Отправлено: 17.05.12 21:03. Заголовок: АИ-ПМВ-1 (разрыв военного союза с Францией до 1899)
Что было бы, если:
а) Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии;
б) либо Николай II с 1894 года (макс. до 1899) прекратил военный союз с Францией, объявил Россию нейтральной.
Отправлено: 17.05.12 21:47. Заголовок: Hoax пишет: Что был..
Hoax пишет:
цитата:
Что было бы, если Николай II с 1894 года стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, презрел союз с Францией, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии.
На мой взгляд, ключевая развилка в отношениях Германии и России прошла в 1878-1879, когда Бисмарк и Германия сделали выбор в пользу А-В императора вместо российского. Ведь союз трех императоров разрушил отнюдь не Николай II и даже не Александр III, а Бисмарк. Заключив соглашение с А-В направленное против России за 12 лет до франко-русского союза. И непонятно с какой целью Россия вступила бы в ПМВ в военном союзе с Германией? Чтобы сделать Вилли "адмиралом Атлантического океана"? В 1904-1905, когда Вильгельм в РИ попытался организовать Ваш сценарий на 10 лет раньше никаких обещаний по Европе, насколько мне известно, Вильгельм Николаю не давал.
Император очень любил покойного папу. Но не это важно. Важно, что оформлен франко-русский союз, размещены русские займы, строится на них Сибирская магистраль, текут французские инвестиции. В тяжелую промышленность (Украина, т.е. юг России). К 1902-3 Фашоды забылись, и Франция страстно стремилась в объятья UK. Союзники России определились, как бы ни брыкался император в Бьёрке в 1906. Характерно, что в РЯВ воевали в основном запасные. Снять «кадровые» части с границы, как и в Крымскую, ни Генштаб, ни МИД не посмели. В связи с этим мне смешны нынешние имперские поклонники Миротворца с его 2-мя друзьями. P.S. Спасибо, ув. mifi. Писал, не видя Вашего поста - извините, повторил Ваши тезисы.
Ох, насколько ж забавнее другая альтернатива по ПМВ - в 1913 Германия и А-В «улестили» Италию, достигнув компромисса по Триесту и пр., и Тройственный союз выступил в авг. 1914 всеми силами... Хотелось бы выслушать возражения... А по Дарданеллам как увлекательно может получиться!
Отправлено: 18.05.12 07:10. Заголовок: Если бы Россия была ..
Если бы Россия была просто нейтральной, даже не союзником Германии и Австро-Венгрии, то Франция была бы разгромлена. Что было бы дальше вопрос интересный, саму Англию достать затруднительно, но колонии отобрать без проблем. ИМХО тут вариантов никаких нет. Но главный вопрос уже озвучен :) mifi пишет:
цитата:
И непонятно с какой целью Россия вступила бы в ПМВ в военном союзе с Германией?
"Великая месячная революция" свершилась бы в 1907-1908-м году. Николая бы точно так же убили, а страной точно так же стал бы править дашнак-цутюн. Только в 1907 Россия была страной с несколько другим экономическим потенциалом. Пересменок 1907-1917 был для русских очень важен. Особого выбора у Николая не было. Решение на участие в Сердешном Согласии шло в пакете с англо-русским соглашением 1907 года. Подписанием этого соглашения был достигнут некий итог Большой русско-английской Игры. Финальным аккордом этой игры стала русско-японская война и террористическо-диверсионная война в тылу, именуемая в народе "первой русской революцией". Японцы выдохлись и запросили мира, а вот "русские революционеры" угомонились аккурат после подписания англо-русского соглашения. Не пойди Николай на эти соглашения - маховик террора англичане не остановили бы. А доходило уже до захвата броненосцев. Так что альтернатива проста - Власть Советов в 1909 году. С прилагающейся сдачей всех русских позиций в мире.
Отправлено: 18.05.12 09:00. Заголовок: Возникает принципиал..
Возникает принципиальный вопрос: "А Турция с кем?" В зависимости от ответа и два варианта применения ВС России. Либо проив Турции с последующим захватом Дарданел, либо против Персии с выходом к одноименному заливу.
Отправлено: 18.05.12 11:57. Заголовок: mifi пишет: И непон..
mifi пишет:
цитата:
И непонятно с какой целью Россия вступила бы в ПМВ в военном союзе с Германией?
Условием для такого союза было бы вовлечение Турции в войну против России. Германия воюёт против Францией (+ возможно Англии). А Россия против Турции.
Если бы образовалась мировая война, скажем блоками Россия-Германия-А-В против Англии-Франции-Италии-Турции (даже если бы итало-турецкая война 12-го года была, это вряд ли бы помешало Италии и Турции войти в один блок), ну или Англия-Франция-Турция, без Италии -- Россия бы доела Персию, и воевала с против Турции с движением на юг. Проливы, опять же -- после того, как они блокируются (или захватываются), как Англия или Франция будут проевать именно против России? Основные потери будут на франко-германском фронте (это если немцы сразу не захватят Париж, в первые месяцы войны).
При таком союзе, возможно, война бы длилась не 4 года, а год-полтора, и Россия не потеряла бы миллионы людей (негде).
Я понимаю, что после создания франко-русского союза такой вариант крайне маловероятен (в т.ч. и из-за позиции Германии + балканский вопрос), но допустим... Ну вот Николай проснулся германофилом вдруг. Озарило его.
Важно, что оформлен франко-русский союз, размещены русские займы, строится на них Сибирская магистраль, текут французские инвестиции.
Я ведь не интересовался причинами, по которым не может быть такого поворота. Знакомы они мне. Интересует маловероятная возможность прекращения военного союза с Францией до нач. ХХ века с переориентацией на Германию.
Если бы Россия была просто нейтральной, даже не союзником Германии и Австро-Венгрии, то Франция была бы разгромлена.
Да, это второй вариант -- Николай проснулся не германофилом, а ярым миротворцем. Он и так был инициатором Гаагской конвенции, допустим, что пошёл дальше -- объявил, что Россия нейтральна, что вступит в войну лишь в целях самозащиты, и завалил мир миротворческими предложениями -- давайте, дескать, создадим Лигу Наций, и будем решать все вопросы там...
Возникает принципиальный вопрос: "А Турция с кем?" В зависимости от ответа и два варианта применения ВС России. Либо проив Турции с последующим захватом Дарданел, либо против Персии с выходом к одноименному заливу.
Против России, конечно. Ну или наоборот.
Ну и надо учитывать, что к началу ПМВ Россия контролировала северную часть Персии.
Отправлено: 18.05.12 13:46. Заголовок: Hoax пишет: Против ..
Hoax пишет:
цитата:
Против России, конечно.
Если против, то тогда России сам бог велел решить окончательно извечный русский вопрос Дараданелл/Босфора. Hoax пишет:
цитата:
Ну и надо учитывать, что к началу ПМВ Россия контролировала северную часть Персии.
А южную, ЕМНИП, - англичане.
Т.о. с учетом того, что вряди ли немцы захотят сильно делиться лаврами победителей англофранков в Европе - России останется как основной фронт - южный.
Отправлено: 18.05.12 15:04. Заголовок: Hoax пишет: Если бы..
Hoax пишет:
цитата:
Если бы образовалась мировая война, скажем блоками Россия-Германия-А-В против Англии-Франции-Италии-Турции
Не образовался бы. Главным противником на Балканах России была А-В. В этом случае А-В в лучшем бы случае сохраняла бы нейтралитет, в худшем бы воевала на стороне АиФ, что, впрочем, тоже невероятно с учетом теснейших связей А-В и Германии. Отсюда же загадка следующая - Италия, которую интересовал Триест. В то же время Италия с ее открытым побережьем воевать против Англии и английского флота не могла.
Отправлено: 18.05.12 16:43. Заголовок: Hoax пишет: Да, это..
Hoax пишет:
цитата:
Да, это второй вариант -- Николай проснулся не германофилом, а ярым миротворцем.
Лучше бы он проснулся русским императором, слово которого - закон для империи. Привез из Бъёрке высочайше и саморучно подписанный договор:
цитата:
Статья I. Если какое-либо из европейских государств нападет на одну из империй, другая договаривающаяся сторона обязуется помочь своему союзнику всеми имеющимися в ее распоряжении силами на суше и на море. Статья II. Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать сепаратного мира с какой-либо из враждебных стран. Статья III. Настоящий договор входит в силу с момента заключения мира между Россией и Японией и может быть расторгнут только после предварительного предупреждения за год. [481] Статья IV. Когда настоящий договор войдет в силу, Россия предпринимает необходимые шаги, чтобы осведомить о его содержании Францию и пригласить ее как союзника подписаться под ним.
Вызвал всяких ламсдорфов и витте и гаркнул: ВЫПОЛНЯТЬ!!! Кто не согласен - в Сибирь!
России сам бог велел решить окончательно извечный русский вопрос Дараданелл/Босфора.
Широким жестом демиурга дарю Вам, как Императору, проливы с базами в них. Изложите, пожалуйста, пользу от них для России от 1780 до 1917 (для любого периода) в контексте европейской weltpolitik - в союзе ли с Англией, либо Францией, или даже с центральными державами. Или при вражде по отдельности или со всеми. Шульгин Вам для справки. А уж потом привлекайте бога (как Вы слышите, интересно, его веления? Аллах, в частности, помех не ставит?)
Как деньги отдавать будем? (Германия - не кредитор! У неё своих - только на себя!) Свернем индустриализацию? Покажем фигу французам? В этом случае с хлебным экспортом (основа валютных поступлений) придется проститься...Крейсеров в Средиземноморье у Франции - немеряно. Хлебушек станет дороже аргентинского... Частный судпром умрет. А таможенные споры с Рейхом куда денем? Осваивание Сибири и ДВ? Неужели Вы думаете, что Александру №3 и его сыну так понравилась Марсельеза? Ссылали за нее... Однако терпели вольтерьянцев...
В 1907-1910 у Англии и Германии разразилась прям-таки дипломатическая война за симпатии Турции. (К.Ф.Шацилло). Победили немцы - т.к. нагло обещали младотуркам все (чужое, канешна). И догадались подкинуть пару старых броненосцев с 4 ЭМ. А Англия не шмогла пообещать какой-то там Египет...
Не 16-й век. Топором не помахаешь. Как показывает практика - террор, начатый сверху - неизбежно скатывается в низы. Да хоть бы Генрих №8... Да и табакерок с шарфами немеряно...
Италия с ее открытым побережьем воевать против Англии и английского флота не могла.
Открытее побережья, чем у UK - не бывает. Ничего, как-то две МВ выиграло... Английский флот - у своих берегов против Рейха. В СМ - несущественные силы. А в союзе с А-В (предположим, проблема Триеста урегулирована) итальянский и австрийский флоты имеют шансы против французов. И (изюм) с помощью додредноутов (не Гебена) от Германии. Каковые она может перегнать на СМ в рамках визита дружбы (Тройственный Союз никто не отменял!)
Открытее побережья, чем у UK - не бывает. Ничего, как-то две МВ выиграло...
Вот только британия имела сильный флот, а Италия нет. Потому и выиграли. В этом и заключается маленькое отличие. gem пишет:
цитата:
Английский флот - у своих берегов против Рейха.
А французский - спит? Да и далеко не только у своих берегов, только для операции в Галлиполи англичанами был использован дредноут, 3 линейных крейсера, два десятка броненосцев и туева куча крейсеров, эсминцев и т.д., что вполне соотносимо со всем итальянским флотом. gem пишет:
цитата:
И (изюм) с помощью додредноутов (не Гебена) от Германии. Каковые она может перегнать на СМ в рамках визита дружбы (Тройственный Союз никто не отменял!)
1. А как во время войны перегонит Германия броненосцы в Средиземное море, не вызвав при это столкновения с англичанами и французами. которые вряд ли станут спокойно смотреть, как немцы обустраиваются на их коммуникациях. 2. А Италию очень волновал Тройственный союз? Судя по реальности - нет. А вот договориться по Триесту можно только в одном случае: А-В передает Триест и другие спорные территории Италии. Впрочем, в реальности даже такой жест не заставил Италию начать войну на стороне центральных держав. Правда, в случае явного военного успеха монархического блока Италия могла бы и вспомнить про свои обязательства и начать войну с Францией. Но тогда, в слкчае явного успеха, она и не слишком бы была нужна.
Условием для такого союза было бы вовлечение Турции в войну против России. Германия воюёт против Францией (+ возможно Англии). А Россия против Турции.
Если бы образовалась мировая война, скажем блоками Россия-Германия-А-В против Англии-Франции-Италии-Турции (даже если бы итало-турецкая война 12-го года была, это вряд ли бы помешало Италии и Турции войти в один блок), ну или Англия-Франция-Турция, без Италии -- Россия бы доела Персию, и воевала с против Турции с движением на юг. Проливы, опять же -- после того, как они блокируются (или захватываются), как Англия или Франция будут проевать именно против России? Основные потери будут на франко-германском фронте (это если немцы сразу не захватят Париж, в первые месяцы войны).
При таком союзе, возможно, война бы длилась не 4 года, а год-полтора, и Россия не потеряла бы миллионы людей (негде).
Мне бы тоже хотелось бы, чтобы Россия смогла получить по максимуму, потеряв людей по минимуму. Только вот союз России и А-В после 1878 очень маловероятен. Для А-В чтобы по-прежнему чувствовать себя Империей нужны были хоть какие-нибудь завоевания. Кроме Балкан у них других вариантов показывать свои имперские амбиции не оставалось. А у Германии не было другого союзника, поэтому они за А-В и держались. Что показывает и РИ - Германия вступила в войну с Россией, чтобы защитить интересы А-В на Балканах. Я бы рассматривал в качестве альтернативы только отсутствие войны вообще. Но это означало бы отказ от 200-летней политики России на Балканах и полную потерю влияния там. С нашим послезнанием, конечно, хочется сказать - ну и хорошо, зато миллионы останутся живы, конечно... Только не надо забывать слова Вильгельма, сказанные им бельгийскому королю осенью 1913 - "через год начнется война с Францией". Так что мог бы найтись и другой повод.
Вы вынуждаете меня выкладывать свою маленькую доморощенную альтернативу. Jugin пишет:
цитата:
Вот только британия имела сильный флот, а Италия нет. Потому и выиграли. В этом и заключается маленькое отличие.
В конце июля 1914 реальной истории UK имело на СМ: 2 линейных (уже несколько устаревших) линейных крейсера, 4 броненосных (в принципе устаревших), несколько бронепалубных и дюжину эсминцев. Сила. Но не тот Mediterraenian Fleet, что господствовал на СМ еще десятилетие назад. Разделили англичане с французами сферы ответственности. Не от хорошей жизни: срок войны был выбран гуннами из оптимального для них соотношения сил в Северном море. У французов - 2 боеготовых дредноута, 6 очень сильных, 5 нормальных додредноутов. Еще десяток таких же устаревших. У Италии и А-В вместе - 6 (шесть)дредноутов, 3 сильных додредноута и дюжина более слабых. Кр и ЭМ, миноносцев были десятки - у обеих сторон. Это непохоже на слабость. Jugin пишет:
цитата:
только для операции в Галлиполи англичанами был использован дредноут, 3 линейных крейсера, два десятка броненосцев и туева куча крейсеров, эсминцев и т.д., что вполне соотносимо со всем итальянским флотом.
Как Вам, несомненно, ясно из вышеизложенного - никакой десант в Дарданеллах не был бы возможен при господстве в СМ союзного ит. - а-в флотов. Более того, на СМ Германия может без всякого для себя ущерба перевести (ДО ВОЙНЫ) до дюжины отн. старых броненосцев и бр.Кр. Для англичан на Северном море они почти безвредны - а вот для французов и русских еще неплохи. Jugin пишет:
цитата:
договориться по Триесту можно только в одном случае: А-В передает Триест
Совершенно необязательно. И даже если так - мат. компенсацию сыскать можно. Это детали. Во всяком случае, наобещать - это просто праздник какой-то! Jugin пишет:
цитата:
даже такой жест не заставил Италию начать войну на стороне центральных держав.
Я запамятовал про жест. Реальный. Напомните, пожалуйста. Jugin пишет:
цитата:
Италия могла бы и вспомнить про свои обязательства и начать войну с Францией. Но тогда, в слкчае явного успеха, она и не слишком бы была нужна.
Она отвлекала бы на себя дюжину французских дивизий. Вряд ли от нее потребовали бы большего. (Как там чудо на Марне?) Позволила бы А-В перекинуть все войска против России. (Как там Перемышль?)
при затягивании войны-не только. проблема с судоходством в Средиземноморье.
Вы правы. Но все страны представляли себе эту войну как блицкриг: месяц-три. «Ура!! И взяли мы село! По рр-рублю!.. Но где же здесь вино?..» Древогрыз пишет:
цитата:
индия-индия.
И в мыслях не было. НЕТ коммуникаций. Для современной армии. Даже Македонский нарвался.
Отправлено: 18.05.12 23:25. Заголовок: mifi пишет: Для А-В..
mifi пишет:
цитата:
Для А-В чтобы по-прежнему чувствовать себя Империей нужны были хоть какие-нибудь завоевания.
Даже если ен завоевания, то хотя бы удержание того, что имелось. На Балканах при условии российско-сербского союза, а Россия никогда не разорвала бы союз с Сербией, это было невозможно. mifi пишет:
цитата:
Я бы рассматривал в качестве альтернативы только отсутствие войны вообще. Но это означало бы отказ от 200-летней политики России на Балканах и полную потерю влияния там.
И получением войны с Германией и А-В один на один, чего тоже Россия старалась избежать чуть ли не с 1871 г. gem пишет:
цитата:
Кр и ЭМ, миноносцев были десятки - у обеих сторон. Это непохоже на слабость.
Похоже. У Англии есть резерв в метрополии плюс более высокое качсетво и кораблей, особенно крейсеров и эсминцев, и особенно - подготовка моряков.gem пишет:
цитата:
Как Вам, несомненно, ясно из вышеизложенного - никакой десант в Дарданеллах не был бы возможен при господстве в СМ союзного ит. - а-в флотов.
Так это при господстве. Не было бы даже при каком-то относительном равенстве. Но как могла бы Италия при этом оборонять свое побережье - неясно. gem пишет:
цитата:
Более того, на СМ Германия может без всякого для себя ущерба перевести (ДО ВОЙНЫ) до дюжины отн. старых броненосцев и бр.Кр.
А тут вопрос открытый. Подобные действия могут вызвать войну. Как доказательство - никто ничего подобного никогда не делал.gem пишет:
цитата:
Я запамятовал про жест. Реальный. Напомните, пожалуйста.
А-В пообещали Италии Триест, точнее, определенные уступки по Триесту. Не помогло. gem пишет:
цитата:
Она отвлекала бы на себя дюжину французских дивизий. Вряд ли от нее потребовали бы большего. (Как там чудо на Марне?)
А потом бы потребовала бы десяток немецких дивизий для поддержания разбитой итальянской армии Древогрыз пишет:
цитата:
это послезнание-бо слабовато действовал итал-флот. тем не менее на бумаге весьма значим.
И итальянцы, и англичане прекрасно представляли, что такое итальянский флот и его уровень боеспособности. gem пишет:
Отправлено: 19.05.12 00:32. Заголовок: В случае такой альте..
В случае такой альтернативы, Франция была бы разгромлена, Турцию, если бы россия выменяла ее за свой нейтралитет или союзничество, Россия раздавила бы без вопросов. Проблема в том, что было бы дальше. В Европе осталась бы Германия и Россия, и их столкновение стало бы неизбежным. А в войне один на один ИМХО Россия была бы побеждена. В результате Германия стала бы доминирующей державой в Европе, а для начала 20 века это означало и в мире. ИМХО именно это и сблизило Францию и Россию. Не инвестиции, а общий враг.
саму Англию достать затруднительно, но колонии отобрать без проблем. ИМХО тут вариантов никаких нет.
Все аккурат наоборот, до колоний далеко и неизвестно какие там силы. Англия близко- 33 км Дувр- Кале. Кадровые немецкие ПД сильнее резервных английских, которых кстати немного. 5 англ. кадровых ПД разгромлены во Франции. По численности ВМФ Тройственный союз немного сильнее Англии. Промышленность Рейха и Европы сильнее английской.
Отправлено: 19.05.12 11:44. Заголовок: Hoax пишет: Что был..
Hoax пишет:
цитата:
Что было бы, если Николай II с 1894 года стал проводить политику на восстановление Союза трёх императоров, презрел союз с Францией, и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии.
Италия всегда норовит вступить в клуб победителей, так что АиФ (+ Япония?) против Тройственного союза и России. Французская армия разгромлена за месяц, франц. флот достается победителям(или ужасные репрессии падут на французов). Флот 4 держав проводит десант в Англию. Потом коварный кайзер разбивает Россию и захватывает европ. господство. Создается ЕЭС (с Россией) под руководством кайзера. Евро рулит. Доллар отдыхает в сторонке.
Отправлено: 19.05.12 12:01. Заголовок: Jugin пишет: Так эт..
Jugin пишет:
цитата:
Так это при господстве. Не было бы даже при каком-то относительном равенстве. Но как могла бы Италия при этом оборонять свое побережье - неясно.
Турция 4 года оборонялась как-то от англичан, французов и русских. Итальянцев и греков не считаем. А Италия пару месяцев не может пообороняться. Вместе с АВ и турками. Англичанам надо немецкий десант отбивать, а не итальянцев гонять. Во ВМВ 3 года итальянцы воевали, снабжение в Африку доставляли.
ИМХО именно это и сблизило Францию и Россию. Не инвестиции, а общий враг.
Это даже не ИМХО, это общепризнано. А инвестиции следствие этого союза. абв пишет:
цитата:
Потом коварный кайзер разбивает Россию и захватывает европ. господство. Создается ЕЭС (с Россией) под руководством кайзера. Евро рулит. Доллар отдыхает в сторонке.
А это абсолютно мимо, хотя и предыдущее тоже , устойчивость валюты зависит от устойчивости экономической и политической системы, а Европа под гегмонией Германии была бы предельно неустойчивым образованием, которой к тому же очень отставало бы от быстро прогрессирующей американмкой экономики. Так что вместо ЕЭС и крепкого евро под руководством кайзера получили бы череду войн и революций, еще хуже чем то, что произошло с Европой под гегемонией Англии и Франции после 1МВ.
Отправлено: 19.05.12 12:21. Заголовок: gem пишет: . А в со..
gem пишет:
цитата:
. А в союзе с А-В (предположим, проблема Триеста урегулирована) итальянский и австрийский флоты имеют шансы против французов. И (изюм) с помощью додредноутов (не Гебена) от Германии. Каковые она может перегнать на СМ в рамках визита дружбы (Тройственный Союз никто не отменял!)
Итальянский и австрийский флот получают трофейные французские корабли через месяц после захвата немцами Парижа, т.е. через 2 месяца после начала войны. Немецким додредноутам делать нечего на СМ, им надо десант в Англию проводить. Каждый корабль на счету. Итало-австрийский флот идет в Атлантику, чтобы помочь немцам. Для десанта привлекаются русские корабли и даже турецкие+ французские трофеи. Россия не имеет потерь, но захватывает часть англ. колоний.
Отправлено: 19.05.12 12:38. Заголовок: Jugin пишет: Так ч..
Jugin пишет:
цитата:
Так что вместо ЕЭС и крепкого евро под руководством кайзера получили бы череду войн и революций, еще хуже чем то, что произошло с Европой под гегемонией Англии и Франции после 1МВ.
После образования ЕЭС в Европе не было ни одной войны и революции. Не говоря уж про ЧЕРЕДУ. Так что ваши мечты к реалу никакого отношения не имеют. Россия получила бы Порт-Артур, Маньчжурию и Корею, как немецкий союзник. Китай и Индия оказались бы под прикрыием немецкого капитала. Немцы получили огромные рынки и расширяли бы производство. Кайзер железной рукой держал бы порядок в Европе. Ближневосточная нефть давала бы немцам огромные барыши.
Отправлено: 19.05.12 14:23. Заголовок: абв пишет: Россия п..
абв пишет:
цитата:
Россия получила бы Порт-Артур, Маньчжурию и Корею, как немецкий союзник
Вот зажили бы Это из серии - дорогой абв, я не возражаю против того, чтобы миллиарды Абрамовича достались Вам, Вы их больше заслуживаете. Идите и берите
Отправлено: 19.05.12 14:35. Заголовок: Jugin пишет: Даже е..
Jugin пишет:
цитата:
Даже если ен завоевания, то хотя бы удержание того, что имелось. На Балканах при условии российско-сербского союза, а Россия никогда не разорвала бы союз с Сербией, это было невозможно.
Я бы не стал приписывать нулевую вероятность какому-либо событию, не вступающему в противоречие с законами физики. В 1908-1909 России признала аннексию Боснии и Герцоговины. В 1941 г. СССР ничего не сделал в поддержку Югославиии . В 1999 г, Россия ничего, кроме символических жестов не предприняла против разгрома Сербии. Так что подобный исход (отказ поддержать Сербию) имел место быть несколько раз в 20 в, так что ничего невозможного в этом не было. На мой взгляд, ключевое отличие 1914 от 1908 и 1999 (и сходство с 1941) в том, что Германия хотела войны и никакие уступки все равно бы не помогли, даже если бы Россия (как СССР в 1941) промолчала бы.
Турция 4 года оборонялась как-то от англичан, французов и русских.
Ага. Которые в это время были заняты немцами. А так турки говорили, что даже разбитая Россия Турцию разобьет. абв пишет:
цитата:
Англичанам надо немецкий десант отбивать, а не итальянцев гонять.
А на кой? если германский флот так и не решился выйти из гаваней после Ютландского сражения. И ведь немецкие адмиралы что-то знали, что помешало им это сделать. абв пишет:
цитата:
Во ВМВ 3 года итальянцы воевали, снабжение в Африку доставляли.
Ага. Вот только очень не сами. А когда пытались сами, то быстро получали по голове гораздо меньшими силами. абв пишет:
цитата:
тальянский и австрийский флот получают трофейные французские корабли через месяц после захвата немцами Парижа,
Ага. И все французы вдруг начинают воевать на стороне Германии, иначе ведь взять экипажи негде. Ну и мысль, что Франция почему-то должна сдаться, а не продолжать войну, опираясь на колонии, несколько странная, Франция 1914 г. и Франция 1940 г. это весьма разные страны с весьма разным отношением к войне. абв пишет:
цитата:
Итало-австрийский флот идет в Атлантику, чтобы помочь немцам.
Да он может идти куда угодно, главное ведь дойти, что крайне маловероятно в условиях господства английского флота. Кстати, идея, что вся Европа по какой-то непонятной причине готова воевать с Англией из области фантазии, например, была страна, которая и в 1914 г. очень не хотела воевать с англичанами, называется Германия. Достаточно было бы англичанам предложить кайзеру компромисс, и стали бы делить немцы с британцами Украину и Среднюю Азию. Если бы захотели. абв пишет:
цитата:
После образования ЕЭС в Европе не было ни одной войны и революции.
Так это в ЕЭС, а не в Европе. И совершенно по иным причинам: демократические страны между собой не воюют. А вот что могло заставить немцев не грабить Уукраину, если бы они захотели, кроме войны, совершенно непонятно. абв пишет:
цитата:
Не говоря уж про ЧЕРЕДУ. Так что ваши мечты к реалу никакого отношения не имеют.
Только так и было бы. И притом с активной поддержкой США, которые поддержали бы любую силу, которая бы выступила против гегемонии Германии в европе. Любая попытка в доядерную эру установить гегемонию в Европе приводила к череде войн. Это был и при Людовике 14, и при Наполеоне, и в 1-й пол. 20 в. при кайзере и фюрере. Почему вдруг законы истории должны были бы измениться, мне соверешнно неясно. Как и неясно, почему это мои мечты mifi пишет:
цитата:
Я бы не стал приписывать нулевую вероятность какому-либо событию, не вступающему в противоречие с законами физики.
А законы физики к междлународной политике никакого отношения не имеют. Увы. mifi пишет:
цитата:
В 1908-1909 России признала аннексию Боснии и Герцоговины. В 1941 г. СССР ничего не сделал в поддержку Югославиии . В 1999 г, Россия ничего, кроме символических жестов не предприняла против разгрома Сербии.
Во всех этих 3 случаях это было показателем слабости России. Но союзный военный договор с А-В, Германией и США не только не заключила, но даже такой вариант и не рассматривался. mifi пишет:
цитата:
Так что подобный исход (отказ поддержать Сербию) имел место быть несколько раз в 20 в, так что ничего невозможного в этом не было.
Про подобный исход (отказ поддержать Сербию) лично я не сказал ни слова и посему мне непонятно, что вы мне доказываете. Я только лишь говорю, что предполагаемый союз России с А-В не мог существовать при наличии союза России и Сербии. Кстати, в 1908 г. аннексия давно де-факто принадлежащей А-В Боснии и Герцоговины напрямую не затрагивал территориальную целостность и суверенитет Сербии. mifi пишет:
цитата:
На мой взгляд, ключевое отличие 1914 от 1908 и 1999 (и сходство с 1941) в том, что Германия хотела войны и никакие уступки все равно бы не помогли, даже если бы Россия (как СССР в 1941) промолчала бы.
Ну а немцы с австрийцами рассматривали и вариант, при котором Россия сдаст Сербию без войны. Их и это устраивало, потому как потеря Сербии ослабляла бы Антанту, хотя это, конечно, только отодвинуло бы войну, а не предотвратило бы ее, т.к. главными противоречиями ьыли противоречия между Германией и Францией, а не Германией и Россией. Но конкретно в 14 г. и французы с англичанами посчитали, что наступило время воевать.
Отправлено: 19.05.12 15:27. Заголовок: Jugin пишет: Про по..
Jugin пишет:
цитата:
Про подобный исход (отказ поддержать Сербию) лично я не сказал ни слова и посему мне непонятно, что вы мне доказываете. Я только лишь говорю, что предполагаемый союз России с А-В не мог существовать при наличии союза России и Сербии.
А вроде спора никакого и нет - мы обсуждаем альтернативу вступления России в войну на стороне Германии Почти все согласились, что ключевое условие для подобного сценария - согласие Германии поделить "больного человека Европы", отдав Проливы России. Реализуйся этот сценарий, интересами Сербии - скрипя зубами, не спя ночами Николай мог бы и поступиться. Но, опять же, в РИ никаких намеков на то, что Германия когда-либо серьезно рассматривала подобный сценарий, насколько мне известно, нет. Так что и альтернатива получается не очень жизнеспособной.
Отправлено: 19.05.12 15:47. Заголовок: mifi пишет: Почти в..
mifi пишет:
цитата:
Почти все согласились, что ключевое условие для подобного сценария - согласие Германии поделить "больного человека Европы", отдав Проливы России.
А я против Ключевое условие - согласие России на разгром Франции. Германия неоднократно предлагала России до 14 г. подарить А-В в обмен на то. чтобы Россия не мешала разгромить Францию. mifi пишет:
цитата:
Так что и альтернатива получается не очень жизнеспособной.
Это да. Слишком большие были противоречия между этими странами.
Кстати, идея, что вся Европа по какой-то непонятной причине готова воевать с Англией из области фантазии, например,
Причина понятная- Англия много нахапала, надо отобрать. Испанцы хотят Гибралтар, итальянцы - Мальту. США- Канаду. Россия и Франция были на грани войны с Англией еще в конце 19 в. В 1940 Гитлер с Молотовым хотел поделить Брит. империю, но не договорились. Jugin пишет:
цитата:
Ага. И все французы вдруг начинают воевать на стороне Германии, иначе ведь взять экипажи негде. Ну и мысль, что Франция почему-то должна сдаться, а не продолжать войну, опираясь на колонии, несколько странная, Франция 1914 г. и Франция 1940 г. это весьма разные страны с весьма разным отношением к войне.
Ага. А куда бедным французам деваться-то? Армия разбита, Париж захвачен. В случае сопротивления- ужасные репрессии со стороны немцев. Может лучше с немцами от англичан что-то забрать. Египет какой-нибудь. Экипажи можно и новые сформировать- особых проблем нет. Во ВМВ немцы захватывали норвежские, голландские, греческие, французские, итальянские суда и формировали для них экипажи. У французов свои интересы, у англичан свои. Умирать за Англию французы не собирались.
Отправлено: 19.05.12 20:14. Заголовок: Jugin пишет: А на к..
Jugin пишет:
цитата:
А на кой? если германский флот так и не решился выйти из гаваней после Ютландского сражения. И ведь немецкие адмиралы что-то знали, что помешало им это сделать.
А вы не равняйте реал, где франц. и итал. флот, а позже и флот США были за англичан с АИ, где французы разбиты, итальянцы вступили ,естественно, в клуб победителей, Россия в союзе с немцами. Численность англ. флота больше немецкого, но стоит приплюсовать немцам флоты Италии, АВ, Турции(!), России, Франции(??) и ситуация круто меняется. Не имея большого численного превосходства ВМФ Англии не обеспечит снабжения страны и Англия просто погибнет с голода. Jugin пишет:
цитата:
Да он может идти куда угодно, главное ведь дойти, что крайне маловероятно в условиях господства английского флота.
У Англии 20 дредноутов, у немцев 13, АВ-3, Италия -4. Равенство сил и инициатива у немцев. Англия должна прикрывать торговые суда и отражать возможный десант. Нем. флоту ничего прикрывать не надо и он может атаковать где и как захочет. Русские и французские корабли дадут немцам численное превосходство.
Отправлено: 19.05.12 20:39. Заголовок: Jugin пишет: А когд..
Jugin пишет:
цитата:
А когда пытались сами, то быстро получали по голове гораздо меньшими силами.
Так уж и получали, так уж быстро? Англия потеряла от итальянцев 3 ЛК во ВМВ, итальянцы потеряли тоже 3 ЛК от англичан. Корнилов и Нахимов в море ни разу не вышли против англичан. А итальянцы выходили и даже иногда сражались и особо крупных потерь не имели. mifi пишет:
цитата:
я не возражаю против того
Россия- союзник кайзера, поэтому в РЯВ немцы участвуют на стороне России, свое Циндао тоже терять не хотят. Вместо Куропаткина командует Гинденбург- успехи будут. Под Цусимой адмирал Шеер лупит японцев. Обрадованный Николай отказывается от союза с французами, или втягивает их в сферу немецкого влияния. Французы без русских против немцев не устоят, поэтому французы вместе с кайзером и царем атакуют англичан. В реале русские получили Порт-Артур после немецко-французской поддержки против японцев. Также можно и Корею получить в АИ.
Только так и было бы. И притом с активной поддержкой США, которые поддержали бы любую силу, которая бы выступила против гегемонии Германии в европе. Любая попытка в доядерную эру установить гегемонию в Европе приводила к череде войн. Это был и при Людовике 14, и при Наполеоне, и в 1-й пол. 20 в. при кайзере и фюрере. Почему вдруг законы истории должны были бы измениться, мне соверешнно неясно. Как и неясно, почему это мои мечт
США особой активности не проявляло в 1914-15. Им очень надо вступать в конфликт с кайзером, царем , АВ и т.д. Под любой силой вы кого подразумеваете- Норвегию или Грецию? Как бы кайзер не рассердился, а то потребует вернуть Кубу и Филлиппины Испании. Европу опасно обижать. Кайзеру и фюреру не надо череды войн для захвата Европы. Достаточно трех- разгром Франции, Англии и России. А мелочь не считается. Эти 3 войны можно првести за пару лет. А не десятилетия воевать, как вы считаете, ссылаясь на законы истории. Бисмарк быстро победил АВ и Францию, Наполеон занял Москву за 2.5 месяца. Вот вам закон истории.
цитата: ИМХО именно это и сблизило Францию и Россию. Не инвестиции, а общий враг.
Это даже не ИМХО, это общепризнано. А инвестиции следствие этого союза.
Согласен, конечно. Но займы надо возвращать. А это ущерб для ДВ политики РИ и пр. Jugin пишет:
цитата:
У Англии есть резерв в метрополии плюс более высокое качсетво и кораблей, особенно крейсеров и эсминцев, и особенно - подготовка
В реале - был. (3 зск. King George VII). Но они (отчасти) компенсировались 10 ЭБр с 28см артиллерией. При усиленной подготовке и Кёниги с Дерффлингером могут вступить в строй к августу, а не ноябрю. Альтернатива... Подготовку же резерва RN, увы, продемонстрировал несчастный Крэдок... Jugin пишет:
цитата:
Так это при господстве. Не было бы даже при каком-то относительном равенстве.
Надо было б разбить на море французов. Но в любом случае Дарданелльская операция была б невозможна. Jugin пишет:
цитата:
Но как могла бы Италия при этом оборонять свое побережье - неясно.
От чего? На десанты сил нет, на обстрел прибрежных городов французы вряд ли были способны - не гунны все-таки. Плюс ТКа итальянцев на подходе. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Более того, на СМ Германия может без всякого для себя ущерба перевести (ДО ВОЙНЫ) до дюжины отн. старых броненосцев и бр.Кр.
А тут вопрос открытый. Подобные действия могут вызвать войну.
Абсолютно верно. Для чего и старались. Весь изюм. Союзники пришли к союзникам, попарадировали, поманеврировали вместе... Тут-то и сбудется мечта Алексеев Валерьевичей - постепеннное втягивание в войну с дипломатическим придуриванием. Обостренным прибытием в Константинополь 2-х дивизий немецких ЭБр и БрКр. И никакого Гебена. Так что войну придется объявлять Франции и России (не немцам! - России и Франции, а наоборот!! Россия - немцам и туркам! До чего ж у нас с вами чудный язык! ) Jugin пишет:
цитата:
А потом бы потребовала бы десяток немецких дивизий для поддержания разбитой итальянской армии
Как-то итальянцы продержались 3 года против австрийцев... Дерзать не надо - только открыть фронт против Франции. Ей будет несколько не до наступлений. (Хотя опыт 1940 меня и опровергает - в 1913 этого никто не знал). Jugin пишет:
цитата:
И итальянцы, и англичане прекрасно представляли, что такое итальянский флот и его уровень боеспособности.
Где это зафиксировано? В реале 1915-18 итальянцам не нужно было устраивать гигантомахию на Адриатике. Их устраивало, что австрийские Тегетхоффы сидят в Пола. Единственный слабый момент - пушки для Дореа и Дуилио были заказаны у Армстронга. Но если в 1914 будет одержана победа (в СМ) - аналоги от Skoda не к спеху...
Европа под гегмонией Германии была бы предельно неустойчивым образованием, которой к тому же очень отставало бы от быстро прогрессирующей американмкой экономики. Так что вместо ЕЭС и крепкого евро под руководством кайзера получили бы череду войн и революций, еще хуже чем то, что произошло с Европой под гегемонией Англии и Франции после 1МВ.
абв пишет:
цитата:
Итальянский и австрийский флот получают трофейные французские корабли через месяц после захвата немцами Парижа,
Отправлено: 20.05.12 00:25. Заголовок: абв пишет: вы не р..
абв пишет:
цитата:
вы не равняйте реал, где франц. и итал. флот, а позже и флот США были за англичан с АИ, где французы разбиты, итальянцы вступили ,естественно, в клуб победителей, Россия в союзе с немцами.
Это не альтернатива -это фэнтэзи. Еще добавить марсиан на стороне немцев - и полный порядок. абв пишет:
цитата:
Численность англ. флота больше немецкого, но стоит приплюсовать немцам флоты Италии, АВ, Турции(!), России, Франции(??) и ситуация круто меняется.
И какого рожна туркам воевать против Англии, впрочем, как и французам, австрийцам и итальянцам? Неужто только из принципа? У турции, Италии, А-В и тем более Франции никаких особых противоречий с Англией нет, посему всеобщая европейская война против Англии для них совершенно бессмысленна и даже смертелно опасна, так как вместо далекой Англии, не имеющей к тому же сильной сухопутной армии, они ставят над собой Германию, которая в таком случае становится безусловным гегемоном. Не стоит забывать первый закон союзников: не дать своему союзнику усилиться сверх меры. абв пишет:
цитата:
У Англии 20 дредноутов, у немцев 13, АВ-3, Италия -4. Равенство сил и инициатива у немцев.
И у Англии еще есть туева куча других кораблей плюс прекрасная выучка экипажей. А главное, на фиг не нужна ни А-В, ни Италии война с Англией. Вот друг с другом - это другое дело. абв пишет:
цитата:
Причина понятная- Англия много нахапала, надо отобрать. Испанцы хотят Гибралтар, итальянцы - Мальту. США- Канаду.
Что, правда? А мне рассказывали, что итальянцы хотят Триест, Далмацию и т.д., США помочь Англии. Кстати, еще великий Талейран говорил, что война между США и Англией невозможна по причине сликом близких отношений между этими странами. И он был прав. Даже в 1815 г. была не слишком большая война, а уж в 1914 г. США никак не мечтали о канаде, сложившаяся ситуация их вполне устраивала. абв пишет:
цитата:
Вместо Куропаткина командует Гинденбург- успехи будут.
Он ляжет рельсами от Берлина до Порт-Артура? Или как иначе он сможет снабжать армию на ДВ? Тогда, конечно, оно. Вот только раньше японский и союзный им британский флоты размажут немецкие и российские порты на Тихом океане в пыль. абв пишет:
цитата:
Так уж и получали, так уж быстро?
Очень. Все бои заканчивались поражением итальянцев. Потому они и использовали боевых пловцов. абв пишет:
цитата:
В реале русские получили Порт-Артур после немецко-французской поддержки против японцев. Также можно и Корею получить в АИ.
Вот только в АИ немецкая поддержка на ДВ никого особо не волновала, так как поддерживать было нечем, а вот зачем французам поддерживать своих врагов - загадка. абв пишет:
цитата:
Кайзеру и фюреру не надо череды войн для захвата Европы.
А кто их спрашивать будет? Наполеон начал 1 войну: в 1812 г., а во всех остальных нападали на него. Правда, по простой причине: никто не хотел получить всеевропейского владыку, точно так же было бы и в нач. 20 в., тут же образовывались коалиции против любого гегемона. абв пишет:
цитата:
Эти 3 войны можно првести за пару лет.
ну да. Это при альтернативном варианте, что все остальные, в том числе Англия, США и Япония будут с любапытством наблюдать, как Германия становится мировым лидером. В реальности никогда ничего такого не было: любое усиление одной страны вызывало коалицию против нее. абв пишет:
цитата:
Бисмарк быстро победил АВ и Францию,
Вот только с А-В он быстро заключил крайне выгодный для проигравших мир. А в войне с Францией имел поддержку практически всех великих держав. Полагаете, что и в нач. 20 в. было бы так же? Зря. абв пишет:
цитата:
Наполеон занял Москву за 2.5 месяца. Вот вам закон истории.
Вот только война после этого продлилась еще почти 2 года и закончилась в Париже. Потому как закон истории и даже величайший полководец не может этот закон отменить. gem пишет:
цитата:
Согласен, конечно. Но займы надо возвращать. А это ущерб для ДВ политики РИ и пр.
И возвращали. И не бывает выигрыша во всем. Да и ДВ политика была в ущерб России. gem пишет:
цитата:
Подготовку же резерва RN, увы, продемонстрировал несчастный Крэдок...
Но при все при том это не англичане просидели в портах всю войну. Так что спорить не о чем. gem пишет:
цитата:
Надо было б разбить на море французов. Но в любом случае Дарданелльская операция была б невозможна.
Она и в реале оказалась невозможной. Но ведь речь не идет именно о ней, речь идет только о том, что Англия смогла выделить для второстепенного ТВД огромное количество кораблей. gem пишет:
цитата:
От чего?
От всего, от блокады до десантов и обстрелов. Открытое побережье без флота - это все равно, что фронт без армии. gem пишет:
цитата:
Так что войну придется объявлять Франции и России
Ну и объявили бы, в чем сложность? Перед 1 августа Россия и Франция решили, что время для войны наступило и то, кто первым объявит войну, зависело лишь от того, кому это было бы выгодней. А отправка значительной части немецкого флота в СМ приводило не только к казусу белли, но и еще большему ослаблению океанского флота Германии и возможности уничтожить германский флот по частям. gem пишет:
цитата:
Как-то итальянцы продержались 3 года против австрийцев...
В основном, при помощи французов и русских, из-за которых итальянсий ТВД был второстепенный. gem пишет:
цитата:
На десанты сил нет, на обстрел прибрежных городов французы вряд ли были способны - не гунны все-таки.
ну вряд ли моральные нормы французов во время войны были выше, чем у австрийцев. gem пишет:
цитата:
Где это зафиксировано?
Действиями итальянского флота, когда им приходилось сталкиваться с англичанами, практически все их успехи - это успехи боевых пловцов.
цитата: Германия неоднократно предлагала России до 14 г. подарить А-В в обмен на то. чтобы Россия не мешала разгромить Францию.
Когда и где делались такие предложения, хоть 1 пример приведите.
Присоединяюсь к абв - очень интересное высказывание, хотелось бы каких-нибудь фактов, его подтверждающих - всю ли А-В Германия предлагала подарить России (включая Австрию и Судеты), либо частично
Присоединяюсь к абв - очень интересное высказывание, хотелось бы каких-нибудь фактов, его подтверждающих - всю ли А-В Германия предлагала подарить России (включая Австрию и Судеты), либо частично
В основном частично. Например, в 1886 г. во время болгарского кризиса, отдавалась А-В в обмен на невмешательство России в франко-германскую войну. И даже проливы Бисмарк был готов отдать.
Отправлено: 20.05.12 13:04. Заголовок: Jugin пишет: В осно..
Jugin пишет:
цитата:
В основном частично. Например, в 1886 г. во время болгарского кризиса, отдавалась А-В в обмен на невмешательство России в франко-германскую войну.
Погодите. Во время болгарского кризиса А-В и Германия выкинули Россию из Болгарии. Кто и кому тогда предлагал России что-либо отдать - удержать даже того, что имели не получилось. Jugin пишет:
цитата:
И даже проливы Бисмарк был готов отдать.
Когда - в 1886? Ссылочку какую-нибудь не приведете в подтверждение? Возможно, что я просто не в курсе, но слышу подобную информацию впервые и вынужден усомниться. В 1870 г. Россия не просто не вмешалась в кризис, но, по сути, помогала Германии - декларация нейтралитета России заявляла о недопустимость расширения военных действий (т.е. по сути, вступления А-В в войну против Пруссии). Эта декларация (и быстрота разгрома Франции) и удержали А-В от вступления в войну. Что за это Россия получила от Бисмарка на Берлинском конгрессе 1878 напоминать, я думаю, не стоит.
Возможно, что я просто не в курсе, но слышу подобную информацию впервые и вынужден усомниться
Не возможно, а точно.
цитата:
В обмен Шувалов просил у Германии обязательства, что она не станет препятствовать России овладеть проливами и восстановить русское влияние в Болгарии. «С большим удовольствием», — пометил канцлер на донесении Герберта.
mifi пишет:
цитата:
В 1870 г. Россия не просто не вмешалась в кризис, но, по сути, помогала Германии - декларация нейтралитета России заявляла о недопустимость расширения военных действий (т.е. по сути, вступления А-В в войну против Пруссии). Эта декларация (и быстрота разгрома Франции) и удержали А-В от вступления в войну.
Ври только после 1871 г. позиция кое-что в Европе изменилось, в связи с чем изменилась и позиция России. Вы просто, как вы справделиво заметили, не в курсе. mifi пишет:
цитата:
Что за это Россия получила от Бисмарка на Берлинском конгрессе 1878 напоминать, я думаю, не стоит.
Не стоит. Потому как нет вечных союзников и вечных врагов, и позиция стран менялась в зависимости от складывающейся ситуации и потому позиция Германии в 1878 г. могла кардинально отличаться от позиции в 1886-87 гг. Впрочем, не только Германии и не только в этот период.
цитата: Возможно, что я просто не в курсе, но слышу подобную информацию впервые и вынужден усомниться
Не возможно, а точно.
Интересная ссылка. И где здесь "отдается Австро-Венгрия", разрешите поинтересоваться"? "Через несколько дней братья Шуваловы и Бисмарк, сидя за бутылкой шампанского, составили проект договора на только что изложенной основе. Были, впрочем, добавлены ещё некоторые важные пункты; они обязывали Россию «ничего не предпринимать против территориальной целостности Австро-Венгрии» и признавали Сербию сферой австрийского влияния. Пустячок, да - вы признайте Сербию сферой австрийского влияния сейчас, а мы пообещаем не препятствовать Вам потом овладеть проливами (зачем- найдутся и другие охотники воспрепятствовать - А-В и Англия, к примеру). Да и на Берлинском конгрессе Бисмарк же формально ничему "не препятствовал", т.к. выступал в качестве посредника.
Отправлено: 20.05.12 15:07. Заголовок: mifi пишет: И где з..
mifi пишет:
цитата:
И где здесь "отдается Австро-Венгрия", разрешите поинтересоваться"?
Именно здесь. С учетом предыдущего, когда проблемы в Болгарии и вопросы проливов могли решиться только в результате столкновения с А-В, ибо весь болгарский конфликт и был конфликтом с А-В из-за влияния на Балканах. Только огромная просьба, не начинайте доказывать, что "отдать А-В" это обязательный захват Россией А-В и особенно Судет, ибо Россия как-то никогда на А-В территории не претендовала (как и Германия на завоевание Франции) и все столкновения были по поводу Балкан. Впрочем, если Вы считаете, что Россия собиралась А-В завоевать, тогда можете начинать доказывать что-нибудь.
Отправлено: 20.05.12 16:07. Заголовок: Jugin пишет: С учет..
Jugin пишет:
цитата:
С учетом предыдущего, когда проблемы в Болгарии и вопросы проливов могли решиться только в результате столкновения с А-В, ибо весь болгарский конфликт и был конфликтом с А-В из-за влияния на Балканах.
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы считаете, что Россия собиралась А-В завоевать, тогда можете начинать доказывать что-нибудь.
Я ничего не собираюсь доказывать, это Вы заявили что Германия "отдавала А-В", Вам и доказывать. Вы в доказательство привели ссылку на проект договора с Германией, в котором Россия признавала "территориальную целостность А-В" (читай - аннексию Боснии и Герцоговины) , а Сербию "сферой австрийского влияния". Признание Сербии сферой австрийского влияния усиливало или ослабляло влияние А-В на Балканах на Ваш взгляд? Т.е. просто так, за обещание "не препятствовать", которое ни к чему Германию не обязывало, т.к. всегда можно было попросить вмешаться ту же А-В, а потом придти ей на защиту, Россия соглашалась на то, что сначала вызвало Боснийский кризис 1908 г (аннексия Боснии и Герцеговины), а потом и войну 1914 (контроль Сербии А-В). Jugin пишет:
цитата:
ибо Россия как-то никогда на А-В территории не претендовала
О сколько нам открытий чудных... Слова Галиция, Львов Вам ни о чем не говорят?
Отправлено: 20.05.12 17:22. Заголовок: gem пишет: Как Вы н..
gem пишет:
цитата:
Как Вы не уважаете французов
Немцы в 1918 и 1945 передавали свой флот победителям, а французы не будут. Или будут подставляться из-за англичан, с которыми в конце 19 века чуть в войну не вступили(Фашода). Ленин тоже по Брестскому миру должен передать флот немцам. Итальянцы в 1943 тоже корабли союзникам передавали.
Действиями итальянского флота, когда им приходилось сталкиваться с англичанами, практически все их успехи - это успехи боевых пловцов.
А успехи англичан перечислите- сколько ЛК утопили например. Не считая авиаудара по Таранто. У итал. ВМФ особых успехов не было, но и особых потерь тоже. А сражались с лучшим флотом мира. Английская наука и промышленность также сильнее итальянских, так что вполне достойно держались. К тому же топлива не хватало для кораблей. Вот понес бы итал. флот потери как у Трафальгара или у Цусимы, тогда бы и говорили о слабых итал. морячках. А пока нет особых оснований.
Отправлено: 20.05.12 18:26. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только война после этого продлилась еще почти 2 года и закончилась в Париже. Потому как закон истории и даже величайший полководец не может этот закон отменить.
Почему не может, если может. Незадачливый политик действует чуть успешнее- например крепостное право отменяет, трудно догадаться что ли. Да паре генералов дать новые имена. Вместо Жюно и Даву пусть будут Стенькой и Емелькой. И посмотрим где и как закончится война. Что там ваши законы истории говорят о делах С. Разина и Е. Пугачева? И знала ли о них французская разведка? Немецкая разведка в 1917 Россию одним мизинцем разбила- дала денег тов. Ленину и Брестский мир получила. Минимальный расход, максимальный результат. И не надо никаких Аустерлицев. Дорогое излишество.
Отправлено: 20.05.12 18:47. Заголовок: Jugin пишет: В реал..
Jugin пишет:
цитата:
В реальности никогда ничего такого не было: любое усиление одной страны вызывало коалицию против нее.
Полностью согласен. Усиление Англии вызвало коалицию против нее. Берлин 1940 переговоры Гитлер- Молотов. Бьорке 1906 договор кайзера и царя. Берлин 1940 Тройственный пакт(Рейх, Италия и Япония). А вот против США с 1918 коалиций как-то не возникало. Почему-то. Китай сейчас усиливается- а коалиций тоже не наблюдается.
Отправлено: 20.05.12 19:07. Заголовок: Jugin пишет: А мне ..
Jugin пишет:
цитата:
А мне рассказывали, что итальянцы хотят Триест, Далмацию и т.д
А еще Мальту, Корсику, Тунис, Египет и т.д. В 1940 Брит. Сомали захватили, в 1941- Грецию и Югославию(с союзниками). В 1939 Албанию. В 1936 Эфиопию, в Испании шустрили. Если нельзя (сейчас) хапнуть Триест, то хапнем Корсику или Мальту. В союз с Рейхом и АВ аккурат для захвата Корсики и Туниса вступили. Триест и Далмация им видно не очень тогда нужны.
Ври - это опечатка, слишком близко стоят от букв о и т. mifi пишет:
цитата:
Я ничего не собираюсь доказывать, это Вы заявили что Германия "отдавала А-В", Вам и доказывать. Вы в доказательство привели ссылку на проект договора с Германией, в котором Россия признавала "территориальную целостность А-В" (читай - аннексию Боснии и Герцоговины) , а Сербию "сферой австрийского влияния". Признание Сербии сферой австрийского влияния усиливало или ослабляло влияние А-В на Балканах на Ваш взгляд?
Вот только Вы как-то не стали смотреть на то. что согласно данному проекту договора А-В должна была быть вытеснена из Болгарии, плюс Россия получить проливы, что в данном конкретном случае, в условиях австро-турецкого и возможного австро-английского союза обозначало именно то, о чем я говорил: военное поражение А-В. Другое дело, что Германия не хотела исчезновения А-В, чего впрочем никто и не планировал. Ну лень чиать лекции о международной политике конца 19 в., хотя, на мой взгляд, это самый интересный период европейской большой дипломатии. mifi пишет:
цитата:
Т.е. просто так, за обещание "не препятствовать", которое ни к чему Германию не обязывало, т.к. всегда можно было попросить вмешаться ту же А-В, а потом придти ей на защиту, Россия соглашалась на то, что сначала вызвало Боснийский кризис 1908 г (аннексия Боснии и Герцеговины), а потом и войну 1914 (контроль Сербии А-В).
Никак. А-В не могла противостоять России сама по себе,Ю и даже в союзе с Турцией и Англией, с учетом отсутствия у Англии нормальноц сухопутной армии, политика А-В опиралась на союз с Германией, как и противостояние Франции с Германией опиралось на союз с Россией. В переводе на нормальный язык: не препятствовать - это значит не вмешиваться на стороне А-В в войну, что неизбежно приведет к поражению А-В. Что непонятно? Ч Францией внешне точно то же. mifi пишет:
цитата:
О сколько нам открытий чудных... Слова Галиция, Львов Вам ни о чем не говорят?
Мне говорит? А Вам? Вы, конечно, что-то хотели сказать конкретное этой загадочной фразой, так не стесняйтесь, говорите. Только не о том, что Вам говорит слово "Лемберг", а о том, какую роль он играл в русско-австрийских отношениях до конца 19 в. абв пишет:
цитата:
А успехи англичан перечислите
Завоевание господства на СМ. абв пишет:
цитата:
Почему не может, если может.
Дык, примеров в мировой истории как-то нет. абв пишет:
цитата:
Незадачливый политик действует чуть успешнее- например крепостное право отменяет, трудно догадаться что ли.
И получить войну с русскими, умноженную на пугачевщину. С правительством, которого не существует и с которым поэтому договриться нельзя ни о чем. Как-то забываете, что Наполеон мечтал не Российскую империю уничтожить, а свою укрепить. И в этом варианте Россия ему была до лампочки, лишь бы не мешала хоть какое-то время, пока он с Испанией разбирается и Австрия опять воевать не начала. Ну и о таких мелочах как то, что примет ли от антихриста крестьяне свободу, или кто же крестьянам без интернета расскажет, что крепостное право отменили, я и упоминать не буду. абв пишет:
цитата:
Да паре генералов дать новые имена. Вместо Жюно и Даву пусть будут Стенькой и Емелькой.
А поможет? Ведь надо еще уюедить Даву снять очки и научить пить водку, а Жюно не только трахаться, но и по-русски говорить. Боюсь, не поверили бы крестьяне, что перед ними Стенька с Емелькой, а не герцог Ауерштедтский и не герцог ДАрбантес. абв пишет:
цитата:
Что там ваши законы истории говорят о делах С. Разина и Е. Пугачева?
Что пролетят как фанера над Парижем. абв пишет:
цитата:
И знала ли о них французская разведка?
Прекрасно знала, но попытка уничтожить Россию не входила в планы Наполеона, да и, полагаю, прагматичный корсиканец понимал, что это совершенно нереально. В истории, конечно, бывали случаи, когда власть захватывали восставшие крестьяне, но при этом государство должно переживать страшнейший кризис, и часть правящего класса должна была в конце концов заключить союз с восставшими. А иначе - капут. Ничего подобного в России в 1812 г. не было. Более того, выигай Наполеон войну в 12 г., то ничего принципиально не изменилось бы, в лучшем случае попал бы на Эльбу не в 14, а 16 г. Кампанию 13 г. он блкстяще выигрывал, в результате чего к русско-прусскому союзу присоединилась Австрия. абв пишет:
цитата:
Минимальный расход, максимальный результат. И не надо никаких Аустерлицев. Дорогое излишество.
А 3 года жесточайшей войны никак не повлияло на октябрь 17 г.? Вот японцы какие тупые, дали бы в 904 г. побольше денег большевикам, а не тратили на всякие пустяки вроде своей армии - и были бы к 1906 г. в Петербурге. абв пишет:
цитата:
Полностью согласен. Усиление Англии вызвало коалицию против нее. Берлин 1940 переговоры Гитлер- Молотов.
Мимо. На все 100%. Ибо не усиление Англии. И не дало коалиции. А вот с 1941 г. все классически. Усиление, но не Англии, вызвало коалицию. С Англией. абв пишет:
цитата:
А вот против США с 1918 коалиций как-то не возникало.
Так США в 1918 г. как-то не претендовало на мировое господство и военным гегемоном не являлось. абв пишет:
цитата:
Китай сейчас усиливается- а коалиций тоже не наблюдается.
Вот когда его усиление начнет угрожать близлежащим государством, тогда и посмотрим. А пока это только дешевая рабочая сила, котороая всем нравится. абв пишет:
цитата:
А еще Мальту, Корсику, Тунис, Египет и т.д.
Вас кто-то обманул. Такие идеи Италию накануне 1 МВ не посещали. Да и потом все больше ждали, что кто-то подарит. абв пишет:
цитата:
В 1939 Албанию.
Я слышал, что к 1939 г. кое-что в Европе по сравнению с 1914 г. изменилось. Или меня обманули?
Отправлено: 21.05.12 08:03. Заголовок: Jugin пишет: В пере..
Jugin пишет:
цитата:
В переводе на нормальный язык: не препятствовать - это значит не вмешиваться на стороне А-В в войну,
При наличии Тройственного союза это ничего не значит. Т.к. в Тройственном союзе есть прямое обязательство вступить в войну против России, а в этом самом проекте договора также указывается что Россия "признает территориальную целостность А-В". Так что любой конфликт России и А-В сразу можно подвести под угрозу "территориальной целостности А-В". В Питере были правы - Бисмарк обвел Шувалова вокруг пальца, ничего не пообещав конкретного, добившись в ответ вполне осязаемых уступок.
цитата: При наличии Тройственного союза это ничего не значит. Т.к. в Тройственном союзе есть прямое обязательство вступить в войну против России,
Так потому и давали обещание не вмешиваться, не препятствовать
Про обещания про Болгарию - Россию на тот момент активно из Болгарии вытесняли, так что в результате болгарского кризиса Россия могла бы максимум только восстановить свое влияние в Болгарии на уровне 1878-1885, а не приобрести что-то дополнительно. Т.е. максимум на что пошел Бисмарк - это пообещал не препятствовать восстановлению влияния России в Болгарии, потребовав в обмен доминирование А-В в Сербии. Где тут "сдача" А-В? Признай Россия австрийское доминирование в Сербии в 1914 г., Германия тоже бы "не вмешалась" - к чему вмешиваться, если Россия сама отступила? Вы посчитали это невозможным для 1914 г, но тоже самое лекарство, только благодаря дипломатическому таланту Бисмарка обернутое во вкусную оболочку ничего не значащих фраз почему-то посчитали "сдачей" А-В Германией.
Отправлено: 21.05.12 10:52. Заголовок: mifi пишет: Про обе..
mifi пишет:
цитата:
Про обещания про Болгарию - Россию на тот момент активно из Болгарии вытесняли,
Про международную политику. Она не делается прямыми и совершенно ясными средствами. Германия имела главной целью повторный разгром Франции, а для этого пыталась заручиться поддержкой России, либо ослабить Россию, если она не захочет поддерживать Германию в франко-германском конфликте. Посему действия Германии на ослабление России в одном варианте развития событий вполне согласовывались с действиями Германии на поддержку России в другом варианте развития событий. mifi пишет:
цитата:
Признай Россия австрийское доминирование в Сербии в 1914 г., Германия тоже бы "не вмешалась" - к чему вмешиваться, если Россия сама отступила? Вы посчитали это невозможным для 1914 г, но тоже самое лекарство, только благодаря дипломатическому таланту Бисмарка обернутое во вкусную оболочку ничего не значащих фраз почему-то посчитали "сдачей" А-В Германией.
Совершенно разные условия и совершенно разные цели, с соевршенно разными результатами. В 1887 г. Россия получала бы проливы и преобладание на Балканах, оставив А-В территориальную целостность и влияние в Сербии и роль второстепенного государства. В 1914 г. Россия, если бы не поддержала Сербию, теряла своего самого надежного союзника (вместе и Черногорией), влияние на Балканах и не получала взамен ничего. Очень странное сравнение.
Действиями итальянского флота, когда им приходилось сталкиваться с англичанами, практически все их успехи - это успехи боевых пловцов.
В ПМВ, выступив на стороне Антанты, ит. флот, в частности, позволил Англии и Франции сохранить стратегическую магистраль через Суэц. Не очень безопасную, но! Во ВМВ в самые опасные годы эта магистраль была блокирована. Этим ит. фашистский флот оправдал свое существование. И потери до сент. 1943 по большому счету сравнимы с английскими, даже без учета нем. ПЛ и штукасов. Нацистский флот Редера, а потом и Деница в Атлантике этого не сделал (да и сделать не мог). Jugin пишет:
цитата:
Да и ДВ политика была в ущерб России.
Некоторым типа Широкорада это и сейчас невдомек, а уж тогда... Плюс намеки сов. историков на коррупцию т.н. «камарильи». И вообще - после скобелевских успехов в Ср. Азии и более-менее успешных противостояний с Англией намечалось некое шапкозакидательство. Jugin пишет:
цитата:
Но при все при том это не англичане просидели в портах всю войну. Так что спорить не о чем.
Извините - есть. Малая война на Адриатике шла, и шла интенсивнее, чем на Балтике. UK за fleet in being не краснело, почему же должна стыдиться Италия? Не говоря уж о России. Jugin пишет:
цитата:
Англия смогла выделить для второстепенного ТВД огромное количество кораблей.
В основном (почти полностью) значительно устаревших. Обкатка QuEliz у Дарданелл обошлась недешево - больше не повторяли. Но с Италией во врагах эти устаревшие Формидэйблы пригодились бы Франции, однако болтались в Канале для поддержки его блокады. Jugin пишет:
цитата:
отправка значительной части немецкого флота в СМ приводило не только к казусу белли, но и еще большему ослаблению океанского флота Германии и возможности уничтожить германский флот по частям.
Парадоксально, но это усиливало герм. флот, давая ему резерв экипажей (пусть только части офицеров, палубной команды и кочегаров). В реале броненосцы и крейсера с 24см артиллерией с начала 1915 разоружались и становились к стеночке. Не было для них задач, а содержать такую ораву в готовности - накладно. Ну прогулялась часть из них к Рижскому заливу - и что? А вот в СзМ они принесли бы несомненную пользу. И (намек) на ЧМ. Там ещё много гитик... А про десанты - не стоит. Рим, что ли, захватывать? Или даже Геную? У Италии - многие десятки хороших миноносцев. И береговые батареи.
Отправлено: 21.05.12 11:36. Заголовок: gem пишет: В ПМВ, в..
gem пишет:
цитата:
В ПМВ, выступив на стороне Антанты, ит. флот, в частности, позволил Англии и Франции сохранить стратегическую магистраль через Суэц. Не очень безопасную, но!
В СМ у союзников был еще и французский и даже местами английский флот против а-в и турецкого. Нечего даже сравнивать. gem пишет:
цитата:
Не очень безопасную, но! Во ВМВ в самые опасные годы эта магистраль была блокирована.
Но не итальянским флотом, а общим положением в СМ. А итальянский флот не мог прикрыть даже короткую коммуникацию от Сицилии до Африки или блокировать Мальту, т.е., решить весьма незначительные тактические задачи. gem пишет:
цитата:
Некоторым типа Широкорада это и сейчас невдомек, а уж тогда...
А уж и тогда весьма многим было понятно, что ДВ политика, которая отвлекала силы из Европы при приближающейся мировой войне, которая сталкивала Россию одновременно с Японией, Англией и США, за территории, которые почти ничего не давали России при наличии почти незаселенных территорий Сибири и ДВ и отрыве от метрополии, не слишком выгодна России. Не зря главным сторонником этой политики был кайзер. gem пишет:
цитата:
Извините - есть. Малая война на Адриатике шла, и шла интенсивнее, чем на Балтике.
Не о чем. Немцев на Адриатике не было. А Балтика мало кого волновала, волновало Северное море и Атлантика. gem пишет:
цитата:
В основном (почти полностью) значительно устаревших. Обкатка QuEliz у Дарданелл обошлась недешево - больше не повторяли. Но с Италией во врагах эти устаревшие Формидэйблы пригодились бы Франции, однако болтались в Канале для поддержки его блокады.
Они были не в Канале, они были у Галлиполи. И могли бы вместе с французами бить итальянский флот, о чем говорим в АИ. gem пишет:
цитата:
Парадоксально, но это усиливало герм. флот, давая ему резерв экипажей (пусть только части офицеров, палубной команды и кочегаров). В реале броненосцы и крейсера с 24см артиллерией с начала 1915 разоружались и становились к стеночке. Не было для них задач, а содержать такую ораву в готовности - накладно.
При общем значительном численном перевесе английского флота в слечае переброски части германского флота в СМ, англичане вполне могли бы выделить не меньшее, а скорее большее количество кораблей для борьбы с ними. И сидели бы тогда немцы еще и в итальянских портах. Или бы погибли. gem пишет:
цитата:
А про десанты - не стоит. Рим, что ли, захватывать? Или даже Геную?
А нарушать коммуникации, уничтожать прибрежную промышленность, ликвидировать рыболовство, отвлекать, в конце концов, на гарнизоны солдат с фронта и артиллерию, который и так у итальянцев было маловато, на береговые батареи. Или оставлять побережье безоружным, разрешая делать союзником все, что им взбредет в голову, пока слабая экономика Италии не развалится. А миноносцев и береговые батареи везде в достаточном количестве не поставишь.
Отправлено: 21.05.12 11:51. Заголовок: Jugin пишет: В 1887..
Jugin пишет:
цитата:
В 1887 г. Россия получала бы проливы
Откуда Вы взяли-то, что Россия получала бы проливы? Согласие Англии, Италии, Австро-Венгии (не говоря уже о Турции) было получено? В 1887 ситуация, как Вы верно заметили, отличалась от 1914 - никакого англо-французского союза не существует. Вот и получила бы России тоже самое, что в 1829, 1853, 1878 - когда отнюдь не "невмешательство" Германии\Пруссии (с ее могучим флотом образца 1887 г. )воспрепятствовали нам эти самые проливы захватить
Не было господства англ.флота на СМ, снабжение Роммель получал 2 года, в Тунис войска перебросили. Половина транспортов оси потеряна от авиаатак, а не от флота. Англичане наивным басни о своем господстве на море рассказывают, а немцы и итальянцы дивизии через это море перебрасывают. И снабжают их потом.Jugin пишет:
цитата:
Вас кто-то обманул. Такие идеи Италию накануне 1 МВ не посещали. Да и потом все больше ждали, что кто-то подарит.
А зачем Италия вообще вступила в Тройственный союз ? Наверно были идеи. Дуче имел 6 ЛК и 100 ПЛ- почти как флот Франции по численности.
Отправлено: 21.05.12 13:59. Заголовок: Jugin пишет: При об..
Jugin пишет:
цитата:
При общем значительном численном перевесе английского флота в слечае переброски части германского флота в СМ,
Не БЫЛО численного перевеса англ.флота, тем более значительного. РАВЕНСТВО было. 20 дредноутов Англии против 20 дредноутов Тройственного союза(13 немецких, 4 итальянских, 3 австрийских). Немцам надо Лондон захватить, десант проводить, так что на СМ нем. флоту делать нечего. Пару корабликов могут послать.
Отправлено: 21.05.12 14:04. Заголовок: mifi пишет: Откуда ..
mifi пишет:
цитата:
Откуда Вы взяли-то, что Россия получала бы проливы?
Согласно возможному договору с Германией, мы ведь о нем говоорим, а не оцениваем реальность войны России со всеми пеерчисленными государствами. mifi пишет:
цитата:
Вот и получила бы России тоже самое, что в 1829, 1853, 1878 - когда отнюдь не "невмешательство" Германии\Пруссии (с ее могучим флотом образца 1887 г. )воспрепятствовали нам эти самые проливы захватить
А Вы не могли бы уточнить, что же такого плохого получила Россия в 1829 г., после того, как она воевала в союзе с Англией и Францией против Турции. Мне это необходимо для лучшего понимания Вашей позиции. Очень необходимо. Вы полагаете, что войну Россия вела за проливы? Да/нет.
В СМ у союзников был еще и французский и даже местами английский флот против а-в и турецкого. Нечего даже сравнивать.
И еще раз: в реале Италия либо нейтральна, либо выступает на стороне Антанты. Франция и Италия вовсе не были к ПМВ т.н. «друзьями», кстати. В реальности 1915 союзники отгородили Адриатику Отрантским барражем. Он сильно затруднял выход и возвращение ПЛ, и исключал из-за огромного превосходства ит.-фр. флота над А-В крейсерские операции надводных кораблей К. und K. Набеги не в счет. Выступив же на стороне центральных держав (при соответствующих пряниках), ит. И А-В флоты перерезали бы СзМ для судоходства, как это случилось в 1940. Даже уступив французам в линейном бою в августе 1914. А при желании ит. и А-В флота такой бой неизбежен: французам надо туземные войска в Европу везти. Их основная задача - прикрыть эти перевозки. В первую же неделю войны. Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Во ВМВ в самые опасные годы эта магистраль была блокирована.
Но не итальянским флотом, а общим положением в СМ. А итальянский флот не мог прикрыть даже короткую коммуникацию от Сицилии до Африки или блокировать Мальту, т.е., решить весьма незначительные тактические задачи.
Именно итальянским надводным флотом, итальянской и немецкой авиацией, итальянскими и немецкими ПЛ. Что такое «общее положение» в СзМ? Только через год захвачены Греция и Крит! И то радиус великоват для штукасов. И не поможет вермахт в Греции своим союзникам в проливе Тунис-Сицилия. Атлас офицера. Лист 7. Военные действия в Юго-Восточной Европе, Северной Африке и на Средиземном море, 10 июня 1940 - 22 июня 1941 г.; Военные действия в восточной Африке. Июнь 1940 г. - ноябрь 1941 г. Плохо прикрывал? Да. Но грациановцы-роммелевцы 3 года все-таки не акридами питались и не горохом стреляли. Мальта была блокирована. Иначе приход одного транспорта из 5 не объявлялся бы англичанами победой. В таком случае и Ленинград не был блокирован. Задача прикрытия своих караванов в Африку была не тактической, а стратегической для фашистов и нацистов. И тяжелейшей. Jugin пишет:
цитата:
Немцев на Адриатике не было. А Балтика мало кого волновала, волновало Северное море и Атлантика.
Во-первых, были (ПЛ) - только первое время под австр. флагом ходили. От сердца отрывали, от Нордзее, от Фландрии! Во-вторых, перевозка по Балтике той же руды и левый фланг армии очень волновали. (Паники в св. с действиями англ. ПЛ и Славы). И особенно - осенью 17-зимой 18. Для обеспечения вывода России из войны. Кроме Лютцова, Германия потеряла в ПМВ еще один дредноут - Вестфален, севший на камни у Аландских о-вов и прикрывавший неведомо от чего (видимо, для орднунга) высадку немцев (до Бреста). До Фатерлянда через месяц-два дотащили, но восстанавливать не стали. К вопросу о боевых потерях танков, хи-хи... Jugin пишет:
цитата:
Не о чем.
В смысле спорить. Опять Вы альтернативу опровергаете (пытаетесь) фактами из более позднего реала. Которых люди из 1913-14 знать не могли. Как ИВС - степень боеспособности РККА в 1939. Или 1941. В альтернативе Адриатика была бы вообще унылым болотом и действительно глубоким тылом «центровых». Как и в реале до 1944. Jugin пишет:
цитата:
Они были не в Канале, они были у Галлиполи. И могли бы вместе с французами бить итальянский флот, о чем говорим в АИ.
Ну вот. Дело сдвинулось. Вот только у Галлиполи в реале они были в феврале 1915. А для того, чтобы быть на Мальте в конце июля 1914 - надо очень и очень многое пересмотреть. Флот Канала - не такая вещь, что его в одночасье можно фактически расформировать и пр., и пр. Jugin пишет:
цитата:
И сидели бы тогда немцы еще и в итальянских портах. Или бы погибли.
Они могли бы частью быть и на ЧМ. Эрзац-Гебен. А если б и сидели... Возможно, не отрицаю... Но с задачей Тирпица в 1942: не пропускать конвои между Сицилией и Тунисом! Тоже как в 1942. Jugin пишет:
цитата:
А нарушать коммуникации, уничтожать прибрежную промышленность, ликвидировать рыболовство, отвлекать, в конце концов, на гарнизоны солдат с фронта и артиллерию, который и так у итальянцев было маловато, на береговые батареи. Или оставлять побережье безоружным, разрешая делать союзником все, что им взбредет в голову, пока слабая экономика Италии не развалится. А миноносцев и береговые батареи везде в достаточном количестве не поставишь.
Как мрачно... В случае полного поражения на море. (Шлюпки не осталось). И только в нем! А вот побережье Северного моря в пример этого апокалипсиса привести не желаете? В обоих войнах?
Отправлено: 21.05.12 14:36. Заголовок: Jugin пишет: Мне эт..
Jugin пишет:
цитата:
Мне это необходимо для лучшего понимания Вашей позиции. Очень необходимо. Вы полагаете, что войну Россия вела за проливы? Да/нет.
Т.н. "греческий проект" был изложен Екатериной II в письме австрийскому императору в 1782 г. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82 С тех пор до гибели Российской империи в 1917 г. этот проект поддерживался и пробовал реализовываться тем или иным способом всеми императорами (кроме Павла). Как в ходе войн, так и в мирное время. Задача-минимум варьировалась, само собой разумеется, от текущей внешнеполитической обстановки. Конкретно в 1829 г. движение Дибича на Константинополь было остановлено по просьбе султана и...послов европейских держав, которые почему-то не хотели видеть армию союзной России в Константинополе.
Выступив же на стороне центральных держав (при соответствующих пряниках), ит. И А-В флоты перерезали бы СзМ для судоходства, как это случилось в 1940.
Но это случилось все же после военного поражения Франции, а в 14 г. против итальянцев был бы франузский флот и английская эскадра. Шансы итальянцев ничтожны, максимум - немоного бы ухудшили положение Антанты в СзМ. gem пишет:
цитата:
Именно итальянским надводным флотом, итальянской и немецкой авиацией, итальянскими и немецкими ПЛ.
И именно итальянский флот и немецкая и итальянская авиация не смогли ни захватить Мальту, ни даже ее блокировать, ни даже обеспечить дневные перевозки из Сицилию в Африку при борьбе с одним только английским флотом и немногочисленной английской авиацией на Мальте. В 14 г был бы еще французский флот и не было бы авиации, в которой итало-германцы полностью превосходили англичан. gem пишет:
цитата:
Ну вот. Дело сдвинулось. Вот только у Галлиполи в реале они были в феврале 1915. А для того, чтобы быть на Мальте в конце июля 1914 - надо очень и очень многое пересмотреть
Естественно. Вот только этот пересмотр был бы ДО июля 14 г. А операция в Галлиполи просто показывает, что англичане были в состоянии выделить большое количество кораблей для действий в СзМ. gem пишет:
цитата:
Они могли бы частью быть и на ЧМ. Эрзац-Гебен.
И союзники бы только радовались тому, что немецкий флот заперт в черноморской луже. gem пишет:
цитата:
Как мрачно...
Абсолютно реально. Пример - ДВ во время Крымской войны. Впрочем, и все побережье РИ. gem пишет:
цитата:
В случае полного поражения на море. (Шлюпки не осталось). И только в нем!
В случае невозможности защиты огромной прибрежнйо линии. А ее защитить итальянцы не могли физически. gem пишет:
цитата:
А вот побережье Северного моря в пример этого апокалипсиса привести не желаете? В обоих войнах?
Северного нет. Слишком много там было войск и флота. А всего побережья воюющих сторон могу. Особенно яркий пример - Нормандия. Лето 1944 г. mifi Осмысленный разговор прекратился? Речь перешла на времена очаковские и покоренье Крыма? Кстати, с ошибочными суждениями. Мягко говоря, далеко не все императоры пытались реализовать греческий проект Екатерины. Точнее, только один - Николай 1. Ибо дубоват был Коленька. Но речь-то шла не о нем. А я просто спросил: Jugin пишет:
цитата:
Вы полагаете, что войну Россия вела за проливы? Да/нет.
И Вы мужественно не стали отвечать. А написали что-то свое, впизнув какую-то задачу-минимум для лучшего понимания смысла написанного. mifi пишет:
цитата:
Задача-минимум варьировалась, само собой разумеется, от текущей внешнеполитической обстановки. Конкретно в 1829 г. движение Дибича на Константинополь было остановлено по просьбе султана и...послов европейских держав, которые почему-то не хотели видеть армию союзной России в Константинополе.
Шансы итальянцев ничтожны, максимум - немоного бы ухудшили положение Антанты в СзМ.
Какая Антанта? Через месяц войны Париж захвачен, Англия одна как в 1940. Торговое судоходство англичан по СМ прекращается как в 1940. Так что серьезный убытки для Англии. Jugin пишет:
цитата:
И союзники бы только радовались тому, что немецкий флот заперт в черноморской луже.
И немцы бы только радовались тому, что английский флот ушел в СМ лужу. Jugin пишет:
цитата:
Но это случилось все же после военного поражения Франции, а в 14 г. против итальянцев был бы франузский флот и английская эскадра.
А в 1914 Франция без России поражения бы не потерпела? И тогда фр. флот переходит на сторону победителей и англичанам капут. Hoax пишет:
цитата:
и в ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции
ЧФ России выходит в СМ, БФ помогает немцам в Ютландском бою. Чем больше англ. флота в СМ, тем легче немцам под Ютландом.
Но это случилось все же после военного поражения Франции, а в 14 г. против итальянцев был бы франузский флот и английская эскадра. Шансы итальянцев ничтожны
Опять Вы только про итальянцев. Еще раз: на море итальянцы плюс австрийцы в реальном августе 1914 как min не слабее французов (2 фр. дредноута из четырех еще малобоеспособны, хотя формально вошли в состав флота в первых числах августа). Помощь англичан (десяток Формидэйблов и т.п.) - это по альтзадумке следствие прихода на СзМ немецких броненосцев. И то эта помощь требовала преодоления серьезного психологического барьера в виде расформирования флота Канала. А это в соот- ветствии с тодашними воззрениями - ослабление блокады. Ничего серьезного (дредноутного) при таких условиях англичане оставить на СзМ не смогли бы. Если далее «центровики» уклоняются от генерального сражения - то британцы и французы будут вынуждены водить конвои судов через узость Тунис-Сицилия всеми силами. (До узости и после нее). Что, по-моему, "не по силам" (усталость, ресурс, уголь). Плюс ночные атаки миноносцев. Плюс на подходе ТКа и ПЛ. Jugin пишет:
цитата:
не смогли ни захватить Мальту, ни даже ее блокировать
Операции снабжения Мальты так и назывались: прорыв блокады. Роскилл т.2. Захватить хотели, но трусили Каннингхэма. Десант - операция не одночасовая. А потом вообще трусили флага с крестом. Мое мнение: передай немцам ит.флот - и весной-летом 1942 Мальта была бы взята. Но у нас - 1914. Jugin пишет:
цитата:
И союзники бы только радовались тому, что немецкий флот заперт в черноморской луже.
Как радовались Гебену? Вы прекрасно помните фразу Черчилля по поводу этого корабля. А вот, например, 5 Эбр т. Кайзер Фридрих №3, Эбр Швабен, 2 БрКр (Бисмарк и Принц Хайнрих), итого 8, формально сильнее русской эскадры (5 Эбр). А Гебен был формально слабее ее - что, в принципе, и подтвердилось. Дредноут - не волшебная палочка. При поражении ЧФ (вероятность есть) не будет славных операций русской армии на Кавказе (нет снабжения). А при тяжелой для союзников обстановке на СзМ - не будет и Дарданелльской операции (конвои с ДВ союзникам, увы, важнее попытки помочь России). Jugin пишет:
цитата:
Абсолютно реально. Пример - ДВ во время Крымской войны. Впрочем, и все побережье РИ.
И много везли на ДВ? Или в Архангельск? Петербург был заперт минимальнейшими силами. К вопросу об адмиралах Николая №1, и о нем самом. На Ревель и Ригу никто вроде не покушался. Ну а на ЧФ... Кое-где на сотнях страниц рубятся, так что не буду. Во всяком случае - в примере с Крымской дерутся не равные (технически) противники. «Железный конь и крестьянская лошадка». В 20-м веке иначе. Jugin пишет:
цитата:
В случае невозможности защиты огромной прибрежнйо линии. А ее защитить итальянцы не могли физически.
Хм-м-м...Воюя в реале в Адриатике, восточную линию итальянцы как-то защитили. Почему, воюя в союзе с А-В, западную линию защитить невозможно? Ну и вообще, философски. Все участники надеются на блицкриги. (Кроме UK). Блокады, десанты, обстрелы - это потом, после первых победоносных боев!
Отправлено: 22.05.12 15:20. Заголовок: Jugin пишет: В случ..
Jugin пишет:
цитата:
В случае невозможности защиты огромной прибрежнйо линии. А ее защитить итальянцы не могли физически.
От кого защищать-то? Англ.флот в Англии, надо с немцами биться. Jugin пишет:
цитата:
А операция в Галлиполи просто показывает, что англичане были в состоянии выделить большое количество кораблей для действий в СзМ.
Операция в Галлиполи показала, что имея в союзниках Россию, Италию,Францию англичане в состоянии выделить... А у нас в АИ Россия и Италия против Англии, французы разбиты. Кайзер десант в Англию готовит. Самое время итальянцев гонять по СМ. А Гинденбург с Людендорфом тем временем пусть Дувр и Портсмут захватывают.
Да? А что они делали почти 2 года. И теряли сотни самолетов, доказывая, чтро не хотели? Очень своеобразное мнение об идиотизме немецких генералов. абв пишет:
цитата:
Какая Антанта?
Котоая Согласие. абв пишет:
цитата:
Через месяц войны Париж захвачен,
С чего это вдруг? Марсине немцам помогли бы? тогда, конечно. абв пишет:
цитата:
А в 1914 Франция без России поражения бы не потерпела?
Возможно, и не потерпела бы. В 1917 г. не потерпела же. абв пишет:
цитата:
И тогда фр. флот переходит на сторону победителей и англичанам капут.
А вот это точно фэнтэзи. С какого бодуна французы должны вдруг переходить на сторону своего врага и сражаться с союзником - полная загадка.
mifi Осмысленный разговор прекратился? Речь перешла на времена очаковские и покоренье Крыма?
Вы правда ничего не знаете о русско-турецкой войне 1828-1829, если "греческий проект" для Вас пустые слова? Jugin пишет:
цитата:
Ответить да ли нет храбрости не хватило?
Пошли приемы а-ля Карлсон Отвечаю - война шла за независимость Греции. Соответственно, ключевой вопрос для новой независимой страны - определение границ этой страны. Ознакомьтесь-таки с планами "греческого проекта", может тогда поймете, какое отношение он имеет к независимости Греции. Погуглите также "Великая идея (Греция)" , поймете, что эта идея поддерживалась не только Николаем, но и... греками. И греки в 1919 г. таки эту идею попытались осуществить. В 1828-1829 г. греческие повстанцы были настолько слабы, что об этом речи ине зашло. А так был бы как раз отличный шанс (и, возможно, единственный) - не Россия захватывает проливы, а доблестные греки, поддерживаемые всей прогрессивной общественностью Европы (достаточно вспомнить Байрона).
Захватить хотели, но трусили Каннингхэма. Десант - операция не одночасовая. А потом вообще трусили флага с крестом.
Если бы хотели сделали бы попытки. Каннингхэма под Критом почему-то не трусили, а под Мальтой вдруг трусили. До Мальты 2 дня идти Каннингхэму, пол -Мальты можно захватить пока дойдет. Под Критом сам Каннингхэм через пару дней ушел с поля боя, т.е. большой вопрос, кто и кого трусил. Итал. эскадра в июле 1940 билась с Каннингхэмом и ничего ужасного не произошло.
Отправлено: 22.05.12 15:36. Заголовок: gem пишет: Опять Вы..
gem пишет:
цитата:
Опять Вы только про итальянцев. Еще раз: на море итальянцы плюс австрийцы в реальном августе 1914 как min не слабее французов (2 фр. дредноута из четырех еще малобоеспособны, хотя формально вошли в состав флота в первых числах августа). Помощь англичан (десяток Формидэйблов и т.п.) - это по альтзадумке следствие прихода на СзМ немецких броненосцев.
Не так. Один французский флот, как минимум, не слабее объединенного австро-итальянского флота, который к тому же вряд ли может действовать согласованно, учитвая противоречия между Австрией и Италией. Плюс английская эскадра, равная, как минимум, той, что была выделена во время галлиполийской операции. И на этом приключения итальянцев в средиземноморье закончились бы. gem пишет:
цитата:
Операции снабжения Мальты так и назывались: прорыв блокады.
Блокада, которая неоднократно прорывалась - это не блокада. Так что не смогли. gem пишет:
цитата:
Захватить хотели, но трусили Каннингхэма.
Чего или кого они трусили - сие загадка. Известно только то, что немцы не рискнули начать операцию по захвату Мальты. А трусами они не были, значит, считали такую операцию неозможной. gem пишет:
цитата:
А вот, например, 5 Эбр т. Кайзер Фридрих №3, Эбр Швабен, 2 БрКр (Бисмарк и Принц Хайнрих), итого 8, формально сильнее русской эскадры (5 Эбр).
И как это сказывается на СзМ ТВД. Русский флот на ЧМ как-то не особо помог союзникам в СзМ. Просто было бы хуже для русских и лучше для англичан. Полагаю, такой оборот англичан не очень бы огорчил. gem пишет:
цитата:
И много везли на ДВ?
Причем здесь много или мало. Вопрос же в другом: необходимость защищать береговую линию, что можно сделать либо наличием достаточного количества береговых батарей, либо сильным флотом, чего у Италии не было. А защищать надо. gem пишет:
цитата:
Ну а на ЧФ...
На ЧФ союзники смогли перевести огромную армию и снабжать ее морем не один месяц. Это тоже к возможности/невозможности охранять береговую линию. А в Крым высадиться сложнее, чем в Италию: и дальше, и проливы мешают, где при наличии современного флота можно как-то противостоять противнику, да и караваны понятно где перехватывать. gem пишет:
цитата:
Почему, воюя в союзе с А-В, западную линию защитить невозможно?
Наверное, потому, что англдо-французский флот был слегка сильнее австро-венгерского. Раз во много
Известно только то, что немцы не рискнули начать операцию по захвату Мальты. А трусами они не были, значит, считали такую операцию неозможной.
Почему сразу не рискнули? Риск то где? Англ. флоту, чтобы дойти до Мальты надо 2 дня, а до Крита- 8 часов. Значит риск в 6 раз меньше. В середине 1940 на Мальте было 3 истребителя- супер-оборона. Вполне возможная операция, не удалось- через недельку повторим. Шлюпок и пехоты немцы имели много. Самолетов тоже.
Отправлено: 22.05.12 17:33. Заголовок: mifi пишет: Вы прав..
mifi пишет:
цитата:
Вы правда ничего не знаете о русско-турецкой войне 1828-1829, если "греческий проект" для Вас пустые слова?
Я правда не знаю, как греческий проект отвечает на мой вопрос о том, ставилась ли в войне 1828-29 гг. цель захватить проливы. Честное благородное слово. mifi пишет:
цитата:
Отвечаю - война шла за независимость Греции.
Тогда в чем проблема? Проливы Россия собиралась в войне получить?Греция получила независимость? Да. Россия получила территориальные приобретения в результате войны? Да. Так что же тогда Вы хотели сказать своей загадочной фразой
цитата:
Вот и получила бы России тоже самое, что в 1829, 1853, 1878 - когда отнюдь не "невмешательство" Германии\Пруссии (с ее могучим флотом образца 1887 г. )воспрепятствовали нам эти самые проливы захватить
в отношении к ситуации 1887 г.? Что Россия получила бы все, чего она добивалась? Правда, тогда непонятна остальная часть фразы. Или это просто так, из серии: все всегда гнобят Россию? На флуд, не относящийся к теме позвольте не отвечать. А то опять прийдется долго выяснять, какое отношение все нижесказанное имеет к ситуации 1887 г. И выяснится, что точно такое же, как и все императоры, к греческому проекту Екатерины. Никакого. Акромя Николая 1. Уточнение специально для тех, кто очень любит придираться к словам, но никогда не доказывает свои слова. абв пишет:
цитата:
План Шлиффена. + 12 итал. дивизий + АВ дивизии+ российские дивизии. 8-я армия Гинденбурга под Парижем, а не в Вост. Пруссии.
Вряд ли. Просто войны бы в такой проигрышной для Антанты ситуации не было бы. А если бы была, то были бы заранее мобилизованы гораздо бОльшие ресурсы плюс, скорее всего, союз с США. Так что, после длительных размышлений я пришел к выводу, что такая альтернатива нереальна. абв пишет:
цитата:
Этот вопрос решал фюрер, а не какие-то генералы.
Этот вопрос решал английский флот и английская авиация и Красная Армия на Востоке, а не какой-то там фюрер. абв пишет:
цитата:
А фюрер Англию любил. Поэтому острова не атаковал(Британию и Мальту)
Смеяться нужно здесь? абв пишет:
цитата:
Почему сразу не рискнули?
Нечем было рисковать. Да и незачем до начала войны в Северной Африке. абв пишет:
цитата:
Англ. флоту, чтобы дойти до Мальты надо 2 дня, а до Крита- 8 часов.
Из Гибралтара?????? абв пишет:
цитата:
В середине 1940 на Мальте было 3 истребителя- супер-оборона.
В середине 1940 г. немцев больше интересовал другой остров, название что-то я запамятовал, не подскажете ли? абв пишет:
цитата:
Вполне возможная операция, не удалось- через недельку повторим. Шлюпок и пехоты немцы имели много. Самолетов тоже.
Много это сколько и где? Расскажите, сколько шлюпок и пехоты имели немцы в Средиземном море летом 1940 г. И сколько нужно шлюпок, чтобы уничтожить авианосец, пару крейсеров и эсминцев, которые пришли на Мальту в августе. Мне интересно.
Да? А что они делали почти 2 года. И теряли сотни самолетов,
Теряя. А что, надо было мальтийцам курорт обеспечивать? Тот же пример Ленинграда. Jugin пишет:
цитата:
С чего это вдруг? Марсине немцам помогли бы? тогда, конечно.
«Лишние» дивизии (от Триеста) А-В добавлены на русский фронт. Итальянские дивизии - пусть десяток, но французских убирают от пресловутой Марны. Никаких марсиан. И флот французам укомплектовать надо. Не смотрите Вы на ув. абв. Он запутался в двух альтернативах: 1)Россия и Италия на стороне «централов», и 2)только Италия - как мне кажется. Jugin пишет:
цитата:
И на этом приключения итальянцев в средиземноморье закончились бы.
Кроме блокирования линии Суэц-Гибралтар. Пустяки? А вот к июню 1915 флот И- А-В имел бы 9 дредноутов против 5 французских. Повторю: дредноутов на СзМ к этому времени британцы не могли себе позволить. Ну, разве что, ублюдка Эджинкорта. И опять-таки, Вы все время об итальянцах и только! А-В флот ничуть не уступал итальянскому. Jugin пишет:
цитата:
Один французский флот, как минимум, не слабее объединенного австро-итальянского флота, который к тому же вряд ли может действовать согласованно, учитвая противоречия между Австрией и Италией.
НЕ В АВГУСТЕ!!! А на несогласованность, конечно, можно надеяться... Противоречия в Триесте СНЯТЫ или временно залиты ЭБр и золотом, обещаниями. Альтернатива-с... Jugin пишет:
цитата:
Блокада, которая неоднократно прорывалась - это не блокада. Так что не смогли.
Порт-Артурскую блокаду прорывали многократно. Может, разные по умениям и хотениям адмиралы командовали там и на Мальте? Блокаду Л-да прерывали не то что тысячи раз - на постоянной основе. Возьмете на себя...смелость объявить отсутствие блокады Л-да???!!! Jugin пишет:
цитата:
Просто было бы хуже для русских и лучше для англичан. Полагаю, такой оборот англичан не очень бы огорчил.
Очень огорчил бы. Потому что способствовал бы укреплению ТУРОК. И полный, уж извините, дебилизм сталинизм - желать неприятностей пусть временному, но союзнику. Это англосаксы и французы, а не русские теряют тысячи людей еженедельно в Дарданеллах. Ради гребаных проливов? Их хапанье Россией подтверждено еще в феврале-марте 1915!!! А вот ради того, чтоб союзнические грузы (снаряды! в 1915!!! тяжелейшем!) шли в Россию, чтоб меньше убивали русских солдат. Чтоб они взяли чертов Берлин. Нет, имперство с комплексом враждебности всех к нам - это просто лишаи какие то на русских мозгах...Очень плохо лечится... Достали... Jugin пишет:
цитата:
На ЧФ союзники смогли перевести огромную армию
Устал я... Сходите на tsushima.su и ознакомьтесь, КАК союзники смогли перевезти огромную армию (аж 100 тыщ!!)... Без малейшего противодействия от Пал Степаныча. Намек: чуть не половину десанта везли парусные ЛК союзников... Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Почему, воюя в союзе с А-В, западную линию защитить невозможно?
Наверное, потому, что англдо-французский флот был слегка сильнее австро-венгерского. Раз во много
А ВМЕСТЕ С КОРАБЛЯМИ ИТАЛЬЯНСКОГО? Легкость у Вас в мыслях - необыкновенная... Прошу заметить об итальянцах, что в ТАКОМ РАЗЕ они не ливийский песок завоевывают...Родину защищают.
Отправлено: 22.05.12 21:18. Заголовок: Jugin пишет: Из Гиб..
Jugin пишет:
цитата:
Из Гибралтара??????
Из Александрии, где доблестный Каннингхэм базировался, Гибралтарская эскадра с французами дралась.Jugin пишет:
цитата:
И сколько нужно шлюпок, чтобы уничтожить авианосец, пару крейсеров и эсминцев, которые пришли на Мальту в августе. Мне интересно
Чтобы уничтожить или повредить(мы не кровожадные) АВ и пару крейсеров хватит 50 штук Ю-87. В январе 1941 АВ Илластриес поврежден, КР Саутгемптон потоплен. Аккурат у Мальты.Jugin пишет:
цитата:
Вряд ли. Просто войны бы в такой проигрышной для Антанты ситуации не было бы. А если бы была, то были бы заранее мобилизованы гораздо бОльшие ресурсы плюс, скорее всего, союз с США. Так что, после длительных размышлений я пришел к выводу, что т
Согласен, что войны не было, т.к. Антанты бы не было. Французы не само убийцы воевать с немцами и русскими. Скорее перебегут в клуб победителей и вместе с русскими англ. колонии будут захватывать. Египет например. Распад Брит. империи выгоден всем. Даже японцы могут Гонконг и Сингапур захватить. США хапнет Канаду, Ямайку и Австралию. США в союз с Францией ни в 1870, ни в 1940 не вступало и никакой помощи не оказывало, немцы побеждали без проблем. Начало войны определяет агрессор и его мобилизация лучше, т.к. он знает время и место, а вы не знаете. Поэтому кайзер и победит.
Отправлено: 22.05.12 21:37. Заголовок: gem пишет: Не смотр..
gem пишет:
цитата:
Не смотрите Вы на ув. абв. Он запутался в двух альтернативах: 1)Россия и Италия на стороне «централов», и 2)только Италия - как мне кажется.
Я не запутался, смотрите название темы- союз кайзера и царя, естественно что итальянцы, состоящие в союзе с немцами, соблюдают его и получают выгоды. Да и французы при нейтралитете России воевать с немцами не будут, точнее с немцами, австрийцами и итальянцами. А уж если кайзер и царь в союзе- тем более. Умирать за англичан французы не станут. Кайзер раздувает Гулльский инцидент- и русские с немцами молотят англичан.
Уточнение специально для тех, кто очень любит придираться к словам, но никогда не доказывает свои слова.
Да ладно - ну брякнули в очередной раз, не подумав что якобы Германия "отдавала А-В" в 1887, бывает. А я всего лишь хотел получить от Вас информацию - вдруг я что-то упустил и такой факт имел место быть... Jugin пишет:
цитата:
Тогда в чем проблема? Проливы Россия собиралась в войне получить?Греция получила независимость? Да. Россия получила территориальные приобретения в результате войны? Да. Так что же тогда Вы хотели сказать своей загадочной фразой
Проблема в том, что Вы либо не знаете, в чем именно основная идея "греческого проекта", либо делаете вид, что не знаете. Специально для Вас цитирую слова Екатерины ""...не откажется помочь мне в восстановлении древней Греческой монархии на развалинах павшего варварского правления, ныне здесь господствующего, при взятии мною на себя обязательства поддерживать независимость этой восстанавливаемой монархии от моей " Расшифровываю - очень многие (включая и греков) под "Грецией" имели ввиду Византийскую империю. Соответственно, в состав этой Греции должны были входить и проливы. Так понятнее?
естественно что итальянцы, состоящие в союзе с немцами, соблюдают его и получают выгоды.
"ЕСЕСТВЕННО"!!!??? Какая прелесть!!! Оказывается международные договоры соблюдаются!
Напомните пожалуйста - на чьей стороне Италия, член Тройственного союза, выступила в ПМВ?
И заодно посмотрите на досуге эту самую договоренность. Ибо существовали вполне конкретные условия по которым Италия должна была вступить в войну на стороне Германии. А следовательно в остальных случаях она НЕ ДОЛЖНА была вступать. Кроме того существовала и устная позиция, о которой были изначально осведомлены остальные участники союза, по которой Италия могла остутпиться от своей договоренности. Что в РИ и произошло.
абв пишет:
цитата:
Я не запутался, смотрите название темы- союз кайзера и царя
Отправлено: 23.05.12 10:36. Заголовок: Разобьём тему на час..
Разобьём тему на части. Вот первые два вопроса:
а) Россия в 1899 г. останавливает действие тайного договора о франко-русском военном союзе (остальные соглашения, в т.ч. торговая конвенция, продолжаются), мотивируя это позицией императора, который решает, что все вопросы должны решаться на Гаагской конференции, и что отныне Россия будет внеблоковой (как Англия, к примеру). последствия?
б) чем Россия могла заменить французские займы (Германия? США?)
Понятно, что отказ от франко-русского союза -- это практически фантастическая альтернатива, но всё же.
Отправлено: 23.05.12 11:57. Заголовок: gem пишет: А что, н..
gem пишет:
цитата:
А что, надо было мальтийцам курорт обеспечивать? Тот же пример Ленинграда.
Надо было не говорить, что не хотели захватить Мальту. И пример Лениграда не катит. gem пишет:
цитата:
«Лишние» дивизии (от Триеста) А-В добавлены на русский фронт. Итальянские дивизии - пусть десяток, но французских убирают от пресловутой Марны.
Ну это вряд ли. Плоховооруженные с небольшим количеством артиллерии десяток итальянских дивизий вряд ли смогли бы изменить ход мировой войны. gem пишет:
цитата:
И флот французам укомплектовать надо.
А он был неукомплектован? В реальности. Или в АИ его бы сначал разукомплектовали, а потом снова укомплектовали? Для чистоты эксперимента. gem пишет:
цитата:
Не смотрите Вы на ув. абв. Он запутался в двух альтернативах: 1)Россия и Италия на стороне «централов»,
В этом случае, я уже сказал, война вряд ли состоялась бы, слишком большое преимущество сухопутной армии такого союза против Англии и Франции. И нет ничего, что объединяло бы такой союз. gem пишет:
цитата:
2)только Италия - как мне кажется.
А в этом случае особых изменений не было бы, так, легкие неприятности для Антанты, как в реальности легкие неприятности для А-В, которая, имея одновременно войну с Россией и Сербией, остатками армии била итальянцев, правда, иногда с незначительной помощью немцев. gem пишет:
цитата:
Кроме блокирования линии Суэц-Гибралтар. Пустяки?
Да по другой причине закончились, вместе с закончившимся флотом. gem пишет:
цитата:
А вот к июню 1915 флот И- А-В имел бы 9 дредноутов против 5 французских.
При этом сами итальянцы были настолько высокого мнения о своем флоте, что вступать в бой против меньшего количества дредноутов А-В они так и не решились, а англичане в знак высокого мнения об итальянском флоте послали на помощь итальянцам флотилию Тернсби. gem пишет:
цитата:
Противоречия в Триесте СНЯТЫ или временно залиты ЭБр и золотом, обещаниями. Альтернатива-с...
Противоречия будут существовать, пока существует проблема а проблема - территориальные многолетние споры Италии и А-В. Это все же альтернатива, т.е., могло ли такое произойти в реальности, а не фэнтэзи. gem пишет:
цитата:
Порт-Артурскую блокаду прорывали многократно.
Но не прорвали. gem пишет:
цитата:
Может, разные по умениям и хотениям адмиралы командовали там и на Мальте?
Может, и разные, а может, слишком слабый итальянский флот не мог обеспечить блокаду, как и авиация, которой вполне успешно противостояли англичане. Порт-Артур все же японцы взяли, притом в условиях блокады, а вот Мальту никак. gem пишет:
цитата:
Блокаду Л-да прерывали не то что тысячи раз - на постоянной основе. Возьмете на себя...смелость объявить отсутствие блокады Л-да???!!!
А я слышал, что только один раз - зимой 1943 г. А до этого все попытки срывались, просто блокада была не полной. gem пишет:
цитата:
Очень огорчил бы
Лично я крайне в этом сомневаюсь. gem пишет:
цитата:
И полный, уж извините, дебилизм сталинизм - желать неприятностей пусть временному, но союзнику.
Это обязательное условие любого союза, Сталин в данном случае здесь ни при чем. Чем больше потеряет союзник, тем легче делить будет добычу после войны. Основной закон любого союза примерно равных по силе государств. gem пишет:
цитата:
то англосаксы и французы, а не русские теряют тысячи людей еженедельно в Дарданеллах. Ради гребаных проливов? Их хапанье Россией подтверждено еще в феврале-марте 1915!!!
Ну так ситуация была бы иной, при условии вступления Италии в войну на стороне Четверного союза, Дарданелльская операция не произошла бы, и англо-французы были бы заинтересованы в уменьшении численности флота противника в СзМ. gem пишет:
цитата:
А вот ради того, чтоб союзнические грузы (снаряды! в 1915!!! тяжелейшем!) шли в Россию, чтоб меньше убивали русских солдат.
Не-а. Чтобы русские солдаты побольше поубивали немецких и австрийских солдат, которые в таком случае поменьше поубивают английских и французских. Есть один закон: все страны всегда действуют в своих собственных интересах. Все и всегда. Имеется в виду, конечно, великие державы. Это не хороши и не плохо, это данность. gem пишет:
цитата:
Нет, имперство с комплексом враждебности всех к нам - это просто лишаи какие то на русских мозгах...Очень плохо лечится... Достали..
Поверьте, я этой болезнью мнее всего подвержен, если вы еще этого не заметили. gem пишет:
цитата:
Устал я... Сходите на tsushima.su и ознакомьтесь, КАК союзники смогли перевезти огромную армию (аж 100 тыщ!!)... Без малейшего противодействия от Пал Степаныча. Намек: чуть не половину десанта везли парусные ЛК союзников...
Ну сидел русский флот в портах. И итальянский сидел бы. Вот только я же не утверждал, что сразу начнется высадка стотысячной армии союзников в Италию, я говорил несколько иное, что в условиях господства на море высадку можно организовать какую угодно и где угодно и что охранять побережье всей Италии было бы не в пример сложней, чем охранять побережье маленького Крыма. gem пишет:
цитата:
А ВМЕСТЕ С КОРАБЛЯМИ ИТАЛЬЯНСКОГО? Легкость у Вас в мыслях - необыкновенная...
А вместе с итальянцами несколько поменьше. Но все равно преимущество, несмотря на любую легкость мыслей. Особенно с учетом того, что итальянские дредноуты проторчали в портах, опасаясь атак более легких кораблей, где и нанесли героически себе потери, подорвав самостоятельно "Леонардо да Винчи", тем самым продемонстрировав высочайший уровень подготовки итальянских моряков. А в крейсерах и прочем итальянцы отставали не только от англичан, но и от австрийцев. абв пишет:
цитата:
Из Александрии, где доблестный Каннингхэм базировался, Гибралтарская эскадра с французами дралась
Мимо. Значительная часть конвоев шла из Гибралтара, они так и назывались, западные конвои, а первый действительно крупный конвой, который доставил значительное подкрепление и сыграл важную роль в обороне Мальты был как раз из Гибралтара, Операция HATS / MB. Ну а с французами они дрались вплоть до 1943 г.? абв пишет:
цитата:
Чтобы уничтожить или повредить(мы не кровожадные) АВ и пару крейсеров хватит 50 штук Ю-87.
Ага. Мы выяснили, что все американские и английские авианосцы былыли уничтожены или повреждены, так как у немцев 50 штук Ю-87 хватало нва всех. Правда, в реальности даже на Мальту приходили авианосцы, хотя 50 штук Ю-87 у немцев были. абв пишет:
цитата:
Согласен, что войны не было, т.к. Антанты бы не было. Французы не само убийцы воевать с немцами и русскими. Скорее перебегут в клуб победителей и вместе с русскими англ. колонии будут захватывать. Египет например. Распад Брит. империи выгоден всем.
Эта веселая идея не подтверждается реальностью. Если бы распад Британской империи был бы выгоден всем, то в 14 г. антианглийская коалиция воевала бы с Англией. Но этого не произошло, значит, в этой идее есть какой-то изъян. Принципиальный. mifi пишет:
цитата:
Да ладно - ну брякнули в очередной раз, не подумав что якобы Германия "отдавала А-В" в 1887, бывает.
Я не удивлен, что до вас так и не дошло. что предалагала Германия. Нужно просто больше читать о рассматриваемом периоде, а не притягивать все. что случайно узнали, к теме. Тогда станет все понятней. mifi пишет:
цитата:
Специально для Вас цитирую слова Екатерины
А не могли бы специально для меня сказать, какое значение в войне 1828-29 гг. имели эти слова Екатерины и все же рассказать, какие ВСЕ императоры воплощали греческий идиотизм бывшей Ангальт-Цербстской принцессы и как именно они это делали. И что же такого жуткого произошло в войне 1828-29 г, что сопоставимо с поражением в Крымской войне. Для лучшего понимания Вашего непонимания. ПЫ.СЫ. На самом-то деле я ни секунды не сомневаюсь, что Вы не станете это объяснять, потому как бессмысленно, но мне очень интересно, как Вы выберетесь из идиотского положения, в какое себя сами загнали. Hoax пишет:
цитата:
а) Россия в 1899 г. останавливает действие тайного договора о франко-русском военном союзе (остальные соглашения, в т.ч. торговая конвенция, продолжаются), мотивируя это позицией императора, который решает, что все вопросы должны решаться на Гаагской конференции, и что отныне Россия будет внеблоковой (как Англия, к примеру). последствия?
Франко-германская война в течение года. Максимум, двух. С военным поражением Франции и мировой войной в составе России и Англии с одной стороны и А-В, Германии и Турции с другой стороны. С победой Тройственного союза. Hoax пишет:
цитата:
б) чем Россия могла заменить французские займы (Германия? США?)
Германия плюс внутренние займы. Но не полностью. Hoax пишет:
цитата:
1. Каков территориальный состав Российской империи? (чем приросла, как там Польша, как проливы?)
Польша независимая, или крайне высокйи уровень автономии, почти независимая, проливы - мандат России. Hoax пишет:
цитата:
2. Каково состояние российской экономики, с учётом сделанных во время войны (и до неё) долгов(в реальности аннулированных советским правительством); с учётом "засилья иностранного капитала"?
Все зависит только от внутрренней политики правительства, если есть доверие к правительству, что маловероятно, то промышленный рост, если нет - революция. Буржуазно-демократическая.
а) Россия в 1899 г. останавливает действие тайного договора о франко-русском военном союзе (остальные соглашения, в т.ч. торговая конвенция, продолжаются), мотивируя это позицией императора, который решает, что все вопросы должны решаться на Гаагской конференции, и что отныне Россия будет внеблоковой (как Англия, к примеру). последствия?
Хотелось бы уточнить - мотивация соответствует реальной причине? Если нет, то какова реальная причина?
Напомните пожалуйста - на чьей стороне Италия, член Тройственного союза, выступила в ПМВ?
HotDoc пишет:
цитата:
ПМВ Россия вступила бы (пусть это будет в районе 1912-1915) в военном союзе с Германией? Против Англии-Франции-Италии.
Мы обсуждаем не РИ ПМВ, а АИ, где Россия в союзе с Рейхом. Когда 100 русских дивизий против немцев и австрийцев, то итальянцы тоже против, когда 100 рус. див. за немцев, то и итальянцы автоматически будут за немцев. HotDoc пишет:
цитата:
И заодно посмотрите на досуге эту самую договоренность. Ибо существовали вполне конкретные условия по которым Италия должна была вступить в войну на с
Одно условие нужно, чтобы Италия вступила в войну- ВЫГОДА. А договоры с точками и запятыми- это постольку -поскольку. Был в 1939 договор с фюрером у дуче, а войну не вступил. НЕВЫГОДНО. А в 1940 вступил- ВЫГОДНО.
Ну это вряд ли. Плоховооруженные с небольшим количеством артиллерии десяток итальянских дивизий вряд ли смогли бы изменить ход мировой войны.
Итавлия вообще-то 35 дивизий имела в 1915. Винтовок нет или 3-х дюймовок мало в итал. армии- почему вдруг плоховооруженная? Для победы на Марне немцам не хватило 10(20?) дивизий, так что и плоховооруженные пригодились бы. Турки в Галлиполи тоже не очень вооружены.
Отправлено: 23.05.12 12:37. Заголовок: Jugin пишет: Эта ве..
Jugin пишет:
цитата:
Эта веселая идея не подтверждается реальностью. Если бы распад Британской империи был бы выгоден всем, то в 14 г. антианглийская коалиция воевала бы с Англией. Но этого не произошло, значит, в этой идее есть какой-то изъян. Принципиальный.
Английские дипломаты оказались ловчее немецких. В 14 г. антианглийская коалиция в составе Рейха, АВ и Турции воевала с Англией и ее союзниками. А вы и не заметили. Французы и русские были на грани войны с англичанами в 19 в. Тоже принципиальный изъян? Уж Скобелев бы им дал!
остатками армии била итальянцев, правда, иногда с незначительной помощью немцев.
Это где и когда БИЛА? Капоретто не считая- все нормально было. И там немцы главную роль сыграли. Вы количество войск , дивизий и даты и место битв приведите, потери сторон. Тогда видно будет- била или не очень била.
Отправлено: 23.05.12 12:52. Заголовок: абв пишет: Мы обсуж..
абв пишет:
цитата:
Мы обсуждаем не РИ ПМВ, а АИ, где Россия в союзе с Рейхом. Когда 100 русских дивизий против немцев и австрийцев, то итальянцы тоже против, когда 100 рус. див. за немцев, то и итальянцы автоматически будут за немцев.
Интересно у Вас со зрением как? А по математике что было в школе? Начальное условие задачи почитайте. Там уже написано с кем выступает Италия. Выдумывать уже ничего не надо. Я даже болдом выделил. Могу еще и сделать шрифтик покрупнее. Мне не трудно. абв пишет:
цитата:
Одно условие нужно, чтобы Италия вступила в войну- ВЫГОДА.
Не-а. Вы сами себе противоречите. Вы сами указали, что для того, чтобы Италия вступила в войну на стороне Германии нужно 1 (одно!!!) условие - союз с Германией. (Выгоду она потом получит. (Если получит )): Ваши слова?
цитата:
итальянцы, состоящие в союзе с немцами, соблюдают его
абв пишет:
цитата:
Одно условие нужно, чтобы Италия вступила в войну- ВЫГОДА. А договоры с точками и запятыми- это постольку -поскольку.
У Вас как-то все запутано, то Вы ссылаетесь на договор, (который сами в глаза не видели, а рассуждаете) то пишете, что это постольку-поскольку. А в качестве доказательства приводите события спустя 40 лет. Пытаетесь доказать мне, что договоры временами пустая бумажка? Так поздно батенька! Я Вам уже на это сам указал.
P.S. Италия в ПМВ соблюла условия, как письменные, так и устные перед Тройственным союза. И точки и запятые той бумажки тоже Италия свято соблюла. Даже, я бы сказал, буквально. Учите матчасть.
греческий идиотизм бывшей Ангальт-Цербстской принцессы
Написать вместо "Екатерина II Великая императрица всероссийская" "бывшая Ангальт-Цербстская принцесса" - это у Вас такой аргумент в споре? Если других не найдете, то смысла продолжать не вижу - Вы делаете вид, что не видите связи между восстановлением независимой Греции в проекте Екатерины и восстановлением независимой Греции как цели войны 1828-1829 г.
Итавлия вообще-то 35 дивизий имела в 1915. Винтовок нет или 3-х дюймовок мало в итал. армии- почему вдруг плоховооруженная?
Не вдаваясь в подробности. все же это развлечение, отмечу:
цитата:
Итальянская армия значительно уступала австрийской в боевой подготовке и техническом оснащении. Имела место острая нехватка пулеметов, на вооружении артиллерии преимущественно стояли легкие 75-мм пушки Круппа. Армия ощущала недостаток в авиации, инженерных средствах, снарядах
Изонцо
цитата:
Одним из факторов остановки итальянского наступления, помимо действий австрийской армии, стали ошибки итальянского командования, в первую очередь, недостаточная артиллерийская подготовка (при нехватке артиллерийских снарядов).
абв пишет:
цитата:
Для победы на Марне немцам не хватило 10(20?) дивизий, так что и плоховооруженные пригодились бы.
Никто не знает, сколько итальянских дивизий, с учетом их выского боевого потенциала (для лучшего понимания: Хэмингуэй, "Прощай, оружие") могло понадобиться. И уж совсем неясно, как они могли оказаться на Марне, а вот в Савойе с учетом рельефа местности численное перимущество вряд ли было бы более эффективным, чем на итало-австрийском фронте. абв пишет:
цитата:
Английские дипломаты оказались ловчее немецких.
Ага. Лучше понимали, какеи интересы движут государствами. А если интересы одной страны совпадают с интересами другой страны, то никакие дипломаты ничего изменить не смогут. Пример - Турция и Болгария в 1 МВ, на чье выступление английские дипломаты никак не повлияли. абв пишет:
цитата:
Французы и русские были на грани войны с англичанами в 19 в. Тоже принципиальный изъян?
Пинципиальный. Ибо война не началась. По желанию обеих сторон. абв пишет:
цитата:
Уж Скобелев бы им дал!
А что дал? Свое тело? Так на фиг оно им нужно при наличабв пишет:
цитата:
Вы количество войск , дивизий и даты и место битв приведите, потери сторон
ии достаточно большого количества проституток. А в случае войны России с Англией шансы на то, что Скобелев потопит английские броненосцы весьма невелики. абв пишет:
цитата:
Это где и когда БИЛА? Капоретто не считая- все нормально было.
Да всегда. Итальянские наступления при Изонцо, кампания 1915 г., поражение при Трентино, поражение при Капоретто - и все это при условии значительного численного превосходства итальянцев и отвлечения главных сил австрийцев на другие ТВД. Кое-что перечислил, а остальное сами, ибо мне лень.
США в союз с Францией ни в 1870, ни в 1940 не вступало и никакой помощи не оказывало
Не вступало. Но оказывали - самолетами, ремонтом Беарна, содействием перевозу французского золота в Канаду... абв пишет:
цитата:
Начало войны определяет агрессор и его мобилизация лучше, т.к. он знает время и место, а вы не знаете.
Забыли поставить (с: ИВС). абв пишет:
цитата:
Умирать за англичан французы не станут
Станут. Стали. Воюя в союзных армиях - за Францию в конечном итоге. Моряки в охранении конвоев, летчики над Россией и Белоруссией. абв пишет:
цитата:
Кайзер раздувает Гулльский инцидент
(обалдело) Это-то ему зачем? Jugin пишет:
цитата:
Надо было не говорить, что не хотели захватить Мальту. И пример Лениграда не катит.
Я? Я тоже хочу Мальту. Пенензов (высадочных средств и авиации) маловато... А Ленинград было приказано выморить - что ж, и бомб поэтому кидать не надо? Хотел бы я, чтоб гитлеровцы отказались от бомбежек... Jugin пишет:
цитата:
Плоховооруженные с небольшим количеством артиллерии десяток итальянских дивизий вряд ли смогли бы изменить ход мировой войны.
Да французских десяток... А то и два. Которых не будет на Марне. А итальянских - да хоть полсотни у Лазурного берега! Кстати, в реале 1915 итальянцы отвлекли на себя 25 А-В дивизий, все время пытаясь наступать (Изонцо) и нанеся противнику потери, сравнимые со своими... Зайончковский их за это благодарил. К вопросу о небоеспособности. Капоретто - далеко впереди... Jugin пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: И флот французам укомплектовать надо.
А он был неукомплектован? В реальности.
Далеко не полностью. Томази, первые главы. http://lib.rus.ec/b/349083 И в альтернативе это тоже плохо для фр. армии. Jugin пишет:
цитата:
При этом сами итальянцы были настолько высокого мнения о своем флоте, что вступать в бой против меньшего количества дредноутов А-В они так и не решились, а англичане в знак высокого мнения об итальянском флоте послали на помощь итальянцам флотилию Тернсби.
1. Гранд Флит рвался к Гельголанду? Или Хохзеефлотте - в Финский залив? Сидит себе А-В флот в Пола - и пусть себе сидит. 2. Клянчить итальянцы были мастера - не отнимешь. Но поинтересуйтесь ТТХ кораблей «флотилии». Jugin пишет:
цитата:
проблема - территориальные многолетние споры Италии и А-В. Это все же альтернатива, т.е., могло ли такое произойти в реальности, а не фэнтэзи.
Если что-то нельзя купить за деньги - это что-то можно купить за очень большие деньги. Гельголанд. (За 2 колонии!) Манхэттен (за ну очень красивые бусы и острые ножи!) Луизиана. Аляска. (Это уже под некоторым давлением). Триест=Тунис? Плюс Албания? Много можно выкопать сладких морковок. Не вижу ничего фэнтезийного. В отличие от. Jugin пишет:
цитата:
А я слышал, что только один раз - зимой 1943 г. А до этого все попытки срывались, просто блокада была не полной.
Вы старательно путаете ПРОРЫВ со СНЯТИЕМ. Как хотите. Jugin пишет:
цитата:
Основной закон любого союза примерно равных по силе государств.
Нет. Это сталинский "закон" лагерного пахана. Ленд-лиз непрерывно нарастал и после Оверлорда, хотя Черчилль с Рузвельтом имели формальное право сказать: «Джо, у тебя и так неплохо получается. Вона уже на свою границу вышел! А нашим парням в Нормандии, на Филиппинах и в Италии - не хватат. Сбавляем обороты». Jugin пишет:
цитата:
Дарданелльская операция не произошла бы, и англо-французы были бы заинтересованы в уменьшении численности флота противника в СзМ.
Что я Вам и талдычил 2 страницы. Jugin пишет:
цитата:
Чтобы русские солдаты побольше поубивали немецких и австрийских солдат, которые в таком случае поменьше поубивают английских и французских.
Да. И это тоже. Две стороны процесса. И 1-я укрепляет 2-ю. Jugin пишет:
цитата:
все страны всегда действуют в своих собственных интересах. Все и всегда.
Это верно. ВЕСЬ ВОПРОС В ОПРЕДЕЛЕНИИ ДОЛГОСРОЧНЫХ (и, значит, превалирующих) СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ. С интересом и удовольствием читая Ваши посты о Пакте М-Р, я понял, что мы одинаково к нему относимся: Сталин сожрал полПольши и пр. ВОПРЕКИ долгосрочным интересам СССР. Jugin пишет:
цитата:
Особенно с учетом того, что итальянские дредноуты проторчали в портах, опасаясь атак более легких кораблей, где и нанесли героически себе потери, подорвав самостоятельно "Леонардо да Винчи"
Опасаясь прежде всего ПЛ (немецких). Но развертываясь при угрозе (1918). ЛдВ и др. - диверсия. Как, скорее всего, и Имп. Мария.
Хотелось бы уточнить - мотивация соответствует реальной причине? Если нет, то какова реальная причина?
Соответствует. Николай в 1899 г. II инициирует созвание Гаагской конференции, а на неё провозглашает принцип недопустимости войн в Европе, и объявляет неприемлемость для России блокироваться с кем-то против кого-то. Предлагает учредить Лигу Наций и все спорные вопросы решать путём переговоров.
Это не касается маленьких победоносных войн. Т.е., Россия не против отъесть у Китая Маньчжурию, например, или присовокупить Персию.
Написать вместо "Екатерина II Великая императрица всероссийская" "бывшая Ангальт-Цербстская принцесса" - это у Вас такой аргумент в споре?
А разве есть спор? Есть странные Ваши фразы, которые либо не относятся к рассматриваемым событиям, вроде греческого проекта Екатерины, и при этом Вы категорически отказываетесь объяснить, зачем Вы их впихнули ( уменя, конечно, есть версия, но я ее озвучивать не буду, дабы Вас не обижать), либо просто непонятные, вроде слов о войне 1828-29 гг., когда так и осталось загадкой, что именно Вы хотели сказать. Так что остался только стеб. mifi пишет:
цитата:
Если других не найдете, то смысла продолжать не вижу - Вы делаете вид, что не видите связи между восстановлением независимой Греции в проекте Екатерины и восстановлением независимой Греции как цели войны 1828-1829 г.
Не вижу. А Вы видите? Тогда расскажите, как именно стремление Греции к независимости совпадает с маниловскими мечтами Екатерины о воссоздании зависимой от России Византийской империи с русским принцем на престоле. Правда, я опять готов спорить, что ничего вы объяснять не будете, а ограничитесь рассказом либо о Олеге, любящем забавляться плотницкими работами, либо о том, как я ничего не понимаю, как Вы сделали, когда я попросил объяснить Ваши же слова. gem пишет:
цитата:
Я? Я тоже хочу Мальту. Пенензов (высадочных средств и авиации) маловато..
И я о том же. Хотелки оказалось мало. gem пишет:
цитата:
А Ленинград было приказано выморить - что ж, и бомб поэтому кидать не надо? Хотел бы я, чтоб гитлеровцы отказались от бомбежек...
Я бы тоже, но вот отсутствие штурма Лениграда произошло ровно по той же причине - пенезов (средств) не хватало. Я полагаю, что Вы не думаете, что Гитлер держал под Лениградом группировку, которая очень даже пригодилась бы на других участках фронта и не образоввал единый фронт с финнами только из большой нелюбви к ленинградцам? Мог бы, захватил, оставил бы полицейские части и двинулся дальше. gem пишет:
цитата:
Да французских десяток... А то и два. Которых не будет на Марне.
Сие неведомо, потому как во всех вариантах так и не делается попытка рассмотреть, что АиФ будут делать ДО начала войны, когда они поймут, что Италия выступит против одновременно с Германией. А один из наиболее вероятных варинтов - переманивание А-В на свою сторону. Или Турции. Или увеличение военных расходов и создание дополнительных десятка-другого дивизий в колониях. gem пишет:
цитата:
Кстати, в реале 1915 итальянцы отвлекли на себя 25 А-В дивизий, все время пытаясь наступать (Изонцо) и нанеся противнику потери, сравнимые со своими...
В реале 35 итальянских дивизий начинало воевало в 1915г. с 20 австро-германскими. И ничего не добилась, кроме доблестного поражения при Капоретто несколько позже. И это при том условии, что австрийская армия тоже не отличалась высокой боеспособностью. gem пишет:
цитата:
Далеко не полностью. Томази, первые главы. http://lib.rus.ec/b/349083 И в альтернативе это тоже плохо для фр. армии.
Альтернатива не отличается от реальности. В реальности в 1914 г. французский флот вполне себе загнал австрийцев в порты. gem пишет:
цитата:
1. Гранд Флит рвался к Гельголанду? Или Хохзеефлотте - в Финский залив? Сидит себе А-В флот в Пола - и пусть себе сидит.
??? Не понял. Причем здесь Гельголанд? gem пишет:
цитата:
2. Клянчить итальянцы были мастера - не отнимешь. Но поинтересуйтесь ТТХ кораблей «флотилии».
Вот только англичане говорили, что итальянцы умеют лучше строить корабли, чем на них воевать. gem пишет:
цитата:
(За 2 колонии!) Манхэттен (за ну очень красивые бусы и острые ножи!) Луизиана. Аляска. (Это уже под некоторым давлением).
Манхэттен - это остров в никому не нужной пустынной земле. Даже переплатили голландцы. Луизиана. Это уж точно не проблема финансов, а проблема взаимоотношения Франции с Англией. Наполеону нужен был союз со США, да и удержать Луизиану без сильного флота он не мог. Деньги, полученные Наполеоном, для него не имели большого значения, с учетом ресурсов, которыми он располагал. gem пишет:
цитата:
Триест=Тунис? Плюс Албания? Много можно выкопать сладких морковок.
Для Итальянского королевства Триест был существенно важней, чем Албания или Тунис. gem пишет:
цитата:
Нет. Это сталинский "закон" лагерного пахана.
Нет. Это единый закон для всех союзов, начиная, как минимум, с Ганнибала, который не пошел после Канн на Рим, боясь усиления союзной Македонии. gem пишет:
цитата:
Ленд-лиз непрерывно нарастал и после Оверлорда, хотя Черчилль с Рузвельтом имели формальное право сказать: «Джо, у тебя и так неплохо получается. Вона уже на свою границу вышел! А нашим парням в Нормандии, на Филиппинах и в Италии - не хватат. Сбавляем обороты».
Даже в этом случае США, естсественно, защищали просто свои интересы, чем больше погибнет немцев на востоке, тем меньше американцев на западе. К тому же они боялись сепаратного договора Сталина и Гитлера. 23 августа 1939 г. их научило. А Черчилль эти идеи выражал яснее, настаивая на вторжении через Балканы. Посему повторяю: это совершенно нормальная практика всех стран, ибо целью политики любой страны является усиление своей страны и ослабление остальных, а за войной следует мир, в котором эта политика продолжается мирными средствами. И именно поэтому не бывает вечных врагов, как некоторые любят об этом поговорить, но и вечных друзей. Все враги или соперники. gem пишет:
цитата:
Что я Вам и талдычил 2 страницы.
Ну я с этим не спорил, просто могу еще раз повторить, что уход вражеского (итальянского флота на ЧМ) было бы на руку АиФ. gem пишет:
цитата:
Это верно. ВЕСЬ ВОПРОС В ОПРЕДЕЛЕНИИ ДОЛГОСРОЧНЫХ (и, значит, превалирующих) СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ.
Ну это уже вопрос о наличии/отсутствию мозгов у руководителей стран. Увы, но в политики редко идут самые умные. Hoax пишет:
цитата:
Соответствует. Николай в 1899 г. II инициирует созвание Гаагской конференции, а на неё провозглашает принцип недопустимости войн в Европе, и объявляет неприемлемость для России блокироваться с кем-то против кого-то. Предлагает учредить Лигу Наций и все спорные вопросы решать путём переговоров.
И отречение Николая произойдет несколько раньше, по причине его душевной болезни. Ибо такая политика приводит в ближайшее же время установление германской гегемонии в Европе.
Соответствует. Николай в 1899 г. II инициирует созвание Гаагской конференции, а на неё провозглашает принцип недопустимости войн в Европе, и объявляет неприемлемость для России блокироваться с кем-то против кого-то. Предлагает учредить Лигу Наций и все спорные вопросы решать путём переговоров.
Посколько франко-русский союз уже существовал, это по сути означает его разрыв. Скорее всего в этих условиях Франция объявит бойкот российским облигациям. Что будет означать в ближайшее время экономический кризис в России. По сути, Россия сама себе исключит из списка великих держав, так что в ходе любого конфликта на Балканах или еще где-либо наша позиция будет как в 1990-е -максимум жесты, на которые никто не будет обращать особого внимания. Даже хуже - в 1990-е по крайней мере есть ООН, у которой есть хоть какой-то вес, а в 1900-е Россия останется просто одна, безо всякого влияния в каких-либо союзах. Не думаю, что предложение учредить Лигу Наций или что-то подобное найдет отклик у только что отвергнутой Франции, а также и у других великих держав.
Отправлено: 23.05.12 19:09. Заголовок: Jugin пишет: И уж ..
Jugin пишет:
цитата:
И уж совсем неясно, как они могли оказаться на Марне, а вот в Савойе с учетом рельефа местности численное перимущество вряд ли было бы более эффективным, чем на итало-австрийском фронте.
Вам все неясно. А может по ЖД перебросить? Сами бы ни за что не догадались. В крайнем случае - пешком. Если Савойя равна АВ фронту по успехам, то уже неплохо. gem пишет:
Какой вы непонятливый, чтобы русские воевали с англичанами, и немцы им помогут. И Англии каюк. Чуть позже верные союзнички подключатся- АВ и Италия. Со стороны России- Франция. 5 на 1. Победят быстро и Легко. Каждый свою долю добычи получит.
Отправлено: 23.05.12 20:03. Заголовок: Hoax пишет: Как это..
Hoax пишет:
цитата:
Как это происходит практически?
Как я сказал выше. Победоносная война с Францией - и Германия гегемон в нвропе, ибо больше нет военной силы, способной противостоять Германии, особенно в союзе с А-В. 1МВ война это подтвердила: Германию могоа победить только коалиция нескольких держав: Россия, Англия и Франция, либо Англия, Франция и США. абв пишет:
цитата:
Вам все неясно. А может по ЖД перебросить? Сами бы ни за что не догадались. В крайнем случае - пешком.
И когда начнется переброска? И на каких условиях? Все усложняется до неприличия, особенно с учетом общей итало-французской границы. абв пишет:
цитата:
Если Савойя равна АВ фронту по успехам, то уже неплохо.
Чем? 7 немецких дивизий разгромили итальянцев у Капоретто. В результате АиФ были вынуждены перебросить 11 дивизий для поддержки итальянцев, сбылось все в точности, как говорил, кажется, Гинденбург: на чьей бы стороне ни выступила Италия это обойдется нам в 10 дивизий. Если на нашей, то помочь, чтобы спасти ее от разгрома, если против, то разгромить. Что так, что так АиФ понадобилось бы те самые 11 дивизий. абв пишет:
цитата:
Какой вы непонятливый, чтобы русские воевали с англичанами, и немцы им помогут. И Англии каюк.
Для таких событий одного желания кайзера маловато. Надо еще, чтобы Россия и Франция решили зачем-то начинать войну с Англией, имея при этом немецкую угрозу. Могли бы на раздувание и плюнуть. абв пишет:
цитата:
А весь Китай скушать слабо?
Слабо. На одной Маньчжурии и то поперхнулись. абв пишет:
цитата:
Япония в 1937 отважилась, хотя ресурсов у ней поменьше, чем у России.
И в результате получила Хиросиму и Нагасаки. А Китай никак. абв пишет:
цитата:
Кстати в 1949 у ИВС получилось.
Не получилось. Ролучилось у Мао, который прекрасно воспользовался ситуацией для укрепления своей власти. В результате чего русский с китайцем стали братьями на тот век, какой определил им Мао, а не Сталин.
Отправлено: 23.05.12 20:16. Заголовок: Подытожу тему (это н..
Подытожу тему (это не значит, что она закрывается, просто я выяснил, что хотел).
В рез-те обсуждений выяснилось, что чистая альтернативка, в которой Россия подошла бы к ПМВ в отличной от бывшей в реальности конфигурации, несостоятельна. Нейтральной Россия быть не могла, в военный союз с Германией вступить тоже не могла.
Дело спасти могли бы попаданцы, но мы их с негодованием отвергаем.
Отправлено: 23.05.12 20:52. Заголовок: Jugin пишет: Для та..
Jugin пишет:
цитата:
Для таких событий одного желания кайзера маловато. Надо еще, чтобы Россия и Франция решили зачем-то начинать войну с Англией, имея при этом немецкую угрозу. Могли бы на раздувание и плюнуть.
Англичанка гадит в Порт-Артуре, у французов Суэц из-под носа увели, сколько можно терпеть. Немецкой угрозы нет- договорились. Зачем кайзеру бить французов, если французы бьют англичан. Один франц. броненосец экономит один немецкий. Jugin пишет:
цитата:
И в результате получила Хиросиму и Нагасаки. А Китай никак.
Хиросима- это за Пирл-Харбор. А все важнейшие города Китая еще в 1938 японцы заняли. Так что ваше НИКАК никак с РИ не стыкуется.Jugin пишет:
цитата:
Слабо. На одной Маньчжурии и то поперхнулись
В 45 повторили и не поперхнулись. За 10 дней управились.Jugin пишет:
цитата:
7 немецких дивизий разгромили итальянцев у Капоретто.
Не попрекайте итальянцев Капоретой, я ж русских Танебергой не попрекаю. Бывают несчастные случаи- раз в 5 лет. Еще Гвадалахару вспомните. Под руководством Роммеля итальянцы воевали неплохо и никаких капорет не было, в России 1941-42 тоже справлялись. Пока силы были равны. Jugin пишет:
цитата:
Что так, что так АиФ понадобилось бы те самые 11 дивизий.
Какой прогресс! Наконец признали роль Италии! В битве на Марне у АиФ на 11 дивизий меньше. А до Парижа 40 км(в РИ). Без 11 див. тяжко АиФ будет.
Отправлено: 23.05.12 21:15. Заголовок: Jugin пишет: И когд..
Jugin пишет:
цитата:
И когда начнется переброска? И на каких условиях? Все усложняется до неприличия, особенно с учетом общей итало-французской границы
Не переживайте, о сроках договорятся и об условиях. Что усложняется, да еще до неприличия? Ложку мимо рта пронесут? Чем вам итало-французская граница не угодила? Горы, не пролезешь. 2 франц. дивизии против 3 итальянских, можно вообще эту мелочь не считать. На Марне билось 900 тыс. немцев. Приплюсуйте 870 тыс. итальянцев и будет красиво. Hoax пишет:
цитата:
Нейтральной Россия быть не могла, в военный союз с Германией вступить тоже не могла.
СССР почему-то мог быть нейтральным, а Россия не могла. ИВС собирался вступить в союз с Рейхом, 5 условий выдвинул 25.11. 1940.
Англичанка гадит в Порт-Артуре, у французов Суэц из-под носа увели, сколько можно терпеть.
Долго можно терпеть. А можно договориться не гадить друг другу и начать дружить против нового врага. как и было в реальности. Повторяю: идея, что весь мир мечтает уничтожить Британскую империю и при этом плюет на собственные проблемы вызывает у меня легки1 гомерический хохот. абв пишет:
цитата:
Немецкой угрозы нет- договорились.
Вернули Эльзас и Лотарингию? Тоди йой! абв пишет:
цитата:
Зачем кайзеру бить французов, если французы бьют англичан.
А французам зачем бить англичан, если немцы в Эльзасе и Лотарингии и мечтают еще раз врезать по мордасам? Психи? абв пишет:
цитата:
Один франц. броненосец экономит один немецкий.
Неправильно. Не экономит, а топит. Ну как объяснить, что для Франции Эльзас и Лотарингия были важнее, чем 10 Суэцев? Потому в реальности Англия и хапнула побольше, чем Франция, что французы вынуждены были все время учитывать Германию. Так что плевали французы при необходимости на колонии. А на Эльзас и Лотарингию нет. абв пишет:
цитата:
Хиросима- это за Пирл-Харбор.
Это Перл-Харбор за Китай. Ибо продолжать войну в Китае они могли только получая сырье, которого им катастрофически не хватало для ведения завоевательной политики и которое было в ЮВА. абв пишет:
цитата:
А все важнейшие города Китая еще в 1938 японцы заняли. Так что ваше НИКАК никак с РИ не стыкуется.
Япония никогда не контрлировала бОльшую часть Китая. Так что все стыкуется именно с РИ. абв пишет:
цитата:
В 45 повторили и не поперхнулись. За 10 дней управились.
Ну никто и не спорит, что американцы молодцы и сумели одной левой к июню 1945 г. уничтожить почти полностью и армию и флот Японии. Полагаете, так было бы и в 14 г.? Лично у меня большие сомнения. абв пишет:
цитата:
Не попрекайте итальянцев Капоретой, я ж русских Танебергой не попрекаю.
Попрекайте. Потому как и то и другое - показатель уровня боеспособности армии. Но у русских был все же брусиловский прорыв, а у итальянцев только героическое бегство. абв пишет:
цитата:
Под руководством Роммеля итальянцы воевали неплохо и никаких капорет не было,
И до Роммеля были. И после Роммеля. 250 000 сдавшихся в плен в Тунисе - это поболее, чем в Сталинграде. абв пишет:
цитата:
в России 1941-42 тоже справлялись.
Да, немцы справлялялись. Даже с меньшими силами. А вот никаких подвигов итальянцев в России, кроме поисков клада, не обнаружено. абв пишет:
цитата:
Какой прогресс! Наконец признали роль Италии! В битве на Марне у АиФ на 11 дивизий меньше. А до Парижа 40 км(в РИ). Без 11 див. тяжко АиФ будет.
Тяжелей. Если только, понимая, что Италия выступит против них, не провели какие-то дополнительные действия накануне войны. И к тому же 11 дивизий, тысяч 100-150 не так уж много с учетом почти 5 млн мобилизованных в армию Франции и Англии. К тому же отправлялись бы против итальянцев не дивизии из-под Парижа, а тыловые и находящиеся на границе с Италией части. Ну слишком была слабой Италия, чтобы решить исход 1МВ. абв пишет:
цитата:
Не переживайте, о сроках договорятся и об условиях. Что усложняется, да еще до неприличия?
Управление. И снабжение. В том числе и ж/д. Итальянцы должны пройти через Италию, Австрию, Германию и выйти к Марне в условиях забитых дорог. Впрочем, во всей войне никто подобных глупостей не делал, все воевали возле своих границ, не считая символического Русского экспедиционного корпуса. абв пишет:
цитата:
На Марне билось 900 тыс. немцев. Приплюсуйте 870 тыс. итальянцев и будет красиво.
Опять фэнтэзи. Немцы на Марне смогли сосредоточить 900 тыс из почти 4 млн. Полагаете, они смогут за те же сроки сосредоточить еще столько же, да еще из Италии через Австрию? Лично у меня сомнений нет. абв пишет:
цитата:
СССР почему-то мог быть нейтральным, а Россия не могла.
И Непал мог быть нейтральным в 1МВ, а вот во 2 воевал. Не говоря уже о нейтральности СССР, но примеры из одного исторического периода не подтверждают напрямую ситуацию другого исторического периода. Уже одно то, что немецкая династия в России, вместе с огромным колмчеством сторонников сближения с Германией, вместе с немцами на русской службе, вместе с монархистами, все равно заключили союз с республиканской Францией, а не с монархической и близкой по духу Германией, говорит, что это совершенно не случайнои реальной альтернативы просто не существовало. абв пишет:
цитата:
ИВС собирался вступить в союз с Рейхом, 5 условий выдвинул 25.11. 1940.
И Берлинские переговоры показали, что дальнейший союз между Германией и СССР невозможен. Но совершенно по другой, чем перед 1МВ, причине.
Подытожу тему (это не значит, что она закрывается, просто я выяснил, что хотел).
В рез-те обсуждений выяснилось, что чистая альтернативка, в которой Россия подошла бы к ПМВ в отличной от бывшей в реальности конфигурации, несостоятельна. Нейтральной Россия быть не могла, в военный союз с Германией вступить тоже не могла.
Дело спасти могли бы попаданцы, но мы их с негодованием отвергаем.
Я бы не стал говорить, что она несостоятельна. Нужно просто добавить некое относительно вероятное изменение конфигурации европейской политики. Просто желания Никки или Вилли недостаточно. В качестве такого изменения могу предложить революцию и распад А-В на плюс-минус те же части что и после ПМВ. С учетом революции 1849 г. в Венгрии и страха перед ее повторением у австрийцев в 1866-1867 вариант кажется вполне возможным. В этих условиях Германия может согласиться уступить влияние на Балканах (которые ей самой не очень-то и нужны, а А-В с ее идей фикс об имперском господстве на Балканах больше нет) на согласие России на аншлюс Австрии и Богемии. Можно даже рассмотреть вариант, когда на это расширение Германии соглашается и Франция, в обмен на возврат, скажем, часть Эльзаса и Лотарингии.
Отправлено: 24.05.12 16:49. Заголовок: Jugin пишет: И Берл..
Jugin пишет:
цитата:
И Берлинские переговоры показали, что дальнейший союз между Германией и СССР невозможен. Но совершенно по другой, чем перед 1МВ, причине.
Что за причина интересно. А зачем Сталину составлять 5 условий, если договор НЕВОЗМОЖЕН. Он видно, в отличии от вас,Jugin пишет:
цитата:
Немцы на Марне смогли сосредоточить 900 тыс из почти 4 млн. Полагаете, они смогут за те же сроки сосредоточить еще столько же, да еще из Италии через Австрию? Лично у меня сомнений нет.
придерживался другого мнения. Сколько сосредоточат, столько и хорошо. Больцано- через АВ- Страсбург менее 400 км, так что и пешочком можно. Для сравнения Страсбург- Кенигсберг 1200 км. Это когда в Вост. Пруссию войска с Запада отправляли. Jugin пишет:
цитата:
Управление. И снабжение. В том числе и ж/д. Итальянцы должны пройти через Италию, Австрию, Германию и выйти к Марне в условиях забитых дорог. Впрочем, во всей войне никто подобных глупостей не делал, все воевали возле своих границ, не считая символического Русского экспедиционного корпуса.
Вы что ни скажите- все неправильно. Ваши любимые США за 6 тыс км от своих границ воевали в 18, а вы их уже в 14 г. записали. Хватит одного примера? Галлиполи ваш любимый, сколько км до Англии или Австралии? А 400 км от Италии до Франции через АВ- это глупость. По вашему. Странная логика и странная информация.
Отправлено: 24.05.12 17:13. Заголовок: абв пишет: Что за п..
абв пишет:
цитата:
Что за причина интересно.
Обычная причина: 2 паука в одной банке не живут. абв пишет:
цитата:
А зачем Сталину составлять 5 условий,
Надежда на халяву всегда была присуща советским людям. Но планчик нападеняи на Германию уже был составлен. Надеюсь не как доказательство веры в длительный союз с Германией. абв пишет:
цитата:
Больцано- через АВ- Страсбург менее 400 км, так что и пешочком можно. Для сравнения Страсбург- Кенигсберг 1200 км. Это когда в Вост. Пруссию войска с Запада отправляли.
1. Так то ж напрямую. 2. Согласование движения поездов правительствами 3 стран Вас не пугает? В условиях перезагруженности ж/д путей при мобилизации. абв пишет:
цитата:
Вы что ни скажите- все неправильно. Ваши любимые США за 6 тыс км от своих границ воевали в 18, а вы их уже в 14 г. записали. Хватит одного примера? Галлиполи ваш любимый, сколько км до Англии или Австралии? А 400 км от Италии до Франции через АВ- это глупость. По вашему. Странная логика и странная информация.
Все совершенно мимо. США снабжались через Англию и морем, где нет ограничений в пропускнй способности ж/д и обычных дорог. Морем снабжались и войска в Галлиполи. Сможете морем снабжать итальянцев на Марне - тогда другое дело. А иначе нужно либо снаряжение подгонять под германские стандарты, либо все возить из Италии. Так что мимо.
Ну слишком была слабой Италия, чтобы решить исход 1МВ.
Никто не спорит, что Италия не самая мощная держава. Но решить исход ПМВ, так и ВМВ могла. Послал бы дуче миллион солдат в 41 на восток и капут Сталину. На Марне и 300 тыс. хватило бы. +200 если не хватит. На всякий случай. В Галлиполи 1 англ. ПД не могла разбить 1 турецкую. Так что и во Франции 2 итальянские не разобьет. А то вы начнете легенды сочинять как 3 англ. ПД лупят 10 итальянских.Jugin пишет:
цитата:
А вот никаких подвигов итальянцев в России,
А вот никаких разгромов итальянцев в России до Сталинграда не было. А подвигов особых от них и не ждали. Как и от румын.
Отправлено: 24.05.12 18:15. Заголовок: абв пишет: На Марне..
абв пишет:
цитата:
На Марне и 300 тыс. хватило бы. +200 если не хватит.
До Марны итальянцы действительно вряд ли бы добрались вовремя, да и не нужны они были там. У немцев и собственных резервов хватало, только перебросить их не было времени - из-за неправильной оценки обстановки Мольтке-мл. опомнился только тогда, когда сражение было проиграно. Вот что об этом пишет Зайончковский: "Столь необходимого, как сказано выше, вмешательства германского главного командования для руководства в этот момент армиями не последовало ни 6, ни 7 сентября. Мольтке оставался безвыездно эти дни в Люксембурге — в расстоянии 200 км от правого фланга. Наиболее заметным [222] участием его за это время оказалось распоряжение об ослаблении левого крыла армий на 2 корпуса — I баварский и XV, которые были предназначены для отправки в Бельгию в связи со сведениями о готовившейся там высадке свежих английских войск." Т.е. два корпуса в это время перебрасывались для борьбы с предполагаемым десантом. Плюс войска для помощи Гинденбургу. Выполни Мольтке последний завет Шлиффена, а не разбрасывайся корпусами, битва на Марне завершилась бы совсем иначе. А вот и о причинах - если бы Мольтке поручили бы еще итальянцами командовать, то стало бы только хуже.... "Причины поражения на р. Марна заложены несравненно глубже, и если даже их искать только в пределах исходной операции войны 1914 г., то, естественно, эти причины определяются несостоятельностью германского руководства массой из 7 армий, заранее нацеленных, но не управлявшихся среди сложной обстановки. "
Отправлено: 24.05.12 18:41. Заголовок: Jugin пишет: Все со..
Jugin пишет:
цитата:
Все совершенно мимо. США снабжались через Англию и морем, где нет ограничений в пропускнй способности ж/д и обычных дорог. Морем снабжались и войска в Галлиполи. Сможете морем снабжать итальянцев на Марне - тогда другое дело. А иначе нужно либо снаряжение подгонять под германские стандарты, либо все возить из Италии. Так что мимо.
У вас с арифметикой и здравым смыслом все в порядке? Оружие, произведенное в Чикаго , доставляется в порт- 1 тыс км по ЖД. Потом перевозится в Брест, по ЖД идет в Страсбург -еще 900 км. А снабжение итальянцев -400 км, в 5 раз меньше. Продовольствие может быть немецкое или французское(трофейное), боеприпасы свои. Привезут из Италии, какие проблемы? Как русские Мукден и Порт-Артур снабжали? Сколько км? Jugin пишет:
цитата:
2. Согласование движения поездов правительствами 3 стран Вас не пугает? В условиях перезагруженности ж/д путей при мобилизаци
Не пугает, вообще нет проблем. Немцы 80 своих дивизий перебросили за 2 недели, для переброски 20 итал. дивизий еще немного времени надо. Могут и пешком дойти. Через 3 недели никаких перезагруженностей не будет, даже если они и были.
Отправлено: 24.05.12 18:48. Заголовок: Jugin пишет: Но пла..
Jugin пишет:
цитата:
Но планчик нападеняи на Германию уже был составлен. Надеюсь не как доказательство веры в длительный союз с Германией.
А зачем вам длительный союз? Тем более при блицкриге. 1 декабря 1940 заключаем союз, 1 января нападаем на Англию, захватываем Иран, Ирак, Индию. А 12.6.41 можно и на Рейх напасть. Или до 42 отложить. По обстоятельствам действуем.
Отправлено: 24.05.12 18:55. Заголовок: mifi пишет: Т.е. дв..
mifi пишет:
цитата:
Т.е. два корпуса в это время перебрасывались для борьбы с предполагаемым десантом. Плюс войска для помощи Гинденбургу. Выполни Мольтке последний завет Шлиффена, а не разбрасывайся корпусами, битва на Марне завершилас
Ну мы эти войска бросим на Париж, до него 40 км. С десантом пусть нем. флот борется, или итальянцев туда бросить: второстепенная задача- бег к морю- почти как в РИ. У Шлиффена дивизий не хватало- 10-20, чтобы гарантировать успех.
Отправлено: 24.05.12 20:01. Заголовок: mifi пишет: В качес..
mifi пишет:
цитата:
В качестве такого изменения могу предложить революцию и распад А-В на плюс-минус те же части что и после ПМВ. С учетом революции 1849 г. в Венгрии и страха перед ее повторением у австрийцев в 1866-1867 вариант кажется вполне возможным.
Любопытно, когда распад состоится, до прусско-австрийской войны, во время или сразу после? И по какой причине? Бисмарк не зря настоял на прекращении военных действий на гребне успеха, наперекор всем, включая короля.
Ну и в любом случае, тема была -- после 1894, т.е. прихода Н2 на престол.
Отправлено: 24.05.12 20:14. Заголовок: абв пишет: Никто не..
абв пишет:
цитата:
Никто не спорит, что Италия не самая мощная держава. Но решить исход ПМВ, так и ВМВ могла. Послал бы дуче миллион солдат в 41 на восток и капут Сталину. На Марне и 300 тыс. хватило бы. +200 если не хватит. На всякий случай.
Фэнтэзи. Итальянские войска были задействованы на других ТВД и потому некого было просто посылать. А убрать их из Северной Африке - в ближайшее время получим выход Италии из войны в связи с наступлением союзников в Италии. Особенно все это смешно с учетом того, что интересы самой Италии были совсем в других местах. Вы в своих альтернативах учитывайте 2 вещи: 1. Все страны действуют только в своих интересах. 2. Все действия происходят в рамках возможного. Потому невозможно было обучить и вооружить млн итальянцев для войны на Восточном фронте. абв пишет:
цитата:
В Галлиполи 1 англ. ПД не могла разбить 1 турецкую. Так что и во Франции 2 итальянские не разобьет.
В Галлиполи десант должен был штурмовать укрепления. Во Франции было бы наоборот. К тому же англичане вполне на равных воевали с немцами, а итальянцы нет. Так что кто кого разобьет совершенно понятно. абв пишет:
цитата:
А вот никаких разгромов итальянцев в России до Сталинграда не было.
Так и не только итальянцев. Но это в России. А вот в Африке их били легко и непринужденно. абв пишет:
цитата:
У вас с арифметикой и здравым смыслом все в порядке?
Просто идеально. А вот у Вас явно проблемы, если Вы не хотите понять, что никакие идиоты не воевали за сотни и тысячи километров от своей границы, если есть линия фронта с противником у своей границы. На кой ляд тащить всю эту ораву на Марну, путая все, что только возможно, когда есть итало-французская граница? Головой думать не пробовали? И километры считать: насколько ноль меньше 600 км по современных шоссейным дорогам? абв пишет:
цитата:
Продовольствие может быть немецкое или французское(трофейное), боеприпасы свои.
Анекдот продолжается? Трофейным французским из зоны боев обеспечить миллион человек? Без комментариев. Как у Вас все просто: французский флот вдруг начианет воевать на стороне победителей. В зоне боев неожиданно обнаруживается громадное количество продовольствия, которое даже собирать по полям и фермам не надо, само приходит на кухни. В таком варианте может произойти все и везде. Вступит в войну герцог Лихтенштейн и все надает по головам. абв пишет:
цитата:
Не пугает, вообще нет проблем. Немцы 80 своих дивизий перебросили за 2 недели, для переброски 20 итал. дивизий еще немного времени надо. Могут и пешком дойти. Через 3 недели никаких
Вот пешком - это самый раз. Через Альпы по следам Ганнибала. Через три недели как раз конец колонны из Болоньи выступит. Может быть. абв пишет:
цитата:
А зачем вам длительный союз?
Для союза. абв пишет:
цитата:
Тем более при блицкриге. 1 декабря 1940 заключаем союз, 1 января нападаем на Англию, захватываем Иран, Ирак, Индию. А 12.6.41 можно и на Рейх напасть.
Мне нравится идея. Суметь сосредоточить силы, дойти пешочком до Индии, захватить ее и вернуться назад, успев за это время сосредоточиться для нападения на Германию. И все за пол-года. Телепортацию в каком месте начинаем осуществлять? О том, как дойти и как снабжать армию не спрашиваю, видимо, тоже при помощи телепортов. И какими силами поддерживать оккупационный режим, если вдруг брахманы не проникнуться коммунистическими идеалами.
Любопытно, когда распад состоится, до прусско-австрийской войны, во время или сразу после? И по какой причине? Бисмарк не зря настоял на прекращении военных действий на гребне успеха, наперекор всем, включая короля.
Ну и в любом случае, тема была -- после 1894, т.е. прихода Н2 на престол.
По причине революции в Венгрии, скажем, в 1898 г. Например, венгерский террорист убивает Ф-И1, его преемник распускает венгерский парламент, вводит чрезвычайное положение и т.д. Или Вы считаете, что А-В - государство монолит, в котором революция невозможна?
Отправлено: 25.05.12 12:39. Заголовок: mifi пишет: По прич..
mifi пишет:
цитата:
По причине революции в Венгрии, скажем, в 1898 г. Например, венгерский террорист убивает Ф-И1, его преемник распускает венгерский парламент, вводит чрезвычайное положение и т.д. Или Вы считаете, что А-В - государство монолит, в котором революция невозможна?
Фэнтэзи. Венгры вполне себе комфортно чувствовали в составе А-В после соглашений 1867 г. и никаких заметных действий по выходу из империи не наблюдалось. А идея, что преемник Ф-И распускает венгерский парламент только для того, чтобы вызвать ревоюцию (а других причин нет) несколько странновата.
Фэнтэзи. Венгры вполне себе комфортно чувствовали в составе А-В после соглашений 1867 г. и никаких заметных действий по выходу из империи не наблюдалось.
20 лет с 1848 г. еле удерживали венгров и империя в результате развалилась за неделю в 1918 г. Почему в 1918 г. решили выйти и предприняли действия, откуда вдруг возник дискомфорт, если его не было? Можно предположить и другой сценарий - революцию начинают чехи, Ф-И или его преемник соглашается на Австро-Богемо-Венгерскую империю, чтобы их умиротворить. В результате чего венгры чувствуют себя ущемленными и начинают сами бузить.
Почему в 1918 г. решили выйти и предприняли действия, откуда вдруг возник дискомфорт, если его не было?
Был дискомфорт. Даже в Швейке отражено. Сравните с Прибалтикой в 1988-90. Двуединая - мертвец во всех вариантах. Хотя, с моей т.зр. и послезнания - ошибка. УОСПы, латиносы и негры как-то уживаются в США. Не без серьезных проблем - но все-таки.
Отправлено: 25.05.12 19:06. Заголовок: mifi пишет: 20 лет ..
mifi пишет:
цитата:
20 лет с 1848 г. еле удерживали венгров и империя в результате развалилась за неделю в 1918 г.
Так ведь не из-за венгров возник, венгры были опорой режима. Проблем и без них хватало, которые были обострены мировой войной. mifi пишет:
цитата:
Можно предположить и другой сценарий - революцию начинают чехи, Ф-И или его преемник соглашается на Австро-Богемо-Венгерскую империю, чтобы их умиротворить.
Это реальней, только, скорее попроще: разбегаются на отдельные государства, как Чехословакия. Просто лично я не могу представить гражданскую национальную войну между чехами, венграми и австрийцами.
Просто лично я не могу представить гражданскую национальную войну между чехами, венграми и австрийцами.
Иллюстрации Лады к Швейку. Все такие мирные, с трубочками, за пивОм... До тех пор, пока кого-то не объявили государствообразующим народом... Да в 3-м Рейхе от австрийцев не протолкнуться! А крестьяне там, где прошли мадьяры (Россия) - дружно обзывали их хуже немцев... В общем, могли найтись мини-Гитлеры и в 1919. Такая зараза. От мединских.
Отправлено: 25.05.12 20:17. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот у Вас явно проблемы, если Вы не хотите понять, что никакие идиоты не воевали за сотни и тысячи километров от своей границы, если есть линия фронта с противником у своей границы. На ко
У вас проблемы с информацией. Английские идиоты воевали за тысячи км от границы- Египет, Сицилия 1942-43, а у своих границ почему-то не воевали. Надо было Кале и Дюнкерк захватывать, а не Эль Аламейн. В 1915 поперлись в Галлиполи за тысячи км. В Бельгию лучше пошли бы- поближе к своей границе. В 1812 в Испании с французами воевали- тоже далеко. Воюют там где выгодно, а не там где границы. Хотя часто это совпадает. Японцы в 42 Сингапур и Бирму захватывали, а Владик у своих границ не трогали. НЕВЫГОДНО потому что. Jugin пишет:
цитата:
На кой ляд тащить всю эту ораву на Марну, путая все, что только возможно, когда есть итало-французская граница? Головой думать не пробовали? И километры считать: насколько ноль меньше 600 км по современных шоссейным дорогам?
Сами себе противоречите. Jugin пишет:
цитата:
Через Альпы по следам Ганнибала. Через три недели как раз конец колонны из Болоньи выступит. Может быть.
Сначала предлагаете воевать на границе, в Альпах, а потом оказывается, что 3 недели... может быть.. и т.д. Свой же план опозорили. Правильно через Альпы трудно идти, снабжение мулами по горным тропкам. Поэтому и посылаем через АВ по ЖД. Даже если вы пройдете Альпы вам до Парижа 600 км. А немцы уже в 40 км от Парижа. Там где исход войны решается. То, что итальянцы держат оборону второстепенных позиций, высвобождая немецкие силы для наступления на Марне. Это вам понятно? Все силы на Пар иж, чтобы ПМВ за 40 дней выиграть.
Отправлено: 25.05.12 21:00. Заголовок: Jugin пишет: В зоне..
Jugin пишет:
цитата:
В зоне боев неожиданно обнаруживается громадное количество продовольствия, которое даже собирать по полям и фермам не надо, само приходит на кухни. В таком варианте может произойти все и везде. Вступит в вой
Миллион франц. солдат надо кормить, при отступлении потеряно 50 эшелонов с продовольствием из 100. Все верно? Сколько эшелонов СССР в 41 потерял? По фермам и магазинам, складам голодные солдатики тоже гуляют и кое-что добывают. И это уже не зона боев, а тыловая территория. Jugin пишет:
цитата:
Суметь сосредоточить силы, дойти пешочком до Индии, захватить ее и вернуться назад, успев за это время сосредоточиться для нападения на Германию. И все за пол-года. Телепортацию в каком месте начинаем осуществлять? О том, как дойти и как снабжать армию не спрашиваю, видимо, тоже при помощи телепортов. И какими силами поддерживать оккупационный режим, если вдруг брахманы не проникнуться коммунистическими идеалами.
Сумели собрать силы против Польши и финнов в 1939, румын в 40, а тут не соберут. Отправим тов. Тимошенко в детсад, если он размазня, а не боевой командир. Дойти он не может, снабжаться нельзя. Маньчжурию в 45 за 10 дней захватили, а тут за пол-года не справятся. Тов. Берия заболел импотенцией, с брахманами не справится. И сил у НКВД нет. Вдруг. Не нравится пешком- можете на корабликах плыть, на авто ехать, на самолетах лететь. В Индии действуют одни войска, часть из них может успеть вернуться и Рейх атаковать. ВВС например. А сколько дмвизий надо бросить против Индии? Немцы хотели 17 дивизий послать, значит и РККА 20-30 пошлет. И без них можно немцев разбить. И снабжение 30 дивизий тоже не смертельный трюк. Вполне по силам. И без телепортаций. Вашей методой- по морю. Маршрут Басра- Бомбей. 20 дивизий по 100 тонн в сутки= 2 тыс. тонн. На месяц 60 тыс. тонн. 3 судна по 10 тыс. тонн по 2 рейса в месяц. 3 кораблика уж великая Советская держава как-нибудь найдет, чтобы обойтись без телепортаций.
Фэнтэзи. Итальянские войска были задействованы на других ТВД и потому некого было просто посылать. А убрать их из Северной Африке - в ближайшее вр
Никто не собирается убирать войска из Африки. Численность ВС Италии- 2680 тыс. чел(кон. 41 г.) В армии 2.2 млн. Уже вооруженных и обученных. Какие другие ТВД имела Италия и сколько там было ее войск? Jugin пишет:
цитата:
Особенно все это смешно с учетом того, что интересы самой Италии были совсем в других местах. Вы в своих альтернативах учитывайте 2 вещи: 1. Все страны действуют только в своих интересах. 2. Все действия происходят в рамках возможного. Потому невозможно было обучить и вооружить млн итальянцев для войны на Восточном фронте.
УЖЕ есть обученные и вооруженные- 2.2 млн чел. Так что смешно читать ваши ответы. В ПМВ 5 млн Италия мобилизовала- для сравнения. В каких других местах были интересы Италии? Весной 42 Италия имела 77 див., 8 было в Африке, 3 в СССР, 35 в Италии. А вы пишете- Не кого посылать. Вот 35 див. и пошлем. И Африку не ослабим. А весной 43 ВС Италии имели 3.5 млн чел. 220 тыс. итальянцев воевало на востоке в 1942, почему невозможно 1 млн в 1941? Вам этого не хочется? Если все страны действуют только в своих интересах, то вы сторонник лебедя, рака и щуки. И ни фига у вас не выйдет. Взаимодействовать надо. Маленькая Жучка помогла вытащить репку. Маленькая Италия помогла выиграть ПМВ и ВМВ(в АИ). Главный интерес Италии- выиграть войну быстро, с малыми потерями и большими выгодами. Немцы разбивают СССР, потом перебрасывают войска в Африку , итальянцы получают Египет. ВМВ закончена. Англия разбита. Надо помочь немцам в России, чтобы они потом помогли в Африке, чем больше войск пошлет дуче, чем больше вес Италии. И больше добыча. Сырье, рабсила из СССР, трофейные Т-34 итальянцам не помешают. Нефть с Кавказа. Вот это и есть насущный интерес.
Отправлено: 26.05.12 09:43. Заголовок: Jugin пишет: Это ре..
Jugin пишет:
цитата:
Это реальней, только, скорее попроще: разбегаются на отдельные государства, как Чехословакия. Просто лично я не могу представить гражданскую национальную войну между чехами, венграми и австрийцами.
А чего тут представлять, когда можно посмотреть на примеры Между венграми и австрийцами в 1849 г, а в 1919 - вообще между чехами и словаками (подавление Словацкой Республики). Да и не принципиально это в данном случае, предположим что все разошлись относительно мирно - теперь Германия хочет объединиться с Австрией и присоединить Судеты - только не в 1938 г, а в 1898. И предлагает России за согласие на это уступки на Балканах.
Отправлено: 26.05.12 15:21. Заголовок: абв пишет: У вас пр..
абв пишет:
цитата:
У вас проблемы с информацией. Английские идиоты воевали за тысячи км от границы
У Вас проблемы с пониманием текста. Только идиоты воюют за тысячи километров от своей границы, когда есть граница общая. абв пишет:
цитата:
Воюют там где выгодно, а не там где границы.
Выгодно как раз на границе, особенно если на другой границе есть кому воевать. абв пишет:
цитата:
Сначала предлагаете воевать на границе, в Альпах, а потом оказывается, что 3 недели...
Не понимаете разницу между тем, чтобы пешком переться через Альпы и вести войну на территогри, котоая включает в себя и Альпы? Ну-ну... абв пишет:
цитата:
Миллион франц. солдат надо кормить, при отступлении потеряно 50 эшелонов с продовольствием из 100. Все верно?
Все неверно. Французская армия снабжается за счет снабжения из тыла. Вы жне мечтаете снабжать за счет разоренной территории. Сплошное фэнтэзи. абв пишет:
цитата:
По фермам и магазинам, складам голодные солдатики тоже гуляют и кое-что добывают.
И называетяс это мародерством и приводит к потере управляемости армии. Ну и воевать, когда шаришь по фермам, сложновато. абв пишет:
цитата:
Сумели собрать силы против Польши и финнов в 1939, румын в 40, а тут не соберут.
Не соберут. Уж за недельку точно не соберут. абв пишет:
цитата:
Отправим тов. Тимошенко в детсад, если он размазня, а не боевой командир. Дойти он не может, снабжаться нельзя.
И размазня, и не боевоц командир и от него ничего бы не зависело, даже несмотря на его малые умственные способности. абв пишет:
цитата:
Дойти он не может, снабжаться нельзя.
Совершенно верно. Не может и нельзя. Путь снаюжения не обрисуете. С указанием наличия ж/д. абв пишет:
цитата:
Маньчжурию в 45 за 10 дней захватили, а тут за пол-года не справятся.
Так японцев перед этим американцы 3 года утюжили. И выутюжили. Потому и забрать за 10 дней, когда нет сопротивления можно, а Индию за пол-года нельзя. И нельзя там армию снабжать, и нельзя там армию держать пол-года по Вашей жеидее, ибо через пол-года нужно уже быть в Европе. абв пишет:
цитата:
Тов. Берия заболел импотенцией, с брахманами не справится. И сил у НКВД нет.
Вот только до т. Берия были еще т.Дзержинский, т. Ягода и т.Ежов, которые 20 лет приучали родной советский народ молчать в тряпочку. И ревоюционная и марксистская пропаганда до этого еще лет 40. Вот лет 20 гражданской войны и террора если т.Берия выдержит в Индии, тогда йой. А так - мимо. абв пишет:
цитата:
Не нравится пешком- можете на корабликах плыть,
Только на тот свет. С учетом британского флота. абв пишет:
цитата:
на авто ехать, на самолетах лететь.
А это вот верно. Человек восемь отправить можно. Правда, не долетят, гоючего не хватит, но это же мелочи, не правда ли? абв пишет:
цитата:
А сколько дмвизий надо бросить против Индии?
Штук 200. С учетом численности населения и необходимости содержать окупационный режим. Ну а в остальном - мне фэнтэзи Ваши разбирать стало совсем енинтересно. дальше Вы сами.
Отправлено: 26.05.12 15:33. Заголовок: gem пишет: В общем,..
gem пишет:
цитата:
В общем, могли найтись мини-Гитлеры и в 1919. Такая зараза. От мединских.
Для появления Гитлеров и Хорти понадобилась мировая война и версальский договор. Как-то в конце 19 в. диктаторы в развитых европейских странах не просматриваются. Древогрыз пишет:
цитата:
новый жупел?
Скорее, диагноз. mifi пишет:
цитата:
А чего тут представлять, когда можно посмотреть на примеры Между венграми и австрийцами в 1849 г, а в 1919 - вообще между чехами и словаками (подавление Словацкой Республики).
Примеры некорректны. После венгерской революции венгры утрясли свои проблемы с австрийцами. А в 1919 г. был распад империи, осложненный проигранной войной и наличием милллионов вооруженных людей, одичавших в окопах мировой войны. Ситуация разная. В 14 г. никакого намека на вооруженное восстание в А-В нет. mifi пишет:
цитата:
Да и не принципиально это в данном случае, предположим что все разошлись относительно мирно - теперь Германия хочет объединиться с Австрией и присоединить Судеты - только не в 1938 г, а в 1898. И предлагает России за согласие на это уступки на Балканах.
И тот же результат, что в 1887 г. Главной внешнеполитической задачей России в этот период является недопущение усиления Германии (русско-французский союз как доказательство этому). Тем более что без А-В Германское согласие особой роли не играло, Германия не имела интересов на Балканах и не обладала особым влиянием, распад А-В автоматически усиливал русское влияние на Балканах, оставались бы только проливы, но за них нужно было бы )скорее всего) воевать с Англией, чего Россия делать не могла
Отправлено: 26.05.12 15:48. Заголовок: Jugin пишет: А скол..
Jugin пишет:
цитата:
А сколько дмвизий надо бросить против Индии?
Штук 200. С учетом численности населения и необходимости содержать окупационный режим. Ну а в остальном - мне фэнтэзи Ваши разбирать стало совсем енинтересно. дальше Вы сами.
Вам УЖЕ написали, что ОКВ 17 дивизий хотело послать в Индию. Японцы в Китае имели 30 дивизий. Численность индийской армии в начале войны тоже не очень большая. Так что ваши оценки ОЧЕНЬ неадекватны.
Штук 200. С учетом численности населения и необходимости содержать окупационный режим.
сами же фэнтези пишете. о нормальной оккупации Индии в ВМВ к примеру-и не помышляли. отрезать от метрополии-контроль ключевых точек-да марионеточно-союзное национальное правительство.
сами же фэнтези пишете. о нормальной оккупации Индии в ВМВ к примеру-и не помышляли. отрезать от метрополии-контроль ключевых точек-да марионеточно-союзное национальное правительство.
А кто не помышлял? Вы это о чем сейчас пишете? И что подразумеваете под марионеточным правительством? Оно само установится или все же надо как-то его силой привести к власти в результате оккупации? И что такое "контроль ключевых точек" с отрезанием от метрополии в реальности? Как в Афганистане: Кабул контролируем и всем кричим, что Афган наш? А фантастикой является то, что в условиях ВМВ СССР мог захватить Индию. Совершенно ненаучной.
Брит.флот ждет немецкого десанта, за Атлантику бьется, нет сил, чтобы еще на востоке воевать. Берег. артиллерия, мины, авиация обеспечат прикрытие трансп. судов вдоль побережья. Кстати немцы в годы ВМВ и вдоль побережья Франции и Норвегии плавали и больших потерь не имели. Роммеля в Африке снабжали, несмотря на брит. флот. СССР сотню катеров по суше может перебросить. Для прикрытия снабжения. В курсе сколько ТКАТ СССР имел?
Отправлено: 26.05.12 16:10. Заголовок: Древогрыз пишет: в ..
Древогрыз пишет:
цитата:
в 42 не два ляма чисто индусов мобилизовали? впрочем все это лирика. англичане Индию может и потеряют-но и подобрать ее сразу не получиться.
Англичане индусов не мобилизовывали, добровольцы были. А вот тов. Сталин мобилизует миллионов 5 для начала. Китай тов. Сталин подобрал, а Индию почему нельзя? Индийцам очень охота умирать за колонизаторов- перейдут к доблестным советским освободителям.
Отправлено: 26.05.12 16:16. Заголовок: абв пишет: Китай то..
абв пишет:
цитата:
Китай тов. Сталин подобрал, а Индию почему нельзя?
немного не то. в Китае была мощная компартия-с неслабой армией. и японцы были общим врагом. если бы после ВМВ англы получили бы колониальную войну в Индии-тогда еще что-то можно подумать.
Правильно, но тов. Сталину Бомбей намного ближе , почему он не может хапнуть? Древогрыз пишет:
цитата:
ну норвежская операция обошлась германскому флоту-дорого
Не очень, бывало и хуже. Потери англ.флота такие же.Древогрыз пишет:
цитата:
. если бы после ВМВ англы получили бы колониальную войну в Индии-тогда еще что-то можно подумать.
Непонятно, а почему после? В 42 японцы подошли к границам Индии, создали правительство Ч. Боса и армию - ИНА. А товарищ Сталин всего этого сделать не может в 41 по неизвестным причинам. Надо не думать, а действовать. Про такую мелочь как захват СССР нефтянных полей Кувейта, Ирака, Сауд. Аравии уж не говоря.
Оккупация Бомбея японцами приводит к установлению господства (кого?) над Индией? Я Вас правильно понял?Древогрыз пишет:
цитата:
смотрите на японцев.
Смотрю. Япо́нцы (яп. 日本人 нихондзин/ниппондзин, 日本民族 нихон-миндзоку) — нация, основное (более 99 %) население Японии. Говорят на японском языке. И что еще я должен увидеть? Древогрыз пишет:
цитата:
опять из вас дурь поперла.
Пока только показываю Вашу вечную дурь. О контролиремых точках, которые приведут к контролю над страной. Или это была дурь просто так? Дескать, просто контролируем? Для лучшего понимания дури? Древогрыз пишет:
цитата:
это да. но 200 дивизий ни к чему упоминать для жути.
Если это да, то ясно, что для контроля над неконтрорлируемой никак Индией понадобится туева куча войск. Или цирфра 200 является для Вас сакральной и любое ее упоминание вызывает у Вас взрыв негодования?
Отправлено: 27.05.12 08:42. Заголовок: Jugin пишет: Или ци..
Jugin пишет:
цитата:
Или цирфра 200 является для Вас сакральной
Никто не отрицает, что Индия - огромная страна и может сформировать 100-200 дивизий. Под руководством родной партии и т. Сталина. А фактически было 7 див. в 1939, 8 див. весной 1942. Японцы планировали наступление на Индию аж 3 дивизиями из Бирмы. В 1942. Jugin пишет:
цитата:
Если это да, то ясно, что для контроля над неконтрорлируемой никак Индией понадобится туева куча войск
Понадобится столько же войск, сколько у англичан было. Т.е. не куча, а небольшое количество. Компартия Индии при помощи т. Берии сформирует достаточное количество внутр. войск. Так что это вообще не компетенция т. Тимошенко и т. Жукова.
Отправлено: 27.05.12 08:51. Заголовок: Древогрыз пишет: с ..
Древогрыз пишет:
цитата:
с чего вдруг? у товарища Сталина ни флота там-ни баз
Базы захватим, флот доставим. По суше- катера, с ДВ- более крупные корабли. Пока СССР нейтрален можно с Балтики и Севера корабли отправить. Авиация поможет.
Отправлено: 28.05.12 09:41. Заголовок: mifi пишет: По прич..
mifi пишет:
цитата:
По причине революции в Венгрии, скажем, в 1898 г. Например, венгерский террорист убивает Ф-И1, его преемник распускает венгерский парламент, вводит чрезвычайное положение и т.д. Или Вы считаете, что А-В - государство монолит, в котором революция невозможна?
В альтернативках имеет смысл исходить из разового, достаточно обоснованного изменения, не противоречащего исторической реальности. Иначе получается насыщенный роялями кустарник.
Не было революции в Венгрии после 1849 года, и нет необходимости придумывать её, либо ещё какие-то события, в рез-те которых А-В. распалась бы, потому что она не распалась до нач. ПМВ. Тем более, что после создания из Австрии Австро-Венгрии, как двуединой монархии, угроза венгерской революции утратила актуальность. А-В, конечно, не монолит, но распадаться не собиралась.
Отправлено: 28.05.12 12:30. Заголовок: HotDoc пишет: И ско..
HotDoc пишет:
цитата:
И сколько с ТОФа из ажно целых 2 лидеров и 7 ЭМ Вы выделите?
Выделяет т. Сталин. Я бы выделил по обстановке. Учитывая, что с Осью союз и у Владика флот ПОКА не нужен, а Индия важный объект, то все 9 можно отправить. HotDoc пишет:
цитата:
Советская авиация в борьбе за господство на море? "Гру-у-у-стное зрелище"
Во первых почему ГРУСТНОЕ? Всегда можно найти сотню бравых ребят типа Чкалова. Кстати 50 япон. торпедоносцев 2 ЛК англичан утопили. В Таранто 20 самолетов 3 ЛК повредили. Задача сов. авиации- прикрыть морской транспорт от атак врага. У побеоежья. Да и враг не очень силен. Сколько кораблей имела Англия в Индии 1.01.1941? Самолетов? ЗакВО имел 1023 самолета(на 1.06. 1940) С Балтики, ЧФ и ТОФ морскую авиацию можно перебросить.
Ими управляли русские пилоты? Кстати самолетов было 85: 34 бомбардировщика и 51 торпедоносец. Учите матчасть! абв пишет:
цитата:
В Таранто 20 самолетов 3 ЛК повредили.
Как? И здесь отметились русские? И опять же у Вас с матчастью как-то... Сами корабли атаковывали 12 "авосек". А через полгода 9 "Свордфишей" с торпедами и 6 "Фульмаров" с бомбами смогли добиться всего 1 попадания в "Бисмарк". Который спокойно продолжил путь дальше. Еще через пару дней 12 "авосек" атакуют Кр "Шеффилд", который НЕ маневрирует и НЕ отстреливается. НИ ОДНОГО попадания. абв пишет:
цитата:
С Балтики, ЧФ и ТОФ морскую авиацию можно перебросить.
Это не тот случай, когда количество переходит в качество. Т.к. боевые качества наших авиаторов даже на современной технике при наличии 2 летнего боевого опыта оставляли желать... Навскидку данные по ВВС СФ. 20.07.43г. Наряд 6 А-20, 13 Пе-2. Потоплен по докладам наших летчиков 1 транспорт. 22.07.43г. 3 А-20. По докладу - 1 транспорт утоплен. 11.08.43г. 3 А-20. По докладу - топлено 2 транспорта. 13.10.43г. 6 Ил-2, 5 Пе-2, 6 А-20. По докладам - утоплено 1 транспорт, 1 сторожевик и 1 транспорт поврежден. В реальности только в последнем эпизоде зафиксированы незначительные повреждения транспорта от 100кг бомбы с Ил-2. Упс. Пичалька!!! Продолжаю грустить...
Отправлено: Сегодня 10:41. Заголовок: mifi пишет: По прич..
mifi пишет:
цитата: По причине революции в Венгрии, скажем, в 1898 г. Например, венгерский террорист убивает Ф-И1, его преемник распускает венгерский парламент, вводит чрезвычайное положение и т.д. Или Вы считаете, что А-В - государство монолит, в котором революция невозможна?
В альтернативках имеет смысл исходить из разового, достаточно обоснованного изменения, не противоречащего исторической реальности. Иначе получается насыщенный роялями кустарник.
Не было революции в Венгрии после 1849 года, и нет необходимости придумывать её, либо ещё какие-то события, в рез-те которых А-В. распалась бы, потому что она не распалась до нач. ПМВ. Тем более, что после создания из Австрии Австро-Венгрии, как двуединой монархии, угроза венгерской революции утратила актуальность. А-В, конечно, не монолит, но распадаться не собиралась.
Рояль в кустах не только мой, но и как минимум Шапошникова Б.М. Читаем в "Мозге армии" о взглядах Франц-Фердинанда. " Испытав на себе тяжесть венгерских домогательств, не видя в системе дуализма спасения для Дунайской монархии, Франц-Фердинанд искал такового в коренном преобразовании государства на принципах федерализма.
Отношение его к венгерской половине выливалось в одну фразу: "Они (венгры) мне антипатичны, хотя бы просто из-за языка", — так говорил Франц-Фердинанд, отчаиваясь в попытках изучить венгерский язык. Усвоенные с детства личные антипатии к венгерским магнатам были перенесены Францем-Фердинандом на весь венгерский народ. Обладая политическим чутьем, он понимал весь тот вред, который нес с собой не только венгерский сепаратизм, но, главным образом, политика славянского угнетения, проводимая упорно мадьярами.
Отсюда, естественно, вытекало постоянное желание эрцгерцога помочь румынам, кроатам, словакам и другим национальностям освободиться от венгерского засилья.
Такая политика Франца-Фердинанда в венгерском вопросе не оставалась тайной для Венгрии, платившей той же монетой злобы и ненависти потомку Габсбургов. " Там же взгляд "инсайдера" (Чернина) "Здание монархии, которое он (Франц-Фердинанд) хотел подпереть и укрепить, было до такой степени гнилостно, — пишет Чернин, — что не могло вынести солидной перестройки, и, если бы война не разрушила его извне, революция, вероятно, расшатала бы его изнутри — больной едва ли был в состоянии вынести операцию". Попытайся Ф-Ф осуществить свои планы и "рояль" вполне мог бы выйти из кустов.
Отправлено: 29.05.12 12:26. Заголовок: HotDoc пишет: А САС..
HotDoc пишет:
цитата:
А САСШ накрылось медным тазом
США- нейтральная страна в начале 1941. HotDoc пишет:
цитата:
Вот только войну выносят на своих плечах люди другого склада.
Война в Индии для СССР- это не война, а прогулка что-то среднее между Польшей-39 и Маньчжурией -45. В СССР найдется сотня -другая приличных пилотов, чтобы выполнить волю партии. HotDoc пишет:
цитата:
Кстати самолетов было 85: 34 бомбардировщика и 51 торпедоносец. Учите матчасть!
Кстати знаю, о бомберах. Но у них успехов нет, так зачем портить статистику? HotDoc пишет:
цитата:
Еще через пару дней 12 "авосек" атакуют Кр "Шеффилд", который НЕ маневрирует и НЕ отстреливается. НИ ОДНОГО попадания.
То, что потом Бисмарк получил 2 торпеды от Свордфишей и был добит вы не написали. Не каждый день удаются такие подвиги.
С 1940г по факту уже нет. Учите матчасть! абв пишет:
цитата:
а прогулка что-то среднее между Польшей-39 и Маньчжурией -45
Вы ставите эти войны на одну доску? Между ними расстояние в целую войну и 8.5млн жизней. Фактически это как отсюда до Кассиопеи. абв пишет:
цитата:
Кстати знаю, о бомберах. Но у них успехов нет, так зачем портить статистику?
Ну да и уварачивались они от попадания бомб так просто и бомберы играли роль ститистов. ЕМНИП, там было по одному попаданию в каждый. Продолжайте учить матчасть! абв пишет:
цитата:
То, что потом Бисмарк получил 2 торпеды от Свордфишей
А "... зачем портить статистику"? Только вот Вы уже забыли упомянуть ("зачем портить статистику"), что попадание в руль вещь весьма редкая. А так же скромно переврали ("зачем портить статистику"), что добит он был кораблями Royal Navy (2ЛК+2ТКр), а не самолетами. При этом ночью по нему отстрелялись торпедами 5ЭМ. Условия почти полигонные. Всего 20 торпед. И ни одного попадания. Наряд сил на "Бисмарк" и заодно эффект от его появления на коммуникациях сами посчитаете или Вам помочь?. А Вы собираетесь все то же сделать 9-ю ЭМ.
P.S. Историю злополучного похода Бисмарка на досуге почитайте. Классический пример, того, что мелочи "портящие статистику" играют роковую роль.
Отправлено: 29.05.12 17:27. Заголовок: HotDoc пишет: А Вы ..
HotDoc пишет:
цитата:
А Вы собираетесь все то же сделать 9-ю ЭМ
Про 90 ПЛ забыли. Я не собираюсь воевать с ЛК, а с небольшими силами. Большие силы англичан участвуют в отражении нем. десанта и никак не могут попасть на восток. Я вам сообщил численность совет. эскадры, сообщите численнрсть английской по вашему мнению. Про 5 ВДК не забудьте- их раньше сформируют, хотя вполне и без них можно обойтись. HotDoc пишет:
цитата:
что добит он был кораблями Royal Navy (2ЛК+2ТКр), а не самолетами. При этом ночью по нему отстрелялись торпедами 5ЭМ. Условия почти
Зарезать инвалида- дело нетрудное, тут и ТКАТ справится или ПЛ. HotDoc пишет:
цитата:
эффект от его появления на коммуникациях сами посчитаете или Вам помочь?.
Помогите. Моральный эффект есть- сдуру Черчилль и адмиралы на стенку полезли. А материального эффекта много не будет- Шарнхорст и Гнейзенау мало кораблей потопили, Бисмарк тоже много не потопит. Любой ВКР или ПЛ может столько же потопить. Но они дешевле в 10 раз.
Зарезать инвалида- дело нетрудное, тут и ТКАТ справится или ПЛ.
Вы читаете других или только своими фантазиями упиваетесь. Я Вам описал наряд сил использованый для добития "инвалида". Может у Вас в подворотне так и получалось, но вот у "просвященных" мореплавателей имеющих опыт более чем на пару порядков лет больший нашего - нет. абв пишет:
цитата:
Про 90 ПЛ забыли.
Да нет. Это Вы забыли, что более половины из этих ПЛ годны только на то, что бы выйти за пределы владивостокской бухты встать там и ждать, когда же глупый супостат придет под ее торпедные аппараты. Потому как они были серии М. Приведите мне 5 примеров успешного утопления ЛК в море идущего на скорости 20-25 узлов ПЛами во ВМв. абв пишет:
цитата:
Про 5 ВДК не забудьте
Браво!!! Полет фантазии Вашего разума впечатляет. Топить вражеские корабли воздушно-десантными корпусами!!! Это знаете ли...
Отправлено: 30.05.12 09:54. Заголовок: абв пишет: Я вам со..
абв пишет:
цитата:
Я вам сообщил численность совет. эскадры
Вы? Мне? После того как я Вам указал Все наличные надводные силы на ДВ Вы их скопом перебросили в Бомбей. Для этого большого ума не надо. абв пишет:
цитата:
сообщите численнрсть английской по вашему мнению.
Да ради бога. По мнению английских военных 7 старых линкоров, 1 малый авианосец, 10КР, 20ЭМ. И заметьте - это наряд сил из реальных (а не Ваших высосаных из пальца) планов. Чем их топить будете? 5-ю ВДК? Ну да. Если их выбросить прямо на палубы - они потонут... от перегруза.
Отправлено: 30.05.12 20:12. Заголовок: HotDoc пишет: По мн..
HotDoc пишет:
цитата:
По мнению английских военных 7 старых линкоров, 1 малый авианосец, 10КР, 20ЭМ. И заметьте - это наряд сил из реальных (а не Ваших высосаных из пальца) планов. [quote] Это мнение когда появилось? Немцы и итальянцы в восторге, что русские на себя такие силы отвлекли. ВДК используем для захвата Суэца . HotDoc пишет: [quote]Чем их топить будете
Во первых задача обеспечить перевозки, а не топить эскадры. Минные заграждения, пушки на берегу, ВВС. 100 ТКАТ справятся с 10 ЭМ или нет? 90 ПЛ атакует англичан. 9 ЭМ тоже помогут. Принцип домино- СССР вступил в войну и Япония вступит. Или нет? Тогда мы захватим Сингапур и Индонезию, им ничего не достанется. HotDoc пишет:
цитата:
Вы их скопом перебросили в Бомбей. Для этого большого ума не надо.
Вы то не перебросили и т. Сталин не перебросил. Упущенный шанс Сталина.
Отправлено: 30.05.12 20:55. Заголовок: HotDoc пишет: но в..
HotDoc пишет:
цитата:
но вот у "просвященных" мореплавателей имеющих опыт более чем на пару порядков лет больший нашего - нет.
Диверсанты Тирпиц повредили, притом итальянский опыт использовали. Сами, недотепы, догадаться не могли. Так что не такие они просвященные. HotDoc пишет:
цитата:
Да нет. Это Вы забыли, что более половины из этих ПЛ годны только на то, что бы выйти за пределы владивостокской бухты встать там и ждать, когда же глупый супостат придет под ее торпедные аппараты. Потому как они были серии М.
Не забыл. ПЛ серии М по суше можно перебросить. Стоим у берега, прикрываем переход вдоль побережья транспортных судов и катеров. Ждем когда глупый супостат влезет на минные поля. Для приманки пару барж с продовольствием высылаем. Разнузданное поведение советских барж в Персидском заливе. Идут и на морскую мощь Англии нагло плюют. HotDoc пишет:
цитата:
Приведите мне 5 примеров успешного утопления ЛК в море идущего на скорости 20-25 узлов ПЛами во ВМв.
Приведите 1 пример когда ЛК ночью перехватил и догнал ТКАТ с грузом на мелководьи да еще на минных полях. А еще надо попасть. А в море нам плавать не надо , мы вдоль по берегу, под защитой пушек на берегу. А большие ПЛ у ваших баз мины ставят. Ваши 7 ЛК будут безработные плавать по 29 узлов, только пользы никакой. А как наша авиаразведка увидит вашу эскадру, то все суда в портах спрячутся, как вы уйдете мы дальше поплывем. Мы не гордые.
Отправлено: 30.05.12 23:39. Заголовок: абв пишет ...
Посмотрел на календарь - вроде сегодня не 1 апреля. но вот целый день на хи-хи провоцируют. С утра страшно веселился читая как на одном из форумов чел обвинял Д.Шеина в том, что он не читал "Порядок в танковых войсках". Теперь вот абв с разнузданным полетом фантазии... страшно доставляет. Да-с!
Большое спасибо г.абв. Концовка дня явно удалась. Повеселили на славу.
Приведите мне 5 примеров успешного утопления ЛК в море идущего на скорости 20-25 узлов ПЛами во ВМв.
Синано (АВ, правда, бывш.ЛК и чуть меньше 20), Бархэм (ок.16 узл.), Игл (ПТЗ от ЛК). Индианаполис (ТКР, от Кайтен-камикадзе). Все бывает в войне на море. Малютки. Какое ТТЗ - такие лодки. (Между прочим, UB I-й серии (ПМВ) воевали очень неплохо.) Подавляющее большинство VI и VI-бис серий попали на ТО. А для противодесантной и "противонабеговой" обороны именно то и нужно: сами приплывут под ТА.
HotDoc пишет: цитата: Приведите мне 5 примеров успешного утопления ЛК в море идущего на скорости 20-25 узлов ПЛами во ВМв.
А ПМВ вам чем не нравится? Немецкий рейдер(торг. судно) потопил англ. ЛК Audacious. ПЛ U-21 за 3 дня 2 англ. ЛК потопила у Дарданелл. Нем. ПЛ еще 3 англ. и 2 франц. ЛК потопили. gem пишет:
цитата:
Миджеты. Сверхмалые ПЛ для диверсионных действий. НЕ боевые пловцы
Я же не писал, что боевые пловцы. Диверсанты на миджетах. А в общем особой разницы не вижу.
Ув. HotDoc говорил о кораблях на (отн. большом) ходу. ВКр Берлин (б.лайнер) "просто" поставил мины. Это не атака. Опыт брит. миджетов НЕ являлся итальянским обр. 1944 (о деяниях ит. сверхмалых ПЛ в Крыму англичанам просто не было известно). Ну хорошо - итальянским обр. 1918 (Вирибус Унитис в Пола). Согласимся на этом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это из серии - дорогой абв, я не возражаю против того, чтобы миллиарды Абрамовича достались Вам, Вы их больше заслуживаете. Идите и берите 
) 
Ч Францией внешне точно то же. 
Как радовались Гебену? 
Вы прекрасно помните фразу Черчилля по поводу этого корабля. 
Но оказывали 
- самолетами, ремонтом Беарна, содействием перевозу французского золота в Канаду... 
Между ними расстояние в целую войну и 8.5млн жизней. Фактически это как отсюда до Кассиопеи. 
- участник сейчас на форуме