chem пишет: "Это у вас совершенно напрасно сложилось такое впечатление. Молотов нигде не упоминал, что СССР остался недоволен результатами Зимней войны. Напротив, он довольно таки ясно сказал в ходе переговоров, чем конкретно СССР недоволен - присутсвием немецких войск на территории Финляндии и поддержкой немцам антисоветских настроений внутри страны. Вот эти вопросы он с немцами и хотел урегулировать." Возможно и напрасно. При переговорах, увы не присутствовал. Одноко есть такой документ: "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года", где для размышления дается некоторая информация - "3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа. Само собой разумеется, Германия не могла принять эти русские требования, которые советское правительство выдвигало как предварительное условие присоединения к Тройственному пакту. В результате усилия держав, заключивших этот пакт, достичь взаимопонимания с Советским Союзом потерпели неудачу. " Как видим из текста ноты есть и другой взгляд на вопрос, в том числе и на переговоры. Понятно, что источник как достоверный большинством иследователей у нас видимо не оценивается. Однако я не отношусь ни к большинству, ни к исследователям - поэтому читаю то, что написано - ход переговоров был несколько иным, чем его пытается показать госп. Молотов.
- Предполагаю приблизительно так и рассуждал Иосиф Виссарионович.
При чем тут Виссарионыч?! Обычная мировая практика со времен сотворения.
917 пишет:
цитата:
Для СССР база обычно превращается в ловушку, которую нам продают как героическую оборону. Нет, конечно я не хочу сказать, что не было там места подвигам. Просто не могу понять зачем нам эти ловушки?
Странно, но Гальдер с вами не согласен
цитата:
22 марта 1942 года (воскресенье), 274-й день войны
Обстановка. Наступление наших войск под Старой Руссой развивается успешно. В остальном существенных изменений нет...
Капитан Вейгольд. Доклад о подготовке группы армий «Север» к боевым операциям против эстонских островов{489}...
Странно, война уже идет девять месяцев, но начальник генштаба почему-то обращает внимание на "ловушки", да еще подключает к решению проблемы "ловушки" группу армий. Может не такие уж они были и ловушки, а если и ловушки, то весьма редко оказывались оными для нас!?
917 пишет:
цитата:
Что не нравиться? Не нравиться следующее - цена заплаченная в Финской компании. Блокада Ленинграда в 1941-1944 годах, которая являлась с моей точки зрения прямым следствием СФВ. Да и не только моя это точка зрения.
Да да, я знаю, это еще точка зрения Солонина, но он ведь не авторитет (для меня по крайней мере).
917 пишет:
цитата:
Меня не судьба финов беспокоит, мне кажется работа выполнена плохо. Дорога плохая.
Вы плохо знакомы с речью Сталина, как раз таки он там подробно рассматривал все допущенные ошибки.
Допущенные кем? Сталин в начале речи задаёт следующие риторическоие вопросы:
цитата:
Правильно ли поступило правительство и партия, что объявили войну Финляндии?
цитата:
Второй вопрос, а не поторопилось ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три- четыре, подготовиться и потом ударить?
цитата:
Правильно ли разместили наши военные руководящие органы наши войска на фронте
Поскольку вопросы риторические, то ответ на них ясен - в целом всё делалось правильно. Кстати, советую проанализировать ответ Сталина на третий вопрос, поскольку он вам многое скажет об степени тенденциозности этой речи. Недостаки же упоминаются в следующем ключе:
цитата:
Вы знаете, что после первых успехов почасти продвижения наших войск, как только война началась у нас обнаружились неувязки на всех участках. Обнаружились потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии
То бишь в недостатках виноваты войска и командный состав, которые в силу собственной сиволапости не сумели правильно выполнить гениальные решения политического руководства (я, конечно, утрирую, но мессидж здесь такой).
Мне кажется, что им особенно помешала созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе — шапками закидаем Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедимая, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, ле было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые били и там, и сям, они терпели поражения. У нас, товарищи, хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.
цитата:
Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, — это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны — надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война — это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать.
цитата:
Такие же недостатки были в 7-й армии — непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, — все это старое, эта область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
И прочее в том же духе.
И я кое-что не понял, вы думаете что Сталин виноват в некоторых неуспехах ведения боевых действий?! Сталин командовал фронтом, армией, дивизией!? Он был начгенштаба, министром обороны!? Сталин принимал политическое решение о начале войны и если бы войну проиграли, то да, он бы был виноват и тогда было бы резонно говорить, что он де не указывает на свои ошибки. А так, в чем вы конкретно И.В. обвиняете!?
22 марта 1942 года (воскресенье), 274-й день войны ... Капитан Вейгольд. Доклад о подготовке группы армий «Север» к боевым операциям против эстонских островов{489}...
Странно, война уже идет девять месяцев, но начальник генштаба почему-то обращает внимание на "ловушки", да еще подключает к решению проблемы "ловушки" группу армий.
Неясно. Какие эстонские острова немцы еще собирались захватывать в марте 42?
я оцениваю факт приобретения этой территории вполне положительно. С базой так не уверен. Для СССР база обычно превращается в ловушку, которую нам продают как героическую оборону. Нет, конечно я не хочу сказать, что не было там места подвигам. Просто не могу понять зачем нам эти ловушки?
Если речь идет о Ханко, то ловушкой он стал только после потери Эстонии. Этого никто не предвидел. Удержали бы Эстонию - и Ханко был бы важнейшим и полезнейшим узлом обороны Финского залива.
и Ханко был бы важнейшим и полезнейшим узлом обороны Финского залива.
- Возможно. Правда не совсем понятно от кого? Британские линкоры? Германские линкоры? Легкие корабли германского флота? Нет целей для этой базы и с моей точки зрения нет и задач. Было желание иметь советский гибралтар. В это я верю. Если Вы видите задачи, то покрайней мере поделитесь.
При чем тут Виссарионыч?! Обычная мировая практика со времен сотворения.
- Зачем так горячо? Если это и обычная мировая практика, то это вовсе не значит, что Вессарионович не мог так рассуждать. А мог взглянуть на вопрос и несколько иначе- идеология СССР в некоторых вопросах всеже отличалась от мировой практики.
50 cent пишет:
цитата:
Странно, война уже идет девять месяцев, но начальник генштаба почему-то обращает внимание на "ловушки", да еще подключает к решению проблемы "ловушки" группу армий. Может не такие уж они были и ловушки, а если и ловушки, то весьма редко оказывались оными для нас!?
- Ну группу армий как совокупность наверное все же нет. Группа то эта блокировала Ленинград и держала Северо-Запад России. А какие-то части возможно. Как правило блокирующие части заметно уступали частям заблокированным, что и напрягает. А эвакуация частей с этих баз как Вы знаете оканчивалась трагедией. Ханко в этом отношении не исключение. Просто если Вы знаете, то подскажите кого и как сдержала эта база? И каково соотношение сил? Я уж не говорю, что вроде как саму эту базу купили, да еще и вложили средств в инфраструктуру и укрепления базы.
Ханко был бы важнейшим и полезнейшим узлом обороны Финского залива.
- Возможно. Правда не совсем понятно от кого? Британские линкоры? Германские линкоры? Легкие корабли германского флота? Нет целей для этой базы и с моей точки зрения нет и задач. Было желание иметь советский гибралтар. В это я верю. Если Вы видите задачи, то покрайней мере поделитесь.
Гибралтар так гибралтар. Хоть горшком назовите.
Артиллерия Ханко с севера и Осмуссара с юга должна была закрывать вход в Финский залив от любого супостата. Вкупе с минными полями. Перед 2МВ главным вероятным противником были немцы.
Возможно. Правда не совсем понятно от кого? Британские линкоры? Германские линкоры? Легкие корабли германского флота? Нет целей для этой базы и с моей точки зрения нет и задач. Было желание иметь советский гибралтар. В это я верю. Если Вы видите задачи, то покрайней мере поделитесь.
Вы проецируете сегодняшнее знание на прошлое. Если бы по предвоенным планам предполагалось допустить немцев к стенам Ленинграда, то действительно не стоило бы строить форты на Ханко. Только ведь планировалось нечто иное. Поясняю на пальцах: предположим, немцев остановили где-то в Прибалтике, линия фронта стабилизировалась, но в это время немецкий флот хозяйничает в Финском заливе. Обстреливает побережье, топит транспорты, снабжающие приморские армии, устанавливает минные заграждения, препятствующие выходу наших ПЛ на боевое дежурство и т.д. Нормальная картина, а? Вот чтобы ее избежать, и нужна была так называемая минно-артиллерийская позиция от Ханко до Осмуссара.. Кстати, во время ПМВ она существовала примерно там же, и прекрасно выполнила свою задачу.
Артиллерия Ханко с севера и Осмуссара с юга должна была закрывать вход в Финский залив от любого супостата. Вкупе с минными полями. Перед 2МВ главным вероятным противником были немцы.
Чем же замысел плох?
- В данном случае опять таки с моей точки зрения замысел плох только тем, что маловероятно, что германские тяжелые корабли полезли бы в узкость залива с целью набега на Ленинград. Я предполагаю, что тот же Кузнецов уже верно оценивал результаты действий самолетов по кораблям. Во всяком случае все 30 годы проходили в дискуссии по этим вопросам. А часть наших военных придерживалась довольно прогрессивных, если не сказать новаторских взглядов. Но решили строить крепость. Причем аналог с Гибралтаром это реально вроде как бывшие в тот период сравнения. Что же касается главного вероятного противника - то тут я не уверен. Действительно в некоторых документах Германия рассматривается как наиболее вероятный противник. Но и Англию я бы тоже не стал сбрасывать со счетов. Отдельно я бы обратил внимание на наличие в составе сил флота МТАП в количестве. Т.е. определенная подготовка к действиям самолетов против кораблей имела место.
- Естественно. Куды мне от сегодняшних данных то деться? Однако точки зрения были разные, и не надо думать, что все люди в то время думали одинаково и были совсем согласны. Предполагаю, что идея построить советский Гибралтар - личная идея товарища Сталина заимствованная им у американцев 19 века англичан. И соответственно так же к моменту реализации ее в отсталой России заметно устаревшая. Этот же государственный муж озадачился и постройкой гиганских линкоров после войны, откуда заимствована эта идея говорить не буду. Однако едва ли ее можно назвать прогрессивной. Короче каждому овощу свой сезон.
маловероятно, что германские тяжелые корабли полезли бы в узкость залива с целью набега на Ленинград
"Наиболее вероятным выглядит внезапная высадка десанта в непосредственной близи от города Ленина и главной базы Советского флота одновременно с воздуха и моря, для нейтрализации последней, и очистки Балтийского Моря для германских каботажных и военных перевозок..."
линия фронта стабилизировалась, но в это время немецкий флот хозяйничает в Финском заливе.
- Это что фантазии наших военных, что б бюджет выбить? Я уж не говорю, что случись фантастика и какой-нибудь Тирпиц действительно окажется в финском заливе, он снесет эту батарею за некоторое короткое время, а тральщики проведут разменирование под его прикрытием. Да и рисковать крупным боевым кораблем для нанесения артиллеристкого удара по ленинграду мне кажется маловероятная задача. И потом лично у меняя вопрос не в одной базе, а в комплексе мер призванных повысить обороноспособность СССР. Я уж не говорю о том, что именно немцы выстроили там минную позицию и заодно заперли наш флот в городе на Неве.
Предполагаю, что идея построить советский Гибралтар - личная идея товарища Сталина заимствованная им у американцев 19 века англичан. И соответственно так же к моменту реализации ее в отсталой России заметно устаревшая.
Сравнивать Ханко с Гибралтаром, мягко говоря, некорректно. Хотя бы потому, что Гибралтар это, прежде всего, база для флота, а Ханко опорный пункт минно-артиллерийской позиции. Общего у них только то, что оба расположены на полуострове, примыкающем к чужой территории. Впрочем, не в этом дело. Повторю еще раз: во время ПМВ существовала главная минно-артиллерийская позиция, перегораживавшая голо Финского залива примерно там же. Так что товарищ Сталин ни у каких англичан ничего не заимствовал, а просто повторил схему защиты Финского залива, существовавшую еще со времен Крымской войны. И опять же повторю, во время ПМВ, когда наземные войска смогли удержать в своих руках оба берега залива, эта схема прекрасно себя оправдала.
917 пишет:
цитата:
В данном случае опять таки с моей точки зрения замысел плох только тем, что маловероятно, что германские тяжелые корабли полезли бы в узкость залива с целью набега на Ленинград.
А разве только в тяжелых кораблях счастье? Вынужден еще раз повториться: предположим, немцев остановили где-то в Прибалтике, линия фронта стабилизировалась, но в это время немецкий флот хозяйничает в Финском заливе. Обстреливает побережье, топит транспорты, снабжающие приморские армии, устанавливает минные заграждения, препятствующие выходу наших ПЛ на боевое дежурство и т.д. Заметьте, не о линкорах и даже не о тяжелых крейсерах речь идет, а о легких крейсерах, эсминцах, ПЛ, наконец. Если не воспрепятствовать в описанной гипотетической ситуации их доступу в Финский залив, хлопот не оберешься.
Наиболее вероятным выглядит внезапная высадка десанта в непосредственной близи от города Ленина и главной базы Советского флота одновременно с воздуха и моря, для нейтрализации последней, и очистки Балтийского Моря для германских каботажных и военных перевозок...
- Мне затруднительно сказать кто выдвинул такую гипотезу сразу. Может это из соображений. Однако верная оценка сил и намерений противника с моей точки зрения важнейшая задача военной разведки. С моей точки зрения оценив количество германских танков и самолетов по 10000-15000 она не смогла дать истинную картину дел. Т.е. обошлась методом прямого счета - наиболее верно подсчитаны пехотные соединения вермахта. А также посчитав производственные возможности Германии в принципе верно определили количество техники которое может иметь Германия, а вот вопрос чего реально имели немцы остался открытым. Тоже самое и с постоянными десантами -как морскими так и воздушными. Т.е. не верная оценка сил противника - потребовало излишних вложений в инфраструктуру и сооружения, а так же создание количествеено не оправданных объемов военной техники. База в Ханко с моей точки зрения всего лишь частный пример. Карты не стеклянные и любой может совершить ошибку, а с моей точки зрения проблема не в одной ошибке, а в системе (только пока не в социальной) управления, которая и вывела всю подготовку к отражению агрессии вероятного противника в одну сплошную ошибку.
Сравнивать Ханко с Гибралтаром, мягко говоря, некорректно.
- Вы опять не совсем верно меня трактуете. Я вовсе не сравнивал военную базу Ханко и военную базу Гибралтар (Кстати колония в Европе). Это сами советские люди в период освоения этой территории называли ее "советским гибралтаром". Поинтересуйтесь. В.Веселов пишет:
цитата:
а просто повторил схему защиты Финского залива, существовавшую еще со времен Крымской войны.
- Ну вот видите? А я о чем говорю? Проблема в том, что схема приминимая в Крымскую и 1 МВ активно внедрялась и для 1941 года. В.Веселов пишет:
цитата:
Обстреливает побережье, топит транспорты, снабжающие приморские армии, устанавливает минные заграждения, препятствующие выходу наших ПЛ на боевое дежурство и т.д.
- Эх, знаю я один флот который обстреливал побережье. Правда конец для такого господства в 194... годы был несколько иной. ВОт, что действительно верно, так это то, что наш флот оказался в очередной раз заткнут в бассейнах Балтийского и Черного морей, а ведь бабок поел опять в объеме. И я бы не стал преувеличивать значения каботажного плавания для СССР. К тому же наверное большинство кораблей уничтожили не легкие крейсеры или подводные лодки для которых балтийское море вроде как слегка маловато и мелковато, а авиация люфтваффе.
- На самом деле вполне подражаемо. "Из сосен, гранита и тишины состоял, казалось, этот прекрасный дачный уголок. Теперь он, покинутый финским населением, как бы заступал в боевое охранение, обязанное держать под контролем морские подступы к Ленинграду. Плакаты призывали: "Превратим полуостров Ханко в неприступный советский Гибралтар!""
В данном случае опять таки с моей точки зрения замысел плох только тем, что маловероятно, что германские тяжелые корабли полезли бы в узкость залива с целью набега на Ленинград. Я предполагаю, что тот же Кузнецов уже верно оценивал результаты действий самолетов по кораблям. Во всяком случае все 30 годы проходили в дискуссии по этим вопросам. А часть наших военных придерживалась довольно прогрессивных, если не сказать новаторских взглядов. Но решили строить крепость. Причем аналог с Гибралтаром это реально вроде как бывшие в тот период сравнения. Что же касается главного вероятного противника - то тут я не уверен. Действительно в некоторых документах Германия рассматривается как наиболее вероятный противник. Но и Англию я бы тоже не стал сбрасывать со счетов. Отдельно я бы обратил внимание на наличие в составе сил флота МТАП в количестве. Т.е. определенная подготовка к действиям самолетов против кораблей имела место.
917 пишет:
цитата:
люди в то время думали одинаково и были совсем согласны. Предполагаю, что идея построить советский Гибралтар - личная идея товарища Сталина заимствованная им у американцев 19 века англичан. И соответственно так же к моменту реализации ее в отсталой России заметно устаревшая. Эт
917 пишет:
цитата:
Я уж не говорю, что случись фантастика и какой-нибудь Тирпиц действительно окажется в финском заливе, он снесет эту батарею за некоторое короткое время, а тральщики проведут разменирование под его прикрытием. Да и рисковать крупным боевым кораблем для нанесения артиллеристкого удара по ленинграду мне кажется маловероятная задача. И потом лично у меняя вопрос не в одной базе, а в комплексе мер призванных повысить обороноспособность СССР. Я уж не говорю о том, что именно немцы выстроили там минную позицию и заодно заперли наш флот в городе на Неве.
1. Практически вся верхушка наших военных придерживалдась "новаторских" взглядов. Причем отнюдь не слизанных у англичан и американцев (Мехена) а высосанных из собственных пальцев. Новаторство заключалось в идеее о постройке минно-артиллерийских позиций. С усилением ТКА, ПЛ,авиацией, и другими кораблями флота. Короче все действия флота в будущей войне рассматривались как сражение на нашей минно-Торпеднокатерно- подводно лодочной- авиационо -артиллерийской позицией куда как считалось вражеский флот будет тупо лезть не считаясь с потерями. Когда же флот врага не лез планировались налеты ТКА,ЭМ и ПЛ во вражеские воды. Подумать что успешное такое сражение столь разнородных сил и средств требует качества управления и подготовки комсостава на 2 порядка выше чем было не довелось. Образовательный уровень комсостава флота не позволил. В результате флот оказался беспомощным против ударов москитных сил противника в точь в точь по советской доктрине. В смысле ударов "Советский Союз","Кронштадт" это уже дань другой доктрине. Академика Александрова. Тот передрал у Мехена многие идеи. Творчески обработал( Кстати не являясь специалистом по ВМФ, вообще не имея к морю отношения). И опубликовал. Сталину понравилось. Критиков из ВМФ сажали. Как ни странно теории Мехена о владении морем по прежнему считались буржуазным отстоем. В.Веселов пишет:
цитата:
Заметьте, не о линкорах и даже не о тяжелых крейсерах речь идет, а о легких крейсерах, эсминцах, ПЛ, наконец. Если не воспрепятствовать в описанной гипотетической ситуации их доступу в Финский залив, хлопот не оберешься.
Зачем туда слать ЭМ ? Немцам и финнам для контроля над ФЗ хватило шнелльботов и "шюцкоров".
Я уж не говорю, что случись фантастика и какой-нибудь Тирпиц действительно окажется в финском заливе, он снесет эту батарею за некоторое короткое время, а тральщики проведут разменирование под его прикрытием.
Вы явно очень слабо представляете себе реалии действия флота против укрепленной береговой базы, являющейся частью минно-артиллерийской позиции. Поясняю, для того, чтобы "какой-нибудь Тирпиц" оказался на дальности эффективного огня ПРЕДВАРИТАЛЬНО нужно произвести разминирование фарватеров для него. Чего береговая артиллерия, естественно, сделать так просто не позволит. Береговые батареи стоят на одном месте, все квадраты прекрасно пристреляны, причем для любых погодных условий, так что тральщики, двигающиеся с небольшой скоростью да еще лишенные возможности маневрировать, будут перещелканы как в тире. Если же, паче чаяния, им удастся проложить какой-то фарватер для тяжелого корабля, он попадет в весьма сложную ситуацию. По тем же самым причинам.
917 пишет:
цитата:
Я вовсе не сравнивал военную базу Ханко и военную базу Гибралтар (Кстати колония в Европе). Это сами советские люди в период освоения этой территории называли ее "советским гибралтаром".
А мы не будем повторять пропагандистские штампы советских времен :) Вы написали, что Сталин заимствовал идею такого "Гибралтара" у англичан, я показал, что этого не было. Данный вопрос можно закрыть.
917 пишет:
цитата:
Ну вот видите? А я о чем говорю? Проблема в том, что схема приминимая в Крымскую и 1 МВ активно внедрялась и для 1941 года.
Извините, но эта идея была точно так же применима и в 1941 году, как в 1914-м. И исчерпала она себя к 1953 году, после чего СССР до истечения срока аренды вернул Ханко Финляндии. Поясняю: до появления ракетно-ядерного оружия было всего два способа защищать Финский залив от проникновения в него кораблей противника. Первый - построить мощнейший линейный флот, который заведомо мог расправиться в открытом бою с любым вероятным противником. Второй - создать эту самую минно-артиллерийскую позицию. Легко понять, что первый вариант на несколько порядков дороже и сложнее второго. И, как вам тут неоднократно говорили, то, что МАП не выполнила своего предназначения вызвано не какими-то ее органическими пороками, а тем, что наземные войска не смогли сохранить в наших руках берега залива. А то, что они этого сделать не смогли, вызвано не тем, что какие-то (кстати, сравнительно небольшие) средства были потрачены на оборудование Ханко.
917 пишет:
цитата:
ВОт, что действительно верно, так это то, что наш флот оказался в очередной раз заткнут в бассейнах Балтийского и Черного морей, а ведь бабок поел опять в объеме. И я бы не стал преувеличивать значения каботажного плавания для СССР. К тому же наверное большинство кораблей уничтожили не легкие крейсеры или подводные лодки для которых балтийское море вроде как слегка маловато и мелковато, а авиация люфтваффе.
С надводными кораблями разбираться неохота, а вот львиная доля наших ПЛ на Балтике погибла при форсировании противолодочных рубежей в Финском заливе. Создать же эти рубежи немцы смогли потому, что полностью господствовали там. Если бы залив оставался в наших руках, немцам просто негде было бы ставить завесы - море после выхода из Финского залива слишком широкое, да и глубины большие. Так что Балтика, которая в реальности была для германского судоходства практически внутренним безопасным морем превратилась бы в весьма неуютное место. Еще одна причина создавать МАП.
Зачем туда слать ЭМ ? Немцам и финнам для контроля над ФЗ хватило шнелльботов и "шюцкоров".
Так это потому, что они владели обеими берегами залива, а наш флот заперли в "Маркизовой луже". Я же привел иную ситуацию, которая перед войной считалась наиболее вероятной - берега залива в НАШИХ руках, а флот имеет полную свободу маневра. В таком варианте пришлось бы немцам держать на Балтике кое-что посерьезнее.
Поясняю, для того, чтобы "какой-нибудь Тирпиц" оказался на дальности эффективного огня ПРЕДВАРИТАЛЬНО нужно произвести разминирование фарватеров для него.
Это скорее фантастика. Но все же любопытно. Так какие орудия могла противопоставить 8 орудиям линкора кал. 380мм батарея на острове Ханко?В.Веселов пишет:
цитата:
Вы написали, что Сталин заимствовал идею такого "Гибралтара" у англичан, я показал, что этого не было. Данный вопрос можно закрыть.
- Тогда откуда эти лозунги? База в гибралтаре закрывает выход из Средиземного моря. Ханко закрывает Финский залив. Считаю как в идее много общего. Чтоже касается минной позиции - это уже отечественный ньюанс. В Гибралтаре вроде как и глубины другие и это не минно-артиллеристкая позиция. Однако сама идея похоже все же оттуда. В.Веселов пишет:
цитата:
Извините, но эта идея была точно так же применима и в 1941 году, как в 1914-м.
- Точно также как и остальные идеи 1914 года. И они естественно все были применимы в 1941 году. Вопрос с каким результатом. Результат стратегии 1914 года как раз и на лицо. В.Веселов пишет:
цитата:
С надводными кораблями разбираться неохота, а вот львиная доля наших ПЛ на Балтике погибла при форсировании противолодочных рубежей в Финском заливе. Создать же эти рубежи немцы смогли потому, что полностью господствовали там.
- Рубежи немцы вроде как создали не из-за своего господства именно в заливе, а в связи с тем что им как раз принадлежали берега. И Вы сами об этом писали. А наш "советский гибралтар" если б он немцам действительно мешал они бы его взяли и без оставления частями РККА и РККФ. Его защищать не возможно. Для того, чтобы иметь некоторую базовую стратегию надо иметь все основания для господства как на море, так и в воздухе. Любая база выдвинутая вперед для обороны скорее всего будет изничтожена противником причем ее будет сложно потдержать. Для того, что бы иметь бызы нужно иметь активную наступательную стратегию, ну и конечно возможности по ее реализации.
Практически вся верхушка наших военных придерживалдась "новаторских" взглядов. Причем отнюдь не слизанных у англичан и американцев (Мехена) а высосанных из собственных пальцев. Новаторство заключалось в идеее о постройке минно-артиллерийских позиций. С усилением ТКА, ПЛ,авиацией, и другими кораблями флота. Короче все действия флота в будущей войне рассматривались как сражение на нашей минно-Торпеднокатерно- подводно лодочной- авиационо -артиллерийской позицией куда как считалось вражеский флот будет тупо лезть не считаясь с потерями. Когда же флот врага не лез планировались налеты ТКА,ЭМ и ПЛ во вражеские воды. Подумать что успешное такое сражение столь разнородных сил и средств требует качества управления и подготовки комсостава на 2 порядка выше чем было не довелось. Образовательный уровень комсостава флота не позволил. В результате флот оказался беспомощным против ударов москитных сил противника в точь в точь по советской доктрине. В смысле ударов
новаторства никакого не было - была воспроизведена Крепость Петра Великого в новых условиях на старых позициях 1914 г
Создать же эти рубежи немцы смогли потому, что полностью господствовали там.
- Не могу не добавить и это мне кажется принципиально важным -коль уж выдвигать вперед базу, то хорошо бы обеспечить и политическими средствами , или уж на худой конец военными благожелательный нейтралитет страны. где расположена эта база. У нас же строительство сего объекта совпало с ростом напряженности в позиции Финляндии по отношению к СССР. При этом оказать военное давление на Финляндию СССР образца 1941 года мог только в теории его политического руководства. А может и само оно не верило. Верило, не верило смешной вопрос. А вот деньги в объект тарило определенно. Не имела эта база никакого военного значения и после войны. А в 1955 году или когда то в этот период ее отдали не потому, что ее значение пропало, а просто наш народный персонаж занился глобальной политикой. И посколько это чучело не в один приличный дом в Европе не пускали, то он видно решил, что с подарком пустят. И наверное не ошибся.
новаторства никакого не было - была воспроизведена Крепость Петра Великого в новых условиях на старых позициях 1914 г
В совершенно иной стратегической ситуации. 917 пишет:
цитата:
Это скорее фантастика. Но все же любопытно. Так какие орудия могла противопоставить 8 орудиям линкора кал. 380мм батарея на острове Ханко?
Поинтересуйтесь что смогла противопоставить 305 мм батарея из пушек" Генерала Алексеева "всему английскому флоту. Вообще сколько крупнокалиберных батарей Атлантического вала союзники уничтожили корабельной артиллерией. А сколько с суши.
Вообще сколько крупнокалиберных батарей Атлантического вала союзники уничтожили корабельной артиллерией.
- Во первых надо разобраться, а в какой степени ставилась ли перед кораблями союзников такая задача как уничтожение тяжелых артбатарей противника? Хотя такой работой они занимались. Правда вроде как по памяти использовали союзники для этого пароходы второй свежести. По крайней мере американцы. Вообще то судя по результату они заткнули все батареи, которые им было необходимо заткнуть для осуществления высадки, которую успешно провели. Хотя у немцев была далеко не одна батарея. А рассказ про то, что батарея от Алексеева сражалась со всем британским флотом, наверняка написал отечественный автор, а они мастаки на охотничьи рассказы , наши авторы. Как патриотов их можно понять, как людей пытающихся отразить объективную реальность сложно. Вы бы лучше вспомнили операцию англичан "Катапульта" - подошли, расстреляли и спокойно удалились. Что же касается пушек Алексеева, то они вроде стояли где-то в стороне, видно поэтому их никто и не брал.
База в гибралтаре закрывает выход из Средиземного моря. Ханко закрывает Финский залив. Считаю как в идее много общего.
Позвольте, что здесь может быть общего? Великобритания не находится в акватории Средиземного моря и не заперта там, посему для нас контроль над Ханко гораздо актуальней британского контроля над Гибралтаром.
Во первых надо разобраться, а в какой степени ставилась ли перед кораблями союзников такая задача как уничтожение тяжелых артбатарей противника? Хотя такой работой они занимались. Правда вроде как по памяти использовали союзники для этого пароходы второй свежести. По крайней мере американцы.
Линкор Техас ? Потерял ход от попадания снаряда береговой батареи. Ни одной батареи уничтожить кораблям не удалось. Все обезвредили захватив с суши.
Сталин командовал фронтом, армией, дивизией!? Он был начгенштаба, министром обороны!?
Членом Главного Военного Совета РККА он был. Кроме того, поскольку он фактически осуществлял всю полноту политической власти, то важнейшие решения в военной сфере принимались под его контролем и с его одобрения. Смотрите, к примеру, кому направлялся доклад Шапошникова и Ворошилова о пятилетнем плане развития РККА. 50 cent пишет:
цитата:
Сталин принимал политическое решение о начале войны и если бы войну проиграли, то да, он бы был виноват и тогда было бы резонно говорить, что он де не указывает на свои ошибки.
Это упрощение. Войну СССР хоть и выиграл, но очень дорогой ценой. Кроме того, в ходе войны наблюдались явные провалы в действиях Красной Армии, особенно заметные в первый её период. Одной из причин подобных провалов, было то, что армия начала войну с недостаточными силами, действуя по несоответсвующему её возможностям плану. Вот за это верхи армии и несут ответственность. Если говорить конкретно о Сталине, то о том, что он вмешивался в ход военного планирования и был одним из инициаторов шапкозакидательского отношения к войне с финнами, вспоминали Захаров и Василевский. Это если не брать вопросов политики. Там тоже целесообразность выкрутасов с народным правительством была на мой взгляд довольно сомнительна.
Это скорее фантастика. Но все же любопытно. Так какие орудия могла противопоставить 8 орудиям линкора кал. 380мм батарея на острове Ханко?
На всей минно-артиллерийской позиции находились 1 Батарея 356-мм орудий в 55 калибров на ж.д. транспортерах ТМ-1-14, 2 боеготовые батареи 305-мм дальнобойных орудий в 55 калибров на ж.д. траспортерах ТМ-3-12, 6 батарей 180-мм оруджий на ж.д. транспортерах ТМ-1-180, это не считая авиации, торпедных аппаратов и подводных лодок на позициях.
И, как вам тут неоднократно говорили, то, что МАП не выполнила своего предназначения вызвано не какими-то ее органическими пороками, а тем, что наземные войска не смогли сохранить в наших руках берега залива. А то, что они этого сделать не смогли, вызвано не тем, что какие-то (кстати, сравнительно небольшие) средства были потрачены на оборудование Ханко.
да.. отчего дали немцам и финам буквально перегородить минными полями вход в Финский залив в июне-августе 41 ? Что в 'консерватории' не так было ?
да.. отчего дали немцам и финам буквально перегородить минными полями вход в Финский залив в июне-августе 41 ? Что в 'консерватории' не так было ?
дык никто представить себе не мог, что фины с немцами до такой степени сойдутся к тому же сила МАП в контроле обеих берегов Финского залива, чего никак не могло быть в 1941
вообще рекомендую прочитать книгу генерала Кабанова "На дальних подступах": и о Ханко и эстонских островных батареях много чего тут написано
Немцам и финнам для контроля над ФЗ хватило шнелльботов и "шюцкоров".
Эээ... Немцам НЕ НАДО БЫЛО заходить в ФЗ... Им надо было чтобы ОТТУДА никто не выходил... Вот и весь контроль... Не содержимое бутылки, а надежная пробка...
vlad пишет:
цитата:
отчего дали немцам и финам буквально перегородить минными полями вход в Финский залив
Освещение роли финнов приветствуется... Чего ради они участвовали в консервации Хельсинки?
Ну ладно, если уж вы никакого смысла в оборудовании базы в Ханко не видите... Хотя все уже вроде по полочкам разложили...
То примените свою логику к тому Гибралтару, настоящему. И подивитесь глупости англичанки, которая содержит двести (или около?) лет нафиг не нужную базу и только деньги налогоплательщиков транжирит.
Ну ладно, если уж вы никакого смысла в оборудовании базы в Ханко не видите... Хотя все уже вроде по полочкам разложили...
- В данном случае Вы не совсем ьлчно меня резумируете. Во первых - данная позиция вполне могла иметь какую то роль и я более, чем уверен, что в формировании этой позиции приняли участие известные умы от военных. У которых навепняка была чвоя концепция использования данного обстоятельства. Охотно верю. Более того если бы эти люди могли изложить свою позицию в нашем споре я скорее всего оказался бы в дураках. Ожнако вот такая штука жизнь. В дураках то они оказались. И есть там два обстоятельства - 1. Южная сторона позиции оказалась в зоне действия немцев - и я осознаю это вполне неожиданно для авторов проекта. 2. северная сторона или Ханко находился на территории враждебного государства и СССР знал, что оно враждебно (сам же Гитлеру жаловался) Следовательно большой вопрос как он собирался удержевать эту базу длительное время в условиях войны, особенно в тех условиях когда бы немцам и их союзникам финам потребовалось бы ее убрать для осуществления предполагаемого набега на Ленинград? Т.е северная часть позиции какая то хлипкая. И это в отличии от первого момента было известно изначально.
- Возможно, что и не чего. Еще раз скажу - я не вижу интереса сравнивать Гибралтар и Ханко. Мне это кажется не интересным. Я просто Вам привел фразу наивно полагая, что она не вызовет каких либо особых ассоциаций. Фраза типичная для СССР того периода. Поэтому если Вы по какой то причине не согласны с термином "советский гибралтар" спорить надо не со мной, а с авторами этой фразы. Насколько я понимаю вопрос - сравнение советских людей данного п/о с гибралтаром более чем обосновано. И в основу здесь положено не географические особенности местности, широта или долгота, или например калибр размешенных орудмй. В основе то значение, которое Великобритание вкладывала в Гибралтар для контроля над Средиземным морем. Ханко по мнению этих людей имел такое значение для контроля над финским заливом как и Гибралтар над Средиземным морем. Могли бы называть и Советской Мальтой, но звучит не так круто.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
к тому же сила МАП в контроле обеих берегов Финского залива, чего никак не могло быть в 1941 
- участник сейчас на форуме