог и город уже французский.
Значительная часть которых правда не была населена этническими русскими, а населялась народами, которые только того и ждали, как бы отделиться от России.
От Германии, АВенгрии, Японии, Англии, Франции, Турции и т.д. тоже были желающие отделиться и этнически они также не были немцами, австрийцами, японцами и т.д.
Отправлено: 01.12.11 15:24. Заголовок: СМ1 пишет: Это ежег..
СМ1 пишет:
цитата:
Это ежегодные потребности Германии, которые при условии английской морской блокады и выбивании Франции можно было пополнить только в России.
На 1913 по пшенице: 1. Немцы собрали 4,7 млн. тонн и завезли 2,7 млн. т. 2. Россия поставила на экспорт 4,2 млн. тонн. 47,5% экспорта Россия поставляла в Германию. Остроты момента не вижу. Морской маршрут Питер,Рига - Кенигберг,Гамбург. Любопытно, что в первые два года голодуха наступила в Англии, так как продовольствие в основном везли из России и придунайских стран через Дарданеллы, а кайзер вдобавок закрыл Балтику. Пришлось Острову налаживать логистику из США, Канады и Австралии. СМ1 пишет:
цитата:
Я говорю про ситуацию, в которой Германия доминирует в Европе. Франции нет, Англия на Острове.
И я про нее. Нам-то что? Нешто немцам платить нечем? СМ1 пишет:
цитата:
Влияние на позицию Николая" кого бы то ни было из министров сильно преувеличено, в том числе ими самими задним числом.
Из истории Бьорк не выкинешь. Подпись Николая стоит под договором. Как можно преувеличить влияние Ламздорфа? Или сам передумал?
А почему клянут? Потому что тут "наши выиграли" (что они с того выигрыша получили, другой вопрос), а там - грызня империалистических хищников.
Ну это понятно, чтобы мы да без двойных стандартов - не бывать этому. Не рвануло почему? Основательнее зачистили немецию? Так не вечно же немцам в виноватых ходить и оккупантов терпеть. Одних уже вышибли, скоро и остатних попросят. Снова рвануть может. Я уже боюсь, а Вы?
Да. Во-первых были отобраны лучшие и ИСКОННО немецкие (а не спорные) куски МЕТРОПОЛИИ. Во-вторых, сама метрополия была оккупирована. Реально Германия потеряла государственность. Больше того, я не уверен, что она и после Воссоединения является полноправным государством. Конечно, оккупационные войска значительно сокращены. Но они ЕСТЬ. По сей день. От кого? Явно не от русских. Но и не от Ирана с Ливией. От немцев. В-третьих, немцам был вбит в голову комплекс вины. В ПМВ они ПРОСТО потерпели военное поражение (с кем не бывает). В ВМВ они потерпели поражение идеологически-духовное. Причем, знаете, этот комплекс есть у них в действительности, не только в пропаганде. Я ощущал его в беседах с обычными людьми, причем и правых взглядов. Потому не уверен я, что рванет. Пассионарность кончилась. Да и разбавлена Германия этнически чуждыми народами выше меры.
Отправлено: 01.12.11 16:06. Заголовок: Ну, что делать с этн..
Ну, что делать с этнически чуждыми, не нам немцев учить Пассионарность, если я не слишком перевираю Гумилева, не может кончиться от чьих-то усилий. Токмо естественным путем. Со временем. Маловато времени-то прошло после ВМВ, рано успокаиваться. Насчет комплекса вины... Лично у меня еще в 90-годы начало возникать ощущение, что он ощутимо сходит на нет. Что характерно, новости из Германии это ощущение никак не опровергают, а скорее усиливают.
Отправлено: 01.12.11 16:08. Заголовок: SVH пишет: На 1913 ..
SVH пишет:
цитата:
На 1913 по пшенице: 1. Немцы собрали 4,7 млн. тонн и завезли 2,7 млн. т. 2. Россия поставила на экспорт 4,2 млн. тонн. 47,5% экспорта Россия поставляла в Германию. Остроты момента не вижу.
Забыли Бразилию, США и Канаду, которые тоже кое-что в Германию поставляли. SVH пишет:
цитата:
И я про нее. Нам-то что? Нешто немцам платить нечем?
Может и нечем, а может не захотят платить по нужной цене, а может не захотят платить вообще. Хозяин-барин. SVH пишет:
цитата:
Из истории Бьорк не выкинешь.
Русско-японскую войну и "первую русскую революцию" тоже.
Да. Во-первых были отобраны лучшие и ИСКОННО немецкие (а не спорные) куски МЕТРОПОЛИИ. Во-вторых, сама метрополия была оккупирована. Реально Германия потеряла государственность.
Во первых в 1945 не стали повторять ошибок Версаля. Верхушку СУДИЛИ. Официальная версия - типа, "за концлагеря" и "человеконенавистническую идеологию". Но концлагеря начались во время англо-бурской войны, а смертность в Бухенвальде была ниже, чем в Сазлаге. Идеология - это инструмент политики, а не политика. Политика - это ИНТЕРЕСЫ. Вот немецкие интересы под обломками идеологии и спрятали. Во вторых немецкую экономику не стали рубить под корень, наоборот. Morgenstern пишет:
цитата:
Потому не уверен я, что рванет. Пассионарность кончилась. Да и разбавлена Германия этнически чуждыми народами выше меры.
ЧЕРЕЗ ГОД правильной пропаганды Гитлер будет национальным героем. Этнически чуждые народы живут за железными переборками, на птичьих правах на пороховой бочке.
Отправлено: 01.12.11 16:25. Заголовок: СМ1 пишет: ЧЕРЕЗ ГО..
СМ1 пишет:
цитата:
ЧЕРЕЗ ГОД правильной пропаганды Гитлер будет национальным героем.
Вы не представляете количество леваков и толерастов разных мастей. Их там кучи. Немецкого происхождения. Брэйнуошинг принес свои плоды.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Пассионарность, если я не слишком перевираю Гумилева, не может кончиться от чьих-то усилий. Токмо естественным путем. Со временем. Маловато времени-то прошло после ВМВ, рано успокаиваться.
1500 лет. Со времен падения Римской Империи - в самый раз. Но если пассионариев перестрелять, то дело ускорится.
Madmax1975 пишет:
цитата:
Лично у меня еще в 90-годы начало возникать ощущение, что он ощутимо сходит на нет. Что характерно, новости из Германии это ощущение никак не опровергают, а скорее усиливают.
Это информационный шум. Изменения будут только тогда, когда экономическое положение (и сейчас нерадостное) еще ухудшится до того, что фрау Мюллер не будет хватать денег на молоко. Пока этого нет. И национального резистанса тоже нет. Праворадикальная НДПГ вся проедена кротами контрразведки.
Изменения будут только тогда, когда экономическое положение (и сейчас нерадостное) еще ухудшится до того, что фрау Мюллер не будет хватать денег на молоко. Пока этого нет.
Теперь я понимаю, почему мы должны благодарить Крабе и Шмеле за спонсирование германской экономики. Они обеспечивают мир нынешнему поколению!
Вы не представляете количество леваков и толерастов разных мастей. Их там кучи. Немецкого происхождения.
Леваки становятся праваками после первого удара в ухо. Я ж говорю ПРАВИЛЬНАЯ (технологически) то есть, на четвёрочку пропаганда. Madmax1975 пишет:
цитата:
Экономическая мощь требует адекватного политического воплощения.
Немцы всегда отличались тем, что готовились к будущей войне. В постнуклеаре массовые армии не нужны. А вот роботы и террористы у немцев наверняка найдутся. Дабы Островок срыть.
Отправлено: 01.12.11 16:36. Заголовок: SVH пишет: чего пер..
SVH пишет:
цитата:
чего переться через Неман?
Так у немцев, как везде, есть разные группировки. Кто-то за морской вариант, кто-то за сухопутный. Что именно выбирает кайзер (это если он может выбирать) - бабушка надвое сказала. И уж даже самой выжившей из ума старухе явно не могло прийти в голову то, что он накосячил в реальности.
Экономическая мощь требует адекватного политического воплощения.
Немцы (некоторые адекватные) прямо говорят, что Германия экономический великан, но политический гном. Кстати, правые немцы во многом русофилы и славянофилы. Они заточены против англосаксов.
СМ1 пишет:
цитата:
Леваки становятся праваками после первого удара в ухо.
Они и сами достаточно агрессивны. Плюс промытые мозги у населения. Реально промытые. Но пример левака, ставшего ультраправым есть. Хорст Малер. Сейчас на зоне. Отмечу, что при всех воплях о недемократичности России реально свободы слова в России и Украине больше, чем в Германии. Недаром ряд немецких диссидентов (плюс швейцарец Граф) живут в России, а если не живут, то публикуются. Дома боятся.
Правильно считали, ничего странного. Если вы считаете, что кайзер по свински обращался с пленными- приведите конкретные цифры и факты. Сравним с другими странами. SVH пишет:
цитата:
У кайзера главный враг - Англия, чего ему идти по пути Наполеона? Блокаду немцев Россия не поддержит, чего переться через Неман?
Для войны с Англией русские ресурсы не повредят, а 10 трофейных дредноутов(русских или французских) вполне могут решить исход Ютландского боя в пользщу немцев. Россия и Франция также находились на грани войны с Англией, т.е. могут помочь немцам за хорошее вознаграждение. SVH пишет:
цитата:
Дешевле платить
Платят те, кто войну проиграл. А Антанта войну выиграла, т.к. была сильнее. России не удалось воспользоваться плодами победы из-за Ленина. А так бы сидели в Версале и делили барыши. Россия- супердержава, Германия- ноль. Захотели французы в 1923- оккупировали Рур. Захотят русские- тоже что -нибудь оккупируют- Кенигсберг, Бреслау или Берлин. Трофейное нем. оружие усиливает рус. армию и флот.
Отправлено: 02.12.11 03:57. Заголовок: SVH пишет: Не будем..
SVH пишет:
цитата:
Не будем игнорировать факт, что Россия имела зерна на экспорт вполне достаточно, чтобы удовлетворить немцев.
Экспорт зерна зависел напрямую от урожая. Вы привели очень удачный для России в плане экспорта 1913 год. Я Вам привёл цифры немецких потребностей не от балды, а исходя из внешнеторгового балланса. Скрытый текст
То есть, даже если Россия все свое экспортируемое зерно отдаст Германии и ее партнерам, то тем не хватит, даже в очень удачный год. Если Германия захватывает Францию, Англия объявляет континентальную блокаду. Флота, достаточного для прорыва блокады, у немцев нет, а кормиться надо самим и французов тоже надо кормить (у них до ПМВ тоже отрицательный пищевой баланс). Есть ещё и Австро-Венгрия. При ПОЛНОЙ переориентации русского экспорта на Германию и её сателлитов, не хватает 50 млн. пудов. И это в самый удачный год. А если такой как в 1911-м? SVH пишет:
цитата:
Сами же упоминали про наших 12 млн. мобилизованных.
Ну дык это мобилизованных, причём на конец 1915 года. Вы же предполагаете пойти кайзеру на уступки и не мобилизовать армию. SVH пишет:
цитата:
Я уже приводил примеры "братской" поддержки кайзером России в эту войну.
Тут важно, что творили в "эту войну" англичане. Николаю выкручивали руки, он прекрасно понимал, что присоединение России к Антанте автоматически ведёт к войне с немцами. При том, что остзейские немцы составляли значительную часть аппарата РИ и офицерства. Потому и упирался целых 3 года. Но если бы в 1907-м англичане террор не остановили, что было бы дальше спрогнозировать нетрудно. 1917-й в 1907-08-м. С кем и во что Николай играет он понимал вполне.
Помимо РАФ было ещё много кого, я уже давал ссылку.
цитата:
Второй миф - это миф о том, что все западногерманские левые террористы были членами РАФ. На самом деле было несколько организаций. РАФ не была первой, а были времена - не была и самой крупной. "Тупамарос Западного Берлина" возникли и начали действовать раньше РАФ; был момент, когда "Движение 2 июня" было крупнее РАФ, но акции "Движения", включая знаменитое похищение председателя ХДС Западного Берлина Петера Лоренца в 1975-м, неизменно приписывались рафовцам. Кроме тех групп, что уже названы, в ФРГ и Западном Берлине с конца 60-х действовали подпольные вооруженные организации "Южный фронт действия" (известный также как "Мюнхенские коммунары"), "Революционные ячейки", "Красная Армия Рура", "Антиимпериалистические ячейки сопротивления", "Класс против класса" и ряд более мелких. Но кому-то так хочется всех загнать в "банду Баадера-Майнхоф"...
Кроме этого был "Социалистический коллектив пациентов". Доктора Вольфганг и Урсула Губер "под видом психиатрической помощи" обучали больных карате, дзюдо, методикам контрпропаганды, изготовлению фальшивых документов и обращению с оружием и взрывчаткой. А также вели "антигосударственную пропаганду", преподавая пациентам основы психологии, социологии, диалектики, сексологии, теологии и истории классовой борьбы. То есть, групповой секс и пропагандистский промыв мозга. Вся группа, захватившая посольство в Стокгольме, целиком вышла из "Социалистического коллектива пациентов". СКП существует до сегодняшнего дня. Это производство террористов на конвейере. На научной основе. Потомки Фрейда дотошны. Правда существует проМблемка - система "Эшелон". Англосаксы прослушивают всю Европу вдоль и впоперек. Что-то сохранить в большой тайне проМблематично. Немцев к "Эшелону" ЕМНИП не подключают.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 84
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме