chem пишет: "Это у вас совершенно напрасно сложилось такое впечатление. Молотов нигде не упоминал, что СССР остался недоволен результатами Зимней войны. Напротив, он довольно таки ясно сказал в ходе переговоров, чем конкретно СССР недоволен - присутсвием немецких войск на территории Финляндии и поддержкой немцам антисоветских настроений внутри страны. Вот эти вопросы он с немцами и хотел урегулировать." Возможно и напрасно. При переговорах, увы не присутствовал. Одноко есть такой документ: "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года", где для размышления дается некоторая информация - "3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа. Само собой разумеется, Германия не могла принять эти русские требования, которые советское правительство выдвигало как предварительное условие присоединения к Тройственному пакту. В результате усилия держав, заключивших этот пакт, достичь взаимопонимания с Советским Союзом потерпели неудачу. " Как видим из текста ноты есть и другой взгляд на вопрос, в том числе и на переговоры. Понятно, что источник как достоверный большинством иследователей у нас видимо не оценивается. Однако я не отношусь ни к большинству, ни к исследователям - поэтому читаю то, что написано - ход переговоров был несколько иным, чем его пытается показать госп. Молотов.
на дату посмотреть не хотите и всеж 22 июня она была вручена
- Так это вручена она была 22.06. А составлена? А когда материалы для ее составления появились? Интересная нота - она многие вопросы несколько иначе объясняет. И самое главное мне видиться, что она искренне написана. В ней какая то обида немцев звучит чтоли.
Интересная нота - она многие вопросы несколько иначе объясняет. И самое главное мне видиться, что она искренне написана. В ней какая то обида немцев звучит чтоли.
А мне она видится попыткой оправдаться, подобно тому, как Наполеон в декларации об объявлении войны России летом 1812 г. писал расплывчатые фразы про губительное влияине России на Европу
917 пишет:
цитата:
) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа.
Это заявление чем-то подтверждено? Выдержками из дипломатических протоколов, например?
А мне она видится попыткой оправдаться, подобно тому, как Наполеон в декларации об объявлении войны России летом 1812 г. писал расплывчатые фразы про губительное влияине России на Европу
- все зависит от точек зрения. вот вчера пока Москва стояла в пробке решил нарушить табу и зайти в книжный магазин. Прикупил там две книжке - Одна про Советско-Польскую войну, другая тоже про нее - называется "Варшава" - сокращенное название с польского оригинала. Блин, такое впечатление, что пишет какой-то нахал. Получается, что мы же виноваты, что они на нас напали, так как мы не внимательно относились к их территориальным притензиям. И парень готов вполне искренне умереть за это. Это напрягает, ну а что делать? Понятно, что у европейцев вместо мозгов солома, но наглость такова, что не учитывать их своеобразный минталетет себе дороже. Вот смотрите - "Антигерманская политика советского правительства сопровождалась в военной области все большим сосредоточением всех имеющихся русских вооруженных сил на протяженном фронте от Балтийского до Черного моря. Еще в то время, когда Германия была сильно занята на Западе, во французской кампании, а на Востоке оставалась лишь совсем небольшая часть немецких войск, русское верховное командование начало систематическую переброску больших войсковых контингентов на восточную границу Рейха, причем особенно массовые сосредоточения были отмечены на границах Восточной Пруссии и Генерал-губернаторства, а также в Буковине и Бессарабии против Румынии. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на финской границе. К другим мерам в этой области относилась переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа в Европейскую Россию." - Вот что здесь немцы придумали? Помойму все отражено верно.
Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа.
Да да, так и воевали, мы хотели истребить их, финики полезли с Германией для истребления нас. Эх, были же времена!
- Так-то оно так, да не совсем. СССр отвели время, он не справился. (В данном случае в полном объеме). А дальше вот обратите внимание на точку зрения Гитлера - "а) констатировал, что последнее советско-германское соглашение было на пользу обоих государств и если оно в чем-нибудь может быть и не выполнено, то, по его словам, никогда политическое соглашение не выполняется полностью, а иногда только на 25%;". Это из телеграммы Молотова Сталину о ходе переговоров. Видно Гитлер смотрел на вопросы реально. Кстати я должен сказать, что абсолютно согласен с Фюрером. Как правило ни одно соглашение не соблюдается полностью, только если из-за неприодолимой силы. Это касается даже чисто человеческих отношений. Тем более обязательства всегда подразумевают или допускают некую двухсмысленность. К это я к тому, что СССР надо было все вопросы решать в 1939 году, а он оказался к этому не готов в полном объеме. Позднее его действия вызывали только раздражение. Кстати у людей было бы точно также. Поэтому немецкую ноту я и назвал искренней.
Одноко есть такой документ: "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года", где для размышления дается некоторая информация - "3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию
Финляндия была полностью в сфере советских интересов с августа 1939. Поэтому, требовать чего-то неоговорённого ранее советская сторона год спустя просто не могла и всего лишь хотела,чтобы немцы соблюдали уже принятые договорённости. Что касается якобы сделанных Молотовым заявлений о том, что СССР ощущает угрозу со стороны финляндии и хотле бы её целиком оккупировать, то я таких заявлений в записи переговров не нашёл.
Финляндия была полностью в сфере советских интересов с августа 1939.
- Финляндия не была, а числилась в зоне советских интересов, что не совсем одно и тоже. СССР пытался ввести ее реально в свою зону, однакож номер по типу прибалтики не прошел. По поводу оккупации СССР вроде как и по Прибалтийским странам необходимости не видел, да и был там несколько иной процесс. Опаздал СССР с Финляндией и все его попытки как то урегулировать эти отношения бесполезны. Гитлер же четко сказал большая часть соглашений едва выполняется на 25 %. Помойму Германия не однакратно давала намеки на то, что договоренности 1939 года не вполне в силе. Время ушло. К тому же сам СССР почумуто прирезал себе Буковину. Я не собираюсь как то обосновывать притензии СССр на Финляндию, я просто говорю, вот есть документ - "Нота .... " . Там изложена Германская позиция. С моей точки зрения притензии строятся не на пустом месте. А политика СССр носила весьма своеобразный характер. Во первых все эти присоединенные земли напрочь состояли из "предателей"; Во вторых они имеют довольно слабые исторические связи с нашим народом; И что особенно важно, так это то, что -освоение нового ТВД потребовало новых затрат в инфраструктуру и ТВД в конечном итоге оказался не подготовленным; -растянулись и без того не слабые коммуникации, при этом сложные в инженерном отношении - например другая ж/д колея; -развертывание войск на не подготовленном с точки зрения обеспечения ремонтными службами и структурами ТВД добавило проблем с боевой готовностью техники. Которая и так излишней работоспособностью не страдала; -переброска войск на территррии с не слишком благожелательно настроеным населением отрицательно повлияло на моральный дух частей и соединений; Если подумать то можно еще очень много добавить. В советской историографии и публицистике, как правило движение вперед на Запад рассматривается как позитив способствующий в конечном итоге поражению немцев, я же оцениваю это как негатив способствующий разгрому, причем финаменальному РККА в 1941 году. Во всяком случае присоединять разное дерьмо к своим территориям надо более вдумчиво.
блин нота от 21/22 июня 1941 г. является сугубо декларативно-пропагандистским документом; строить на этом документе какие-либо теории - это полное безумие
Финляндия не была, а числилась в зоне советских интересов, что не совсем одно и тоже.
Фактически была. Во время советско-финской войны Германия в конфликт не вмешивалась и соблюдала просоветский нейтралитет, потому как признавала финский вопрос делом СССР. 917 пишет:
цитата:
СССР пытался ввести ее реально в свою зону, однакож номер по типу прибалтики не прошел.
И тогда (осенью 1939) СССР предложил размен территорий и выеделение ВМБ на Ханко. 917 пишет:
цитата:
Опаздал СССР с Финляндией и все его попытки как то урегулировать эти отношения бесполезны.
блин нота от 21/22 июня 1941 г. является сугубо декларативно-пропагандистским документом; строить на этом документе какие-либо теории - это полное безумие
- А какие теории например я строю на этом документе? Вы называете данный документ декларативно-пропагандистким, возможно, только СССР сам по себе дикларативно-пропагандисткий субъект международного права. Так почему я должен напрочь игнорировать этот документ в отношении такого субъекта причем много из того, что там изложено имеет документальное подтверждение. chem пишет:
цитата:
Фактически была. Во время советско-финской войны Германия в конфликт не вмешивалась и соблюдала просоветский нейтралитет, потому как признавала финский вопрос делом СССР.
- В смысле, что Германия не вмешивалась это верно, а в смысле, что была так СССР пришлось до весны 1940 года бороться с Финляндией и терпеть немалые потери. Так каким образом она была в его сфере? Она была сама по себе. А СССР просто хотел, что б она была в его сфере. chem пишет:
цитата:
И тогда (осенью 1939) СССР предложил размен территорий и выеделение ВМБ на Ханко.
- Да нам все время говорили, что Питер в опасности и потому предложили размен. Однако данные границы Финляндия получила из рук тех же большевиков, а размены? Ну вот я например живу в г.Москве и простите едвали согласился бы переехать на втроебольшую территорию например в г. Тверь. Ну просто не хочу и все. И свою территорию под базы давать тоже могу не хотеть. Вот, что с этим поделаешь? Питер к границе близко. Блин переносите Питер. Почему кто должен границу переносить. Сложный вопрос. С моей точки зрения тут доминирует право сильного. А вот болтовня о том, что есть научные основания раздражает. chem пишет:
цитата:
Не вижу причин так считать.
- Должен сказать что и большинство советских деятелей не видело причин так считать по этому во многом и справоцировало войну с Германией. Нет с юридической точки зрения виновата конечно Германия. Ну а вот со всех остальных точек зрения есть и к нашему правительству вопрос. По моему конечно мнению.
С точки зрения немецко-финских и немецко-советских отношений была. СССР мог делать в Финляндии, что хотел, и Германия в эти дела не вмешивалась. 917 пишет:
цитата:
Да нам все время говорили, что Питер в опасности и потому предложили размен.
Боюсь вы меня не поняли. Когда финны осенью 1939 не согласились на договор о взаимопомощи по типу заключённых со странами Прибалтики, им предложили просто уступить базу на Ханко и отодвинуть границу по Карперешейку, ну потом уж из-за этих требований конфликт и разгорелся. То есть номер по типу Прибалтики не прошёл ещё до начала Зимней войны. 917 пишет:
цитата:
Ну а вот со всех остальных точек зрения есть и к нашему правительству вопрос.
Понимаете, точка зрения имеет ценность тогда, когда имеет под собой некоторое основание. Вот я под той точкой зрения, что СССР хотел в конце 1940 года сделать из Финляндии 17-ую республику, не вижу.
И свою территорию под базы давать тоже могу не хотеть.
Дк англичане тоже не хотели отдавать свои морские базы за старые коробли. Пришлось ведь. А так Сталин предложил еще неплохой вариант, выкупить за золото Ханко и превратить полуостров в остров, оградив его рвом от Финского побережья. Но финики подозрительно упорствовали.
О правительстве Куусинена! Сталин на закрытом совещании в апреле 1940 сказал, зачем создавалось это правительство.
1) Если Сталин сказал об этом на закрытом совещании, то как о его словах могли узнать финны? А если они о его словах не узнали, то о каком политическом давлении может идти речь? 2) Правительство Куусинена всплыло на всеобщее обозрение, когда уже вовсю грохотали пушки. Какое уж тут политическое давление? Самое военное...
Какое уж тут политическое давление? Самое военное...
Была пара интересных эпизодов в ходе мирных переговоров. Когда финны начинали пытаться торговаться, Молотов отвечал примерно так: "Ну раз вы не согласны, то мы заключим соглашение с правительством Куусинена". Финны срочно соглашались.
Считать такое давление политическим или военным - дело вкуса. Но полезным оно было.
Была пара интересных эпизодов в ходе мирных переговоров. Когда финны начинали пытаться торговаться, Молотов отвечал примерно так: "Ну раз вы не согласны, то мы заключим соглашение с правительством Куусинена". Финны срочно соглашались. Считать такое давление политическим или военным - дело вкуса.
Читал я это у Таннера. Так ведь в это время боевые действия шли. И мне все-таки трудно считать гром пушек политическим давлением.
Здрагер пишет:
цитата:
Но полезным оно было
Ну, получить в итоге войны вместо вероятного - реального противника... Такой мир уж никак не лучше довоенного.
С точки зрения немецко-финских и немецко-советских отношений была. СССР мог делать в Финляндии, что хотел, и Германия в эти дела не вмешивалась.
- Так с моей точки зрения как раз то и проблема, что СССР не мог делать в Финляндии то, что хотел. Если конечно про это можно сказать, что это проблема. Еще есть сама Финляндия, которая имела свою точку зрения. СССР не справился. И естественно Финляндия обратилась в сторону Германии. Есть определенное время на реализацию решений. СССР в это время не уложился. И хотя чисто формальные поводы требовать востановления своего влияния были, реально он просто гундосил. chem пишет:
цитата:
Вот я под той точкой зрения, что СССР хотел в конце 1940 года сделать из Финляндии 17-ую республику, не вижу.
- Да ну , что Вы. Хотеть, то он хотел. И похоже хотел весь мир сделать союзными республиками. Причем так не со зла. А просто с точки зрения идеи пролетарии всех стран объединятесь. Просто, кто ему это дасть то просто так? там есть зоркие соколы - сначала Германия, а затем и Англия с США, которые тщательно следили за попытками пролетариев всех стран объединиться. Предлагали им взамен западные ценности и индивидуальную свободу.
50 cent пишет:
цитата:
Дк англичане тоже не хотели отдавать свои морские базы за старые коробли. Пришлось ведь. А так Сталин предложил еще неплохой вариант, выкупить за золото Ханко и превратить полуостров в остров, оградив его рвом от Финского побережья.
- Вы действительно считаете, что это адекватные примеры? Я бы для начала обратил Ваше внимание на то, что Англичане предоставили бызы в своих колониальных владениях , в переговорах с Финляндией речь шла о тех землях которые финны считали своей Родиной (Извините за банальность). Сами то прикинте какой шум начинается в России по вопросу о передаче Японии части южных курил, а за миллиард долларов согласны продать? а за два? а за пять? Предполагаю японцы заплатять, да и к этой территории они все ж какое отношение имеют. Земля и продукция промышленности как предмет торговли это принципиально разные вещи. Люди за несколько квадратных метров друг друга легко могут поубивать. Причем совсем не те люди, которые и так за сотку голову отрежут. Мне лично предложение Сталина видится наглым и дерзким и это несмотря на то, что у него были свои резоны его делать. Однако в переговорном процессе учавствуют две стороны. Насколько второй стороне понятны резоны контрагента? Финнам то, что до Ленинграда? Ну находиться он близко к границе, берети и переносите его за урал. Их то это как трогает? Т.е. с моей точки зрения Вы недостаточно обосновано предлагаете финнам влезть в наши проблемы.
Так с моей точки зрения как раз то и проблема, что СССР не мог делать в Финляндии то, что хотел. Если конечно про это можно сказать, что это проблема. Еще есть сама Финляндия, которая имела свою точку зрения
Вы как-то не понимаете, что я вам хочу сказать. Соглашение о разграничении сфер интересов между СССР и Германией касалось отношений между этими двумя странами. И смысл его состоял в том, что Германия в финские дела не лезет и предоставялет СССР возможность делать в этом регионе то, что он считает нужным. Вот именно такая ситуация и подразумевается под словами "Финляндия входила в сферу интересов СССР". Отношения между СССР и финнами, которые секретный протокол в глаза не видели, естественно этим протоколом не регулировались. 917 пишет:
цитата:
Да ну , что Вы. Хотеть, то он хотел.
Смотрите выше. 50 cent пишет:
цитата:
Сталин на закрытом совещании в апреле 1940 сказал, зачем создавалось это правительство.
Речь Сталина на апрельском совещании без сомнения была тенденциозна и преследовала цель ретуширования собственных ошибок. Так что я бы на неё полагаться на 100% не стал.
Вы как-то не понимаете, что я вам хочу сказать. Соглашение о разграничении сфер интересов между СССР и Германией касалось отношений между этими двумя странами.
- полагаю, что очень нормально Вас понимаю. Однако имею свой резон, который до Вас и попытаюсь донести. Если мы с Вами заключим соглашение о том, что территория США является зоной моих интересов, как Вы думаете СшА об этом когда-нибудь узнает? Полагаю, что нет. Вот и в отношении Финляндии СССР ничего кроме декларации осуществить не сумел. Поэтому его права и подверглись сомнению. Т.е. деларация есть, а реального веса нет. Аналогично насколько я понимаю ситуация складывалась и отношении проекта СССР с гарантией Болгарии. А так по поводу того, что были отношения Германии и СССР и Финляндия по их договоренностям входила в зону интересов СССР конечно согласен. Факт. Однако имею ввиду, что - Бумага осталась, реальность поменялась. Выполнять бумагу немцы не планировали и их можно понять. В жизни не бывает вечных соглашений. Странно, что СССР вел себя как то наивно.
- Вы действительно считаете, что это адекватные примеры?
Вполне!
917 пишет:
цитата:
Я бы для начала обратил Ваше внимание на то, что Англичане предоставили бызы в своих колониальных владениях
Англичане передали часть своей Британской Империи в аренду на 99 лет чужой стране. Вы думаете это нормально?! А если мы сейчас Китаю часть Дальнего Востока на 99 лет в аренду сдадим?!
917 пишет:
цитата:
в переговорах с Финляндией речь шла о тех землях которые финны считали своей Родиной
Манергейм в письме Черчиллю 2 декабря 1941 указывал, что фины считиют своей Родиной всю Восточну Карелию, в частности он пояснял, что "я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность" Т.е. Маннергейм форсировал р. Свирь, превратил Ладожское и Онежское озера практически во внутренние озера Финляндии, но ему мало. И где же для Маннергейма проходила Восточная граница Финляндии!? Где очертания его Родины?! Не все так просто 917-й, не все!
917 пишет:
цитата:
Сами то прикинте какой шум начинается в России по вопросу о передаче Японии части южных курил, а за миллиард долларов согласны продать? а за два? а за пять?
Мы передали в прошлом году 400 кв.км. своей территории Китаю, ничего, вроде без шума все прошло.
917 пишет:
цитата:
Финнам то, что до Ленинграда? Ну находиться он близко к границе, берети и переносите его за урал. Их то это как трогает?
А то, что в РЕАЛЬНОМ мире пигмей не может приказывать белому человеку, где он должен прокладывать автостраду. Если она проходит через деревню пигмея и нигде кроме пройти не может, то белый человек проложит ее именно там. И вот у пигмея два варианта, либо перенести деревню в другое место, либо пойти на конфликт с белым человеком с заведомо известным концом для племени пигмея.
917 пишет:
цитата:
Т.е. с моей точки зрения Вы недостаточно обосновано предлагаете финнам влезть в наши проблемы.
А с моей точки зрения вы живете в своем илюзорном мире, где муровей не уступает дорогу слону.
Однако имею свой резон, который до Вас и попытаюсь донести.
Я вполне понял ваш резон. Однако, по отношению к советско-германским отношениям (а именно они обсуждались на встрече в Берлине) я его нахожу нерелевантным. 917 пишет:
цитата:
Вот и в отношении Финляндии СССР ничего кроме декларации осуществить не сумел.
Это как так? База на Ханко была, границу передвинули, права прохода советских войск через Финляндию добились. На всякий случай, я не считаю, что "вхождение Финляндии в сферу влияния СССР" обязательно означает аннексию и установление советского строя.
Безусловно, но в марте 1940 Финляндия была разбита и Сталин спокойно мог посадить советское правительство, но не сделал этого.
А ваша версия - почему не сделал? Почему не посадил в Финляндии советское правительство, если и Финляндия разбита, и правительство - вот оно, под рукой?
Это как так? База на Ханко была, границу передвинули, права прохода советских войск через Финляндию добились.
- С моей точки так бывает, результат есть, а зоной влияния не стала. Хоть и не часто, но так бывает. Напротив стала активным противником. Т.е не показал себя СССР не богатым, чтобы купить, не сильным чтоб подчинить полностью. Ну вернее, что б фраза - зона влияния имела отношение к Финляндии. chem пишет:
цитата:
Однако, по отношению к советско-германским отношениям (а именно они обсуждались на встрече в Берлине) я его нахожу нерелевантным.
- Я еще раз попробую пояснить свою мысль - В 1939 году между СССР и Германией было достигнуто некоторое соглашение в форме Пакта с продолжениями. По этому соглашению Финляндия являлась русской зоной интересов. Это вроде как понятно и не оспаримо. Но с моей точки зрения, да наверное и не только с моей, к декабрю 1940 года это соглашение себя полностью ( опять таки с моей точки зрения себя исчерпало). А СССР продолжал требовать его выполнения - с формальной стороны наверное он конечно прав, но вот конкретика требовала несколько иначе воспринимать реальность. Мне кажется по тем документам, что я читал в СССР этого не осознали. А правила игры переменились.
А ваша версия - почему не сделал? Почему не посадил в Финляндии советское правительство, если и Финляндия разбита, и правительство - вот оно, под рукой?
И вот у пигмея два варианта, либо перенести деревню в другое место, либо пойти на конфликт с белым человеком с заведомо известным концом для племени пигмея.
- Предполагаю приблизительно так и рассуждал Иосиф Виссарионович. Поэтому он приобрел часть территории. Это беспорный факт. Более того я оцениваю факт приобретения этой территории вполне положительно. С базой так не уверен. Для СССР база обычно превращается в ловушку, которую нам продают как героическую оборону. Нет, конечно я не хочу сказать, что не было там места подвигам. Просто не могу понять зачем нам эти ловушки? Что не нравиться? Не нравиться следующее - цена заплаченная в Финской компании. Блокада Ленинграда в 1941-1944 годах, которая являлась с моей точки зрения прямым следствием СФВ. Да и не только моя это точка зрения. Поэтому Ваш белый человек со стороны попуасов возражений может и не имел бы, а вот своим компаньенам за бездарно организованную компанию надо бы ответить. Меня не судьба финов беспокоит, мне кажется работа выполнена плохо. Дорога плохая.
- Предполагаю приблизительно так и рассуждал Иосиф Виссарионович.
При чем тут Виссарионыч?! Обычная мировая практика со времен сотворения.
917 пишет:
цитата:
Для СССР база обычно превращается в ловушку, которую нам продают как героическую оборону. Нет, конечно я не хочу сказать, что не было там места подвигам. Просто не могу понять зачем нам эти ловушки?
Странно, но Гальдер с вами не согласен
цитата:
22 марта 1942 года (воскресенье), 274-й день войны
Обстановка. Наступление наших войск под Старой Руссой развивается успешно. В остальном существенных изменений нет...
Капитан Вейгольд. Доклад о подготовке группы армий «Север» к боевым операциям против эстонских островов{489}...
Странно, война уже идет девять месяцев, но начальник генштаба почему-то обращает внимание на "ловушки", да еще подключает к решению проблемы "ловушки" группу армий. Может не такие уж они были и ловушки, а если и ловушки, то весьма редко оказывались оными для нас!?
917 пишет:
цитата:
Что не нравиться? Не нравиться следующее - цена заплаченная в Финской компании. Блокада Ленинграда в 1941-1944 годах, которая являлась с моей точки зрения прямым следствием СФВ. Да и не только моя это точка зрения.
Да да, я знаю, это еще точка зрения Солонина, но он ведь не авторитет (для меня по крайней мере).
917 пишет:
цитата:
Меня не судьба финов беспокоит, мне кажется работа выполнена плохо. Дорога плохая.
Вы плохо знакомы с речью Сталина, как раз таки он там подробно рассматривал все допущенные ошибки.
Допущенные кем? Сталин в начале речи задаёт следующие риторическоие вопросы:
цитата:
Правильно ли поступило правительство и партия, что объявили войну Финляндии?
цитата:
Второй вопрос, а не поторопилось ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три- четыре, подготовиться и потом ударить?
цитата:
Правильно ли разместили наши военные руководящие органы наши войска на фронте
Поскольку вопросы риторические, то ответ на них ясен - в целом всё делалось правильно. Кстати, советую проанализировать ответ Сталина на третий вопрос, поскольку он вам многое скажет об степени тенденциозности этой речи. Недостаки же упоминаются в следующем ключе:
цитата:
Вы знаете, что после первых успехов почасти продвижения наших войск, как только война началась у нас обнаружились неувязки на всех участках. Обнаружились потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии
То бишь в недостатках виноваты войска и командный состав, которые в силу собственной сиволапости не сумели правильно выполнить гениальные решения политического руководства (я, конечно, утрирую, но мессидж здесь такой).
Мне кажется, что им особенно помешала созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе — шапками закидаем Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедимая, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, ле было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые били и там, и сям, они терпели поражения. У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.
цитата:
Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, — это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны — надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война — это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать.
цитата:
Такие же недостатки были в 7-й армии — непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, — все это старое, эта область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
И прочее в том же духе.
И я кое-что не понял, вы думаете что Сталин виноват в некоторых неуспехах ведения боевых действий?! Сталин командовал фронтом, армией, дивизией!? Он был начгенштаба, министром обороны!? Сталин принимал политическое решение о начале войны и если бы войну проиграли, то да, он бы был виноват и тогда было бы резонно говорить, что он де не указывает на свои ошибки. А так, в чем вы конкретно И.В. обвиняете!?
22 марта 1942 года (воскресенье), 274-й день войны ... Капитан Вейгольд. Доклад о подготовке группы армий «Север» к боевым операциям против эстонских островов{489}...
Странно, война уже идет девять месяцев, но начальник генштаба почему-то обращает внимание на "ловушки", да еще подключает к решению проблемы "ловушки" группу армий.
Неясно. Какие эстонские острова немцы еще собирались захватывать в марте 42?
я оцениваю факт приобретения этой территории вполне положительно. С базой так не уверен. Для СССР база обычно превращается в ловушку, которую нам продают как героическую оборону. Нет, конечно я не хочу сказать, что не было там места подвигам. Просто не могу понять зачем нам эти ловушки?
Если речь идет о Ханко, то ловушкой он стал только после потери Эстонии. Этого никто не предвидел. Удержали бы Эстонию - и Ханко был бы важнейшим и полезнейшим узлом обороны Финского залива.
и Ханко был бы важнейшим и полезнейшим узлом обороны Финского залива.
- Возможно. Правда не совсем понятно от кого? Британские линкоры? Германские линкоры? Легкие корабли германского флота? Нет целей для этой базы и с моей точки зрения нет и задач. Было желание иметь советский гибралтар. В это я верю. Если Вы видите задачи, то покрайней мере поделитесь.
При чем тут Виссарионыч?! Обычная мировая практика со времен сотворения.
- Зачем так горячо? Если это и обычная мировая практика, то это вовсе не значит, что Вессарионович не мог так рассуждать. А мог взглянуть на вопрос и несколько иначе- идеология СССР в некоторых вопросах всеже отличалась от мировой практики.
50 cent пишет:
цитата:
Странно, война уже идет девять месяцев, но начальник генштаба почему-то обращает внимание на "ловушки", да еще подключает к решению проблемы "ловушки" группу армий. Может не такие уж они были и ловушки, а если и ловушки, то весьма редко оказывались оными для нас!?
- Ну группу армий как совокупность наверное все же нет. Группа то эта блокировала Ленинград и держала Северо-Запад России. А какие-то части возможно. Как правило блокирующие части заметно уступали частям заблокированным, что и напрягает. А эвакуация частей с этих баз как Вы знаете оканчивалась трагедией. Ханко в этом отношении не исключение. Просто если Вы знаете, то подскажите кого и как сдержала эта база? И каково соотношение сил? Я уж не говорю, что вроде как саму эту базу купили, да еще и вложили средств в инфраструктуру и укрепления базы.
Ханко был бы важнейшим и полезнейшим узлом обороны Финского залива.
- Возможно. Правда не совсем понятно от кого? Британские линкоры? Германские линкоры? Легкие корабли германского флота? Нет целей для этой базы и с моей точки зрения нет и задач. Было желание иметь советский гибралтар. В это я верю. Если Вы видите задачи, то покрайней мере поделитесь.
Гибралтар так гибралтар. Хоть горшком назовите.
Артиллерия Ханко с севера и Осмуссара с юга должна была закрывать вход в Финский залив от любого супостата. Вкупе с минными полями. Перед 2МВ главным вероятным противником были немцы.
Возможно. Правда не совсем понятно от кого? Британские линкоры? Германские линкоры? Легкие корабли германского флота? Нет целей для этой базы и с моей точки зрения нет и задач. Было желание иметь советский гибралтар. В это я верю. Если Вы видите задачи, то покрайней мере поделитесь.
Вы проецируете сегодняшнее знание на прошлое. Если бы по предвоенным планам предполагалось допустить немцев к стенам Ленинграда, то действительно не стоило бы строить форты на Ханко. Только ведь планировалось нечто иное. Поясняю на пальцах: предположим, немцев остановили где-то в Прибалтике, линия фронта стабилизировалась, но в это время немецкий флот хозяйничает в Финском заливе. Обстреливает побережье, топит транспорты, снабжающие приморские армии, устанавливает минные заграждения, препятствующие выходу наших ПЛ на боевое дежурство и т.д. Нормальная картина, а? Вот чтобы ее избежать, и нужна была так называемая минно-артиллерийская позиция от Ханко до Осмуссара.. Кстати, во время ПМВ она существовала примерно там же, и прекрасно выполнила свою задачу.
Артиллерия Ханко с севера и Осмуссара с юга должна была закрывать вход в Финский залив от любого супостата. Вкупе с минными полями. Перед 2МВ главным вероятным противником были немцы.
Чем же замысел плох?
- В данном случае опять таки с моей точки зрения замысел плох только тем, что маловероятно, что германские тяжелые корабли полезли бы в узкость залива с целью набега на Ленинград. Я предполагаю, что тот же Кузнецов уже верно оценивал результаты действий самолетов по кораблям. Во всяком случае все 30 годы проходили в дискуссии по этим вопросам. А часть наших военных придерживалась довольно прогрессивных, если не сказать новаторских взглядов. Но решили строить крепость. Причем аналог с Гибралтаром это реально вроде как бывшие в тот период сравнения. Что же касается главного вероятного противника - то тут я не уверен. Действительно в некоторых документах Германия рассматривается как наиболее вероятный противник. Но и Англию я бы тоже не стал сбрасывать со счетов. Отдельно я бы обратил внимание на наличие в составе сил флота МТАП в количестве. Т.е. определенная подготовка к действиям самолетов против кораблей имела место.
- Естественно. Куды мне от сегодняшних данных то деться? Однако точки зрения были разные, и не надо думать, что все люди в то время думали одинаково и были совсем согласны. Предполагаю, что идея построить советский Гибралтар - личная идея товарища Сталина заимствованная им у американцев 19 века англичан. И соответственно так же к моменту реализации ее в отсталой России заметно устаревшая. Этот же государственный муж озадачился и постройкой гиганских линкоров после войны, откуда заимствована эта идея говорить не буду. Однако едва ли ее можно назвать прогрессивной. Короче каждому овощу свой сезон.
маловероятно, что германские тяжелые корабли полезли бы в узкость залива с целью набега на Ленинград
"Наиболее вероятным выглядит внезапная высадка десанта в непосредственной близи от города Ленина и главной базы Советского флота одновременно с воздуха и моря, для нейтрализации последней, и очистки Балтийского Моря для германских каботажных и военных перевозок..."
линия фронта стабилизировалась, но в это время немецкий флот хозяйничает в Финском заливе.
- Это что фантазии наших военных, что б бюджет выбить? Я уж не говорю, что случись фантастика и какой-нибудь Тирпиц действительно окажется в финском заливе, он снесет эту батарею за некоторое короткое время, а тральщики проведут разменирование под его прикрытием. Да и рисковать крупным боевым кораблем для нанесения артиллеристкого удара по ленинграду мне кажется маловероятная задача. И потом лично у меняя вопрос не в одной базе, а в комплексе мер призванных повысить обороноспособность СССР. Я уж не говорю о том, что именно немцы выстроили там минную позицию и заодно заперли наш флот в городе на Неве.
Предполагаю, что идея построить советский Гибралтар - личная идея товарища Сталина заимствованная им у американцев 19 века англичан. И соответственно так же к моменту реализации ее в отсталой России заметно устаревшая.
Сравнивать Ханко с Гибралтаром, мягко говоря, некорректно. Хотя бы потому, что Гибралтар это, прежде всего, база для флота, а Ханко опорный пункт минно-артиллерийской позиции. Общего у них только то, что оба расположены на полуострове, примыкающем к чужой территории. Впрочем, не в этом дело. Повторю еще раз: во время ПМВ существовала главная минно-артиллерийская позиция, перегораживавшая голо Финского залива примерно там же. Так что товарищ Сталин ни у каких англичан ничего не заимствовал, а просто повторил схему защиты Финского залива, существовавшую еще со времен Крымской войны. И опять же повторю, во время ПМВ, когда наземные войска смогли удержать в своих руках оба берега залива, эта схема прекрасно себя оправдала.
917 пишет:
цитата:
В данном случае опять таки с моей точки зрения замысел плох только тем, что маловероятно, что германские тяжелые корабли полезли бы в узкость залива с целью набега на Ленинград.
А разве только в тяжелых кораблях счастье? Вынужден еще раз повториться: предположим, немцев остановили где-то в Прибалтике, линия фронта стабилизировалась, но в это время немецкий флот хозяйничает в Финском заливе. Обстреливает побережье, топит транспорты, снабжающие приморские армии, устанавливает минные заграждения, препятствующие выходу наших ПЛ на боевое дежурство и т.д. Заметьте, не о линкорах и даже не о тяжелых крейсерах речь идет, а о легких крейсерах, эсминцах, ПЛ, наконец. Если не воспрепятствовать в описанной гипотетической ситуации их доступу в Финский залив, хлопот не оберешься.
Наиболее вероятным выглядит внезапная высадка десанта в непосредственной близи от города Ленина и главной базы Советского флота одновременно с воздуха и моря, для нейтрализации последней, и очистки Балтийского Моря для германских каботажных и военных перевозок...
- Мне затруднительно сказать кто выдвинул такую гипотезу сразу. Может это из соображений. Однако верная оценка сил и намерений противника с моей точки зрения важнейшая задача военной разведки. С моей точки зрения оценив количество германских танков и самолетов по 10000-15000 она не смогла дать истинную картину дел. Т.е. обошлась методом прямого счета - наиболее верно подсчитаны пехотные соединения вермахта. А также посчитав производственные возможности Германии в принципе верно определили количество техники которое может иметь Германия, а вот вопрос чего реально имели немцы остался открытым. Тоже самое и с постоянными десантами -как морскими так и воздушными. Т.е. не верная оценка сил противника - потребовало излишних вложений в инфраструктуру и сооружения, а так же создание количествеено не оправданных объемов военной техники. База в Ханко с моей точки зрения всего лишь частный пример. Карты не стеклянные и любой может совершить ошибку, а с моей точки зрения проблема не в одной ошибке, а в системе (только пока не в социальной) управления, которая и вывела всю подготовку к отражению агрессии вероятного противника в одну сплошную ошибку.
Сравнивать Ханко с Гибралтаром, мягко говоря, некорректно.
- Вы опять не совсем верно меня трактуете. Я вовсе не сравнивал военную базу Ханко и военную базу Гибралтар (Кстати колония в Европе). Это сами советские люди в период освоения этой территории называли ее "советским гибралтаром". Поинтересуйтесь. В.Веселов пишет:
цитата:
а просто повторил схему защиты Финского залива, существовавшую еще со времен Крымской войны.
- Ну вот видите? А я о чем говорю? Проблема в том, что схема приминимая в Крымскую и 1 МВ активно внедрялась и для 1941 года. В.Веселов пишет:
цитата:
Обстреливает побережье, топит транспорты, снабжающие приморские армии, устанавливает минные заграждения, препятствующие выходу наших ПЛ на боевое дежурство и т.д.
- Эх, знаю я один флот который обстреливал побережье. Правда конец для такого господства в 194... годы был несколько иной. ВОт, что действительно верно, так это то, что наш флот оказался в очередной раз заткнут в бассейнах Балтийского и Черного морей, а ведь бабок поел опять в объеме. И я бы не стал преувеличивать значения каботажного плавания для СССР. К тому же наверное большинство кораблей уничтожили не легкие крейсеры или подводные лодки для которых балтийское море вроде как слегка маловато и мелковато, а авиация люфтваффе.
- На самом деле вполне подражаемо. "Из сосен, гранита и тишины состоял, казалось, этот прекрасный дачный уголок. Теперь он, покинутый финским населением, как бы заступал в боевое охранение, обязанное держать под контролем морские подступы к Ленинграду. Плакаты призывали: "Превратим полуостров Ханко в неприступный советский Гибралтар!""
В данном случае опять таки с моей точки зрения замысел плох только тем, что маловероятно, что германские тяжелые корабли полезли бы в узкость залива с целью набега на Ленинград. Я предполагаю, что тот же Кузнецов уже верно оценивал результаты действий самолетов по кораблям. Во всяком случае все 30 годы проходили в дискуссии по этим вопросам. А часть наших военных придерживалась довольно прогрессивных, если не сказать новаторских взглядов. Но решили строить крепость. Причем аналог с Гибралтаром это реально вроде как бывшие в тот период сравнения. Что же касается главного вероятного противника - то тут я не уверен. Действительно в некоторых документах Германия рассматривается как наиболее вероятный противник. Но и Англию я бы тоже не стал сбрасывать со счетов. Отдельно я бы обратил внимание на наличие в составе сил флота МТАП в количестве. Т.е. определенная подготовка к действиям самолетов против кораблей имела место.
917 пишет:
цитата:
люди в то время думали одинаково и были совсем согласны. Предполагаю, что идея построить советский Гибралтар - личная идея товарища Сталина заимствованная им у американцев 19 века англичан. И соответственно так же к моменту реализации ее в отсталой России заметно устаревшая. Эт
917 пишет:
цитата:
Я уж не говорю, что случись фантастика и какой-нибудь Тирпиц действительно окажется в финском заливе, он снесет эту батарею за некоторое короткое время, а тральщики проведут разменирование под его прикрытием. Да и рисковать крупным боевым кораблем для нанесения артиллеристкого удара по ленинграду мне кажется маловероятная задача. И потом лично у меняя вопрос не в одной базе, а в комплексе мер призванных повысить обороноспособность СССР. Я уж не говорю о том, что именно немцы выстроили там минную позицию и заодно заперли наш флот в городе на Неве.
1. Практически вся верхушка наших военных придерживалдась "новаторских" взглядов. Причем отнюдь не слизанных у англичан и американцев (Мехена) а высосанных из собственных пальцев. Новаторство заключалось в идеее о постройке минно-артиллерийских позиций. С усилением ТКА, ПЛ,авиацией, и другими кораблями флота. Короче все действия флота в будущей войне рассматривались как сражение на нашей минно-Торпеднокатерно- подводно лодочной- авиационо -артиллерийской позицией куда как считалось вражеский флот будет тупо лезть не считаясь с потерями. Когда же флот врага не лез планировались налеты ТКА,ЭМ и ПЛ во вражеские воды. Подумать что успешное такое сражение столь разнородных сил и средств требует качества управления и подготовки комсостава на 2 порядка выше чем было не довелось. Образовательный уровень комсостава флота не позволил. В результате флот оказался беспомощным против ударов москитных сил противника в точь в точь по советской доктрине. В смысле ударов "Советский Союз","Кронштадт" это уже дань другой доктрине. Академика Александрова. Тот передрал у Мехена многие идеи. Творчески обработал( Кстати не являясь специалистом по ВМФ, вообще не имея к морю отношения). И опубликовал. Сталину понравилось. Критиков из ВМФ сажали. Как ни странно теории Мехена о владении морем по прежнему считались буржуазным отстоем. В.Веселов пишет:
цитата:
Заметьте, не о линкорах и даже не о тяжелых крейсерах речь идет, а о легких крейсерах, эсминцах, ПЛ, наконец. Если не воспрепятствовать в описанной гипотетической ситуации их доступу в Финский залив, хлопот не оберешься.
Зачем туда слать ЭМ ? Немцам и финнам для контроля над ФЗ хватило шнелльботов и "шюцкоров".
Я уж не говорю, что случись фантастика и какой-нибудь Тирпиц действительно окажется в финском заливе, он снесет эту батарею за некоторое короткое время, а тральщики проведут разменирование под его прикрытием.
Вы явно очень слабо представляете себе реалии действия флота против укрепленной береговой базы, являющейся частью минно-артиллерийской позиции. Поясняю, для того, чтобы "какой-нибудь Тирпиц" оказался на дальности эффективного огня ПРЕДВАРИТАЛЬНО нужно произвести разминирование фарватеров для него. Чего береговая артиллерия, естественно, сделать так просто не позволит. Береговые батареи стоят на одном месте, все квадраты прекрасно пристреляны, причем для любых погодных условий, так что тральщики, двигающиеся с небольшой скоростью да еще лишенные возможности маневрировать, будут перещелканы как в тире. Если же, паче чаяния, им удастся проложить какой-то фарватер для тяжелого корабля, он попадет в весьма сложную ситуацию. По тем же самым причинам.
917 пишет:
цитата:
Я вовсе не сравнивал военную базу Ханко и военную базу Гибралтар (Кстати колония в Европе). Это сами советские люди в период освоения этой территории называли ее "советским гибралтаром".
А мы не будем повторять пропагандистские штампы советских времен :) Вы написали, что Сталин заимствовал идею такого "Гибралтара" у англичан, я показал, что этого не было. Данный вопрос можно закрыть.
917 пишет:
цитата:
Ну вот видите? А я о чем говорю? Проблема в том, что схема приминимая в Крымскую и 1 МВ активно внедрялась и для 1941 года.
Извините, но эта идея была точно так же применима и в 1941 году, как в 1914-м. И исчерпала она себя к 1953 году, после чего СССР до истечения срока аренды вернул Ханко Финляндии. Поясняю: до появления ракетно-ядерного оружия было всего два способа защищать Финский залив от проникновения в него кораблей противника. Первый - построить мощнейший линейный флот, который заведомо мог расправиться в открытом бою с любым вероятным противником. Второй - создать эту самую минно-артиллерийскую позицию. Легко понять, что первый вариант на несколько порядков дороже и сложнее второго. И, как вам тут неоднократно говорили, то, что МАП не выполнила своего предназначения вызвано не какими-то ее органическими пороками, а тем, что наземные войска не смогли сохранить в наших руках берега залива. А то, что они этого сделать не смогли, вызвано не тем, что какие-то (кстати, сравнительно небольшие) средства были потрачены на оборудование Ханко.
917 пишет:
цитата:
ВОт, что действительно верно, так это то, что наш флот оказался в очередной раз заткнут в бассейнах Балтийского и Черного морей, а ведь бабок поел опять в объеме. И я бы не стал преувеличивать значения каботажного плавания для СССР. К тому же наверное большинство кораблей уничтожили не легкие крейсеры или подводные лодки для которых балтийское море вроде как слегка маловато и мелковато, а авиация люфтваффе.
С надводными кораблями разбираться неохота, а вот львиная доля наших ПЛ на Балтике погибла при форсировании противолодочных рубежей в Финском заливе. Создать же эти рубежи немцы смогли потому, что полностью господствовали там. Если бы залив оставался в наших руках, немцам просто негде было бы ставить завесы - море после выхода из Финского залива слишком широкое, да и глубины большие. Так что Балтика, которая в реальности была для германского судоходства практически внутренним безопасным морем превратилась бы в весьма неуютное место. Еще одна причина создавать МАП.
Зачем туда слать ЭМ ? Немцам и финнам для контроля над ФЗ хватило шнелльботов и "шюцкоров".
Так это потому, что они владели обеими берегами залива, а наш флот заперли в "Маркизовой луже". Я же привел иную ситуацию, которая перед войной считалась наиболее вероятной - берега залива в НАШИХ руках, а флот имеет полную свободу маневра. В таком варианте пришлось бы немцам держать на Балтике кое-что посерьезнее.
Поясняю, для того, чтобы "какой-нибудь Тирпиц" оказался на дальности эффективного огня ПРЕДВАРИТАЛЬНО нужно произвести разминирование фарватеров для него.
Это скорее фантастика. Но все же любопытно. Так какие орудия могла противопоставить 8 орудиям линкора кал. 380мм батарея на острове Ханко?В.Веселов пишет:
цитата:
Вы написали, что Сталин заимствовал идею такого "Гибралтара" у англичан, я показал, что этого не было. Данный вопрос можно закрыть.
- Тогда откуда эти лозунги? База в гибралтаре закрывает выход из Средиземного моря. Ханко закрывает Финский залив. Считаю как в идее много общего. Чтоже касается минной позиции - это уже отечественный ньюанс. В Гибралтаре вроде как и глубины другие и это не минно-артиллеристкая позиция. Однако сама идея похоже все же оттуда. В.Веселов пишет:
цитата:
Извините, но эта идея была точно так же применима и в 1941 году, как в 1914-м.
- Точно также как и остальные идеи 1914 года. И они естественно все были применимы в 1941 году. Вопрос с каким результатом. Результат стратегии 1914 года как раз и на лицо. В.Веселов пишет:
цитата:
С надводными кораблями разбираться неохота, а вот львиная доля наших ПЛ на Балтике погибла при форсировании противолодочных рубежей в Финском заливе. Создать же эти рубежи немцы смогли потому, что полностью господствовали там.
- Рубежи немцы вроде как создали не из-за своего господства именно в заливе, а в связи с тем что им как раз принадлежали берега. И Вы сами об этом писали. А наш "советский гибралтар" если б он немцам действительно мешал они бы его взяли и без оставления частями РККА и РККФ. Его защищать не возможно. Для того, чтобы иметь некоторую базовую стратегию надо иметь все основания для господства как на море, так и в воздухе. Любая база выдвинутая вперед для обороны скорее всего будет изничтожена противником причем ее будет сложно потдержать. Для того, что бы иметь бызы нужно иметь активную наступательную стратегию, ну и конечно возможности по ее реализации.
Практически вся верхушка наших военных придерживалдась "новаторских" взглядов. Причем отнюдь не слизанных у англичан и американцев (Мехена) а высосанных из собственных пальцев. Новаторство заключалось в идеее о постройке минно-артиллерийских позиций. С усилением ТКА, ПЛ,авиацией, и другими кораблями флота. Короче все действия флота в будущей войне рассматривались как сражение на нашей минно-Торпеднокатерно- подводно лодочной- авиационо -артиллерийской позицией куда как считалось вражеский флот будет тупо лезть не считаясь с потерями. Когда же флот врага не лез планировались налеты ТКА,ЭМ и ПЛ во вражеские воды. Подумать что успешное такое сражение столь разнородных сил и средств требует качества управления и подготовки комсостава на 2 порядка выше чем было не довелось. Образовательный уровень комсостава флота не позволил. В результате флот оказался беспомощным против ударов москитных сил противника в точь в точь по советской доктрине. В смысле ударов
новаторства никакого не было - была воспроизведена Крепость Петра Великого в новых условиях на старых позициях 1914 г
Создать же эти рубежи немцы смогли потому, что полностью господствовали там.
- Не могу не добавить и это мне кажется принципиально важным -коль уж выдвигать вперед базу, то хорошо бы обеспечить и политическими средствами , или уж на худой конец военными благожелательный нейтралитет страны. где расположена эта база. У нас же строительство сего объекта совпало с ростом напряженности в позиции Финляндии по отношению к СССР. При этом оказать военное давление на Финляндию СССР образца 1941 года мог только в теории его политического руководства. А может и само оно не верило. Верило, не верило смешной вопрос. А вот деньги в объект тарило определенно. Не имела эта база никакого военного значения и после войны. А в 1955 году или когда то в этот период ее отдали не потому, что ее значение пропало, а просто наш народный персонаж занился глобальной политикой. И посколько это чучело не в один приличный дом в Европе не пускали, то он видно решил, что с подарком пустят. И наверное не ошибся.
новаторства никакого не было - была воспроизведена Крепость Петра Великого в новых условиях на старых позициях 1914 г
В совершенно иной стратегической ситуации. 917 пишет:
цитата:
Это скорее фантастика. Но все же любопытно. Так какие орудия могла противопоставить 8 орудиям линкора кал. 380мм батарея на острове Ханко?
Поинтересуйтесь что смогла противопоставить 305 мм батарея из пушек" Генерала Алексеева "всему английскому флоту. Вообще сколько крупнокалиберных батарей Атлантического вала союзники уничтожили корабельной артиллерией. А сколько с суши.
Вообще сколько крупнокалиберных батарей Атлантического вала союзники уничтожили корабельной артиллерией.
- Во первых надо разобраться, а в какой степени ставилась ли перед кораблями союзников такая задача как уничтожение тяжелых артбатарей противника? Хотя такой работой они занимались. Правда вроде как по памяти использовали союзники для этого пароходы второй свежести. По крайней мере американцы. Вообще то судя по результату они заткнули все батареи, которые им было необходимо заткнуть для осуществления высадки, которую успешно провели. Хотя у немцев была далеко не одна батарея. А рассказ про то, что батарея от Алексеева сражалась со всем британским флотом, наверняка написал отечественный автор, а они мастаки на охотничьи рассказы , наши авторы. Как патриотов их можно понять, как людей пытающихся отразить объективную реальность сложно. Вы бы лучше вспомнили операцию англичан "Катапульта" - подошли, расстреляли и спокойно удалились. Что же касается пушек Алексеева, то они вроде стояли где-то в стороне, видно поэтому их никто и не брал.
База в гибралтаре закрывает выход из Средиземного моря. Ханко закрывает Финский залив. Считаю как в идее много общего.
Позвольте, что здесь может быть общего? Великобритания не находится в акватории Средиземного моря и не заперта там, посему для нас контроль над Ханко гораздо актуальней британского контроля над Гибралтаром.
Во первых надо разобраться, а в какой степени ставилась ли перед кораблями союзников такая задача как уничтожение тяжелых артбатарей противника? Хотя такой работой они занимались. Правда вроде как по памяти использовали союзники для этого пароходы второй свежести. По крайней мере американцы.
Линкор Техас ? Потерял ход от попадания снаряда береговой батареи. Ни одной батареи уничтожить кораблям не удалось. Все обезвредили захватив с суши.
Сталин командовал фронтом, армией, дивизией!? Он был начгенштаба, министром обороны!?
Членом Главного Военного Совета РККА он был. Кроме того, поскольку он фактически осуществлял всю полноту политической власти, то важнейшие решения в военной сфере принимались под его контролем и с его одобрения. Смотрите, к примеру, кому направлялся доклад Шапошникова и Ворошилова о пятилетнем плане развития РККА. 50 cent пишет:
цитата:
Сталин принимал политическое решение о начале войны и если бы войну проиграли, то да, он бы был виноват и тогда было бы резонно говорить, что он де не указывает на свои ошибки.
Это упрощение. Войну СССР хоть и выиграл, но очень дорогой ценой. Кроме того, в ходе войны наблюдались явные провалы в действиях Красной Армии, особенно заметные в первый её период. Одной из причин подобных провалов, было то, что армия начала войну с недостаточными силами, действуя по несоответсвующему её возможностям плану. Вот за это верхи армии и несут ответственность. Если говорить конкретно о Сталине, то о том, что он вмешивался в ход военного планирования и был одним из инициаторов шапкозакидательского отношения к войне с финнами, вспоминали Захаров и Василевский. Это если не брать вопросов политики. Там тоже целесообразность выкрутасов с народным правительством была на мой взгляд довольно сомнительна.
Это скорее фантастика. Но все же любопытно. Так какие орудия могла противопоставить 8 орудиям линкора кал. 380мм батарея на острове Ханко?
На всей минно-артиллерийской позиции находились 1 Батарея 356-мм орудий в 55 калибров на ж.д. транспортерах ТМ-1-14, 2 боеготовые батареи 305-мм дальнобойных орудий в 55 калибров на ж.д. траспортерах ТМ-3-12, 6 батарей 180-мм оруджий на ж.д. транспортерах ТМ-1-180, это не считая авиации, торпедных аппаратов и подводных лодок на позициях.
И, как вам тут неоднократно говорили, то, что МАП не выполнила своего предназначения вызвано не какими-то ее органическими пороками, а тем, что наземные войска не смогли сохранить в наших руках берега залива. А то, что они этого сделать не смогли, вызвано не тем, что какие-то (кстати, сравнительно небольшие) средства были потрачены на оборудование Ханко.
да.. отчего дали немцам и финам буквально перегородить минными полями вход в Финский залив в июне-августе 41 ? Что в 'консерватории' не так было ?
да.. отчего дали немцам и финам буквально перегородить минными полями вход в Финский залив в июне-августе 41 ? Что в 'консерватории' не так было ?
дык никто представить себе не мог, что фины с немцами до такой степени сойдутся к тому же сила МАП в контроле обеих берегов Финского залива, чего никак не могло быть в 1941
вообще рекомендую прочитать книгу генерала Кабанова "На дальних подступах": и о Ханко и эстонских островных батареях много чего тут написано
Немцам и финнам для контроля над ФЗ хватило шнелльботов и "шюцкоров".
Эээ... Немцам НЕ НАДО БЫЛО заходить в ФЗ... Им надо было чтобы ОТТУДА никто не выходил... Вот и весь контроль... Не содержимое бутылки, а надежная пробка...
vlad пишет:
цитата:
отчего дали немцам и финам буквально перегородить минными полями вход в Финский залив
Освещение роли финнов приветствуется... Чего ради они участвовали в консервации Хельсинки?
Ну ладно, если уж вы никакого смысла в оборудовании базы в Ханко не видите... Хотя все уже вроде по полочкам разложили...
То примените свою логику к тому Гибралтару, настоящему. И подивитесь глупости англичанки, которая содержит двести (или около?) лет нафиг не нужную базу и только деньги налогоплательщиков транжирит.
Ну ладно, если уж вы никакого смысла в оборудовании базы в Ханко не видите... Хотя все уже вроде по полочкам разложили...
- В данном случае Вы не совсем ьлчно меня резумируете. Во первых - данная позиция вполне могла иметь какую то роль и я более, чем уверен, что в формировании этой позиции приняли участие известные умы от военных. У которых навепняка была чвоя концепция использования данного обстоятельства. Охотно верю. Более того если бы эти люди могли изложить свою позицию в нашем споре я скорее всего оказался бы в дураках. Ожнако вот такая штука жизнь. В дураках то они оказались. И есть там два обстоятельства - 1. Южная сторона позиции оказалась в зоне действия немцев - и я осознаю это вполне неожиданно для авторов проекта. 2. северная сторона или Ханко находился на территории враждебного государства и СССР знал, что оно враждебно (сам же Гитлеру жаловался) Следовательно большой вопрос как он собирался удержевать эту базу длительное время в условиях войны, особенно в тех условиях когда бы немцам и их союзникам финам потребовалось бы ее убрать для осуществления предполагаемого набега на Ленинград? Т.е северная часть позиции какая то хлипкая. И это в отличии от первого момента было известно изначально.
- Возможно, что и не чего. Еще раз скажу - я не вижу интереса сравнивать Гибралтар и Ханко. Мне это кажется не интересным. Я просто Вам привел фразу наивно полагая, что она не вызовет каких либо особых ассоциаций. Фраза типичная для СССР того периода. Поэтому если Вы по какой то причине не согласны с термином "советский гибралтар" спорить надо не со мной, а с авторами этой фразы. Насколько я понимаю вопрос - сравнение советских людей данного п/о с гибралтаром более чем обосновано. И в основу здесь положено не географические особенности местности, широта или долгота, или например калибр размешенных орудмй. В основе то значение, которое Великобритание вкладывала в Гибралтар для контроля над Средиземным морем. Ханко по мнению этих людей имел такое значение для контроля над финским заливом как и Гибралтар над Средиземным морем. Могли бы называть и Советской Мальтой, но звучит не так круто.
Так какие орудия могла противопоставить 8 орудиям линкора кал. 380мм батарея на острове Ханко?
Вынужден повториться: для того, чтобы линкор оказался на дальности эффективного огня ПРЕДВАРИТЕЛЬНО нужно разминировать для него проходы. И батареи на Ханко в первую очередь должны были препятствовать вражеским тральщикам делать свою работу. Это понятно?
917 пишет:
цитата:
Тогда откуда эти лозунги? База в гибралтаре закрывает выход из Средиземного моря. Ханко закрывает Финский залив. Считаю как в идее много общего. Чтоже касается минной позиции - это уже отечественный ньюанс. В Гибралтаре вроде как и глубины другие и это не минно-артиллеристкая позиция. Однако сама идея похоже все же оттуда.
Все лозунги в советское время происходили из политотделов. И на полном серьезе обсуждать что-либо, исходящее из такого источника, я не собираюсь за полной бессмысленностью этого занятия. Что касается Гибралтара, то он отнюдь не "закрывает выход из Средиземного моря". Закрыть его может флот, базирующийся на Гибралтар. Впрочем, в случае англичан, предназначение этого флота совсем иное - господство в Средиземноморье. Понимаете, англичанам Гибралтар нужен был не столько для того, чтобы кого-то не впустить или не выпустить из Средиземного моря, а для того, чтобы самим беспрепятственно проникать туда. Так что "идея Гибралтара" - передовая ВМБ, обеспечивающая господство флота в определенном районе. Между прочим, сами англичане называли Сингапур "дальневосточным Гибралтаром", хотя, как легко убедиться, взглянув на карту, он перекрывает всего один из многочисленных путей из Индийского океана в Тихий. А если брать из отечественной истории, то наиболее близким к Гибралтару будет Порт-Артур, хотя он и не был оторван от метрополии морем, и ничего не перекрывал. Что касается Ханко, то тут "идея" совсем другая - обеспечение фланга минно-артиллерийской позиции.
917 пишет:
цитата:
Точно также как и остальные идеи 1914 года. И они естественно все были применимы в 1941 году. Вопрос с каким результатом. Результат стратегии 1914 года как раз и на лицо.
Это вы в том смысле, что в ПМВ немцы, имевшие подавляющее преимущество над нашим флотом, так и не смогли проникнуть в Финский залив? Полностью согласен.
917 пишет:
цитата:
Рубежи немцы вроде как создали не из-за своего господства именно в заливе, а в связи с тем что им как раз принадлежали берега. И Вы сами об этом писали. А наш "советский гибралтар" если б он немцам действительно мешал они бы его взяли и без оставления частями РККА и РККФ. Его защищать не возможно.
Весьма спорное утверждение. См. ниже.
917 пишет:
цитата:
Для того, чтобы иметь некоторую базовую стратегию надо иметь все основания для господства как на море, так и в воздухе. Любая база выдвинутая вперед для обороны скорее всего будет изничтожена противником причем ее будет сложно потдержать.
Тут я с вами согласен, но с поправками. Действительно, удерживать оторванную от метрополии базу сколь угодно долго невозможно. Но она вполне может продержаться определенное время, за которое все решиться в другом месте. Вспомним историю Циндао в ПМВ. Как известно, эта база продержалась три с небольшим месяца, после чего капитулировала. Тем не менее, ее губернатор был награжден высшим орденом и чуть ли не стал национальным героем. Это потому, что Циндао держался почти на месяц дольше, чем полагалось по предвоенным планам. Немцы, как известно, собирались выиграть войну за пару месяцев, после чего судьба заморских колоний решалась бы уже не на полях битв, а за столом переговоров. Возвращаемся к Ханко. В реальности продержался он не долго, но это вовсе не значит, что в других условиях не мог бы продержаться значительно дольше и выполнить свою задачу. В условиях полного господства КБФ в Финском заливе снабжение этой базы, доставка пополнений, эвакуация раненых и т.д. особого труда не представляет, даже если в наших руках только один берег залива. Что касается другого берега, см. ниже.
917 пишет:
цитата:
Не могу не добавить и это мне кажется принципиально важным -коль уж выдвигать вперед базу, то хорошо бы обеспечить и политическими средствами , или уж на худой конец военными благожелательный нейтралитет страны. где расположена эта база. У нас же строительство сего объекта совпало с ростом напряженности в позиции Финляндии по отношению к СССР. При этом оказать военное давление на Финляндию СССР образца 1941 года мог только в теории его политического руководства. А может и само оно не верило. Верило, не верило смешной вопрос. А вот деньги в объект тарило определенно.
Вы опять используете сегодняшние знания для оценки действий людей, которые этими знаниями, естественно, не обладало. Строительство базы на Ханко началось летом 1940-го (а планы постройки появились значительно раньше). Вот и давайте исходить из ситуации, которая была тогда и из того, что наши руководители тогда знали. Финляндия только что потерпела поражение. Причем победитель (СССР) обошелся с ней весьма мягко - взял ровно то, что раньше просил "по-хорошему". Напомню, что мы даже вернули финнам Печенгу с никелевыми рудниками, которые заняли в первые же дни Зимней войны. С немцами у нас договор, по которому Финляндия отнесена к нашей зоне влияния, т.е. немецких войск на финской территории быть не может. А теперь вопрос: имеет ли смысл в этой конкретной ситуации строить базу, позволяющую закрыть Финский залив от любого (подчеркиваю, любого) вероятного противника? Ответ самоочевиден - в условиях нейтралитета Финляндии (даже неблагожелательного нейтралитета) такая база очень даже нужна. Теперь о том, как обеспечить этот нейтралитет. Вы совершенно правильно написали про "рост напряженности в позиции Финляндии по отношению к СССР", потому как именно Финляндия с определенного момента, грубо говоря, начала борзеть :) И эта ее "борзота" была вызвана не какими-то шагами со стороны СССР, а немецкими посулами, подкрепленными впечатлением от блистательных побед вермахта. Финны поверили, что, выступив совместно с Германией, они смогут вернуть свое, да еще и прихватить то, что считали своим. И, тем не менее, вовсе не однозначно было, что финны вступят в войну с первых же дней. Скорее можно было предполагать, что они займут выжидательную позицию, посмотрят, чья берет. А это значит, что Ханко некоторое время не опасаться атаки с суши. Причем время это определяется развитием событий на всем фронте. Так с какой стати было сворачивать строительство, в которое уже вложены определенные средства?
917 пишет:
цитата:
А в 1955 году или когда то в этот период ее отдали не потому, что ее значение пропало, а просто наш народный персонаж занился глобальной политикой. И посколько это чучело не в один приличный дом в Европе не пускали, то он видно решил, что с подарком пустят. И наверное не ошибся.
Решение о ликвидации базы на Ханко и возвращении территории финнам было принято в конце 1952 года, т.е. еще Сталиным. Так что ваши предположения не в кассу.
Интересно отметить, что с середидины 30-х годов финики усиленно договаривались с горрячми эстоонскими парнями о совместной блокаде КБФ в Маркизовой луже.
Вынужден повториться: для того, чтобы линкор оказался на дальности эффективного огня ПРЕДВАРИТЕЛЬНО нужно разминировать для него проходы.
- Я совершенно не случайно задал вопрос каково было артиллеристкое вооружение позиции на Ханко. Вопрос чисто теоритический. Но мне видится, что германские пушки например на линкоре могли поражать данную позицию с расстояния когда батареи острова ничего не могли бы предпринять. Надо заметить, что у немцев были и хорошие возможности по корректировки огня. Поэтому Ваш рассказ про тральщик который все будут топить мне кажется правильный, но не жизненный. Я вообще очень сомневаюсь, что финансово целесообразно линкор ставить против батареи и начинать палить друг в друга - это русский метод. Предполагаю, что линкор там бы появился только в случае безопасного растрела батареи, но или в том случае когда считали, что такой обстрел будет безопасен (а уж там как получиться). Вообщем я не хочу фантазировать про линкор, с моей точки зрения уничтожения объекта оторванного от основных сил и имеющего проблемы с прекрытием с воздуха чисто техническая задача. В.Веселов пишет:
цитата:
Это вы в том смысле, что в ПМВ немцы, имевшие подавляющее преимущество над нашим флотом, так и не смогли проникнуть в Финский залив? Полностью согласен.
- Я прежде всего думаю, что немцы не ставили перед собой такой задачи проникнуть в финский залив. Не совсем понятно, что им в этом заливе делать? Германские линейные крейсеры вели набеги на английское побережье и даже убили некоторое количество жителей. Но вот чтобы от этого был серьезный экономический эффект? Думаю, что Германский флот никогда не мог сосредоточиться на Балтике у Петербурга, потому как по телеграфу в англию на них нажаловаться легко, и немецкий флот не был так уж свободен. На нем лежало обязательство по охране собственной территории. В.Веселов пишет:
цитата:
Вот и давайте исходить из ситуации, которая была тогда и из того, что наши руководители тогда знали. Финляндия только что потерпела поражение. Причем победитель (СССР) обошелся с ней весьма мягко - взял ровно то, что раньше просил "по-хорошему".
- странный Вы человек. Ну с чего Вы взяли, что наши руководители такие олухи? Вот смотрите - "в) вести активную обоpону пpотив Финляндии, Восточной Пpуссии, Венгpии и Румынии и быть готовым к нанесению удаpа пpотив Румынии пpи благопpиятной обстановке. ......" Т.е. товарищ Василевский похоже со мной солидарен. Ожидал он от финов подлости. Покрайней мере 15 мая 1941 года. Давайте спустимся чуть раньше - "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша - Финляндию и Румынию. " Это из Соображений по основам стратегического развертывания .... тов. Мерецкова. И.В.С. должен был быть ознакомлен. Т.е. несколько иначе думали наши руководители, чем Вы себе это представляете. И не с позиции сегодняшнего дня я пытаюсь это оценить. Вообщем я предлагаю не дискутировать дальше по поводу Ханко - Вас я понял в этой минно-артиллеристкой позиции все устраивает. Я считаю взяли бабки из бюджета и закопали их на далеком финском берегу. Хотя возможно вполне искренне верили, что это так и надо делать.
- Мне лично Порт-Артур нравиться. Мне кажется он нашим клеркам в военной форме ни к чему. Это передовая база и основная кстати за одно. Такие вещи нужны людям со здоровым чувством агрессии. А царским толстопузым генералам он зачем? Один геморой. У них военная служба это не смысл жизни, а способ получения средств на пропитание. Они вкупе с адмиралами слишком боялись воевать. Надо заметить военное счастье платило им той же монетой. А денег такой порт стоил не мерено.
И подивитесь глупости англичанки, которая содержит двести (или около?) лет нафиг не нужную базу и только деньги налогоплательщиков транжирит.
- Честно говоря я этого не говорил. Я думаю нет нужды судьбу сомнительной базы Ханко проецировать на Гибралтар. Я так оцениваю, что военное значение этой базы заключается прежде всего в ее эксплутационных характеристиках. Она находиться довольно далеко от англии и позволяет производить пополнение топлива, другого снаряжения , ремонт судов начиная от мелкого, место отдыха экипажей и наконец базирования флота.
- В данном случае имеется ввиду не конкретный боевой эпизод который трудно найти у судов контролирующих акваторию собственного порта. А образ мыслей. Но если интересуют реалии в жизни, то обратите внимание на операции советского ВМФ против румынского побережья летом 1941 года.
Так что "идея Гибралтара" - передовая ВМБ, обеспечивающая господство флота в определенном районе. Между прочим, сами англичане называли Сингапур "дальневосточным Гибралтаром", хотя, как легко убедиться, взглянув на карту, он перекрывает всего один из многочисленных путей из Индийского океана в Тихий. А если брать из отечественной истории, то наиболее близким к Гибралтару будет Порт-Артур, хотя он и не был оторван от метрополии морем, и ничего не перекрывал. Что касается Ханко, то тут "идея" совсем другая - обеспечение фланга минно-артиллерийской позиции.
Данные "идеи" и представляют различия в понимании роли флота и военно морских доктрин. "Пролетарской" адмиралов революции и " буржуазной" Мехена и других ВМ теоретиков Запада.И объясняют успехи и потери КБФ и Английского Средиземноморского флота. 917 пишет:
цитата:
- Я совершенно не случайно задал вопрос каково было артиллеристкое вооружение позиции на Ханко. Вопрос чисто теоритический. Но мне видится, что германские пушки например на линкоре могли поражать данную позицию с расстояния когда батареи острова ничего не могли бы предпринять. Надо заметить, что у немцев были и хорошие возможности по корректировки огня. Поэтому Ваш рассказ про тральщик который все будут топить мне кажется правильный, но не жизненный.
А для кого я писал что ета позиция была не только минно-артиллерийской? В.Веселов пишет:
цитата:
Это вы в том смысле, что в ПМВ немцы, имевшие подавляющее преимущество над нашим флотом, так и не смогли проникнуть в Финский залив? Полностью согласен.
Они и не пытались. Поскольку НЕ БЫЛо у них не только подавляющего но и простого превосходства в силах на Балтике. Почти всю войну. До 1917 г. Когда линкоры флота открытого моря загнали на Балтику подзанять команды, бунтовавшие от безделья. Кстати тогда немцы прорвали МА позицию.
Я так оцениваю, что военное значение этой базы заключается прежде всего в ее эксплутационных характеристиках. Она находиться довольно далеко от англии и позволяет производить пополнение топлива, другого снаряжения , ремонт судов начиная от мелкого, место отдыха экипажей и наконец базирования флота
Увы. Она позволяет контролировать А. Фл. Средиземное море. В 2 МВ она не дала итальянским кораблям появится в атлантике. И выйти из средиземноморья ни одной из 65 отправленных туда немецких П.лодок. Точне тем кто туда прорвался. Через Г.Не удалось по моему 24.
Что сила флота была отнюдь не пропорциональна количеству факт. Как у нас на Черном море. Но почему бы Джулио Чезаре и т.д. не погонять было английские конвои ?
Вообщем помимо на мой взгляд все же странной истории с Ханко я бы обратил внимание на следующий факт, который с моей точки зрения остался без внимания - Это движение СССР на запад (Имеетсяввиду Белоруссия, Украина и пр.). Т.е. пернос границы на 200-300 км к западу. Традиционно говориться, что это мероприятие укрепило безопасность СССР. Однако возведение линии Молотова, стоительство аэродромов на новой территории и расширение имеющихся, строительство новых линий связи, дорог и прочего потребовало больших вложений средств. Ввиду не оконченного строительства недостроенные аэродромы вызвали скученность самолетов на имеющихся, укрепления также были не достроены, растянулись коммуникации, весь автомобильный, тракторный, танковый парк РККА оказался на новых территориях, т.е. вдали от имеющихся и видимо более менее разумно организованныз ремонтных баз, что не могло не сказаться на уровне готовности техники к выходу на линию или к бою. Этот же вопрос коснулся складов и резервуаров для хранения топлива, различных сооружений и т.п. Т.е. денег потратили наверное весьма и весьма. И это как раз накануне вторжения. Понятно, что это все отвлекло не мало солдат от боевой подготовки, а населения от текущих и видимо по его мнению важных дел. Не вполне понятно как такое дело могло укрепить безопасность СССР? По моему напротив сии мероприятия пожрали ресурсы и подставили армию под удар. Как мнения?
На всей минно-артиллерийской позиции находились 1 Батарея 356-мм орудий в 55 калибров на ж.д. транспортерах ТМ-1-14, 2 боеготовые батареи 305-мм дальнобойных орудий в 55 калибров на ж.д. траспортерах ТМ-3-12, 6 батарей 180-мм оруджий на ж.д. транспортерах ТМ-1-180, это не считая авиации, торпедных аппаратов и подводных лодок на позициях.
- Если из данного набора попробывать угадать, то на Ханко были 180 мм орудия?
Ага, как в Твердиземном море закончит - бегом в Атлантику.
- Точно не скажу, но предполагаю, что эти корабли строились для Средиземного моря и появиться в Атлантике не могли. Предполагаю мореходность и дальность плаванья не позволяла. Мореходность не в смысле, что плавать не могли, а в смысле, что не предназначены.
Если из данного набора попробывать угадать, то на Ханко были 180 мм орудия?
Были .917 пишет:
цитата:
- Точно не скажу, но предполагаю, что эти корабли строились для Средиземного моря и появиться в Атлантике не могли.
Увы могли. теоретически. Но как верно заметил Змей уровень б/с флота был такой что англы на базах харчили. Чиано( главарь МИД) записал в дневнике как то : Весь флот и все адмиралы в море. Боже помоги нам. В смысле Змей пишет:
цитата:
Ага, как в Твердиземном море закончит - бегом в Атлантику. Его томми чуть в базе не схарчили, какое тут конвои гонять.
Как раз конвои гонять довольно безопасно было до определенного времени. Гораздо безопаснее войны с Андрюшей Каннинхемом. Кстати признан вторым после Нельсона по таланту А. адмиралом.
Си. Но учитывая уровень подготовки и ответственности современного адмирала и посмотреть на победы Каннингхема то он на мой взгляд может и Нельсона за пояс заткнуть.
Но учитывая уровень подготовки и ответственности современного адмирала и посмотреть на победы Каннингхема то он на мой взгляд может и Нельсона за пояс заткнуть.
- Честно говоря мне видиться, что управлять кораблем с турбиной не тежелее чем парусным судном. Чем ответственность отличается также не понятно.
- А почему нет? Нашпигованной электроникой западной машиной управлять и ездить легче чем на отечественой девятке. И устаешь уж точно меньше. На яхте еще проще. Понимаю, устройство современного корабля видиться заметно сложнее, чем парусного судна. Однако очень сомневаюсь, что это соответствует реальности. Управлять парусником, да еще вести на нем бой- знаний требует будь здоров. Так построены информационные потоки. R1976 пишет:
цитата:
И Вы еще дискутируете о ВМБ...
- Это Вы дискутируете о ВМБ. Я не дискутирую, а прямо заявил база в Ханко не нужна. надо заметить там при эвакуации этого чудного объекта еще и затонул корабль с многочисленными эвакуируемыми, а могет быть и не один по памяти не помню. И соотношение затрат на эту базу, потерь понесенных против причиненного ущерба мне видиться не очень. Какой ущерб то неприятелю нанесен? Пушки вот точно там оставили. А рассказ про минно-артиллеристкую позицию обоснован также как сказка "Золотой ключик"
линкор ставить против батареи и начинать палить друг в друга - это русский метод
пример в студию, плз
Дарданеллы сходу.
R1976 пишет:
цитата:
Но почему бы Джулио Чезаре и т.д. не погонять было английские конвои ?
Пробовали - после Матапана охота пропала полностью
917 пишет:
цитата:
- Точно не скажу, но предполагаю, что эти корабли строились для Средиземного моря и появиться в Атлантике не могли. Предполагаю мореходность и дальность плаванья не позволяла. Мореходность не в смысле, что плавать не могли, а в смысле, что не предназначены.
Позволяла. Другое дело, что одной её недостаточно. Мореходность то была нормальной, особенно с учётом переделки носовых частей. Но вот проблемы с прочностью корпуса были, что не позволяло на практике "выжать" полный ход - начиналась вибрация корпуса
Я не дискутирую, а прямо заявил база в Ханко не нужна. надо заметить там при эвакуации этого чудного объекта еще и затонул корабль с многочисленными эвакуируемыми, а могет быть и не один по памяти не помню. И соотношение затрат на эту базу, потерь понесенных против причиненного ущерба мне видиться не очень. Какой ущерб то неприятелю нанесен? Пушки вот точно там оставили. А рассказ про минно-артиллеристкую позицию обоснован также как сказка "Золотой ключик"
База в Ханко была утрачена не из-за действий ВМФ нибелунгов, а из-за проблем на суше - гарнизон надо хоть иногда кормить, боеприпасы подвозить, с воздуха прикрывать. Т. е. падение базы было предрешено.
Я совершенно не случайно задал вопрос каково было артиллеристкое вооружение позиции на Ханко. Вопрос чисто теоритический. Но мне видится, что германские пушки например на линкоре могли поражать данную позицию с расстояния когда батареи острова ничего не могли бы предпринять. Надо заметить, что у немцев были и хорошие возможности по корректировки огня. Поэтому Ваш рассказ про тральщик который все будут топить мне кажется правильный, но не жизненный.
Странный какой-то разговор у нас получается. Я вам пытаюсь растолковать, что линкор просто не мог оказаться на дальности эффективного огня от Ханко в более-менее целом виде. Препятствовали этому минные поля. Попробую растолковать иначе. На некой сильно пересеченной, или, скажем, болотистой местности, находится пулеметное гнездо. Единственный путь, по которому неприятельский танк может подойти к этому гнезду на дальность прямого выстрела лежит по лощине, имеющей вид буквы "Г". Лощина заминирована, чтобы танк мог попасть в точку пересечения палочек, нужно снять там мины. Но эта точка простреливается пулеметом, так что снять их там без громадных потерь невозможно. Видите, танк по своей огневой мощи во много раз превосходит пулемет, тем не менее, ничего с ним сделать не может. Пример грубый и примитивный, так что давайте не будем его обсуждать (на тему, что можно подавить пулемет авиацией, минометами или еще как). Просто он иллюстрирует принцип минно-артиллерийской позиции. Мины защищают артиллерию от сильного противника, а артиллерия препятствует ликвидации мин.
917 пишет:
цитата:
Я вообще очень сомневаюсь, что финансово целесообразно линкор ставить против батареи и начинать палить друг в друга - это русский метод. Предполагаю, что линкор там бы появился только в случае безопасного растрела батареи, но или в том случае когда считали, что такой обстрел будет безопасен (а уж там как получиться). Вообщем я не хочу фантазировать про линкор, с моей точки зрения уничтожения объекта оторванного от основных сил и имеющего проблемы с прекрытием с воздуха чисто техническая задача.
Вот ведь, что интересно, вы пишете совершенно правильные вещи (о том, что немцы вряд ли выставили бы против Ханко линкоры), но делаете из этого совершенно неправильные выводы (о том, что эта база была не нужна). Впрочем, см ниже.
917 пишет:
цитата:
Я прежде всего думаю, что немцы не ставили перед собой такой задачи проникнуть в финский залив. Не совсем понятно, что им в этом заливе делать? Германские линейные крейсеры вели набеги на английское побережье и даже убили некоторое количество жителей. Но вот чтобы от этого был серьезный экономический эффект?
Я не в первый раз сталкиваюсь с рассуждениями на тему "немцы не собирались в Первую мировую лезть в Финский залив, поэтому ГМАП и вообще весь Балтфлот были не нужны". Только это, извините, полная чушь. Опять пример из другой области: готовящееся к обороне подразделение выставляет минные поля перед своей позицией. Противник об этом знает и перед атакой с большими потерями ликвидирует одно из минных полей, где и атакует. По вашей логике получается, что остальные минные поля поставили зря, потому как противник по ним не пошел "да и не собирался". А по нормальной логике следует, что противник туда не сунулся, как раз потому, что там стояли мины.
917 пишет:
цитата:
Думаю, что Германский флот никогда не мог сосредоточиться на Балтике у Петербурга, потому как по телеграфу в англию на них нажаловаться легко, и немецкий флот не был так уж свободен. На нем лежало обязательство по охране собственной территории.
Про операцию "Альбион" (захват германским флотом Моонзунда) слыхали? Если не слыхали, почитайте что-нибудь на эту тему (можно даже Пикулем обойтись :)) Сразу станет ясна несостоятельность ваших рассуждений. Еще есть эпизод, как немцы, пытаясь прорваться в Финский залив, загубили целую флотилию миноносцев (если память не изменяет, 7 из 10 участвовавших в прорыве). Значит, что-то им там (в Финском заливе) нужно было.
917 пишет:
цитата:
странный Вы человек. Ну с чего Вы взяли, что наши руководители такие олухи? Вот смотрите - "в) вести активную обоpону пpотив Финляндии, Восточной Пpуссии, Венгpии и Румынии и быть готовым к нанесению удаpа пpотив Румынии пpи благопpиятной обстановке. ......" Т.е. товарищ Василевский похоже со мной солидарен. Ожидал он от финов подлости. Покрайней мере 15 мая 1941 года.
Понятно, значит 15 мая 1941 года наступило раньше, чем лето 1940-го? Короче, цитата не в кассу.
917 пишет:
цитата:
Давайте спустимся чуть раньше - "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша - Финляндию и Румынию. " Это из Соображений по основам стратегического развертывания .... тов. Мерецкова. И.В.С. должен был быть ознакомлен. Т.е. несколько иначе думали наши руководители, чем Вы себе это представляете. И не с позиции сегодняшнего дня я пытаюсь это оценить.
А вот эта цитата как раз подтверждает мои слова. Видите, в ней черным по белому написано "МОЖЕТ вовлечь". Если бы на момент составления этого документа было доподлинно известно, что Финляндия выступит на стороне Германии, было бы написано "ВОВЛЕЧЕТ", безо всякого "может". А раз есть сомнение, выступит, или не выступит, значит готовиться нужно по обеим вариантам. А дипломатическим путем пытаться свести все к более выгодному для нас варианту.
917 пишет:
цитата:
Вообщем я предлагаю не дискутировать дальше по поводу Ханко - Вас я понял в этой минно-артиллеристкой позиции все устраивает. Я считаю взяли бабки из бюджета и закопали их на далеком финском берегу. Хотя возможно вполне искренне верили, что это так и надо делать.
Читал я тут Леттов-Форбека (про оборону Германской Восточной Африки) и встретил там хорошую фразу. Дословно не помню, но смысл такой: готовясь к обороне, немцы вынуждены были выполнять сотни мероприятий, которые в дальнейшем совершенно не пригодились. Но это вовсе не означает, что их и не надо было выполнять. Смысл тут в том, что готовясь к войне, лучше сделать что-то "лишнее", чем потом, кусать себе локти, почему не сделал то, что вполне мог бы сделать.
База в Ханко была утрачена не из-за действий ВМФ нибелунгов, а из-за проблем на суше - гарнизон надо хоть иногда кормить, боеприпасы подвозить, с воздуха прикрывать. Т. е. падение базы было предрешено.
"Проблемы на суше" состояли в том, что использовать л/с гарнизона из 28 тыс. человек было нужно в Ленинграде. А питания гарнизону хватило бы до весны. Снарядов, мб, и нет - зависело от интенивности действий.
Данные "идеи" и представляют различия в понимании роли флота и военно морских доктрин. "Пролетарской" адмиралов революции и " буржуазной" Мехена и других ВМ теоретиков Запада.И объясняют успехи и потери КБФ и Английского Средиземноморского флота.
Давайте рассуждать: перед ВМВ одной из задач британского флота была обеспечить связь восточных колоний с метрополией. Выполнить это можно только имея господство на Средиземном море. Отсюда Гибралтар и Мальта. Кстати, был момент, когда у англичан в Средиземке не осталось ни одного линкора, и они вынуждены были гонять конвои в Египет вокруг Африки. А зачем СССР нужно было господство на Балтике? Перерезать связь Германии со Швецией? Так немцы гнали шведскую руду через Нарвик, и это при том, что англичане господствовали в Атлантике. Высадить десант и рвануть с кратчайшего расстояния на Берлин? Весьма сомнительное мероприятие. Так что господство на Балтике, хотя и чертовски приятная штука, но не критически необходимая. Отсюда (а так же исходя из ограниченных возможностей нашей судостроительной промышленности) и была поставлена перед КБФ совсем другая задача - не допустить проникновения противника в Финский залив. При чем тут пролетарские и буржуазные доктрины? Кстати, в ПМВ, когда адмиралы у нас были совсем не пролетарские, БФ выполнял точно те же задачи.
R1976 пишет:
цитата:
Они и не пытались. Поскольку НЕ БЫЛо у них не только подавляющего но и простого превосходства в силах на Балтике. Почти всю войну. До 1917 г. Когда линкоры флота открытого моря загнали на Балтику подзанять команды, бунтовавшие от безделья. Кстати тогда немцы прорвали МА позицию.
Господство на море определяется не тем, сколько и каких кораблей присутствует в каком-то районе, а тем, какая из сторон может выполнять свои задачи свободно, а какая не может. Напомню, что во Вторую мировую итальянский флот частенько имел превосходство над британцами по числу кораблей, тем не менее, господствовали в Средиземноморье британцы. Возвращаясь к ПМВ. Немцы не держали на Балтике сколько-нибудь значительные силы просто потому, что нужды не было. Однако они имели возможность в случае, если бы наш Балфлот задумал какую-нибудь авантюру в полном составе (типа крупного десанта), перебросить в кратчайший срок по Кильскому каналу столько линкоров, сколько потребовалось бы. Теперь о приведенном вами примере. Он как раз доказывает, что идея МАП была правильной. Поясняю: 1.Немцы сочли нужным выделить весьма значительные силы и средства для проникновения в Рижский залив. Следовательно, было совершенно правильным решением создать позицию, препятствующую им в этом. 2.Несмотря на весь творившийся у нас на флоте бардак, немцам удалось пройти МАП только потому, что они смогли беспрепятственно высадить и взять береговые батареи с тыла. Следовательно, система береговой обороны была построена совершенно правильно.
Как я понимаю, им тогда действительно впарили "настоящие карты минных полей". Вот и проверяли.
Вообще-то "ученые спорят", полной ясности почему немцы рванули напрямик через минные поля до сих пор так и нет. Но главное тут в другом, они не побоялись рискнуть флотилией миноносцев, чтобы проверить, а можно ли вот тут проникнуть в Финский залив? Значит, им это было очень нужно.
Линкор Техас ? Потерял ход от попадания снаряда береговой батареи. Ни одной батареи уничтожить кораблям не удалось. Все обезвредили захватив с суши.
- Думаю, что имеет смысл познакомиться и с такой точкой зрения - "Главным фактором, обеспечившим подавление сопротивления немецких войск на участке "Юта", явился мощный и точный огонь корабельной артиллерии, поддерживающей действия сухопутных войск. Он имел особое значение для подавления удаленных от берега батарей тяжелых орудий, которые были недосягаемы для частей первого эшелона." ".... Пример подавления немецкой морской батареи состоявшей из трех 210-мм орудий, установленных в железобетонных казематах на сев. окраине деревне Сен-Маркуф, наглядно иллюстрирует сокрушительную силу огня корабельной артиллерии. Уже в 6 ч.30м. одно орудие было выведено из строя прямым попаданием, в 15 ч.57м. было разбито второе орудие, а в 18 ч.30 м. командир батареи доложил, что все три орудия уничтожены. Честь поражения второго орудия 381-мм снарядом принадлежит английскому монитору "Эребес". -С.Э. Морисон, Вторжение во Францию и Германию, гл. 6 Высадка на участке "Юта", подгл. артиллеристкая потдержка. Про линкор "техас" несколько позднее, а пока вот есть и другая инфа по преодолению минно-артиллеристких позиций.
наглядно иллюстрирует сокрушительную силу огня корабельной артиллерии. Уже в 6 ч.30м. одно орудие было выведено из строя прямым попаданием, в 15 ч.57м. было разбито второе орудие, а в 18 ч.30 м. командир батареи доложил, что все три орудия уничтожены.
Что-то, по-моему, это как раз не говорит о "сокрушительной силе". За 12 часов непрерывного обстрела выведены из строя 3 орудия. Ддаже у "Октябрьской Революции" в Финляндии результат получше с 305-мм.
А почему нет? Нашпигованной электроникой западной машиной управлять и ездить легче чем на отечественой девятке. И устаешь уж точно меньше. На яхте еще проще. Понимаю, устройство современного корабля видиться заметно сложнее, чем парусного судна. Однако очень сомневаюсь, что это соответствует реальности. Управлять парусником, да еще вести на нем бой- знаний требует будь здоров. Так построены информационные потоки.
Вообще то практика под парусами дает колоссальный опыт кораблевождения. Которого никак не получишь иначе. В первую очередь "чувствовать" корабльОднако про сложность управления. Водоизмещение линейного корабля времен Нельсона какое ? От него зависит инерция. 1000-1200 тонн.Линкора типа "Queen Elizabeth"-31 315 — 36 006 т. Скорость . Какая оказывает решающее влияние на время принятия решения. И кстати отмечается в аттестации английских морских офицеров. пример - Коммодор...... способен принимать решения на скорости в 35 узлов. Негодность к командованию кораблем- способен принимать решения только на стопе. Скорость ЛК времн нельсона 12-14 узлов. "Queen Elizabeth"-24 узла.( Инерцию кораблика в 36000 тонн на скорости 24 узла прикинте и сравните с 1200 тонным на 14. Интересно какуим корабликом проще управлять ) Пока хватит. Тем более что разговор был про АДМИРАЛОВ. 917 пишет:
цитата:
Думаю, что имеет смысл познакомиться и с такой точкой зрения - "Главным фактором, обеспечившим подавление сопротивления немецких войск на участке "Юта", явился мощный и точный огонь корабельной артиллерии, поддерживающей действия сухопутных войск. Он имел особое значение для подавления удаленных от берега батарей тяжелых орудий, которые были недосягаемы для частей первого эшелона." ".... Пример подавления немецкой морской батареи состоявшей из трех 210-мм орудий, установленных в железобетонных казематах на сев. окраине деревне Сен-Маркуф, наглядно иллюстрирует сокрушительную силу огня корабельной артиллерии. Уже в 6 ч.30м. одно орудие было выведено из строя прямым попаданием, в 15 ч.57м. было разбито второе орудие, а в 18 ч.30 м. командир батареи доложил, что все три орудия уничтожены. Честь поражения второго орудия 381-мм снарядом принадлежит английскому монитору "Эребес". -С.Э. Морисон, Вторжение во Францию и Германию, гл. 6 Высадка на участке "Юта", подгл. артиллеристкая потдержка.
Вы что забыли указать сколько корабликов точно и мощно палили по ТРЕМ 210 мм орудиям. Включая Эребус.С раннего УТРА до 18 .30 часов. Причем отнюдь не стоящем на прикрытие МА позиции.
Вы что забыли указать сколько корабликов точно и мощно палили по ТРЕМ 210 мм орудиям. Включая Эребус.С раннего УТРА до 18 .30 часов. Причем отнюдь не стоящем на прикрытие МА позиции.
- Здесь я конечно много не указал. У него там 3 или 4 главы посвящено артиллеристкой потдержке, хотя рассматриваются действия в американских секторах. Конкретно с этим вопросом ситуация полагаю следующая - корабль имел задачей не только уничтожение, но и подавление батарей. Поэтому часы между поражением первого и последнего оругдия не стоит рассматривать как время не прерывного огня 210 мм батареи. Помимо поражения огневых точек суда имели также задачей и уничтожение инженерных сооружений припятствующих продвижению или высадке десанта. Поэтому строго говоря не стоит рассматривать потраченное время как необходимые затраты для уничтожения батареи. Если б корабли уничтожавшие одну батарею не выполняли не боевую задачу, а учавствовали бы в спортивном состязании полагаю результат возможно был бы иным. Теперь про "Техас". Как я понял для уничтожения батареи 280 мм дальнобойных орудий первоначально предполагали привлечь ЛК "Неваду". Реально посколько она решала другие задачи привлекли ЛК "Техас" и ЛК"Арканзас", которые обладали следующими недостатками - дальность стрельбы 10 миль и поэтому показателю уступали немецким орудиям. Калибр АГК - 305 и 356 мм. Ровестники "Октябрьской революции". Корабли довольно долго обстреливали батарею 280 мм орудий и им удалось поразить одно орудие. Батарея по ним огня практически не вела пытаясь затопить эск. миноносцы которые быстро перемещались по акватории. Сами ЛК были прекрыты дымовой завесой. Огонь ЛК корректировался корабельными разведчиками и группами на берегу. Полностью уничтожить батарею действительно не удалось. Однако удавалось несколько раз добиваться прекращения огня этой батареей. Теперь главное - успех миссии по захвату порта на берегу во многом (по Морисону целиком) обеспечен действиями ударной корабельной группировки. PS. Несколько 280 мм снарядов действительно попали в ЛК причинив ему некоторые разрушения в тот момент когда дымовая завеса рассеялась.
- Насколько я понимаю минами в зоне прилива и на мелководье позиция была обеспечена. Подозреваю мины там отличались в лучшую сторону от советских. (Более сложное разминирование). Так что считаю аналогия практически полная.
Конкретно с этим вопросом ситуация полагаю следующая - корабль имел задачей не только уничтожение, но и подавление батарей. Поэтому часы между поражением первого и последнего оругдия не стоит рассматривать как время не прерывного огня 210 мм батареи.
Много букаф. Мало толку. Я спрашиваю сколько кораблей 13 часов пытались уничтожить батарею ? Не надо мне вместо этого доказывать что успех обеспечила корабельная артиллерия. Я это и без вас знаю. 917 пишет:
цитата:
- Насколько я понимаю минами в зоне прилива и на мелководье позиция была обеспечена. Подозреваю мины там отличались в лучшую сторону от советских. (Более сложное разминирование). Так что считаю аналогия практически полная.
Причем сдесь мины и более сложное разминирование? Объясните пжалста. И как вяжутся шустрившие перед дымзавесой ЭМ и минные поля. Коли говорите про полную аналогию. Не было сплошной МА позиции у Атлантического вала. Был ряд изолированных минных полей. Что так уж сильно не влияло на свободу маневрирования в секторах обстрела батарей. 917 пишет:
цитата:
Калибр АГК - 305 и 356 мм. Ровестники "Октябрьской революции".
И что с того ? "Nelson" Заложен 28.12.1922 - Сп. на воду.3.9.1925 - Принят 8.1927 "Rodney" 28.12.1922 - 17.12.1925 - 12.1927 "Hood" 1.9.1916 - 22.8.1918- 3.1920 Renown" 25.1.1915- 4.3.1916 - 9.1916 "Repulse" 25.1.1915 - 8.1.1916 - 8.1916 Усего на 4 года моложе. "Queen Elizabeth" 21.10.1912 - 16.10.1913 - 1.1915 "Warspite" 31.10.1912- 26.11.1913- 3.1915 "Barham" 24.2.1913- 31.12.1914 - 10.1915 "Valiant" 31.1.1913 - 4.11.1914 - 2.1916 "Malaya" 20.10.1913 - 18.3.1915 - 2.1916 Первые два на три. Кстати вы маленько уменьшили дальность их стрельбы. 10 миль это всего лишь 18 км. Или 100 кб. Императрица Мария с своими 305 накрывала Гебен в известном преследовании на 22 км. Вы не видите разницы между дальностью стрельбы и дальностью эффективной стрельбы
В общем-то, при прочих равных условиях, огонь БА гораздо эфективнее огня кораблей. Вспомните, что зачастую корабль раскачивается на волне, постоянно движется, меняя курс - какая уж тут точность стрельбы?
- Не надо напрягаться. Я Вам уже в частности и весьма конкретно сказал, что каждый корабль имел перечень задач и не вел непрерывный огонь по позиции одной батареи. Из крупных американских кораблей там была "Невада". В составе группировки были еще тяжелые крейсера с ГК 203, 2 мм - 1-2 . И эскадренные миноносцы с артиллерией калибра 127 мм. Вот еще монитор упоминается. Конкретно у автора нет набора сил по обстрелу этой батареи. Но физически других судов не было. Вот, что пишет об этом адмирал Дейо "Прямые попадания зафиксированные самолетами корректировщиками, не выводили батареи из строя; через несколько часов или через день они возобновляли огонь, хотя со значительно меньшей эффективностью и скорострельностью." В данном случае артиллерия и управление ЛК не могла определить уничтожена цель или подавлена пока она не возобновит ответный огонь. Поэтому Вы взяли общее время и посчитали, что его потрачено много. Во- первых как сказать ? Почему много? Есть нормы расхода боеприпасов и времени, которое необходимо потратить для подавления или поражения цели. Но касательно морских орудий я не знаю таких. Поэтому полагаю заявлению, что времени потрачено много сделано на основе личных ощущений. Я тут от Вас ничем не отличаюсь. Во-вторых ни одна цель на такое время не могла отвлечь корабль. Корабль имел несколько целей. В третьих - не понял вопрос с количеством судов принимавших участие в обстреле? Ну если это был не один корабль, а три, что это меняет? В четвертых, и на мой взгляд самое важное Германские линкоры типа Бисмарк имели артиллерию калибра 381 мм, ЛК Шарнхорст как раз 280 мм как на батареи "Гамбург"(Эта та где был ЛК "Техас")Так вот эти орудия были дальнобойней орудий американских линкоров принимавщих участие в поддержке десанта и следовательно нашим бы на Ханко пришлось бы покруче чем немцам. R1976 пишет:
цитата:
Кстати вы маленько уменьшили дальность их стрельбы. 10 миль это всего лишь 18 км.
. Я ничего не увеличиваю и ничего не уменьшаю. Так у американского автора. Возможно, имелась ввиду практическая дальность у конретных экземпляров в данных услових. R1976 пишет:
цитата:
Императрица Мария с своими 305 накрывала Гебен в известном преследовании на 22 км.
- Это хорошо, что у нас уже тогда были лазарные дальномеры. R1976 пишет:
цитата:
Вы не видите разницы между дальностью стрельбы и дальностью эффективной стрельбы
- Причем здесь это? У американца написано дальность стрельбы 10 миль, и это растояние меньше, чем то которое могли покрыть германские орудия. Это вы видете разницу там где это не имеет абсолютно никакого значения. А ее действительно не вижу, потому как зачем эти теоритические показатели к весьма конкретному случаю? Не ужели Вы хотите сказать, что американцы могли отойти еще км на 2 от берега? R1976 пишет:
цитата:
И что с того ?
- С того только то, что этот карабль находился в строю уже 30 лет и заметно уступал другим американским кораблям аналогичного назначения, а также германским кораблям построенным в 30-40 гг. Кстати у Вас в так аккуратно подобранном списке есть кораблики которые так и остались молодыми благополучно украсив дно океана. И тут уже я Вас хотел бы спросить и что с того, что Худ немногим моложе, особенно с учетом, что он года за три до рассматриваемых событий взлетел в воздух потопленный новейшим германским линкором Бисмарк? Ваш список то как раз до некоторой степени иллюстрирует чего добились при обстрелах страрые корабли (как раз типовой список Ваших утопленников) и чего можно ожидать от новых. А у Германии как раз были новые корабли.
В общем-то, при прочих равных условиях, огонь БА гораздо эфективнее огня кораблей. Вспомните, что зачастую корабль раскачивается на волне, постоянно движется, меняя курс - какая уж тут точность стрельбы?
И защищена она (как правило) тоже лучше, особенно подземные сооружения. Соответственно и живучесть батарей береговой обороны существенно выше.
В общем-то, при прочих равных условиях, огонь БА гораздо эфективнее огня кораблей. Вспомните, что зачастую корабль раскачивается на волне, постоянно движется, меняя курс - какая уж тут точность стрельбы?
- Это типичный набор общепризнанных истин, которые не имеют отношения к нашему конкретному делу. Как это не странно взгляды военных на этот вопрос менялись. В частности по результатам боя ЛК "Техас" и "Арканзас" с батарей "Гамбург" пришли к таким выводам. С Вашего позволения дальше цитата"Артиллеристкая дуэль у Шербура во многом способствовала восстановлению прежних взлядов на возможности огня корабельной и береговой артиллерии. Теперь снова стали считать, что их возможности в основном равны. Не опровергла эта дуэль и опыт предыдуших боев, который свидетельствовал, что быстро маневрируещему военному кораблю чрезвычайно трудно уничтожить прямым попаданием казематированное орудие, хотя интенсивный залповый огонь по береговой батарее способен привести орудия к временному молчанию". Т.е. согласитесь так кучеряво написать. это надо уметь излагать так свои мысли. Скажу Вам с моей точки зрения вывод не для средних умов. Ну т.е. не для меня. С моей точки зрения все закончилось хорошо и ладно. Я вижу проблему по другому - надо обеспечить превосходство - в дальности боя, точности наведения и гарантированности (мощности) поражения, а также господство в воздухе . В таком случае снятие батареи превращается чисто в техническую проблему, так я воевать люблю. Эти факторы достигаются упорным производительным трудом.
- Это хорошо, что у нас уже тогда были лазарные дальномеры.
Лазерных не было, были "простые" оптические, но вести бой в т.ч. и на предельных дистанциях стрельбы это не мешало 917 пишет:
цитата:
И тут уже я Вас хотел бы спросить и что с того, что Худ немногим моложе, особенно с учетом, что он года за три до рассматриваемых событий взлетел в воздух потопленный новейшим германским линкором Бисмарк?
Да, умудрились влепить снаряд в очень неудачное для линейного крейсера "Худ" место (вероятность 1:1000, но всё же бывает!) 917 пишет:
цитата:
- С того только то, что этот карабль находился в строю уже 30 лет и заметно уступал ... ... германским кораблям построенным в 30-40 гг.
Это смотря каким ! Реально с ним могли соперничать из Германских только 4 : Шанхорст, Гнейезнау, и Тирпиц с Бисмарком. "Карманники" не тянут.
- Во-первых именно эти 4 корабля и имелись ввиду прежде всего. Ну, а во-вторых основной вопрос здесь не кто из кораблей сильнее, а способность кораблей к действиям против берега. И вот здесь как раз карманники типа Шеера вполне подойдут. Самое главное флот может легко сконцентрировать подавляющую огневую мощь против позиции батарей и добиться огневого превосходства. И 6 280 мм орудий карманников как раз могут усилить группировку вполне вполне. Вопрос надо ли немцам прорываться к ленинграду? И у кого будет превосходство в воздухе. Остальное техническая проблема. Кстати потери американцев при обстреле и контрбатарейной борьбе кстати были довольно минимальными, если так можно говорить о потерях вообще.
Насколько я понимаю минами в зоне прилива и на мелководье позиция была обеспечена. Подозреваю мины там отличались в лучшую сторону от советских. (Более сложное разминирование). Так что считаю аналогия практически полная.
Аналогии тут нет никакой. Гидрографические условия в Финском заливе и у побережья Нормандии отличаются как небо и земля. В Финском заливе: полное отсутствие приливов и отливов, малые глубины на значительном удалении от берега. В Нормандии: сильные приливы, довольно значительные глубины в нескольких милях от берега. В результате в первом случае можно создать минные поля любой плотности и конфигурации, препятствующие подходу кораблей противника к береговой батарее. Во втором случае сделать это невозможно. Отсюда и разная схема береговой обороны. В Нормандии мины выставлялись на небольшом удалении от берега в зоне мелководья. Основное предназначение - препятствовать высадке десанта. Прикрывать эти минные поля (и вообще противодействовать десанту) должны были многочисленные батареи малых и средних калибров, расположенные на закрытых позициях, и батареи крупных калибров, расположенные на приличном удалении от береговой черты. Бороться с этими батареями активно маневрирующему кораблю весьма затруднительно, желательно поставить корабль на якорь, или, хотя бы, ходами удерживать его на месте. Чтобы не позволить противнику это сделать, создавались классические береговые батареи, расположенные у самого берега и вооруженные большими калибрами. И ход НДО показал, что схема эта была правильной. Вспомним, что линкорам, вместо того, чтобы заниматься противодесантными батареями, приходилось бороться с береговыми батареями. То есть, если бы успех зависел ТОЛЬКО от орудий линкоров, те 13 часов, которые понадобились на уничтожение одной батареи, были бы чистой форой для немцев (пока не подавлены противодесантные батареи, высаживать десант не имеет смысла). Но дело в том, что в это же время авиация союзников, артиллерия малых кораблей и ракетные баржи активно разбирались с немецкими пушками. Благодаря этому десантные войска не торчали 13 часов вдали от берега, а вели высадку. Было и еще одно значительное отличие реальной битвы в Нормандии от гипотетического сражения неприятельского флота с Ханко - НДО проводилась в условиях полного господства союзников в воздухе. На Ханко такого могло бы и не быть (точнее, не должно было быть). А если кораблю, кроме борьбы с береговой батареей приходиться еще и отражать массированные атаки с воздуха, судьба его наверняка будет плачевной.
Да, умудрились влепить снаряд в очень неудачное для линейного крейсера "Худ" место (вероятность 1:1000, но всё же бывает!)
Есть очень достоверная теория о том, что снаряд имел дефект взрывателя - нормальный снаряд рванул бы куда раньше... Всё равно заслуг немцев в этом нет.
Кстати, "Принц" также весьма удачно "засадил" пару "чемоданов" 356-мм калибра в "Бисмарк"
NWS пишет:
цитата:
И защищена она (как правило) тоже лучше, особенно подземные сооружения. Соответственно и живучесть батарей береговой обороны существенно выше.
Да, в Дарданеллах практически не было прямых попадания в береговые орудия. Батареи замолкали лишь после того, как их практически заваливали землёй от разрывов.
917 пишет:
цитата:
Кстати потери американцев при обстреле и контрбатарейной борьбе кстати были довольно минимальными, если так можно говорить о потерях вообще.
Это было вызвано прежде всего слабостью береговой артиллериии противников, особенно на Тихом океане.
917 пишет:
цитата:
Ну, а во-вторых основной вопрос здесь не кто из кораблей сильнее, а способность кораблей к действиям против берега
Она у всех невысока из-за специфики корабельной артиллерии - высокая начальная скорость снарядов и настильность траектории не давала особых шансов на "работу" по гаубичным батареям, засевшим в складках местности.
917 пишет:
цитата:
Вопрос надо ли немцам прорываться к ленинграду?
С военной точки зрения - по морю - нет. Все проблемы могли решиться на суше, после чего КБФ "падал" в лапы немцев тепленьким.
917 пишет:
цитата:
И у кого будет превосходство в воздухе
Если у русских - то немцам на кораблях лучше не лазить. Плохо закончиться может.
Есть очень достоверная теория о том, что снаряд имел дефект взрывателя - нормальный снаряд рванул бы куда раньше... Всё равно заслуг немцев в этом нет.
Ну вообще то такие теории пишут люди весьма неосведомлённые в характеристиках морских бронебойных снарядов. Взрыватели у них делаются с замедлением (и очень часто с регулируемым) как раз для того, чтобы он не взрывался при первой встрече с препятствием, а проникал вглубь корабля. А в остальном согласен. Demon пишет:
цитата:
Кстати, "Принц" также весьма удачно "засадил" пару "чемоданов" 356-мм калибра в "Бисмарк"
Но всё же не так удачно, как получилось с "Худом". "Бисмарк" продолжал бой до последнего снаряда, и вполне возможно (по крайней мере так утверждают немцы) был затоплен экипажем.
Есть очень достоверная теория о том, что снаряд имел дефект взрывателя - нормальный снаряд рванул бы куда раньше... Всё равно заслуг немцев в этом нет.
А есть ли заслуга англичан, что торпеда с "суордфиша" случайно попала именно в рулевое управление "Бисмарка"?
Ну вообще то такие теории пишут люди весьма неосведомлённые в характеристиках морских бронебойных снарядов.
Не думаю. Читал я специсследование, да и ссылался на него уже пару раз. Суть в том, что замедление снаряда рассчитывается на определённый предел, эквивалентный порядка 10 метров при движении по корпусу корабля без учёта броневых преград. В случае с "Худом" рассчёты показали, что практически ни одна из траекторий попадания не отвечала условиям проникновения в погреба при условии штатного срабатывания взрывателя.
Косвенно это подтверждается тем, что из 4-х снарядов, попавших в "Принц", только 1 дал эффективный разрыв. Один снаряд "нырнул" под бронепояс, прошил несколько ПТ переборок и застрял в последней. Его нашли только после постановки ЛК в док.
NWS пишет:
цитата:
"Бисмарк" продолжал бой до последнего снаряда, и вполне возможно (по крайней мере так утверждают немцы) был затоплен экипажем.
Всё очень просто - англичане вели огонь по настильной траектории, добивая потом "немца" в упор из 16", причём многие снаряды насквозь прошивали корпус. Беда в том, что "Бисмарк" не получил подводных попаданий, от которых, собственно, корабль и тонет. К тому же "Дорсетшир" в упор засадил в "Бисмарк" несколько торпед. Характер затопления (резкий крен с переворачиванием) также указывает на торпедные попадания - при открытии кингстонов корабли тонут в общем-то на ровном киле.
Диоген пишет:
цитата:
А есть ли заслуга англичан, что торпеда с "суордфиша" случайно попала именно в рулевое управление "Бисмарка"?
Это чувствуется, наверное именно поэтому Вы - Demon пишет:
цитата:
Это было вызвано прежде всего слабостью береговой артиллериии противников, особенно на Тихом океане.
- что и Тихий океан тут к месту.
В.Веселов пишет:
цитата:
Аналогии тут нет никакой.
- Ну свою точку зрения про аналогии я уже высказал поэтому позвольте несколько пояснить свою позицию - во-первых со всеми доводами, которые Вы привели я абсолютно согласен, в плане до некоторой степени знаком, это типичная позиция советских военных или наверное правильнее морских теоретиков. Я собственно и не говорил, что люди вбухавшие такие суммы денег были напрочь лишены теоритических оснований. Вы изложили теорию, которая и послужила наверное основой для данного оперативного строительства или стратегии. ПРосто я считаю данную теорию ущербной и основанной на устаревших взглядах прошлой войны. Теперь по поводу господства в воздухе - первое - не имея такого нечего и вообще обсуждать эту операцию; и теоритические разработки военных специалистов в этом отношении были; второе- не совсем понятно из чего делается вывод, что нам бы таковое удалось удержать или захватить? 1. Налет у наших пилотов был меньше, чем у немецких, причем в данном случае я имею ввиду не абстрактный общий, конкретный ежегодный. И это нам было известно. 2. Техника наша была хуже, или скажем, чтоб это не было слишком обще слабое оснащение приборами и вооружением, слабое оснащение средствами связи. И это тоже знали. 3. С переворружением и освоением той техники , которая считалась новой мы тоже отставали и это знали. 4. По оценкам наших военных взятых например из соображений самолетов у вероятного противника было едва ли не больше чем у нас, ну если конкретно цифры тысяч в 10 назывались. Так собственно, что здесь является секретом? И где основания удержать или завоевать превосходство в воздухе? Я думаю весь разговор о возможностях советских ВВС построен на вере. Т.е. верили люди, что будет так. Неплохой козырь, но маловатый.
Ну, а во-вторых основной вопрос здесь не кто из кораблей сильнее, а способность кораблей к действиям против берега. И вот здесь как раз карманники типа Шеера вполне подойдут.
Бу-га-га (с) От Диксона карманник смылся, обдриставшись от встречи с парой гаубиц.
Кстати, "Принц" также весьма удачно "засадил" пару "чемоданов" 356-мм калибра в "Бисмарк"
- Да, "засадил" хорошее слово, мне лично нравиться. Однако Вы не следите за нитью разговора. У нас же старые корабли сравниваются с новыми. А "Принц ..." в свете терменологии "засадил" та посудина, на которой "еще муха не ......."
То есть, если бы успех зависел ТОЛЬКО от орудий линкоров, те 13 часов, которые понадобились на уничтожение одной батареи, были бы чистой форой для немцев (пока не подавлены противодесантные батареи, высаживать десант не имеет смысла).
- Здесь я бы все же внес пояснения. Во первых для защиты кораблей ставилась дымовая завеса; Во вторых результаты стрельбы наблюдались с воздуха (как правило) или еще и с земли, и тем не менее определить уничтожена батарея или нет эти группы достоверно не могли. По той же батарее "Гамбург" авиация не однакратно докладывала об уничтожении батареи оценивая причиненные разрушения, фактом же того, что батарея все боеспособна были доклады групп разведчиков о том, что орудия батареи продолжают стрелять. Еще надо иметь ввиду, что в результате обстрела место обстрела не лучшее место для наблюдение. Часто затянуто дымом. В третьих успех дела не только в уничтожении батареи, но и в подавлении ее. А вот ущерб десантным силам от действий береговой артиллерии был не большой. А по советским меркам мизерный.
От Диксона карманник смылся, обдриставшись от встречи с парой гаубиц. Читайте книжки - они рулез.
- Это наверное большой поклонник гаубиц написал эту трогательную историю. Вернее не историю, а выводы. Он туда пришел не затем, чтобы подавить батарею гаубиц, и не затем чтоб его там утопили. читайте книжки и вы, только внимательно.
- Это хорошо, что у нас уже тогда были лазарные дальномеры.
Читайте Деница. Он рулит. Оставил воспоминания об этом преследовании. Кстати Вам экскурс к дальности стрельбы пушки Б-13. 130-ки. Рекордная практическая дальность стрельбы ЭМ Разумный на учебных стрельбах- 33 км. это больше 150 кб. Другой вопрос что характеристики рассеивания и качество аппаратуры управления огнем не позволяли вести эффективный огонь не только на такой но и вдвое меньшей дистанции. 917 пишет:
цитата:
Причем здесь это? У американца написано дальность стрельбы 10 миль, и это растояние меньше, чем то которое могли покрыть германские орудия.
А сии германские пушечки какого годика были. Покрыть они могли или эффективно вести огонь? 917 пишет:
цитата:
- Не надо напрягаться. Я Вам уже в частности и весьма конкретно сказал, что каждый корабль имел перечень задач и не вел непрерывный огонь по позиции одной батареи. Из крупных американских кораблей там была "Невада". В составе группировки были еще тяжелые крейсера с ГК 203, 2 мм - 1-2 . И эскадренные миноносцы с артиллерией калибра 127 мм. Вот еще монитор упоминается. Конкретно у автора нет набора сил по обстрелу этой батареи. Но физически других судов не было
Не сравниваете ли предельную дальность и дальность Э. стрельбы ? Значит тяжелый крейсер это не крупный корабль ? Ряд целей поражается так. Кораблики выстраиваются в очередь и идут вдоль берега. По мере выхода целей на берегу из сектора обстрела огонь переносится на следующие. И так каждый кораблик очереди. Дошли до конца определенного сектора разворот, последовательно и все снова, только очередь в другую сторону. Так что сии цели постоянно под огнем. Увы Вы не правы.
- Это наверное большой поклонник гаубиц написал эту трогательную историю. Вернее не историю, а выводы. Он туда пришел не затем, чтобы подавить батарею гаубиц, и не затем чтоб его там утопили. читайте книжки и вы, только внимательно.
Ага. Затем чтобы выпустить 77 280 мм снарядов и около 200 150 мм. В практически безрезультатном обстреле. И заявить потопление танкера Валериан Куйбышев за полгода до того потопленного Г. торпедоносцами на Черном море.
А что, извините, делал "Шеер" у Диксона тогда? Неужели на дозаправку приплыл?
- Да вот и любопытно было бы послушать версии. Задачу он имел нарушить судоходство СССР. Как береговые орудия и сторожевик относятся к судоходству для меня загадка. Хотя везде написано о героическом отгоне рейдера от порта и как бы намекается на трусость немецких моряков. О чем мне не попалось информации - наличие в порту ценных "призов" и их количество, второе описание инженерных сооружений порта и их значимость. А также ущерб причиненный рейдером в натуральном и денежном выражении, ну хотябы кое что в натуральном. И чего рейдер должен был избегать, так это в первую очередь боя 1. С береговыми батареями; 2. Сторожевыми судами; 3. Угроз со стороны авиации и подводных лодок советов. Что скажите? Есть идея, что немцы хотели захватить Диксон? Где там автор про то, что книжки рулез? Чего он думает? А то так и вертется на языке слово в рифму рулез.
Затем чтобы выпустить 77 280 мм снарядов и около 200 150 мм. В практически безрезультатном обстреле.
- Вы тоже считаете, что рейдер пришел обстрелять гаубицы? Да стратегия мать Вашу. Приплыть хрен знает куда для артиллеристкого боя (практически средневековой дуэли) с береговыми батареями. Точно стратегическая задача.
Увы далеко не до последнего. Продержался он против двух англичан меньше часа. Дальше был безнаказанный расстрел.
Меньше. Один из первых залпов "роднея" попал в ЦКДП линкора и огонь немцев перестал быть прицельным. Добавим сюда развороченную корму и невозможность точно держать курс.
Кстати говоря, конструктивно "Бисмарк" выглядит довольно убого
Ничего сложного. Уничтожение портовых сооружений, кранов и пр. может доставить много неприятностей и нарушить работу порта.
- Похоже так будет лучше. Я вот и спрашиваю какие портовые сооружения должен был разрушить рейдер? Мол, пирс, маяк? Краны? Склады? - и потом с чего Вы взяли, что он это не сделал? А что Диксон ? Чем порт в этом городе мешал немцам? Вредил освоению советского севера? Я так понял из скупых сводок советской прораганды, что выражено в фразе " нарушить судоходство", рейдер прибыл к порту для того чтобы застать торговые суда, транспорты, танкеры и пр. кучей. Видимо не застав там оных подверг определенному обстрелу сам порт (коя задача не была основной). И учтя калибр орудий не мог не причинить ему определенного ущерба. Попутно (я обращаю внимание на попутно) имел контакт с батареями коих там было не две пушки скорее всего так же нанес им некий ущерб и благополучно ретировался. Так как делать там более было нечего, а случайный риск велик. (Хороший пример ЛК"Худ" пораженный одним залпом) При сем при том расчеты орудий, экипаж сторожевика и остальная братия проявила немалое мужество. Но к воздействию кораблей на береговые укрепления данная история скорее всего никакого отношения не имеет. Demon пишет:
цитата:
Немцы не знали, есть ли в порту что-либо. Береговые сооружения порта - хорошая цель
- Интересно было бы узнать являлись ли портовые сооружения Диксона хорошой целью? Я даже в этом не уверен, что стоит гонять туда корабль ради такой цели. Просто, что Диксон центр мировой торговли о котором я не знал? Книги конечно рулез. Но предлагаю оценить новую информацию. Я бы сказал это мое, я так позволю выразиться научное открытие (правда я не научный работник, но оборот речи мне понравился) , которое Вас также должно заинтересовать. Не все книги рулез. Есть дешевая поганная литературка, которую и для второй возможной цели не всегда удобно использовать. Может быть при ее печати использована плохо намакаемая бумага. Однако предлагаю занятся более Важным делом и почтить память умершего как раз 10 ноября тов. Брежнева Леонида Ильича. Добрый был дядька.
Я так понял из скупых сводок советской прораганды, что выражено в фразе " нарушить судоходство", рейдер прибыл к порту для того чтобы застать торговые суда, транспорты, танкеры и пр. кучей.
Он не целенаправленно в порт шёл, а "действовал в районе".
917 пишет:
цитата:
Видимо не застав там оных подверг определенному обстрелу сам порт (коя задача не была основной).
Логично
917 пишет:
цитата:
Попутно (я обращаю внимание на попутно) имел контакт с батареями коих там было не две пушки скорее всего так же нанес им некий ущерб и благополучно ретировался.
Не попутно, а при попытке войти в порт. Пушек 152-мм калибра была именно пара плюс несколько 76-мм (точные цифры не помню) - не сильно серьёзная батарея.
917 пишет:
цитата:
скорее всего так же нанес им некий ущерб и благополучно ретировался.
Рейдер тоже получил пару попаданий.
917 пишет:
цитата:
Так как делать там более было нечего, а случайный риск велик.
От 152-мм снаряда? Не верю.
917 пишет:
цитата:
- Интересно было бы узнать являлись ли портовые сооружения Диксона хорошой целью? Я даже в этом не уверен, что стоит гонять туда корабль ради такой цели. Просто, что Диксон центр мировой торговли о котором я не знал?
Не иронизируйте. Рейдер работает в районе, а не бегает целенаправленно в район заданного порта с периодичностью экспресса. Не нашлось целей на море - решили устроить набег на порт. Обычная практика в общем-то.
917 пишет:
цитата:
Не все книги рулез
И то верно!
917 пишет:
цитата:
Однако предлагаю занятся более Важным делом и почтить память умершего как раз 10 ноября тов. Брежнева Леонида Ильича. Добрый был дядька.
- Вы обратите внимание на действия хищников. Зверь если он хочет выжить не будет подвергать себя напрасному риску. Любое, даже на первый взгляд незначительное повреждение может иметь самые фатальные последствия. Рейдер далеко от своей базы. Для рейдера вести бой не интересно. Он должен просто уничтожать торговые суда, желательно беззащитные или слабозащищенные. Проверять на практики действие 152 мм снарядов на броню думаю идея мало интереснаая, к тому же любой корабль имеет и не бронированные части. Вполне возможно, что если б немцы более детально знали силы сторон, а также тот эффект который произведет на стронников береговой артиллерии на базе Ханко их можно сказать "паническое" бегство они бы задержались еще на пару часов. Но они не обладали этой аутсайдерской информацией потому и ретировались. возможно их привлекла идея сплавать в Тихий океан, где по Вашим данным береговая оборона была хуже организована.
И? Просто не встретились достойные цели. Такое бывает. ИМХО, минимум 1 судно он потопил, после чего и пошёл в порт.
917 пишет:
цитата:
Любое, даже на первый взгляд незначительное повреждение может иметь самые фатальные последствия. Рейдер далеко от своей базы. Для рейдера вести бой не интересно.
Не спорю. Всё верно.
917 пишет:
цитата:
Он должен просто уничтожать торговые суда, желательно беззащитные или слабозащищенные.
Логично! Но на "лбу" нигде не было написано, что в порту есть пара стволов, ИМХО, незадолго до этого прибывших на место. Либо их собирались снять - вот это я точно не помню, но кавардак с той батареей у меня в мозжечке отложился.
Так потому "Шеер" и удрал, что получил пару снарядов - проверять дальше точность огня русских никому не хотелось.
Где-то слышал, что таки не получил - снаряды легли близко, но попаданий не было. Но проверять дальше точность огня русских действительно никому не хотелось - могли и попасть. А вдали от базы... Да еще, ненароком, могли и самолеты налететь. Поэтому дали дымзавесу и вперед, то есть назад.
Присутствующие здесь специалисты помогут прояснить, зачем воюющей стране нужен никель и единственный на всю страну порт, через которую этот самый никель вывозили из рудников Норильска. К тому времени никелевые рудники Кольского полуострова были потеряны (и из-за перехвата финнами ж/д).
Но на "лбу" нигде не было написано, что в порту есть пара стволов, ИМХО, незадолго до этого прибывших на место.
Demon пишет:
цитата:
Так потому "Шеер" и удрал, что получил пару снарядов - проверять дальше точность огня русских никому не хотелось.
Со лбом все понятно, хотя лучше когда на нем написано "Абрикос". Я думаю, что история с рейдером и береговой батареей не как не рисует воздействие судов на берег. Это частный пример из жизни рейдеров. По случаю же конкретно Ханко хочу сказать следующее. Я не пытаюсь на этой базе найти причины неудач СССР в начале войны. Но с моей точки зрения это хороший пример одного из целого ряда внедрения устаревших взглядов. Поэтому мне лично видиться, что проводимые СССР мероприятия перед войной не способствовали укреплению его безопасности, а наоборот несли проблемы. Надо заметить, что желание иметь такую базу послужило одной из причин войны с Финляндией, вполне возможно буть требования СССР меньше, а компенсации больше разговор бы с финами имел бы перспективы. Хотя вот про то, что за кусок земли с оборонительными сооружениями, был оценен в 3 раза большей территорией Карелии. Насколько это актуально? Поиметь землю в Карелии, где ни черта нет и отдать оборонительную линию, на которую потратили все отложенные бабки?
? Просто не встретились достойные цели. Такое бывает. ИМХО, минимум 1 судно он потопил, после чего и пошёл в порт.
Всего за рейд он потопил одно судно- ледокольный пароход А. Сибиряков. Demon пишет:
цитата:
Не попутно, а при попытке войти в порт. Пушек 152-мм калибра была именно пара плюс несколько 76-мм (точные цифры не помню) - не сильно серьёзная батарея.
Берегвая батарея из гаубиц образца 1910/30 г. Кстати что береговая только по названию. Даже дальномера не имела. 76 пушки были только на Держневе и Тр "Кара "( нагруженном аммоналом) Вообще Держнев заявился снять с Диксона ББ. Упомянутую 152 мм и 130 мм. Их сняли с позиций погрузили на баржу которую должен был буксировать Держнев. Но при вестях о Шеере 152 мм сняли и установили прямо на причале. В порту были лихтеры, Кара Держнев, речные суда. В порт Шеер даже не вошел. ББ обстреливала его с 9-12 км. Неудивительно что не разу ни попали. 917 пишет:
цитата:
Похоже так будет лучше. Я вот и спрашиваю какие портовые сооружения должен был разрушить рейдер? Мол, пирс, маяк? Краны? Склады? - и потом с чего Вы взяли, что он это не сделал? А что Диксон ? Чем порт в этом городе мешал немцам? Вредил освоению советского севера?
Увы ни х... ни разрушил. Поджог хранилище ГСМ метеостанции Диксона. И повредил ее здание 917 пишет:
цитата:
И учтя калибр орудий не мог не причинить ему определенного ущерба
Что ? 6 штук 280 мм ВАМ мало ? 8 150 тоже ? 6 зениток 88 мм ? Собственно хватило бы для полного разрушения порта одних 150 мм.
Присутствующие здесь специалисты помогут прояснить
- А зачем нам специалисты. Тут и без специалистов ясно, что Демон как всегда не прав. Он же разварачивал темку про успехи береговой обороны. И жестко ошибся. Должен признать и я ошибся. Оказывается там был морской бой. Вот пожалуйста "В 1942 году вермахт разработал спецоперацию под названием «Вундерленд» («Страна чудес»). 27 августа тяжелый крейсер «Адмирал Шеер», оснащенный двадцатью мощными орудиями и даже самолетом, прорвался в Карское море. У порта Диксон его встретил огнем всего один слабовооруженный ледокол «Дежнев». Первый же его выстрел угодил прямо в топку, и грозный крейсер… ретировался. " Хорошее издание.
А зачем нам специалисты. Тут и без специалистов ясно, что Демон как всегда не прав. Он же разварачивал темку про успехи береговой обороны. И жестко ошибся. Должен признать и я ошибся. Оказывается там был морской бой. Вот пожалуйста "В 1942 году вермахт разработал спецоперацию под названием «Вундерленд» («Страна чудес»). 27 августа тяжелый крейсер «Адмирал Шеер», оснащенный двадцатью мощными орудиями и даже самолетом, прорвался в Карское море. У порта Диксон его встретил огнем всего один слабовооруженный ледокол «Дежнев». Первый же его выстрел угодил прямо в топку, и грозный крейсер… ретировался. " Хорошее издание.
топка-то на "Шеере" откуда взялась? трава была мощная, адназначна!
ПРосто я считаю данную теорию ущербной и основанной на устаревших взглядах прошлой войны.
Вашу точку зрения я давным-давно понял. Беда в том, что подтвердить ее вы так ничем и не смогли. Коротко резюмирую, МАП не следовало создавать в двух случаях: 1.Она вообще не нужна, 2.Ее невозможно удержать ни при каких условиях. С первым вопросом мы разобрались в самом начале беседы. По второму вопросу я привел вариант, когда удержать эту позицию не слишком сложно (немецкие войска остановлены в Прибалтике, а Финляндия нейтральна). В момент, когда было начато строительство базы на Ханко, этот вариант выглядел наиболее вероятным. И лично я не вижу, о чем тут можно еще дискутировать?
917 пишет:
цитата:
И где основания удержать или завоевать превосходство в воздухе?
Конкретно для района Ханко основания в географии. Напомню, что база создавалась в расчете на то, что противника удастся остановить если и не на границе, то где-то не слишком далеко от нее, а Финляндия сохранит нейтралитет. Значит, немецкая авиация могла бы действовать по Ханко с аэродромов, лежащих в 500-600 км от этой базы. Сравните с радиусом действия немецких истребителей, станет понятно, что над Ханко мы имели бы господство в воздухе. Просто потому, что: "Не всякая птица долетит...".
917 пишет:
цитата:
Во первых для защиты кораблей ставилась дымовая завеса; Во вторых результаты стрельбы наблюдались с воздуха (как правило) или еще и с земли, и тем не менее определить уничтожена батарея или нет эти группы достоверно не могли. По той же батарее "Гамбург" авиация не однакратно докладывала об уничтожении батареи оценивая причиненные разрушения, фактом же того, что батарея все боеспособна были доклады групп разведчиков о том, что орудия батареи продолжают стрелять. Еще надо иметь ввиду, что в результате обстрела место обстрела не лучшее место для наблюдение. Часто затянуто дымом. В третьих успех дела не только в уничтожении батареи, но и в подавлении ее. А вот ущерб десантным силам от действий береговой артиллерии был не большой. А по советским меркам мизерный.
Внимательно прочитал ваши пояснения, но не понял, какое отношение они имеют к моему высказыванию, начинающемуся со слов: "если бы успех зависел ТОЛЬКО от орудий линкоров..."? Поясняю: для успеха высадки десанта нужно подавить противодесантные батареи. Прежде чем приступить к выполнению этой задачи, линкор должен обезопасить себя, т.е. уничтожить противокорабельные батареи. Причем именно уничтожить, а не подавить. Потому как, если на время выведенная из строя батарея вдруг оживет и всадит пару снарядов в линкор, занимающийся выполнением своей основной задачи, ничего хорошего не получиться. Что мы имеем в НДО? На уничтожение одной единственной береговой батареи линкору понадобилось 13 часов. Все это время он не мог полностью переключиться на другие задачи. То, о чем вы пишите, объясняет, почему пришлось столько времени валандаться с береговой батареей, но вовсе не опровергает простого факта, что если бы успех зависел ТОЛЬКО от орудий линкоров, высадка десанта была бы задержана на 13 часов. Что касается "ущерб десантным силам от действий береговой артиллерии был не большой", так это потому, что по ней активно работала авиация, малые корабли и ракетные баржи союзников. Добавлю для полной ясности: в условной ситуации "линкор против береговой батареи" победила ББ, хотя и была при этом уничтожена. Она дала выигрыш в 13 часов, которые в других условиях привели бы к полному краху десанта. За это время немцы могли перебросить на выявленный участок высадки значительные силы и сбросить десант в море. И если в реальности этого не случилось, так это по причине господства союзников в воздухе и общей слабости немцев в Нормандии.
И если в реальности этого не случилось, так это по причине господства союзников в воздухе и общей слабости немцев в Нормандии.
По причине чудовищного превосходства союзников в силах в нормандии. Во всем. У каждой обороны есть предел прочности. Превосходство союзников в силах было в десятки раз больше предела атлантического вала.
По причине чудовищного превосходства союзников в силах в нормандии. Во всем. У каждой обороны есть предел прочности. Превосходство союзников в силах было в десятки раз больше предела атлантического вала.
Не все так однозначно. Возьмем малопонятную для несведущего человека историю с датой начала операции. Основной датой было назначено 6 июня, а запасной 19 июня. Почему, спрашивается, если все силы и средства были давно готовы, такой зазор в две недели? Дело в том, что высадку предполагалось начать в малую воду. Она бывает каждые сутки (и даже два раза в сутки), но только в указанные даты малая вода наступала примерно через час после рассвета. А это условие - начать высадку через час после рассвета, возникло по требованию авиаторов, которые раньше просто не могли приступить к бомбежкам немецких позиций. Как видите, союзники напрямую связывали успех высадки с возможностью ее поддержки с воздуха. То есть, авиационная поддержка считалась ключевым моментом. И, как показал ход событий, так оно и оказалось. Например, немцы вполне успевали перебросить танковую дивизию (если память не изменяет, 12-ю) к месту высадки англичан до того, как те сосредоточили бы на берегу более-менее крупные силы. Но сделать это немцам не позволила авиация. Вот почему в предыдущем сообщении я на первое место поставил господстов союзников в воздухе, а уж на второе сравнительную слабость немцев в Нормандии.
Возвращаясь в Вундерляндию Уничтожать в Диксоне кроме метеостанции и нефтехранилища было мало что. Однако там случались транзитные суда по линии Севморпути (лэнд-лиз везли) и из Енисея. Скажем, зимой 43/44 там вынужденно зазимовало 15 судов. К слову, "19 августа в Карское море прошел немецкий рейдер "Адмирал Шеер". Его разведывательный самолет обнаружил караван из девяти советских транспортных судов и ледоколов "Ленин" и "Красин", который вышел из Диксона направляясь в Архангельск. Но в это время нашел густой туман и суда рейдер не обнаружил. При второй попытке атаковать караван рейдер встретил сплоченные льды и был вынужден следовать на юг к архипелагу Норденшельда где недалеко от острова Белуха он 25 августа после недолгого боя, потопил ледокольный пароход "А. Сибиряков" и затем сделал попытку разгромить порт Диксон." или "Только к осени 1943 года в Петропавловске-на-Камчатке скопилось 45 судов с грузами необходимыми фронту и тылу." http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc4/research/dremlyug.html Кроме того, там располагалось синоптическое бюро западной части Севморпути. Вообще по теме попалась неплохая (на мой незамутнённый знаниями взгляд ) статья Мирослава Морозова http://vmk.vif2.ru/battles/WWII/wunderland/wunderland.htm Довольно подробно и с фотографиями В принципе, при наличии некоторого лихачества можно было попытаться подняться по Енисею до порта Дудинка, разрушение сооружений которого отрезало бы на некоторое время от внешнего мира норильский комбинат. В случае высадки можно было бы даже задействовать местный склад взрывчатых веществ для уничтожения железной дороги. Хорошо, что этого не произошло, а то мне там ещё предстояло ещё родиться и вырасти Что касается смысла данной операции в целом, то скорее всего кому-то в командовании Кригсмарине пришла в голову мысль вроде "Если они мимо "нашей" Норвегии такие караваны гоняют, то что же творится на сравнительно безопасном Севморпути ? Надо помешать" P.S. "В ноябре 1942 г. ледокол "А. Микоян" завершил свой уникальный переход из Черного моря через Суэцкий канал. Индийский, Тихий океаны, а затем Северным морским путем в Архангельск." Мы не ищем лёгких путей
Вашу точку зрения я давным-давно понял. Беда в том, что подтвердить ее вы так ничем и не смогли.
- А что я должен подтверждать в данном случае? А то если бы Финляндия была нейтральна. А она была нейтральна? Нет не была. А имели мы эту базу - Нет не имели. Вот если бы Гангут был советской территорией и за него не пришлось бы вести кровопролитную войну, которая и показала все "достоинситва" КА тогда другое дело. Ну остались пушки от ЛК "Измаил" поставте их на батарею. Цена проекта другая. А так пришлось заплатить 120 тыс. жизней, чтоб отодвинуть границу с Финляндией и получить базу. Так как это укрепило безопасность СССР? "Беда в том, что подтвердить ее вы так ничем и не смогли." - Естественно задать вопрос - а чем Вы смогли подтвердить необходимость такой позиции? Кстати при бомбардировки Белграда погибло 17000 человек , немцы уже бомбили Лондон и др. английские города, был и испанский опыт. Ну и кроме того не СССР ли имел тяжелые бомбардировщики в определенном количестве и взгляды на их применение. Так почему решили, что к Ленинграду вообще будут прорываться тяжелые корабли? И чьи это корабли? Покаместь у меня получается как раз то и наоборот - это ну ни лично Вы конечно, а большая часть специалистов по береговой обороне не сумели привести необходимость создания этой позиции. Логика у Вас такая - вот если б корабли поплыли, вот тогда их бы встретили минные поля и батареи защитников. Так подходить так это всю береговую линию надо превращать в частокол мин и позиций артиллерии, и все равно в месте операции заинтересованная сторона создаст преимущество в огневой силе за счет того, что корабли маневренны, а береговые батареи как правило стационарны.
Значит, немецкая авиация могла бы действовать по Ханко с аэродромов, лежащих в 500-600 км от этой базы.
- Я прочитал тут коментарии тов. Кривошеева Г.Ф. к известной работе - там вот так написано про Финляндию. Я к сожалению не имею под рукой источника, но думаю что сумею передать смысл. Оказывается эта негодная страна еще накануне СФВ строила аэродромов на количество самолетов в 10 раз превышающее количество ее собственных ВВС. И это оценино с советской стороны как не хорошо. Тогда естественно задается вопрос куды делись эти поля для взлета аэропланов после войны? Полагаю, что они где были там в основном и остались. И наверное настроили новые. Отсюда делаю скромное предположение - это не немцам прийдется летать к этой базе за 500 км, чтоб ее бомбить, а нам чтоб ее защищать. А учтя, что аэродромы истребительной авиации должны были по взглядам специалистов находиться в 20, а желательно и еще ближе расстоянии к объекту, можно сделать вывод что авиация расположенная на советском берегу не сможет осуществлять прекрытия, а расположенная на финском (арендованном) будет уязвима как от артиллерии, так и авиации противника( обозначен в соображениях).
- Есть у меня одна версия как у начинающего любителя истории своей Родины. Судя по точности выстрела (топка на броненосце) это стрелял выпускник Казанской школы противотанкистов сдавший там стрельбу по движущей мишени танка на отлично и волею судеб оказавшийся на СФ. В качестве оружия же полагаю была использована 45-мм пушка (судя по точности стрельбы) несмотря на утверждение некоторых авторов , что стреляло 76,2 мм орудие. Под топкой же понимаю имелся ввиду специальное приспособление для поджаривания баварских сосисок в буфете немецкого руководителя похода. Осталось уточнить два момента - имел ли сторожевик 45-мм орудия и второе был ли на борту выпускник школы противотанкистов.
Добавлю для полной ясности: в условной ситуации "линкор против береговой батареи" победила ББ, хотя и была при этом уничтожена. Она дала выигрыш в 13 часов, которые в других условиях привели бы к полному краху десанта. За это время немцы могли перебросить на выявленный участок высадки значительные силы и сбросить десант в море.
- Интересные у Вас взгляды на победителя. Возможно их было бы интересно услышать немецким организаторам обороны. Остается задать вопрос, а чтож это немцы не смогли все же перебросить подкрепления? Скажите авиация помешала? Вовсе нет. Еще надо иметь эти подкрепления в этом месте и это первое, понять, что обстрел предшествует высадке, а не является ее имитацией это второе(в Ваших словах первый залп это просто свисток к началу движения, а в жизни вовсе нет), понять, что данная высадка настоящая, а не отвлекающий маневр, и это третье. Ну и я не военный, но полагаю там надо много чего понять. Немецкие руководители так и не сумели оценить и понять. Достаточно сказать, что они не имели широкой(в общемировом смысле) сети метереологических станций и не сумели сделать объективный прогноз погоды на время высадки. По их мнению в день высадке вообще должен был быть шторм. Кроме того Вы абсолютно не обосновано засчитали все время которое ушло на уничтожение батарее как время которое она срывала высадку. Высадка продалжалась и во время когда батарея была подавлена и даже в то время как она стреляла. Вообще с моей точки зрения корабли(флот) имеют полное превосходство над береговой обороной. Если было бы иначе все морские державы вкладывали бы бабки в береговые укрепления и лишь иногда в корабли. Если рассуждать чисто теоритически поставить один ствол на суще , а другой такого же калибра на плоту, то можно прийти к некоторым выводам. Однако жизнь показывает несколько иное - вот например техас и арканзас - 8 орудий калибра 305 мм и 8 орудий калибра 356 мм - вот Вам и батарейка. А у немцев где-то 4-280 мм орудия и еще какое то количество 105 мм. Ну и как ? Флот за счет маневренности может создать такую как тут любят исаевцы говорить плотность, а береговая оборона нет. А в принципе наверное могли заменить Техас например на Неваду и тоже за короткий промежуток времени или добавить ее и все равно заткнули бы эту батарею, да ее и так заткнули. Т.е. флот обладает возможностью сконцентрировать огневую мощь и силы на участке прорыва и самое главное выбрать этот участок, а береговые укрепления стационарны, а следовательно статичны.
Осталось уточнить два момента - имел ли сторожевик 45-мм орудия и второе был ли на борту выпускник школы противотанкистов.
917 пишет:
цитата:
Интересные у Вас взгляды на победителя. Возможно их было бы интересно услышать немецким организаторам обороны. Остается задать вопрос, а чтож это немцы не смогли все же перебросить подкрепления? Скажите авиация помешала? Вовсе нет. Еще надо иметь эти подкрепления в этом месте и это первое, понять, что обстрел предшествует высадке, а не является ее имитацией это второе(в Ваших словах первый залп это просто свисток к началу движения, а в жизни вовсе нет), понять, что данная высадка настоящая, а не отвлекающий маневр, и это третье
В.Веселов господина 917 не переубедишь. Что то знает на на уровне начинающего историка. Но соображения до всех доводит. Причем переубедить невозможно. Были господин 917 на Держневе 45 мм орудия. Интересно откедо такой креатифф ? Из ваших знаний ? И я третий раз спрашиваю сколько кораблей кроме 2 линкоров было выделено для подавления данной батареи ? Тяжелых и легких крейсеров ,ЭМ. Ладно ЭМ брать не будем, они расчищали дорогу десанту.
И я третий раз спрашиваю сколько кораблей кроме 2 линкоров было выделено для подавления данной батареи ? Тяжелых и легких крейсеров ,ЭМ. Ладно ЭМ брать не будем, они расчищали дорогу десанту
И вообще, не многовато ли кроме кораблей :
цитата:
Только на десять основных батарей 1136 английских бомбардировщиков сбросили 5267 тонн бомб. С рассветом 1083 американских бомбардировщика в течение получаса обрушили на объекты береговой обороны в заливе Сены 1763 тонны бомб
А пытались добить 7 ЛК,24 Кр и 74 ЭМ. Кроме малых кораблей огневой поддержки. И говорите батарея продержалась 13 часов ?
Интересно откедо такой креатифф ? Из ваших знаний ?
- Интересно, у кого еще возник вопрос откуда такой креатифф. То, что он возник у Вас как участника колоквиума по теме "Артиллерия" мне понятно.
R1976 пишет:
цитата:
И я третий раз спрашиваю сколько кораблей кроме 2 линкоров было выделено для подавления данной батареи ?
- Да Вы и в десятый раз можете спросить, что это изменит. Там даже разговор идет о разных батареях. Два линкора были выделены для обстрела батареи Гамбург (район Шербура), помимо них в группе адмирала Брайанта было 5 ЭМ. Батарея про которую речь вели изначально находилась в районе участка "Юта". В районе находились ЛК Невада, американские тяжелые крейсера "Тускалуза", "Куинси", английский крейсер Хокинс, английский легкий крейсер Блэк Принс и Энтерпрайз, монитор "Эребес" и ЭМ(9 штук эскортных и эскадренных). Командир группы Контр-Адмирал Дейо). Указанная батарея одна из десятков целей соединения. В частности Энтерпрайз работал по целям непосредственно на побережье. Надо заметить, что группа прекрасно справилась с поставленной задачей.
И вообще, не многовато ли кроме кораблей : цитата: Только на десять основных батарей 1136 английских бомбардировщиков сбросили 5267 тонн бомб. С рассветом 1083 американских бомбардировщика в течение получаса обрушили на объекты береговой обороны в заливе Сены 1763 тонны бомб А пытались добить 7 ЛК,24 Кр и 74 ЭМ. Кроме малых кораблей огневой поддержки. И говорите батарея продержалась 13 часов ?
- Ну по поводу количества кораблей притензии к людям планирующим операцию. Ваша же информация в целом подготовлена каким-то вислоухим человеком, видимо либо членом семьи, либо ближайшим родственником автора статьи про бегство немецкого рейдера от выстрела пушки со сторожевого корабля. Не вполне понятна его мысль про 1136 бомбардировщиков и десять батарей. Это что за весь период противостояния? Как они поместились над этой целью? Какие бомбардировщики.? Всего на участке "Юта" имелось 28 батарей, они включали в себя 110 орудий калибра от 75 до 170 мм. И 18 батарей были в глубине побережья, среди них указанная из 4 210 мм орудий, на остальных 8 152 мм, 6-155 мм, 8 - 122 мм, 16-105 мм. Оценка американцев.
Не вполне понятна его мысль про 1136 бомбардировщиков и десять батарей. Это что за весь период противостояния? Как они поместились над этой целью? Какие бомбардировщики.? Всего на участке "Юта" имелось 28 батарей, они включали в себя 110 орудий калибра от 75 до 170 мм. И 18 батарей были в глубине побережья, среди них указанная из 4 210 мм орудий, на остальных 8 152 мм, 6-155 мм, 8 - 122 мм, 16-105 мм. Оценка американцев.
это не на этом участке америкосы доблестно долбили деревянные батареи?
Не вполне понятна его мысль про 1136 бомбардировщиков и десять батарей. Это что за весь период противостояния? Как они поместились над этой целью? Какие бомбардировщики.? Всего на участке "Юта" имелось 28 батарей, они включали в себя 110 орудий калибра от 75 до 170 мм. И 18 батарей были в глубине побережья, среди них указанная из 4 210 мм орудий, на остальных 8 152 мм, 6-155 мм, 8 - 122 мм, 16-105 мм. Оценка американцев.
Вы еще посчитайте 47 мм орудия из рот прикрытия ББ. Коли считаете полевые орудия артполков дивизий. На всех 3-х участках. Сколько было БЕРЕГОВЫХ батарей ? Которые были способны вести эффективный огонь по морским целям. Про 356 и 305 мм орудия амеровских линкоров. С якобы дальнобойностью 10 миль. Или 100 кб. Или 18600 м . Из за 30 летнего возраста.По Вашим знаниям. Вы удивитесь. Но ЭБР Пантелеймон в бою у Босфора со своими пушками начала 20 века попал в Гебен со 104 кб. 917 пишет:
цитата:
- Интересно, у кого еще возник вопрос откуда такой креатифф. То, что он возник у Вас как участника колоквиума по теме "Артиллерия" мне понятно.
Вы источник ваших знаний не подскажете ? 917 пишет :
цитата:
Вот пожалуйста "В 1942 году вермахт разработал спецоперацию под названием «Вундерленд» («Страна чудес»). 27 августа тяжелый крейсер «Адмирал Шеер», оснащенный двадцатью мощными орудиями и даже самолетом, прорвался в Карское море. У порта Диксон его встретил огнем всего один слабовооруженный ледокол «Дежнев». Первый же его выстрел угодил прямо в топку, и грозный крейсер… ретировался. "
это не на этом участке америкосы доблестно долбили деревянные батареи?
Есть кино такое "Самый длинный день". Там американцы усиленно захватывали ББ, а когда захватили, выяснилось, что нифига там нет - одни бункеры и макеты пушек
917 пишет:
цитата:
Всего на участке "Юта" имелось 28 батарей, они включали в себя 110 орудий калибра от 75 до 170 мм. И 18 батарей были в глубине побережья, среди них указанная из 4 210 мм орудий, на остальных 8 152 мм, 6-155 мм, 8 - 122 мм, 16-105 мм. Оценка американцев.
R1976 пишет:
цитата:
Сколько было БЕРЕГОВЫХ батарей ? Которые были способны вести эффективный огонь по морским целям.
Ещё ББ надо иметь соответствующую береговую структуру, и иметь возможность пережить обстрел с кораблей.
Возникает законный вопрос: как орудие пусть даже 210-мм калибра могло хоть сколь-нибудь серьёзно повредить ЛК?
Всего на участке "Юта" имелось 28 батарей, они включали в себя 110 орудий калибра от 75 до 170 мм. И 18 батарей были в глубине побережья, среди них указанная из 4 210 мм орудий, на остальных 8 152 мм, 6-155 мм, 8 - 122 мм, 16-105 мм. Оценка американцев.
Господин 917. В ЗАЛИВЕ СЕНЫ вообще было 10 ББ:В Шербуре 4 24 см орудия батареи Гамбург и две батареи из 8 15 см орудий бывшего флота кайзера. В гавре 3 38 см бывших французских орудия. Которые после войны Фрацы установили на линкоре Ришелье. И исчо Целых 6 штук. Армии и флота. По данным Росскилла высадку обеспечивали 7 ЛК, 2 монтитора, 23 КР,80 ЭМ, 3 КЛ и121 корабль огневой поддержки. Кстати участки высадки Омаха Юта имели ширину всего по 3 мили. Тем ни менее боясь 10 береговых батарей транспорты не подходили блише 12-19 км . Лк Техас долбил батарею на мысе ОК. Выпустив 250 356 мм снарядов. Все обрадовались. Однако когда рейджеры захватили батарею сломив сопротиывление рот прикрытия к середине дня 6 июня. Оказалось что во всех 6 кубах 170 мм пушек нет. Не успели установить. Деревянные пушки стояли. Вы показывали свои знания про ББ из 305 мм бывших русских орудий ? С генерала Алексеева ? Так вот. Батарея Нина позже Мирус из 4 30.5 см орудий К-14(r) на острове Гернси. Дальность стрельбы полубронебойны снарядом весом 405 кг-32 км. Легки дальнобойным фугасным снарядом весом 250 кг-51 км.
Тем ни менее боясь 10 береговых батарей транспорты не подходили блише 12-19 км .
- А что Вас здесь смущает. Их же не советские полководцы вперед гнали. Вполне возможно, что корабли и встали на указанном Вами расстоянии от берега. Что это доказывает? R1976 пишет:
цитата:
По данным Росскилла высадку обеспечивали 7 ЛК, 2 монтитора, 23 КР,80 ЭМ, 3 КЛ и121 корабль огневой поддержки.
- Очень хорошо, что Вы прочитали этого автора и что дальше? Указанная Вами группировка действовала оказывая артиллеристкую потдержку на 4 четырех (еще раз специально для Вас - четырех) плацдармах. Действия в районе Шербура это вообще отдельный эпизод по захвату глубоководного порта. А что Ханко по уровню артиллерии превосходил весь атлантический вал? Вы взяли все свалили в кучу и теперь вещаете 7 ЛК, а что 7 лк? Высадка то осуществлялась на широком фронте. "Лк Техас долбил батарею на мысе ОК. Выпустив 250 356 мм снарядов. Все обрадовались. Однако когда рейджеры захватили батарею сломив сопротиывление рот прикрытия к середине дня 6 июня. Оказалось что во всех 6 кубах 170 мм пушек нет. Не успели установить. Деревянные пушки стояли. " и что? Ну потратили снаряды - не верно донесла разведка. Вы чего то хотите сказать а чего именно то? Что вот этот пример доказывает то? У ЛК "Техас" была цель номер 15, которая оказалась ложной, а еще то что? Ну растреляли значительную часть боекомплекта и что дальше? Карты не стеклянные ошибки случаются. И все. Вы хоть поясняйте чего Вы имеете ввиду. А то тоже мне эпизод.
R1976 пишет:
цитата:
Вы показывали свои знания про ББ из 305 мм бывших русских орудий ? С генерала Алексеева ? Так вот. Батарея Нина позже Мирус из 4 30.5 см орудий К-14(r) на острове Гернси. Дальность стрельбы полубронебойны снарядом весом 405 кг-32 км. Легки дальнобойным фугасным снарядом весом 250 кг-51 км.
- Ну какие знания. Вы как с другой планеты прилетели. Кто этот остров у северо-западной части Франции вообще атакавал, кому он нужен то? Какое это имеет отношение к Ханко? Вы хоть поясните специалист Вы наш. R1976 пишет:
цитата:
Которые были способны вести эффективный огонь по морским целям.
- Это потому у Вал любезный возникают такие вопросы, что Вы среди морских целей видите только линкоры, ну может еще тяжелые крейсера. Остальные объекты для Вас целями видно не являются. Вам же перечислены разведанные цели которые следовало подавить, при этом речь идет только об артиллеристких батареях, а естественно были и другие цели которые также надлежало либо подавить либо уничтожить. R1976 пишет:
цитата:
С якобы дальнобойностью 10 миль. Или 100 кб. Или 18600 м . Из за 30 летнего возраста.По Вашим знаниям.
- Вам уже несколько раз было конкретно сказано, что так у Моррисона. Видимо автор, а также другие источники на которые он опирался понятия не имели и наверное забыли спросить у Вас, а то бы они дальность огня уточнили учтя Ваши знания и отвели суда дальше от берега. R1976 пишет:
цитата:
Но ЭБР Пантелеймон в бою у Босфора со своими пушками начала 20 века попал в Гебен со 104 кб.
- возможно если б американцам надо было попасть приблизительно в район батарей они бы тоже стреляли со 104 кабельтовых. R1976 пишет:
цитата:
Вы источник ваших знаний не подскажете ?
- Охотно, если Вы имеете ввиду рассказ про попадание в топку. Я бы сказал весьма охотно. Вы читайте не выборочно, то что я написал. А и сообшения других участников нашего коллоквиума. Чуть повыше моих слов есть заметка участника разговора с предложением ознакомиться с двумя сайтами о значение порта Диксон в мировой торговле. Я открыл одну из ссылок и в кавычках вынес оттуда этот абзац. Как мне казалось остальные участники моглибы тоже ознакомиться с этой юмореской. Однако похоже не все читали этот материал, а соответственно и не поняли сути, а таким фактором как чувство юмора видно не обладают.
- Посмотрите вот сюда, там видимо специалисты типа Вас любящие обобщать цифры про 7 ЛК подготовили одну статейку. Там Вы увидете указанный эпизод. Кстати к Вам как знатоку артиллерии - а как господа немцы предполагали стрелят в океан на 51 км? У них на острове был такой серьезный радар? И как они планировали его сохранить в условиях абсолютного господства союзников в воздухе?
В чём это выразилось? Вообще-то я всегда считал, что корабль vs береговая батарея дело не очень выгодное.
- Да Вы все как охренели. Это просто шутка прочитайте статью указанную госп. клоном. Текст ее я Вам привел в кавычках. Что Вы так ко всему серьезно. Читайте внимательно.
Это потому у Вал любезный возникают такие вопросы, что Вы среди морских целей видите только линкоры, ну может еще тяжелые крейсера. Остальные объекты для Вас целями видно не являются. Вам же перечислены разведанные цели которые следовало подавить, при этом речь идет только об артиллеристких батареях, а естественно были и другие цели которые также надлежало либо подавить либо уничтожить.
Что Вы там писали про батарею Гамбург ? Что в соединении выделенном для ее уничтожения были 2 ЛК несколько Кр и 6 ЭМ ? Как вы думаете на хрена был 121 корабль огневой поддержки ? 80 ЭМ чем занимались ? Малоэффективны орудия калибра 114-120-127 мм против таких защищенных целей как ББ. Вот и давила их авиация, КР и ЛК. Весь световой день. Соотношение сил будте любезны прикинуть. 917 пишет:
цитата:
У ЛК "Техас" была цель номер 15, которая оказалась ложной, а еще то что?
Откуда такие данные ? А мегет его за одной целью закрепили ? И если бы из 30 КР и ЛК у каждго было по 15 целей. То плотность обороны фрицев была бы в 5 раз выше чем у нас на курской дуге.
А что я должен подтверждать в данном случае? А то если бы Финляндия была нейтральна. А она была нейтральна? Нет не была.
Какой-то странный разговор у нас с вами получается. Я говорю: "База на Ханко создавалась в то время, когда у нашего руководства была уверенность, что в предстоящем конфликте Финляндия останется нейтральной". Вы отвечаете: "Но она же не осталась нейтральной". Я говорю: "Летом 40-го не было никаких данных за то, что Финляндия выступит на стороне Германии". Вы отвечаете: "Но она же выступила". Я говорю: "ПВО Ханко создавалась в расчете на то, что противник сможет действовать по ней только с аэродромов Восточной Пруссии или Прибалтики". Вы приводите данные по аэродромам Финляндии. Ну, и так далее. Полное впечатление, что вы не просто не слышите аргументов оппонента, а и не желаете их слышать. Не очень понимаю причины такого поведения. Я вступил в этот спор, потому что увидел, что у вас совершенно неправильные представления о том, что представляла собой минно-артиллерийская позиция в Финском заливе, для чего она предназначалась, и в каких условиях ее предполагалось защищать. Т.е. хотел помочь вам же разобраться с этим вопросом. Но вы упорно не желаете принимать эту мою помощь.
Сделаю последнюю попытку, для чего повторю часть своего последнего поста в более развернутом виде. МАП не следовало создавать в двух случаях: 1.Она вообще не нужна. 2.Ее невозможно удержать ни при каких условиях.
1.Берем житейскую ситуацию: идет ремонт моста. На некотором удалении от него стоит легкая загородка и висит "кирпич". За все время ремонта ни одна машина с моста не упала. Означает ли это, что загородка и "кирпич" были поставлены напрасно? Возможно, но только в том случае, если ни одна машина в это время по этой дороге и не ехала. Может быть, так оно и было, но значит ли это, что "кирпич" не нужно было ставить? Только в том случае, если до начала ремонта было точно известно, что ни одна машина на этой дороге не появится ни при каких условиях. Возвращаемся к МАП и берем такую ситуацию: немецкие войска остановлены где-то на подступах к Риге, Финляндия нейтральна. В это время германские легкие силы (не линкоры, не тяжелые крейсера, а легкие силы) проникают в Финский залив и устанавливают минные поля на наших коммуникациях, по которым идет снабжение приморского фланга армии. Чтобы доказать ненужность МАП, вам нужно доказать, что а) такой вариант был совершенно исключен, б) наше руководство знало об этом летом 40-го года.
2.Опять ситуация с ремонтом моста. В первый же день ремонта с него одна за другой свезились две машины, потому как какие-то хулиганы убрали "кирпич" и загородку. Означает ли это, что их и не нужно было ставить? И в чем тут вина организации, ведущей ремонт моста? После случившегося, совершенно понятно, что нужно было приставить специального человека, следить за исправностью заграждения. Или, поставить заграждение так, чтобы можно было за ним присматривать от самого моста. Но это стало ясно именно ПОСЛЕ случившегося, а до этого никому и в голову не приходило, что могут найтись какие-то отморозки. Теперь о МАП. Она оказалась бесполезной, потому как немцев не остановили в Прибалтике, а Финляндия не осталась нейтральной. Но кто мог знать летом 40-го, что события пойдут по такому сценарию? Чтобы доказать "вредность" строительство базы в Ханко, вам нужно доказать, что тогда, летом 40-го, нашему руководству совершенно точно было известно, что финны выступят на стороне Германии и нам придется отступать до стен Ленинграда.
Дам добрый совет: прежде чем бросаться спорить и опровергать, постарайтесь уяснить ситуацию с МАП для самого себя. Т.е. попробовать понять, о чем именно я говорю в этом сообщении. Если что-либо кажется темным и неясным, готов дать любые разъяснения.
P.S. Спор он Нормандии я пока продолжать не буду, потому как хочу сначала понять, что для вас важно - установить истину. Или же непременно "оказаться во всем правым" :)
Откуда такие данные ? А мегет его за одной целью закрепили ? И если бы из 30 КР и ЛК у каждго было по 15 целей. То плотность обороны фрицев была бы в 5 раз выше чем у нас на курской дуге.
- Да к чему эти споры. Проведение десантной операции детально расписано. Есть группы занимающиеся огневой потдержкой, есть группы которые занимались другими делами. Еще раз напомню, что в нашем разговоре речь идет о двух разных участках. Группы артиллеристкой потдержки имели задачи связанные со своим плацдармом. Поэтому Ваше число надо разделить на четыре. Вы берете цифры по общей группировке и там действительно 7ЛК. Но стоит ли крупнейшую десантную операцию сравнивать у изоляцией базы в Ханко? Напрягите функцию головного мозга отвечающего за сравнение. Почему я расматриваю вопрос подавления отдельных батарей и выделенного для этого наряда? Потому, что на Ханко была одна батарея 305 мм ж/д орудий и 1 батарея 180 мм орудий = 3 + 4 ствола. Откуда это сравнение с силами на атлантическом вале? Возможно там были еще какие то силы, уточните. Еще есть очень важный момент - немецкие батареи с которыми вели довольно долгую контрбатарейную борьбу находились в ж/б копонирах и именно это обстоятельство отняло столько времени. Насколько я понимаю на Ханко таких укрытий не было. Американцы довольно дотошно подходили к своей работе и поэтому время потраченное на уничтожение батарей было большим, чем это потребовалось бы немцам или например советам. И тому была причина. Америка свободная страна и допустить высокий уровень потерь командование США категорически не могло. У них на памяти еще была Иводзима, где американцы потеряли порядка 1000 человек. Это вызвало критику в Конгрессе и различные журналисткие расследования, и компанию в прессе с критикой этой операции. Хотя артиллеристкую потдержку оказывало 5 ЛК. Но длительность огня на подавление и уничтожение целей была признана недостаточной, или покрайней мере такое мнение звучало слишком громко. Иводзима помимо других целей имела 8 орудий калибра 203,2 мм. Поэтому высадка и преодоление атлантического вала прошла великолепно.
Еще есть очень важный момент - немецкие батареи с которыми вели довольно долгую контрбатарейную борьбу находились в ж/б копонирах и именно это обстоятельство отняло столько времени. Насколько я понимаю на Ханко таких укрытий не было.
хе.Хе. У Ж/Д батарей есть преимущество в мобильности. То есть коли кораблики начали пристреливатся, снялась с позиций и рванула на пару км в сторону. И все данные кораблей в заднице. 917 пишет:
цитата:
Потому, что на Ханко была одна батарея 305 мм ж/д орудий и 1 батарея 180 мм орудий = 3 + 4 ствола. Откуда это сравнение с силами на атлантическом вале?
Вы по осторожнее с названиями. Атлантический вал это куда больше чем 10 батарей в заливе Сены. Туда эти батареи тоже входили, но только на Нормандских островах их было 16. И вы забыли что БО Ханко не огранчавалась 305 и 180 мм Ж/Д установками 917 пишет:
цитата:
Кстати к Вам как знатоку артиллерии - а как господа немцы предполагали стрелят в океан на 51 км? У них на острове был такой серьезный радар? И как они планировали его сохранить в условиях абсолютного господства союзников в воздухе?
Как предполагали стрелять Ручками. По данным РЛС типа Вюрцбург Райс( Дальность сопровождения целей-65 км). И 10 метрового дальномера. А сохранить планеировали при помощи маскировки, бетона, броневых щитов и зенитных орудий. Батареи среднего калибра и 9 20 мм автоматов. А да. И дистанционных гранат самих 305 мм орудий. Вели огонь по данным РЛС. ТОЧНО сбит по крайней мере один Ланкастер. 305 мм снарядами имею в виду. Англы и не подозревали что на Гернси есть 305 мм батарея. Грешили на Олдерней. Кстати под защитой Мируса, после того как она отбилась от 2 американских крейсеров типа Монпелье и позже ЛК Родней немцы обнаглев начали десанты высаживать. 9 марта 1945 г. захватили порт Гранвилл и увели на острова захваченный английский пароход 917 пишет:
цитата:
Американцы довольно дотошно подходили к своей работе и поэтому время потраченное на уничтожение батарей было большим, чем это потребовалось бы немцам или например советам. И тому была причина. Америка свободная страна и допустить высокий уровень потерь командование США категорически не могло. У них на памяти еще была Иводзима, где американцы потеряли порядка 1000 человек. Это вызвало критику в Конгрессе и различные журналисткие расследования, и компанию в прессе с критикой этой операции. Хотя артиллеристкую потдержку оказывало 5 ЛК. Но длительность огня на подавление и уничтожение целей была признана недостаточной, или покрайней мере такое мнение звучало слишком громко. Иводзима помимо других целей имела 8 орудий калибра 203,2 мм.
Занятно 1. Потери в 984 человек убитыми американская МП понесла при Тараве. Точнее острове Бетио атолла Тарава. 2. У« них на памяти еще была Иводзима, где американцы потеряли порядка 1000 человек. Это вызвало критику в Конгрессе и различные журналисткие расследования, и компанию в прессе с критикой этой операции». У них на пямяти Иводзимы не было и быть не могло. Поскольку высадка на Иводзиму проводилась начиная с 19 февраля 1945 г 3.Потеряли амеры на Иводзиме не 1000 человек, а 5349 убитыми и б/п. И 16090 ранеными. Для критики были основания поскольку потери японцев 23000 только убитыми. 917 пишет:
цитата:
Но длительность огня на подавление и уничтожение целей была признана недостаточной,
72 дня остров долбила авиация и 3 дня артиллерия кораблей.
Дам добрый совет: прежде чем бросаться спорить и опровергать, постарайтесь уяснить ситуацию с МАП для самого себя.
- Все, что Вы сказали не убидительно. И вот почему. За то чтобы получить эту базу СССР заплатил 127 000 жизний своих граждан и остальное до 400000 составили санитарные потери. А санитарные потери это следующее - например, что значит обмароженный, да есть какая то часть людей, где все окончилось гнойной хирургией, но как правило это все таки ампутация. Я уж не говорю просто за инвалидов от огнестрельных ран, которые скрываются в графе санитарные потери. И весьма сомнительный результат основание базы, а это затраты и потери там тех установок которые включили в систему обороны базы. Потери состава базы при эвакуации и потери отбитой полосы линии Маннергейма в короткий срок в первую очередь от действий тех же Финов. Отсюда и вопрос как это укрепило нашу оборону. Понятен и Ваш аргумент - не могли знать. Ну время сейчас жесткое - не могли знать работали бы там где знали. В легенду об не удержном желании советского народа именно под этим руководством залезть в жопу до конца не верю, хотя идиотов всегда хватало. Теперь с мостом. Со знаками и всякой такой требухой согласен. Пример хороший. Однако у Вас не рассматривается главный вопрос замена директора стройки или скажеи так отказ от проекта даже временный ввиду несоразмерного роста цены предупреждающих знаков и разных ограждений. Их стоимость все же не должна быть выше стоимости реконструкции моста. Или такую цену надо как то осмыслить и объяснить. В жизни так реально бывает. Покаместь объяснения не приняты. И еще покаместь не понятно, где и когда Вы увидели финляндию нейтральной? Мне не получается. Везде либо мы ее долбим, либо она нас. Такой задачи как принудить Финляндию к нейтралитету и комплекс необходимых мер в связи с этим я не обнаружил. Это конечно не значит, что его нет. Кроме того у того же Кривошеева и я об этом говорю второй раз говориться об широком аэродромном строительстве в Финляндии. По мирному договору как то ограничевались вложения в развития инфраструктуры? Покаместь полагаю, что нет. Кроме того разработка проекта устройства базы, выработки каких-то решения по финансам и отпуску мат. технических ресурсов требует времени, а уже в сентябре Финляндия обозначена как вероятный враг. Интересно Мерецкову этот взгляд пришел за день до написания своих соображений? Или у него все же было время обобщить некоторые данные? Просто дата составления этого документа, это не дата начала рассмотрения Финляндии как врага. Еще я вот на такой момент обратил внимание - прежде чем получиться документ по типу "Соображений ..... , сперва военные округа предтавят на верх свои "Соображения .... и их надо обобщить, а перед этим еще дать задание представить. С временем туго. Получается у какого то чувака в голове гулял ветер, а потом в нее ударила моча и он решил, что Финляндия нейтральна. Кто в 1940 году этот человек и как это подтверждено документами?
Вы по осторожнее с названиями. Атлантический вал это куда больше чем 10 батарей в заливе Сены. Туда эти батареи тоже входили, но только на Нормандских островах их было 16. И вы забыли что БО Ханко не огранчавалась 305 и 180 мм Ж/Д установками
- Именно это я и хочу сказать - Атлантический вал это не только больше, чем 10 батарей в заливе Сены и больше чем Ханко поэтому и выделение на него 7 ЛК не означает, что такой же наряд нужен и для Ханко. R1976 пишет:
цитата:
Кстати под защитой Мируса, после того как она отбилась от 2 американских крейсеров типа Монпелье и позже ЛК Родней немцы обнаглев начали десанты высаживать.
- Кое-что из Вашей достоверной информации все же нуждается в дополнительной проверке. Вот например стрельба Пантелеймона в Гебен. Я например прочитал несколько иную информацию, которую естественно доведу до Вас. Но чуть позднее. R1976 пишет:
цитата:
МП понесла при Тараве. Точнее острове Бетио атолла Тарава.
- Согласен, ошибся целиком и полностью. Конечно цифры потерь - это Тарава. R1976 пишет:
цитата:
Для критики были основания поскольку потери японцев 23000 только убитыми.
- Очень жаль, что Вы не можете оценить такой подход американцев. Вполне похоже, что соотношение потерь Вас устраивает. Ну начинайте потихоньку привыкать, что не все и всегда довольны достигнутым результатом. R1976 пишет:
цитата:
72 дня остров долбила авиация и 3 дня артиллерия кораблей.
- Ну вот видите. Артиллерия кораблей работала всего три дня, а могла бы работать либо больше дней, либо более интенсивно в эти. Про 72 дня нужно разобрать более подробно. Змей пишет:
цитата:
И в честь него танк назвали - герой!
- У нас любая улица, города и деревни названы в честь людей которые нет не герои!, а герои!!!! И нечего страшного. Я думаю, что с этой точки зрения как ученик госп. Паттон может обратиться к любому нашему командиру батальона и длительное время учиться у него.
может обратиться к любому нашему командиру батальона и длительное время учиться у него
Вы очень ограничены в познаниях. Я уже спрашивал: вам Пашендаль ни очем не говорит? а взятие Дарданелл? Дуболомов везде хватает. Сожалейте, это не советская черта характера, и не русская.
Первый же его выстрел угодил прямо в топку, и грозный крейсер… ретировался.
Ух ты! И после этого повреждённый карманный линкор потопил "Держнёва", дошёл до Диксона, обстрелял его и благополучно вернулся в Германию! Что за трава такая, индюха наверное (С)
- Именно это я и хочу сказать - Атлантический вал это не только больше, чем 10 батарей в заливе Сены и больше чем Ханко поэтому и выделение на него 7 ЛК не означает, что такой же наряд нужен и для Ханко.
Вы меня убиваете. Вы прикалываетесь ? Да ? Поскольку 7 ЛК,23 КР,80 ЭМ, 121 кораблей огневой поддержки выделили не на Атлантический вал, а на 10 батарей и позиции БО в заливе Сены. Самое слабое место Атлантического вала. И коли тычете словами Атлантический вал и успехами кораблей в высадке в Нормандии тогда кроме БО ВМБ Ханко учитывайте пжалста укрепления Моонзундских островох. Тоже прикрывавших ту же МА позицию. Например 180 мм батароею на мысе Церель. И исчо несколько. Короче все батареи БОБРа. 917 пишет:
цитата:
- Очень жаль, что Вы не можете оценить такой подход американцев. Вполне похоже, что соотношение потерь Вас устраивает. Ну начинайте потихоньку привыкать, что не все и всегда довольны достигнутым результатом.
Это вы по причине весьма малого знакомства с предметом разговора не в состоянии оценить информацию. Штурма сплошного УР из ДОТов. 917 пишет:
цитата:
Ну вот видите. Артиллерия кораблей работала всего три дня, а могла бы работать либо больше дней, либо более интенсивно в эти. Про 72 дня нужно разобрать более подробно.
Всего ? А впечатления оценить учасников высадки ? И представляете сколько стоит бортовой залп ЛК ? Вы уверены что экономика САСШ могла бы осилить ваше Ну вот видите. 917 пишет:
цитата:
Кое-что из Вашей достоверной информации все же нуждается в дополнительной проверке. Вот например стрельба Пантелеймона в Гебен. Я например прочитал несколько иную информацию, которую естественно доведу до Вас. Но чуть позднее.
Неужто стрелял Потемкин ? А 104 кб проблематично оспорить. Даже фото етой пробоины в Нете плавает.
И представляете сколько стоит бортовой залп ЛК ? Вы уверены что экономика САСШ могла бы осилить ваше Ну вот видите.
- Полагаю, что могла. Были конечно люди типа Вас которые предлагали поменять экономические затраты против человеческих жизней. Их переодически поправляют. И Нормандия тому пример.
R1976 пишет:
цитата:
Это вы по причине весьма малого знакомства с предметом разговора не в состоянии оценить информацию. Штурма сплошного УР из ДОТов.
- Я понял, что Вас устраивают потери при штурме УР из дотов. Американскую общественность они не устраивают. И с этим организаторам штурма приходиться считаться.
R1976 пишет:
цитата:
И коли тычете словами Атлантический вал и успехами кораблей в высадке в Нормандии тогда кроме БО ВМБ Ханко учитывайте пжалста укрепления Моонзундских островох. Тоже
- Я всего лишь рассматриваю некоторые операции американского флота против позиций, которые нахожу адекватными п.о. Ханко. Найти полное сходство конечно затруднительно, но похожие примеры есть. Их я и расматриваю. Тарава с 8 орудиями калибра 203,2 мм и УР состоящий из дотов была взята и Вы сами утверждаете, что потери там были маленькие. (Скорее Ваша точка зрения). Не вполне понятно и Ваши рассуждения о времени - допустим 72 дня продолжалась брмбардировка острова. Хотя предполагаю, что это в деталях не верная информация. В районе атолла велись боевые действия и позиции подвергались налетам это одно. А три дня бомбардировки острова крупнокалиберной артиллерией ЛК это другое, как и бомбардировка с воздуха предшествующая штурму это несколько другое. R1976 пишет:
цитата:
Неужто стрелял Потемкин ? А 104 кб проблематично оспорить. Даже фото етой пробоины в Нете плавает.
- Я ознакомился с такой версией - корабли шли курсом параллелным друг другу и с растояния в 90 кбл был открыт огонь. В дальнейшем в ходе маневрирования дистанция сократилась до 73 кбл и Гебен получил порядка 3 попаданий снарядом калибра 305 мм, после чего линейный крейсер вышел из боя, а на удалении 112 кбл линкоры прекратили по нему огонь. Формально текст в таком виде допускает попадание снаряда на дистанции 104 кбл, но тем не менее по смыслу ЛК их получил при сближении от 90 до 73 кбл. Ну так или иначе определив для своих ЛК дистанцию в 100 кбл американцы вполне вписались и в дистанцию прекращения огня российских линкоров 112 кбл, и в данные о дистанциях стрельбы этих кораблей по Турецкому побережью 60-70 кбл, да и Ваша цифра в 104 кбл вовсе не опровергает дистанцию названную американцами. Источник информации "Три столетия Российского флота" - Золотарева и Козлова. Напомню у нас вопросом являлось не факт попадания как таковой, а дистанция стрельбы из 305 мм орудия.
Тарава с 8 орудиями калибра 203,2 мм и УР состоящий из дотов была взята и Вы сами утверждаете, что потери там были маленькие. (Скорее Ваша точка зрения).
984 убитыми ? Не самый лучший показатель для амеров. Лучший для японцев. Самое лучшее отношение для джапов. Иводжима и Тарава. Потери 1 к 4 тир э5 в пользу амеров ессно. На остальных островах достигало вплдоть до 1 к 20. Коли бы Вы владели предметом знали бы что у армии с самым тупым командованием всегда попадутся умные люди среди генералов. Которые смогут воевать получше коллег. Как Корибаяси на Иводжиме. Который не будь такого преимушества в резервах как у амеров мог бы возможно и отбится. У МП США в некоторых ротах сменилость 160% л/с. 917 пишет:
цитата:
Я ознакомился с такой версией - корабли шли курсом параллелным друг другу и с растояния в 90 кбл был открыт огонь. В дальнейшем в ходе маневрирования дистанция сократилась до 73 кбл и Гебен получил порядка 3 попаданий снарядом калибра 305 мм, после чего линейный крейсер вышел из боя, а на удалении 112 кбл линкоры прекратили по нему огонь. Формально текст в таком виде допускает попадание снаряда на дистанции 104 кбл, но тем не менее по смыслу ЛК их получил при сближении от 90 до 73 кбл.
А вообще-то - неплохая традиция. Жаль, что после смерти Сталина у нас отошли от традиции "именных" танков (даже ИС-10 переименовали в Т-10). Почему бы сейчас вместо всяких там "чёрных орлов", "берёз" и т.п. не называть их именами великих полководцев прошлого? Типа "Суворов", "Кутузов", "Румянцев".
- Я ознакомился с такой версией - корабли шли курсом параллелным друг другу и с растояния в 90 кбл был открыт огонь. В дальнейшем в ходе маневрирования дистанция сократилась до 73 кбл и Гебен получил порядка 3 попаданий снарядом калибра 305 мм, после чего линейный крейсер вышел из боя, а на удалении 112 кбл линкоры прекратили по нему огонь. Формально текст в таком виде допускает попадание снаряда на дистанции 104 кбл, но тем не менее по смыслу ЛК их получил при сближении от 90 до 73 кбл.
коло 6 ч. 00 м. 10 мая командиру "Гебена" капитану 1-го ранга Акерману доложили радио-грамму с турецкого эсминца "Нумуне": "Семь рус-ских боевых кораблей в квадрате 228, курс юго-во-сток." Командир линейного крейсера (Сушон в этот раз остался в Константинополе), предполагая разделение сил противника, решил его атаковать.
Видимость была хорошая, и около 7 ч. 00 м. "Память Меркурия" обнаружил дым и через неко-торое время опознал подходящий с востока "Гебен". Русский крейсер немедленно донес командующему флотом на "Евстафий" о противнике и полным хо-дом пошёл на сближение с основными силами.
В 7 ч. 05 м. вице-адмирал Эбергард приказал "Трём Святителям" и "Пантелеймону" прекратить обстрел укреплений и присоединиться к эскадре, а сам с тремя кораблями пошёл к ним навстречу. Контр-адмирал Путятин, распорядившись убрать тралы, медленно разворачивался с "Тремя Святи-телями" и "Пантелеймоном" в протраленном про-странстве, так что этот маневр занял 18 минут. Од-нако соединиться русские корабли не успели.
Чтобы не вести бой на отходе и не подстав-лять под удар слабый концевой "Ростислав", вице-адмирал Эбергард последовательно повернул свои корабли навстречу противнику и вступил в бой с бы-стро приближавшимся "Гебеном", когда остальные два линейных корабля находились ещё в двух ми-лях позади. "Евстафий", имея в кильватере "Иоанн Златоуст" и "Ростислав", привел "Гебен" на кур-совой угол 110° правого борта и в 7 ч. 53 м. с дис-танции 17 400 м (94 каб.) открыл централизован-ный огонь четырёхорудийными залпами ("Ростис-лав" огня не открывал) по одному выстрелу из каж-дой башни. "Гебен" в свою очередь лег на парал-лельный курс и также открыл огонь из орудий глав-ного калибра, сосредоточив его на "Евстафий".
"Гебен" в течение 22 минут с дистанции 16 000-14 500 м (86-79 каб.) стрелял по "Евстафию" пятиорудийными залпами (по одному орудию из каждой башни), но стрельба немцев в этот раз оказалась не-эффективной. Залпы "Гебена" ложились очень куч-но — вначале недолётами, а потом прямо по носу "Евстафия", входящего в водяные столбы от паде-ния немецких снарядов главного калибра. Однако попаданий не было: по приказанию адмирала Эбергарда флагманский корабль шёл зигзагом, изменяя также и скорость в пределах 10-12 узлов. В свою очередь старшие артиллерийские офицеры "Евстафия" и "Иоанна Златоуста" лейтенанты Невинский и Смирнов в первые минуты боя не смогли поразить "Гебен": снаряды из сосредоточенных четырехорудийных залпов разрывались о воду недолётами. Зато они мешали немцам корректировать стрельбу. Русские утверждают, что в их корабли попаданий не было, хотя с "Гебена" видели три попадания.
"Три Святителя" и "Пантелеймон" присоеди-нились к эскадре на дистанции 14 800 м (80 каб.) от немецкого линейного крейсера. Ход боя переломил "Пантелеймон", который в 8 ч. 05 м. обогнал "Рос-тислав", стремясь занять третье место в строю рус-ской эскадры. Согласно журналу "Гангут" N10 (с.34), старший артиллерийский офицер "Пантелей-мона" лейтенант Мельчиковский в 8 ч. 08 м. вторым залпом с дистанции более 18500 м (100 каб.) накрыл "Гебен", добившись попаданий в среднюю часть корабля. Снаряд разорвался у нижней кромки глав-ного броневого пояса, вызвал затопление бортово-го коридора и, подняв столб воды, который ударил по стволу 150-мм орудия в каземате № 2, временно вывел его из строя
7 ч 5 мин адмирал Эбергард приказал «Трем Святителям» и «Пантелеймону» немедленно возвратиться к флоту, но для соединения всех пяти линейных кораблей требовалось время. Контр-адмирал князь Н.С.Путятин, распорядившись убрать тралы, медленно разворачивался с «Тремя Святителями» и «Пантелеймоном» в протраленном пространстве, так что маневр занял около 18 минут. «Гебен» приближался, его командир Р. Аккерман уже убедился в долгожданном разделении сил противника и возлагал надежды на искусство корветтен-капитана Книспеля, готового засыпать «Евстафий» снарядами: за 10 минут «Гебен» мог сделать не менее 150-200 выстрелов из орудий главного калибра.
Адмирал Эбергард был вынужден принять бой с тремя линейными кораблями, из которых «Ростислав» не мог считаться серьезным подкреплением своим более молодым собратьям. В 7 ч 35 мин «Евстафий» и «Иоанн Златоуст», приведя «Гебен» на курсовой угол 110° правого борта, открыли централизованный огонь из 305-мм орудий с дистанции 94 кабельтовых. Одновременно «Гебен» повернул почти на параллельный курс и с дистанции около 87 кабельтовых ответил пятиорудийными залпами, направленными против «Евстафия». «Три Святителя» и «Пантелеймон» еще находились не менее чем в двух милях от флагманского корабля флота.
Корветтен-капитан Книспель знал дело не хуже своего коллеги фон Хаазе с «Дерфлингера», потопившего год спустя в битве при Скагерраке английский линейный крейсер «Куин Мэри». Залпы «Гебена» ложились очень кучно - вначале недолетами, а потом и прямо по курсу «Евстафия», входившего в водяные столбы от падений 280-мм снарядов. Однако попаданий не было: по приказанию адмирала А.А. Эбергарда его флагманский корабль шел зигзагом, изменяя также скорость в пределах 10-12 уз. В свою очередь, старшие артиллерийские офицеры «Евстафия» и «Иоанна Златоуста» лейтенанты А.М.Невинский и В.М.Смирнов в первые минуты не смогли поразить «Гебен»: снаряды из сосредоточенных четырехорудийных залпов разрывались о воду с недолетами. Зато они мешали Книспелю корректировать стрельбу.
Ход боя переломил «Пантелеймон», который около 8 ч 5 мин обогнал «Ростислав», стремясь занять свое - третье - место в строю бригады. Старший артиллерийский офицер «Пантелеймона» лейтенант В.Г. Мальчиковский вторым залпом с дистанции более 100 кабельтовых накрыл «дядю», добившись попадания в среднюю часть корпуса «Гебена». Снаряд разорвался у нижней кромки брони главного пояса, вызвал затопление бортового коридора и вывел из строя второе 150-мм орудие левого борта.
В 9 ч. 44 м. 8 января лин-кор "Императрица Екатерина П" открыл огонь с ди-станции 23 200 м (125 каб.) и продолжал обстрел в течение 21 минуты. За время боя на дистанция 22 300 - 22 800 м (120-123 каб.) он выпустил по "Гебену" около 150 снарядов главного калибра. Но в "Гебен", согласно Hildebrand [7], прямых попаданий, за ис-ключением осколков, не было. Согласно источни-ка [11], русский линкор добился нескольких накры-тий и одного попадания в носовую часть крейсера
Резюме Деница про стрельбу Императрицы : "Дьявольски хорошая"
Пантелеймон то обстреливал укрепления и шел отдельною. Вы как всегда не дочитали внимательно.
- Помойму достаточно внимательно. Накрытие и попадание это не совсем одно и тоже. В том тексте про который я говорю тоже есть речь о накрытии с третьего залпа на дистанции порядка 90 кбл. Однако попадания как утверждают были достигнуты на более коротких дистанциях. Кстати также и у А.Тараса в его "Первая мировая война на море". R1976 пишет:
цитата:
Резюме Деница про стрельбу Императрицы : "Дьявольски хорошая"
- Возможно Дениц так и оценил. Но тут видимо есть ньюансы. Расход 150 снарядов главного калибра для 1 попадания в сражении между кораблями может и хороший результат. Однако берег с такой результативностью обстреливать не стоит. Вы верте американцам, если они определили дистанцию в 10 миль значит был резон. Кстати русские суда вели обстрел турецкого берега с дистанции 50-60 кбл. Кстати про дистанции боя - у кого то из литераторов я слышал такую версию - пехотные начальники находяться вдали от передовой, в то время как морские начальники находятся на одной линии со своими подчиненными, поэтому видно Ваши суда и полили друг в друга с такой дистанции. Я думаю, что стрельбы Вашего линкора как должна была быть так и была на такой дистанции удивительно не точной. Однако тем не менее госп. Дениц отметил его хорошую стрельбу, что наверное и есть факт так удалось добиться и накрытий и попаданий, но это не дистанция боя - это чудо, возможно даже результат не артиллеристов корабля, а иследователей морского дела и морских историков понятно от какой страны. (Видно дезенформация рассматривается как особая форма проявления патриотизма).Такая стрельба имеет смысл не для того, чтобы уничтожить противника (ну в самом деле, что это за смысл боя добиться попадания?), а для того чтоб например заставить его изменить курс.
Все, что Вы сказали не убидительно. И вот почему. За то чтобы получить эту базу СССР заплатил 127 000 жизний своих граждан и остальное до 400000 составили санитарные потери... Отсюда и вопрос как это укрепило нашу оборону.
То есть, вы считаете, что ЕДИНСТВЕННЫМ результатом Зимней войны было создание базы на Ханко? Как-то, даже странно такое комментировать, но все же: по условиям договора от 12 марта 1940 года граница была отодвинута на Карельском перешейке (на 150 км от Ленинграда), северо-западнее Ладожского озера и в районе Куолаярви. СССР передана часть территории на полуостровах Средний и Рыбачий и предоставлен в аренду на 30 лет полуостров Ханко. Если вы полагаете, что граница, проходящая в 32 км от Ленинграда гораздо безопаснее, чем проходящая в 150 км, то флаг в руки. На эту тему я спорить не собираюсь.
917 пишет:
цитата:
Однако у Вас не рассматривается главный вопрос замена директора стройки или скажеи так отказ от проекта даже временный ввиду несоразмерного роста цены предупреждающих знаков и разных ограждений. Их стоимость все же не должна быть выше стоимости реконструкции моста. Или такую цену надо как то осмыслить и объяснить. В жизни так реально бывает.
А что, если сменить директора, машины тут же перестанут падать с ничем не огражденного моста? Что касается отказа от ремонта моста, так этот отказ (даже временный) может привести к гораздо большим затратам. Скажем, если мост рухнет в момент, когда через него нужно вывозить урожай из целого района. Так что тут вы совершенно правы, "цену надо как-то осмыслить и обосновать". Попробуем это сделать с результатами Зимней войны. Вы (и не только вы) упираете на то, что 127000 жизней - цена несоразмерная. А сколько жертв было бы, если бы финны с немцами взяли Ленинград осенью 41-го? Поищите в сети документы на тему, как собирались поступить немцы с населением Ленинграда, вам станет ясно, что эти 127 тысяч позволили "сэкономить" не менее миллиона жизней.
917 пишет:
цитата:
И еще покаместь не понятно, где и когда Вы увидели финляндию нейтральной? Мне не получается.
Финляндия, чтоб вы знали, уже шестьдесят лет является нейтральной страной. И если воспользоваться знаниями сегодняшнего дня :), невооруженным взглядом видно, что объяви она об этом своем вечном нейтралитете лет на пять раньше, только выиграла бы от этого (и выиграла немало). Кстати, все время забываю сказать, что база на Ханко могла сыграть свою роль не только при полном, но и при, так сказать, условном нейтралитете финнов. Им ведь для того, чтобы "прибрать к рукам свое" вовсе не обязательно было ввязываться в войну с самого начала. Гораздо дальновиднее было подождать, посмотреть, как там ситуация складывается, и начать военные действия, когда станет окончательно ясно, чья берет (так, кстати, турки поступили, и не прогадали).
917 пишет:
цитата:
Такой задачи как принудить Финляндию к нейтралитету и комплекс необходимых мер в связи с этим я не обнаружил. Это конечно не значит, что его нет.
Комплекс этих мероприятий начал осуществляться еще до окончания Зимней войны, когда СССР согласился на первое же предложение финнов начать переговоры (имеет место и версия, что сам СССР намекнул финнам через шведов, что если финны запросят мира, мы на него согласимся). Этим было ясно показано, что СССР не собирается захватывать всю Финляндию и вливать ее в "Союз нерушимый" (не ясно это только отдельным нынешним "историкам"). Дале: по договору 40 года СССР взял у Финляндии ровно то, что просил на переговорах до начала войны. Это ясно показывает, что ничего больше нам от финнов и не нужно было. Вернули рудники в Печенге, захваченные в первые дни войны, а потом на открытых торгах купили у финнов контрольный пакет акций этих рудников. Это еще раз подтверждает, что нападать на Финляндию мы не собирались (зачем покупать то, что предполагается взять даром). Кстати и Ханко мы не присоединили навечно к СССР, а взяли в аренду всего на 30 лет. Это только те мероприятия, которые лежат на поверхности. ИМХО, их вполне достаточно, чтобы финны не опасались за свою безопасность. Остается одна единственная причина для войны - жажда реванша. О ней ниже.
917 пишет:
цитата:
Кроме того разработка проекта устройства базы, выработки каких-то решения по финансам и отпуску мат. технических ресурсов требует времени, а уже в сентябре Финляндия обозначена как вероятный враг.
Впервые вопрос об аренде Ханко возник на переговорах в октябре 39-го, то есть, политическое решение строить там базу уже было принято. Причем, как видно из последующих событий, решение совершенно твердое. Значит, вчерне средства на строительство этой базы должны были внесены в бюджет следующего года уже тогда. Подготовительные мероприятия к строительству базы началось сразу же после того, как вскрылся лед в Финском заливе - значит, какие-то ресурсы уже тогда были отпущены. Ну а летом стройка была уже в разгаре - т.е. все необходимое уже было отпущено или запланировано к отпуску. О том, что "уже в сентябре Финляндия обозначена как вероятный враг", см. ниже.
917 пишет:
цитата:
Интересно Мерецкову этот взгляд пришел за день до написания своих соображений? Или у него все же было время обобщить некоторые данные? Просто дата составления этого документа, это не дата начала рассмотрения Финляндии как врага.
Извините, но в этом документе Финляндия вовсе не рассматривается как враг. Там черным по белому написано: ВОЗМОЖНО вступление в войну Финляндии с целью реванша. И для того, чтобы сделать такой вывод, Мерецкову вовсе не нужно было собирать и обобщать какие-то данные. Понимаете, в любом государстве, потерпевшем военное поражение и потерявшем часть своей территории неизбежно возникают мечты о реванше. И эти мечты могут быть, в том числе, и у руководства страны. И военное руководство страны-победителя должно учитывать, что в определенных условиях эти настроения могут перейти в действие. Это и отражено в "Соображениях". Чтобы окончательно закрыть этот вопрос. Никаких данных о том, что Финляндия непременно выступит на стороне Германии, в конце 40-го начале 41-го у нашего руководства не могло быть, хотя бы потому, что финны сами еще окончательно не решили, будут ли они воевать. Существовала некая вероятность этого. Предположим, что вероятность эта была 9:1, т.е. имелся всего один шанс из десяти, что Финляндия останется нейтральной. Этого более чем достаточно для того, чтобы оправдать необходимость строительства базы на Ханко. Упоминавшийся уже мной Леттов-Форбек пишет, что при подготовке к войне, даже если заранее известно, что из 100 мероприятий реально пригодиться только одно, нужно осуществлять все 100.
Я всего лишь рассматриваю некоторые операции американского флота против позиций, которые нахожу адекватными п.о. Ханко. Найти полное сходство конечно затруднительно, но похожие примеры есть. Их я и расматриваю.
Я уже писал, что позиции на Ханко и в Нормандии отнюдь не адекватны. В Нормандии отсутствовал важнейший элемент МАП у Ханко - минные поля. Как бы вам подоходчивее объяснить. В Нормандии американские линкоры могли совершенно свободно подойти на 10 миль к берегу. На этой дистанции они могли совершенно свободно маневрировать. У Ханко гипотетический немецкий линкор сделать не мог ни того, ни другого. Вот вам примерное описание того, как должен был бы действовать линкор у Ханко. Примерно за 30 миль от берега выпустить вперед тральщики, и следовать точно по протраленному ими фарватеру. Подойдя к ББ на дистанцию эффективной стрельбы (10-15 миль), развернуться к берегу лагом и стать на якорь (потому как любое маневрирование в опасном от мин районе чревато неприятными последствиями). Ну и как, по-вашему, какие шансы у линкора, действующего таким образом? Другой вариант: подойти к берегу только после того, как тральщики расчистят не только фарватер, но и акваторию для маневрирования. Однако чтобы воспрепятствовать этому (т.е. перещелкать тральщики, ползающие в 10-15 милях от берега) ББ даже не нужны орудия больших калибров. Да, предвидя ваши возражения, скажу, море вокруг Ханко вовсе не было плотно завалено минами на 30 миль от берега. Однако, поскольку противнику не известна была схема наших минных полей, действовать он должен был бы так, как будто на 30 миль от Ханко море нашпиговано минами, как суп клецками.
Я уже писал, что позиции на Ханко и в Нормандии отнюдь не адекватны.
- Кто спорит. Нет двух одинаковых позиций. Конечно не адекватны. И тот пример который Вы далее расматриваете он лишь иллюстрирует взгляды наших военных. Я думаю, что Вы несколько произвольно увеличили дистанции где располагались мины (30 миль от Ханко) и несколько приувеличили возможности артиллеристов(15 миль от берега добиться поражения). Против тойже батареи "Гамбург" носились эсминцы по которым собственно и вела огонь артиллерия батареи и дистанция там была меньше 10 миль и суда крупнее однако что то как то с результатами посредственно. И потом я не знаю как бы немцы ликвидировали эту батарею, однако эти были мастерами на разные ноу-хау, ее всеже финны с берега подпирали, да и орудия там были на ж/д платформе, как бы на мой взгляд хоть и маневрены, но с воздуха уязвимы более чем капониры. Вполне возможно, что появление кораблей против батарей имело бы цель заставить укрепления п.острова проявить себя, а уничтожено бы это все было с воздуха. Отрезана эта точка от основных сил и ей все равно кранты. Можно я за немцев придумывать не буду? Одно слово то, что эти батареи являются фактором сдержевания я никогда не оспаривал. Это аксиома. Вопрос в другом - стоит ли этот фактор войны с Финляндией? Согласитесь буть притензии СССР несколько меньше, а компенсации несколько больше нашей северной соседке было бы сложнее нам отказать в маленкой любезности. А тут грубо ломанулись в дверь, да еще и за сомнительными результатами? Это не правильно. Расчетливее надо быть и деликатнее. Я только это хочу сказать. Наверное любая позиция, в том числе и 10 раз худшая чем Ханко фактор сдержевания.
И потом я не знаю как бы немцы ликвидировали эту батарею, однако эти были мастерами на разные ноу-хау, ее всеже финны с берега подпирали, да и орудия там были на ж/д платформе, как бы на мой взгляд хоть и маневрены, но с воздуха уязвимы более чем капониры.
Как раз наоборот. Именно то, что орудия на ж.д. транспртерах позволяло применять их эффективнее. Пример - отд. ж.д. артбригада, что действтовала в осажденном питере ни с зеили, ни (тем более) с воздуха, поражений не омела ни одного. И там были и 130-мм и 152-мм и 180-мм и 305-мм и 356-мм.
цитата:
Одно слово то, что эти батареи являются фактором сдержевания я никогда не оспаривал. Это аксиома. Вопрос в другом - стоит ли этот фактор войны с Финляндией? Согласитесь буть притензии СССР несколько меньше, а компенсации несколько больше нашей северной соседке было бы сложнее нам отказать в маленкой любезности. А тут грубо ломанулись в дверь, да еще и за сомнительными результатами?
Вы опять не читали опонентов. Вам уже говорили, что ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО Ханко был причиной войны. Главным совестким требованием было отнести границу от города Ленина, так как с 32-км он мог легко поражаться артиллерией. Ну и плюс к тому. Вам уже говорилои, что ПОЛУЧИЛИ не только Ханко, а много чего еще. Вы все же почитайте опонентов повнимательнее :)
Помойму достаточно внимательно. Накрытие и попадание это не совсем одно и тоже. В том тексте про который я говорю тоже есть речь о накрытии с третьего залпа на дистанции порядка 90 кбл.
Да вы читайте читайте. В ВЫ ПРО КАКОЙ КОРАБЛЬ ЧИТАЛИ В СВОЕМ ТЕКСТЕ ? И ПРО КАКОЙ БОЙ ? Может Мыс Сарыч ? Пантелеймон открыл огонь с дистанции более 100 кб через головы ЭБР второй группы уже ведущих огонь по Гебену. И попал вторым залпом. 917 пишет:
цитата:
Возможно Дениц так и оценил. Но тут видимо есть ньюансы. Расход 150 снарядов главного калибра для 1 попадания в сражении между кораблями может и хороший результат. Однако берег с такой результативностью обстреливать не стоит. Вы верте американцам, если они определили дистанцию в 10 миль значит был резон.
Вообще были накрытия а не попадания. А у амеров дальнобойность была существенно выше 10 миль. Я не верю не им а Вашим интерпретациям. Поскольку Вы слишком часто сравниваете мокрое с холодным. 917 пишет:
цитата:
Я думаю, что стрельбы Вашего линкора как должна была быть так и была на такой дистанции удивительно не точной. Однако тем не менее госп. Дениц отметил его хорошую стрельбу, что наверное и есть факт так удалось добиться и накрытий и попаданий, но это не дистанция боя - это чудо, возможно даже результат не артиллеристов корабля, а иследователей морского дела и морских историков понятно от какой страны.
Во второй МВ Уорспайт попал в Кавур примерно с такой дистанции. Но это единственный случай. А так как Дениц в отличие от вас был профи и мог оценить накрытие с 3-го залпа на такой дистанции( В реале СГК было выпущено примерно вдвое меньше, около 80, 150 это оценка немцев). Вы к сожалению ни знаете ничего по предмету разговора. 917 пишет:
цитата:
а для того чтоб например заставить его изменить курс.
Как раз наоборот. Именно то, что орудия на ж.д. транспртерах позволяло применять их эффективнее. Пример - отд. ж.д. артбригада, что действтовала в осажденном питере ни с зеили, ни (тем более) с воздуха, поражений не омела ни одного. И там были и 130-мм и 152-мм и 180-мм и 305-мм и 356-мм.
- Затрудняюсь, что либо возразить, либо нет пока и уверенности, что нужно соглашаться. Такие батареи действовали не только у нас, но и у немцев и тоже я бы не сказал, что жили они один день. Я полагаю возможная причина здесь в следующем - данные батареи были не так опасны и были не такие первостепенные цели, что бы так уж их пытались бы уничтожить. Нет, я вовсе не хочу сказать что они не представляли известный интерес, конечно представляли. Просто началась война. немцы выставили группировку ВВС едва ли не меньшую по сравнению с компанией во Франции, ну было ли у них при таком обилии целей время заниматься например пушками на Ханко, которые наши сами благополучно взорвали. И кстати куды пошли на восстановление остальные стволы от того корабля про который писал Р1976. Любопытно из каких соображений немцы передали финнам такие замечательные стволы, наверное из чувства дружбы. Теперь посмотрим, а что там писал классик (отечественный) о калибрах на сухопутном фронте? А писал он следующее, что примение калибров более 200 мм не целесообразно. Т.е. оцениваю возможно и руководство ВВС германии считали данные цели (крупные артсистемы) не первостепенными. Из этого не следует, что нельзя привести пару примеров в стиле Индианы Джонса о лихих налетах на эти батареи и приключения с этим связанные. Это все же морская артиллерия и цели ее в основном не на берегу. Особенно мне в этом отношении понравился рассказ Р1976 про сбитый огнем 305 мм орудия британский "Ланкастер", хотя по идей эта батарея должна была быть прикрыта и спец.системами ПВО, но расчетливые немцы решили завалить самолет именно этим стволом, надо заметить, что и тут они оказались далеко позади СССР, где какой то линкор на балтике сбил залпом целую немецкую эскадрилью. Вообще то я читал про использование крупнокалиберной артиллерии в обороне кораблей на Тихом океане и делалось это следующим образом - 155 или 127 мм установки стреляли вводу для создания водяных столбов, которые мешали торпедоносцам заходить в атаку на цель. Рассказ о стрельбе по воздушным целям из 305 мм орудий реально подняла уровень моих знаний. Спасибо. Так что зря Вы дедмиша говорите, что я не слушаю своих участников форума, я то их как раз слушаю и очень благодарен за разговор.
- Затрудняюсь, что либо возразить, либо нет пока и уверенности, что нужно соглашаться. Такие батареи действовали не только у нас, но и у немцев и тоже я бы не сказал, что жили они один день.
Стало быть, ваш тезис, что батареи на ж.д. транспортерах особо цязвимы от самолетов не подтверждается? С чем же вы тогда не готовы согласиться? :) Опять возражаете из принципа?
Вообще то я читал про использование крупнокалиберной артиллерии в обороне кораблей на Тихом океане и делалось это следующим образом - 155 или 127 мм установки стреляли вводу для создания водяных столбов, которые мешали торпедоносцам заходить в атаку на цель. Рассказ о стрельбе по воздушным целям из 305 мм орудий реально подняла уровень моих знаний.
Могу расширить ваши знания. 460-мм орудия на Ямато были штатно рассчитаны на стрельбу по самолетам.
Кто спорит. Нет двух одинаковых позиций. Конечно не адекватны. И тот пример который Вы далее расматриваете он лишь иллюстрирует взгляды наших военных.
И взгляды эти ходом событий опровергнуты не были. Впрочем, и подтверждены тоже :)
917 пишет:
цитата:
Я думаю, что Вы несколько произвольно увеличили дистанции где располагались мины (30 миль от Ханко)
30 миль, это примерная дистанция, на которой тогдашними оптическими приборами можно было определить элементы движения цели (курс и скорость). Следовательно, на этом расстоянии и имело смысл ставить мины. И командир немецкого соединения обязан был действовать так, как будто мины там стоят. Даже если в действительности они стояли в 20, 15 или, даже 10 милях от берега.
917 пишет:
цитата:
и несколько приувеличили возможности артиллеристов(15 миль от берега добиться поражения). Против тойже батареи "Гамбург" носились эсминцы по которым собственно и вела огонь артиллерия батареи и дистанция там была меньше 10 миль и суда крупнее однако что то как то с результатами посредственно.
Ключевое слово в вашем сообщении "носились", а в моем "ползали". Поясняю, в случае с батареей "Гамбург" имели место высокоскоростные, маневренные цели. В случае же с Ханко были бы низкоскоростные цели, не имеющие возможности маневрировать. Тральщик на боевом тралении должен идти строго по прямой, заранее заданным курсом, а скорость буксировки тогдашних тралов была невелика (ЕМНИП 3-5 узлов). Стрелять по такой цели, даже не слишком крупной мечта для любого морского артиллериста.
917 пишет:
цитата:
И потом я не знаю как бы немцы ликвидировали эту батарею, однако эти были мастерами на разные ноу-хау, ее всеже финны с берега подпирали, да и орудия там были на ж/д платформе, как бы на мой взгляд хоть и маневрены, но с воздуха уязвимы более чем капониры. Вполне возможно, что появление кораблей против батарей имело бы цель заставить укрепления п.острова проявить себя, а уничтожено бы это все было с воздуха. Отрезана эта точка от основных сил и ей все равно кранты.
Хочу в очередной раз напомнить, что мы рассматриваем ситуацию, когда Финляндия нейтральна. Т.е. об угрозе со стороны берега и налетах с воздуха в этом случае говорить не приходиться.
917 пишет:
цитата:
Одно слово то, что эти батареи являются фактором сдержевания я никогда не оспаривал. Это аксиома. Вопрос в другом - стоит ли этот фактор войны с Финляндией? Согласитесь буть притензии СССР несколько меньше, а компенсации несколько больше нашей северной соседке было бы сложнее нам отказать в маленкой любезности. А тут грубо ломанулись в дверь, да еще и за сомнительными результатами? Это не правильно.
О том, что результатом Зимней войны было не только строительство базы на Ханко, вам уже не раз говорили (и не только я). Что касается претензий и компенсаций, давайте вспомним ход переговоров в октябре 1939-го. Собственно говоря, переговоров как таковых и не было. Наши предлагали разные варианты, финны их все с порога отвергали. На нормальных переговорах, когда обе стороны пытаются найти приемлемый компромисс, беседа идет совсем в другом ключе. Каждая сторона определяет максимум того, что она хочет получить, и минимум того, что она готова дать. Потом потихоньку приходят к среднему результату (короче, как на базаре). Если же одна из сторон отвергает "цену" оппонента, но не называет своей, это означает, что договариваться она не собирается. Впрочем, если есть желание, давайте заведем отдельную тему о Советско-финской войне и ее предыстории. Там, совместными усилиями выясним, что сам факт начала этой войны был для нас вполне обоснован с политической и военной точек зрения.
- В данном случае слово носились помойму из перевода текста Моррисона и имелось ввиду следующие - миноносцы не тащили тралы, а ставили дымовые завесы с целью скрыть линкоры. Ну и вообще по ним стреляли, а они выполняли противоартиллеристкий маневр.
amyatishkin пишет:
цитата:
460-мм орудия на Ямато были штатно рассчитаны на стрельбу по самолетам.
- Любопытная информация - сейчас как раз вышла к книга в серии арсенал-коллекция посвященная как раз именно этим линкорам. Что характерно как раз тут то как раз цели были то забиты авиацией. Причем так на вскидку не создалось впечатление, что уж очень много самолетов они набили. Вы бы пояснили свою мысль по поводу штатно расчитаны для стрельбы по самолетам? Как там боеприпасы были штатно расчитаны? Картечью или верней дробью как по уткам? А то Вы так фразу бросили - мол орудия были штатно расчитаны - и после этого прямо к пароходам не подлетай на самолетах - возможно как раз американские пилоты не знали о таком чуде технике поэтому именно с самолетов оба линкора и забомбили и загнали кучу торпед. Вообще то у меня лично создалось впечатление, что линкоры скорее выступили в качестве добычи для самолетов, чем их орудие (главный калибр) представляли угрозу для них. Про действия крупнокалиберной артиллерии при защите о кораблей то, что мне было известно я уже расказал артиллерия притивоминнокалибра ( на американских кораблях калибра 127 и 155 мм) стреляла по курсу торпедоносцев или "самолетов-снарядов" в виде камикадзе создавая завесу из водяных столбов от разрывов при столкновении низколетящего самолета с таким припятствием был расчет либо на измение курса самолета, либо на его столкновение с водяным столбом от разрыва снаряда и последующей аварией самолета в результате этого столкновения. Кстати хочу парадавать любителей кинематографа - японцы сняли блокбастер посвященный линкорам (правда я точно не узнал Ямато или нет), где есть эпизод воздушной атаки на линкор, в прокат фильм выйдет где то в декабре-январе. Видел сцены из него на горбушке, там за копию ДВД просили 1000 руб. (показалось несколько чрезмерно). Весьма впечатляюще заснято, конечно компьтерная графика, но все равно круто. В.Веселов пишет:
цитата:
О том, что результатом Зимней войны было не только строительство базы на Ханко, вам уже не раз говорили (и не только я).
- И что? Ну и что, что говорили? Я лет тридцать тому назад узнал это из рассказа учителя истории в школе. Мне показалось, что не плохо к этой "дурке" было бы несколько добавить информации. Я вот Вам тоже сказал, что если бы несколько подсократить список как Вам кажется неотложных требований, то возможно другой стороне его было бы легче принять. А то у Вас такая обида- мне лично не понятная - мы же вам сказали, что это мол не весь перечень - обожите (как говорил М.С. ) , дойдем мы до вашего перечня. Вот Вы например про обмен территорий 1 к 3 чего могете сказать? Вот например вся советская пропаганда построена на том, что Финляндия все время вкладывала бабки в создание укрепленной линии обороны в перешейке, а втой советской территории тоже были бабки зарыты например советские?
И взгляды эти ходом событий опровергнуты не были. Впрочем, и подтверждены тоже :)
- Это как посмотреть. По-моему одна сторона хотела запереть другую приблизительно в том же месте, где она и сама хотела запереться. Уничтожение Советского Балтийского флота едва ли было основной задачей Рейха.
Хочу в очередной раз напомнить, что мы рассматриваем ситуацию, когда Финляндия нейтральна. Т.е. об угрозе со стороны берега и налетах с воздуха в этом случае говорить не приходиться.
- Давайте не будем скромничать и как-то себя ограничевать. Почему Финляндия- нейтральна? Почему нам например и Германию не посчитать нейтральной страной? Просто есть ли для этого основания? Потом, что то мне здается, что данные укрепления все же строились не против Германии (во всяком случае задумывались). Это укрепления похоже против англии.
Стало быть, ваш тезис, что батареи на ж.д. транспортерах особо цязвимы от самолетов не подтверждается? С чем же вы тогда не готовы согласиться? :) Опять возражаете из принципа?
- Не совсем понятно по сути? А что собственно говоря плохого в том, чтобы задать некий дополнительный вопрос, выразить сомнение или изложить другую версию? Вот например было утверждение, что орудия на транспортерах маневрены - и тут простите есть повод уточнить и перетереть эту темку. Вот что значит маневрены? Я так понимаю - 1. Их можно по ж/д перевезти, 2 . изменить сектор обстрела (например повернуть стволы в сторону финского берега). 3. в принципе поменять позицию (отличаю от перевезти по ж/д). Большое значение для этой маневренности имеет сетка ж/д полотна. А вот при стрельбе и быстрая смена позиций я думаю они весьма условно маневренны. Т.е. им требуется некоторое время на смену позиции, т.е. полагаю несколько залпов по ним успеют сделать. Вот что-нибудь конкретно по этому вопросу можно дополнительно услышать? По поводу уязвимости с воздуха - нет более точных данных. Полагаю уязвимы точно также как любой паровоз или бронепоезд.
И кстати куды пошли на восстановление остальные стволы от того корабля про который писал Р1976. Любопытно из каких соображений немцы передали финнам такие замечательные стволы, наверное из чувства дружбы.
Вы опять показали свои знания. Немцы как раз обокрали финнов на эти 4 ствола. Судно с ними захватили в Норвегии. Остальные 8 французы успели подогнать финнам. А такие замечательные стволы были ничем не лучше других 305 мм стволов Обуховского завода. Как впрочем и других , иностранных. У башен с Полтавы ныне стоящих как ББ на острове Русский дальнобойность 52 км. Батарея сейчас на консервации. Но резать ее никто не собирается.
Как там боеприпасы были штатно расчитаны? Картечью или верней дробью как по уткам? А то Вы так фразу бросили - мол орудия были штатно расчитаны - и после этого прямо к пароходам не подлетай на самолетах - возможно как раз американские пилоты не знали о таком чуде технике поэтому именно с самолетов оба линкора и забомбили и загнали кучу торпед. Вообще то у меня лично создалось впечатление, что линкоры скорее выступили в качестве добычи для самолетов, чем их орудие (главный калибр) представляли угрозу для них. Про действия крупнокалиберной артиллерии при защите о кораблей то, что мне было известно я уже расказал артиллерия притивоминнокалибра ( на американских кораблях калибра 127 и 155 мм) стреляла по курсу торпедоносцев или "самолетов-снарядов" в виде камикадзе создавая завесу из водяных столбов от разрывов при столкновении низколетящего самолета с таким припятствием был расчет либо на измение курса самолета, либо на его столкновение с водяным столбом от разрыва снаряда и последующей аварией самолета в результате этого столкновения.
Уважаемый. Вы наконец узнайте что такое дистанционная граната. Как и то что при наличии в БК их корабли уже не стреляли в воду по курсу торпедоносцев.
А можно узнать что-нибудь конкретное про эффективность "Дистанционных гранат"? Вот после появления радиолокационных взрывателей самолётам действительно пришлось туго. А так пока башню ГК развернёшь, на взрывателях дистанцию выставишь при раздельном то заряжании...
Уважаемый. Вы наконец узнайте что такое дистанционная граната.
- Вы наконец то уважаемы расскажите про дистанционные гранаты для калибра 305 мм, 460 мм. Пожалуй не имеет смысл скрывать раскажите? А? А так же если не трудно про наличие их в БК кораблей? R1976 пишет:
цитата:
Вы опять показали свои знания.
- Да заткнитесь уж сделайте одолжение. Лучше по теме выступайте. А то вот хочется вывернуться, а не всегда получается. А потом капризы и тему закроют. Вот вылупился и расскажи про использование гранат в ПВО кораблей?
Вот кстати про позицию высказывание профессионала, ну по крайней мере первый абзац там несколько отличается от мнения госп. Водопьянова, да и великого артиллериста всех времен и народов Р1976 http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_06.html
Да заткнитесь уж сделайте одолжение. Лучше по теме выступайте. А то вот хочется вывернуться, а не всегда получается. А потом капризы и тему закроют. Вот вылупился и расскажи про использование гранат в ПВО кораблей
Книжки читай знаток. Они рулят. Напимер про Мирус. Ты даже про бой ЭБР с Гебеном прочитать внимательно не можешь, умничать начинаешь. Не по теме. Или считаешь что Три Святителя, И.Златоуст и Ефстафий и Пантелеймон одно и тоже ? ТЫ так и не узнал чем отличается граната от дистанционной гранаты ? Гранатой в ПВО кораблей стреляли по курсу Т. Чтобы помешать прицеливанию и возможно те налетели на водяные столбы. Дистанционные гранаты рвались в воздухе. Поражая осколками. Дмб пишет:
цитата:
А можно узнать что-нибудь конкретное про эффективность "Дистанционных гранат"? Вот после появления радиолокационных взрывателей самолётам действительно пришлось туго. А так пока башню ГК развернёшь, на взрывателях дистанцию выставишь при раздельном то заряжании
Смотри успехи З.орудий среднего калибра. Они по самолетам стреляли именно Д.Г. Универсальная артиллерия ЭМ аналогично. Она конструктивно была приспособлена работать по данным ПУАЗО. Обычная артиллерия работала с своей аппаратурой, либо прямой наводкой. Ставили взрыватели на определенную дистанцию и рассчитывали залпы по дальномеру так, чтобы самолеты попали в зону поражения осколков. Не намного сложнее стрельбы по курсу Т. обычными снарядами.
Вот кстати про позицию высказывание профессионала, ну по крайней мере первый абзац там несколько отличается от мнения госп. Водопьянова, да и великого артиллериста всех времен и народов Р1976
Советское командование планировало построить на полуострове и прилегающих островах мощные береговые батареи, которые во взаимодействии с береговыми батареями в районе Таллина должны были перекрывать артиллерийским огнем вход в Финский залив. Но времени на осуществление этого просто не хватило. На острове Руссарэ (у мыса Гангут) началось строительство 305-мм башенной батареи, возле противоположного берега (в Эстонии) — четырехорудийной 406-мм батарея, на острове Осмуссар строились 180-мм и 305-мм башенные батареи. Из всех этих батарей к началу войны успели ввести в строй только 180-мм батарею № 314 на острове Осмуссар. ...... Со 2 июля в обстрел Гангута. (Ханко) включились финские броненосцы "Вяйнемуйнен" и "Ильмаринен". Они выходили по ночам на позиции в шхерах западнее Ханко. Стрельба велась с закрытых позиций на больших дистанциях. Если бы броненосцы подошли с моря, то их могла легко уничтожить артиллерия базы .... Пройдя 24 Мили на юго-запад от острова Утэ, флагман подал сигнал поворота. Броненосец развернулся примерно на 50°, как вдруг весь корпус затрясся от сильного взрыва, и с левого борта в районе трапа взметнулся выше мачты огненный столб. Корабль приподнялся из воды и тут же сел еще глубже, с сильным креном на левый борт, [747] который угрожающе быстро стал увеличиваться. Через несколько секунд крен прекратился, но вскоре снова резко усилился, и стало ясно, что броненосец перевернется. Затем "Ильмаринен" так быстро перевернулся, что люди, находившиеся на правом борту, едва успели перебраться на киль. Из экипажа подорвавшегося на мине броненосца удалось спасти всего 132 человека, 271 человек погиб (из 27 офицеров погибли 13).( R1976-В том числе конт-адмирал Рахола, командующий финским флотом) Цель похода корабельной группировки "Северный ветер" — ввести противника в заблуждение — не была достигнута, потому что группировку русские даже не заметили. После этого финны надежно укрыли "от греха подальше" свою последнюю надежду — броненосец "Вяйнемуйнен". А защитники Ханко до конца обороны избавились от обстрела 254-мм фугасными снарядами. ..... 305-мм и 180-мм железнодорожные батареи Ханко и 180-мм башенная батарея острова Осмуссар фактически перекрывали огнем устье Финского залива, препятствуя финскому и германскому судоходству. Кстати, в начале октября гарнизон острова Осмуссар был подчинен командующему базой Ханко. По морским целям наша артиллерия [748] стреляла весьма точно. Так, 180-мм железнодорожная батарея № 17 с дистанции 34,5 км вторым залпом накрыла две баржи и буксир. Одна баржа взорвалась, другая затонула, поврежденному буксиру удалось уйти в шхеры.
Имеющий глаза да увидит. Тем кто не видит выделил красным. Кстати не такой уж профи Широкорад. Он историк . И ляпов у него очень много. Я не приглядываясь нашел ДВА, Очень серьезных.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
на дату посмотреть не хотите 
нота от 21/22 июня 1941 г. является сугубо декларативно-пропагандистским документом; строить на этом документе какие-либо теории - это полное безумие 
Скорость . Какая оказывает решающее влияние на время принятия решения. И кстати отмечается в аттестации английских морских офицеров. пример - Коммодор...... способен принимать решения на скорости в 35 узлов. Негодность к командованию кораблем- способен принимать решения только на стопе. Скорость ЛК времн нельсона 12-14 узлов. "Queen Elizabeth"-24 узла.( Инерцию кораблика в 36000 тонн на скорости 24 узла прикинте и сравните с 1200 тонным на 14. Интересно какуим корабликом проще 
! Реально с ним могли соперничать из Германских только 4 : 
) статья Мирослава Морозова 
- участник сейчас на форуме