велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА.
Что еще получает велосипед-Вермахт при мобилизации, если он уже - ВЕЛОСИПЕД? Недостающие спицы, детали рамы, звонок? Или он получает движок и вступает в войну МОПЕДОМ?
А на что нам сто рам и одно колесо, если изначально ясно, что это не велосипед? Или в Генштабе зрела идея сэкономить на сиденьях? Вы, конечно, подстраховались и предложили на три сиденья больше, чем кол-во рам... Ну, видимо, Вы в курсе опасности отсутствия сидений...
Мобилизация обеспечивает УСИЛЕНИЕ (ехать), а вовсе означает СОЗДАНИЕ (шашечки)....
Ну, поскольку 917 совершенно явно не знает, придется перепостить собственные слова из давней-предавней ветки:
Спасибо, Малыш за слова сочувствия. Прочитал Ваш труд. Как-то весьма произвольно все, порезав, Вы знакомите нас с нужным для Вас результатом (Кстати, весьма не маленьким). Вот Ваши слова – «Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч.» Данная цифра представляет несомненный интерес. Возможно Владимир свет Богданыч действительно утверждает о 24 тыс. танков, мои задачи скромнее, назовите число боеготовых танков на зап.фронте по состоянию на 22.06.07. Поскольку я так понимаю данные Ильи Мощанского Вас не устраивают и с работой Вы не знакомы.
Кстати Смирнов и Сурков в боя в Белоруссии дают число танков в боевом составе 3345 шт. Я понимаю, что цифры, которые бы Вас устроили еще надо создать, ну так и назовите нам свое виденье количества боеготовых танков на зап.фронте.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1707
Отправлено: 15.06.07 22:08. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Что еще получает велосипед-Вермахт при мобилизации, если он уже - ВЕЛОСИПЕД?
Еще раз, медленно и по буквам: отмобилизованный Вермахт - это уже собранный велосипед. А неотмобилизованная РККА - это много-много велосипедных деталей. Но куча отдельных велосипедных деталей, даже очень большая и тяжелая, никуда не пеоедет. В отличие от велосипеда.
ST пишет:
цитата:
Мобилизация обеспечивает УСИЛЕНИЕ (ехать), а вовсе означает СОЗДАНИЕ (шашечки)....
Нет. Мобилизация предполагает сборку велосипеда из деталей, которые в мирное время для удобства хранения хранятся по отдельности.
Еще раз, медленно и по буквам: отмобилизованный Вермахт - это уже собранный велосипед.
А тогда - что такое НЕотмобилизованный Вермахт? Чем он отличается от НЕотмибилизованной армии [подставить страну по вкусу]?
цитата:
Мобилизация предполагает сборку велосипеда
Грустно и печально - так что такое мобилизация в Германии? Сборка спарки? Мопед ИМХО красивше...
Малыш пишет:
цитата:
Несложно убедиться, что о выходе СССР к границам Рейха или его области интересов фюрер вообще ничего не сказал, следовательно, Владимир Богданыч вводит своих читателей в заблужение.
Да нисколько. Фюреру - фюрерово. Богданычу - Богданычево.
Вообще, искать в посылах Германии обоснования наших телодвижений в сопоставимое время - нечто сродни шпиономании. Не находите? Или все-таки, одинаковое представление о рациональности?
В сопоставимое время (лето 40-го) Германии "угрожали" части "брестского парада". Которые были немало озабочены проблемами установления собственной власти и обживания, нежели сопредельными территориями... ИМХО...
ТЕПЕРЬ превосходство вермахта в силах видно или нет?
Нет, еще не видно. Одно надо продалжать накачивать, с другого выпускать воздух. Дуть надо сильней и маштабней . Ознакомте пожалуйста с полученными результами. Танки Орудия Самолеты Солдата и офицеры
Спасибо, Малыш за слова сочувствия. Прочитал Ваш труд. Как-то весьма произвольно все, порезав, Вы знакомите нас с нужным для Вас результатом (Кстати, весьма не маленьким). Вот Ваши слова – «Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч.»
А что, 7 с половиной это мало? Это же в 2 с лишним раза больше чем у немцев!
А если по категориям - легкие, средние, тяжелые - расписать, то что получится?
А что, 7 с половиной это мало? Это же в 2 с лишним раза больше чем у немцев!
- На самом деле, вопрос конечно к числу тех или иных систем имеет довольно слабое отношение. Наши пропагандисты довольно грамотно и в общем-то толково разложили советские цифры отражающие соотношение сил перед началом стратегической оборонительной операции зап.фронта. По каким-то показателям Вермахт действительно имеет преимущество, по каким-то нет. Сейчас я не вижу смысла в обсуждении темы, которую уже 1000 раз терли и нюансы, которой не смотря на крепчающие гламурные надежды госп. Малыша все же достаточно хорошо известны. Надо заметить, что чем меньше у нас парк боеготовых танков, тем очевиднее идиотизм в принятие решения о формировании мехкорпусов в феврале-марте 1941 года. Понятны и сложности с разобранным велосипедом. В общем-то говоря темой нашей размышлений и является начальный период войны или то, как прожить то время пока разобранный велосипед (по аллегории Малыша) будет собран. Поэтому впредь есть предложение не рассказывать сказку о том, какой прекрасной наша армия стала бы успев она заблаговременно отмобилизоваться, а предложить свои варианты прикрытия отмобилизования. Вариант, который предложил Генштаб, в купе с советским политическим руководством в принципе нам известен, результаты тоже. Обычно это называется так "Катастрофа Западного фронта", хотя есть и более нейтральные названия. Суть моего предложения остается прежняя (мы же рассматриваем альтернативу). Отодвинуть передовую линия размещения войск несколько вглубь советской территории. Приблизительно км на 100-120. Имея ввиду, что это то расстояние, на которое потребуется немецким механизированным частям потребуется 1,5-2 суток. Наши же части за указанное время должны успеть развернуться и занять позиции согласно плана прикрытия. В предлагаемой "зоне безопасности" должны действовать передовые отряды представленные наиболее боеготовыми и мобильными частями войск прикрытия ограниченные по численности и имеющие инженерную подготовку. Сразу хочу оговориться, мне известно о взглядах таких советских военных теоретиков как С.Н. Красильников, которые отвергали идею выиграть время для проведения мобилизации за счет потери территории мотивируя это слишком стремительным движением механизированных войск. Я свою территорию врагу, предлагаю оставить только для того, чтобы развернуть части в задачу, которых входит прикрытие мобилизации, т.е. пытаюсь нивелировать такой факт как внезапность нападения. Вторым моментом, является предложение не занимать Белостокский выступ , а разместить войска прикрытия по возможности в линию, цель данного изменения сократить линию фронта и повысить плотность войск прикрытия. Дальнейший план действий предусматривает планомерное отступление войск в глубь страны, естественно под давлением неприятеля используя не активную, а маневренную оборону. Цель мероприятия - прикрыть мобилизацию и сорвать германский план уничтожения советской армии в приграничном сражении и принудить Германию к длительной и кровопролитной войне на истощение.
Суть моего предложения остается прежняя (мы же рассматриваем альтернативу). Отодвинуть передовую линия размещения войск несколько вглубь советской территории. Приблизительно км на 100-120. Имея ввиду, что это то расстояние, на которое потребуется немецким механизированным частям потребуется 1,5-2 суток.
А если по категориям - легкие, средние, тяжелые - расписать, то что получится?
- На самом деле уже есть определнные реперные точки - в советское время считалось, что по этому показателю немцы нас превосходят в 1,5 раза. Я так понимаю для получения этого результата наши танки Т-34, т-28, Т-35 и Кв 1 и 2 сранивались с немецкими Т-3, Т-4, Т-38 и т.п., вообщем скорее всего общее количество немецких танков - Т-1, возможно Т-2. Там подробности подсчета не приводятся. В общем счетоводов у нас хватает.
- Да за сутки можно далеко уехать по хорошей дороге. Дорога не очень хорошая. По ней может наносить удары авиация, там могут быть уничтожены мосты, возможны боестолкновения с передовыми отрядами и т.п. Т.е. считаю темп 120 км для суток - двух нормально. За меньше чем сутки не пройти. Кроме того надо иметь ввиду следующее, когда механизированная часть вводиться в прорыв это одно, другой момент когда механизированные части заложив такой темп и оторвавщись от своей пехоты пребывают на рандеву со свежими и развернутыми войсками. Полагаю это разные вещи.
Поэтому впредь есть предложение не рассказывать сказку о том, какой прекрасной наша армия стала бы успев она заблаговременно отмобилизоваться, а предложить свои варианты прикрытия отмобилизования.
Такое прикрытие было. И предполье было. Польша в 39-ом году. Но гениальный Сталин решил, что ни прикрытие мобилизации ни предполье не нужны, и что лучше заранее поделить это предполье с Гитлером для всеобщего блага.
А спрашивать что же надо было делать в 41-ом это все равно что спрашивать какой же дебют сыграть после нашего же первого хода хода h2-h4. Говорят, что Каспаров в пору полного расцвета играл так против своих тренеров, и даже якобы выигрывал. Но то Каспаров ...
Такое прикрытие было. И предполье было. Польша в 39-ом году.
Никогда Польша не была предпольем СССР-Польша имела намного больше оснований воевать против СССР,чем воевать вместе с СССР.И только,мягко говоря,некоторая неадекватность польского руководства помешала развитию событий "естественным путем".
когда механизированные части заложив такой темп и оторвавщись от своей пехоты пребывают на рандеву со свежими и развернутыми войсками
а ничего, что ихние мех.войска возють свою пехоту с собой и этой пехоты плюс еще со своей артиллерией достаточно для уконтрапупления т.н. "свежих и развернутых войск", которых по определению быть не могет в 100 км от границы
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1709
Отправлено: 16.06.07 12:49. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А что, 7 с половиной это мало?
Если планово предполагается задействование тысяч элак пятнадцати - двадцати, то не просто мало, а очень мало. Поскольку Вам экономические аналогии близки, то вот Вам такая аналогия: сама по себе сумма в миллион долларов - это немало. Но если Ваш инвестиционный план предполагает инвестиции в размере пяти-шести миллионов долларов, то миллион - немалая сумма - Вам понадобится просто на "раскачку" проекта на первое время.
VIR пишет:
цитата:
А если по категориям - легкие, средние, тяжелые - расписать, то что получится?
То почему-то получится закон, не ведающий исключений - как лох и ламер, так обязательно резунист, обожающий подсчет танков по головам.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1710
Отправлено: 16.06.07 12:55. Заголовок: Re:
анватыч,
Тс-с-с! Не мешайте! Я все жду, когда же господин 917 озвучит нам самый жЫр своего плана - изложит принципы действия телепортационных кабинок и портативных машинок времени. Потому что без этого всяким измышлизмам насчет
цитата:
...потребуется 1,5-2 суток. Наши же части за указанное время должны успеть развернуться и занять позиции...
гражданин 917 может только палец со своего аватара демонстрировать .
А если по категориям - легкие, средние, тяжелые - расписать, то что получится?
Всю технику и личный состав на сегодняшнем уровне знания можно расписать на вот таком уровне детализации (в дискуссии таблички уже приводились, в прошлых ветках которые уже движок закрыл)
ЗЫ.
цитата:
Там, кстати если, кто случайно не знает по категориям техники - "Приказами КО № 12 - 16 1940 года и данным наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории: 1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению. 2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт). 3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт). 4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт). 5-я категория - негодное. "
Нет, еще не видно. Одно надо продалжать накачивать, с другого выпускать воздух. Дуть надо сильней и маштабней . Ознакомте пожалуйста с полученными результами. Танки Орудия Самолеты Солдата и офицеры
(устало) мне все приведенные данные из закрытых веток сюда перепостить? Там ведь не только танкиорудиясамолетысолдатыиофицерывкуче были приведены, а подробно - сколько чего и где.
Базовые цифры, по соединениям, от которых надо начинать плясать, могу перепостить прямо щас.
цитата:
Там, на карте, немецкие дивизии показаны. Считаем их по линии фронта в пределах разгранлиний ЗапОВО:
Надо заметить, что чем меньше у нас парк боеготовых танков, тем очевиднее идиотизм в принятие решения о формировании мехкорпусов в феврале-марте 1941 года.
Мда? На это можно сделать и контрнаброс, точнее Алексей Исаев его уже сделал:
цитата:
Сейчас самое время вернуться к вопросу о создании тридцати механизированных корпусов по мобилизационному плану февраля 1941 г. (МП-41). Напомню, что согласно МП-41 в РККА предполагалось развернуть 65 управлений стрелковых корпусов и 30 управлений механизированных корпусов. В действительности мехкорпусов было создано 29 штук. Решение это было принято, несомненно, именно Г. К. Жуковым. Во всяком случае, до него о трех десятках мехкорпусов никто не помышлял — осенью 1940 г. их предполагалось иметь 9 единиц. Остальные танки предполагалось использовать, оснастив каждый стрелковый корпус бригадой танков поддержки пехоты (Т-26), а также сохраняя часть танков БТ в виде отдельных бригад. При Жукове от этих бригад непосредственной поддержки пехоты отказались, и вместо них весной 1941 г. начали формироваться дополнительные танковые дивизии. Универсализм техники и частей различных родов войск никто не отменял, но определенный уклон в сторону исключительно самостоятельного использования танковых соединений в строительстве советских механизированных войск в последние предвоенные месяцы все же имел место. [151]
Позволю себе высказать некоторые соображения о возможных причинах возникновения этого перекоса. С точки зрения решения задач существующих оперативных планов наличие девяти мехкорпусов и танковых бригад НПП было логичнее создания трех десятков одинаковых по штатной организации мехсоединений. Наступающим стрелковым корпусам проще придать танки непосредственной поддержки в форме отдельных бригад. В масштабах РККА в целом это просто дешевле — не нужно тратить ресурсы на создание моторизованной пехоты и артиллерии новых мехкорпусов. Вновь созданные мехкорпуса неизбежно пришлось бы дробить для включения танков непосредственной поддержки в стрелковые соединения на направлении главного удара. Однако с точки зрения ведения оборонительных операций стратегических масштабов удобнее как раз предложенная Жуковым организационная структура. Верховное командование получает в свое распоряжение корпуса, способные самостоятельно передвигаться на большие расстояния и самостоятельно вести общевойсковой бой. То есть срываться с места, проходить маршем несколько десятков, а то и сотен километров и вступать во встречный бой или же наносить фланговый контрудар.
Похоже, что Г. К. Жуков довольно осторожно оценивал шансы реализации планов первой операции, доставшихся ему от предшественников. Георгий Константинович вполне мог предполагать, что развертывание будет Красной армией проиграно (пусть даже не в таком катастрофическом варианте, как в реальном 1941 г.). Соответственно, вместо заложенных в планах ударов в направлении Кракова и Люблина придется обороняться на неизвестных заранее операционных направлениях. Учитывая опыт кампаний 1939 г. и 1940 г., оборона означает необходимость переброски на направления ударов [152] противника подвижных соединений. Лучше всего для этого подходят единообразные структуры, включающие танки, моторизованную пехоту и механизированную артиллерию, то есть мехкорпуса или хотя бы танковые и моторизованные дивизии. Они могут играть роль своего рода «пожарной команды», способной быстро выдвинуться на определившееся направление удара противника и нанести контрудар. Танковая бригада непосредственной поддержки пехоты теоретически может быть рокирована на угрожаемое направление, но без мотопехоты и артиллерии ее возможности будут более чем ограниченными и всецело зависеть от возможности влиться в боевые порядки стрелковых соединений. Я не могу с документами в руках доказать этот тезис, т.к. документы по организационно-мобилизационным мероприятиям в рамках МП-41 пока не публиковались. Мы на сегодняшний день просто не знаем мотивировки, с помощью которой Жуков протолкал в МП-41 три десятка мехкорпусов. Он мог в открытую предложить руководству подстраховаться, мог выдвинуть идею унификации организационных структур танковых войск, опираясь на соображения общего характера. Но какова бы ни была эта мотивировка, версия о создании большой массы соединений для ведения крупных оборонительных операций имеет право на существование. Заметим также, что в условиях нарастания напряженности весной 1941 г. слабоукомплектованные мехкорпуса должны были получить вместо танков 76-мм пушки и стать своего рода подвижным противотанковым резервом. Не противоречит теории подготовки когорты «пожарных команд» также приказ апреля 1941 г. на формирование десяти артиллерийских противотанковых бригад РГК. Противотанковые бригады и вооруженные 76-мм орудиями второлинейные мехкорпуса могли играть [153] роль заслона на пути танкового клина немцев, а мехкорпуса — наносить контрудары во фланг.
Понятно, что возможность укомплектования 30 (или даже 29) механизированных корпусов матчастью была призрачной. Жуков просил максимум, в расчете получить достаточное количество боеспособных механизированных «пожарных команд», хотя бы десятка полтора-два. Кроме того, некоторая избыточность требований по числу мехкорпусов есть производная планов их использования в обороне с перспективой утраты потенциально восстановимой матчасти вследствие потери территории. Повторюсь, это лишь версия, плод размышлений над вопросом: «Зачем именно тридцать, даже если наступаем?» Предположение «потому что Жуков дурак» из рассматриваемых вариантов выбрасывалось с самого начала. Если выдвинутое мной предположение правда, то остается только снять шляпу перед жуковским гением.
Предвижу возражение в духе ленинской крылатой фразы «Лучше меньше, да лучше»: формирование меньшего числа мехсоединений могло улучшить их комплектность и несколько повысить боевые возможности. Во-первых, практика применения укомплектованных почти по штатам мехкорпусов или даже дивизий этих корпусов не показала резкого возрастания их боевой эффективности. В силу несовершенства организационной структуры танковых войск Красной армии их эффективность была умеренной даже в случае отсутствия больших проблем с наполнением штата. Во-вторых, на войне не все так однозначно. Можно геройски и относительно успешно сражаться в комплектном соединении, а потом так же геройски погибнуть в «котле» из-за того, что в другом месте не оказалось ни комплектного, ни слабоукомплектованного соединения нужного класса. Нужен баланс между количеством и качеством [154] с неизбежным проседанием среднего уровня. Как ни странно, именно второразрядные «жуковские» танковые дивизии формирования весны 1941 г. сыграли весомую роль в дубненских боях: захватившая «панцерштрассе» XXXXVIII корпуса немцев 34-я танковая дивизия и результативно контратаковавшая 25 июня 43-я танковая дивизия. Комплектные соединения первой волны формирования мехкорпусов к тому моменту были скованы немцами. Хорошо укомплектованные дивизии 4-го механизированного корпуса, например, были растрачены на подпирание фронта 6-й армии к северо-западу и западу от Львова.
Упд. Ссылку забыл http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля. — М.: Яуза, Эксмо, 2006. — 480 с.: ил. — (Война и мы). Доп. тираж 7 000 экз. ISBN 5–699–16564–9. Наступления «стратегической обороны»
Ага. Т.е. Польша бы напала на Союз, если бы Гитлер со Сталиным её не упредили в сентябре 39-го?
- надо как то ограничиться и не валить все в кучу. Насколько я понимаю мы сейчас находимся в июне 1941 года и так или иначе Польши нет. Однако я что то не помню, что бы Польша нам предлагалась как предполье в 1939 году.
Мда? На это можно сделать и контрнаброс, точнее Алексей Исаев его уже сделал:
И замечательно, что сделал.
tsv пишет:
цитата:
Они могут играть роль своего рода «пожарной команды», способной быстро выдвинуться на определившееся направление удара противника и нанести контрудар.
- Тоже согласен с эти утверждением. Почти согласен. Проблема в том, что они именно не могут. Еще раз - не могут. Правильно писать - были должны или предполагалось использовать. По поводу идиотизма - не увидел опровержений. Доходчиво разьяснили и так каждому идиоту понятный замысел. Спасибо.
Кстати вот еще вопрос - а кто сказал, что в состав сил сторон должны включаться только боеготовая техника?
Вах. А в чем тогда смысл Вашей аналогии про разобранный велосипед РККА до мобилизации? Или аналогия в том, что у гансов были: одно седло, одна рама, один комплект педалей, один комплект колес и т.д., а у РККА было в каждой позиции 3-8-10 и т.д. штук? Или в том, что тевтонцы прочитали таки инструкцию? Или в том, что она просто-напросто у них была?
Или аналогия в том, что у гансов были: одно седло, одна рама, один комплект педалей, один комплект колес и т.д., а у РККА было в каждой позиции 3-8-10 и т.д. штук?
У гансов даже если считать отдельно "седла, рамы, педали, колеса" - было больше. Ну постил же циферки.
Если совсем коротко, то превосходство в количестве тактических соединений - дивизий.
Ну, так в этом и спору нет. По первому и второму эшело у немцев больше в 1,3 раза. А вот если силы сторон посчитать, то ГА "Центр + 3 ТГ имели 31 пех. дивизии, а СССР 24 сд. Те. вроде как в 1,3 раза больше. А вот танковых дивизий СССР имел 12, а Германия, 9. моторозиванных Германия 4, а СССР 6, Кавалерийских Германия -1, а СССР 2 . А вот если все посчитать, то у немцев 45 дивизий, а у нас 44. У них правда были еще две дивизии СС и 3 охранные + 2 отд. полка. 50,5 или 51 усл. дивизия. СССР имел 3 ВДБ, З ПТАБ и отд. полки. Если 3 бригады посчитать за усл. дивизию, то у СССР будет 46 усл. дивизий, а у немцев максимум 51 = 51/46 = 1,11 раза. Ну, так если чуть поднятянуть то преимущество у немцев получается, но не подавляющее. Давайте смотреть другие показатели. Т.е. если взять например как предлагает Малыш боеготовые танки и посчитать, то получиться что как то интересно, а если взять вот такой текст "К моменту нападения на советский Союз немцы сосредоточили здесь около 1000 истребителей Ме-109, из которых боеготовыми были 778. Из этого количества 509 модефикации Ф. Всего на фронт поступило 593 машины. Т.е. грубо говоря боеготовность составляет 778/1000 х100% =77.8 % или 509/593 = 85,8. Довольно высокая, но не 100%. А это несколько подрывает предыдущие подсчеты когда мы добротно минусовали только у СССР.
Это уже следующая итерация уточнения. Нулевое приближение - это дивизии в штуках. Следующая - это собственно сила этих дивизий.
917 пишет:
цитата:
ГА "Центр + 3 ТГ имели 31 пех. дивизии, а СССР 24 сд.
Какая у этих дивизий комплектность по л/с и технике? Ага...
917 пишет:
цитата:
А вот танковых дивизий СССР имел 12, а Германия, 9. моторозиванных Германия 4, а СССР 6, Кавалерийских Германия -1, а СССР 2
Ну Вы ж сами знаете, что сравнивать танковые дивизии Германии и СССР в штуках нельзя. Запощу сюда данные о штатах танковых соединений, пусть будет под рукой. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html
цитата:
В 1939 году организационная структура танковой дивизии вермахта в общем виде выглядела так: танковая бригада (два танковых полка, около 300 танков, 3300 человек личного состава), стрелковая бригада (моторизованный пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетный батальон (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц, восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц, восьми 75-мм пехотных орудий, четырех 105-мм пушек (тех самых, которые Гальдер поставит на первое место в качестве средства борьбы с KB), 48 противотанковых пушек.
В реальности были, разумеется, отклонения от этого шаблона. Шесть немецких танковых дивизий из десяти (1–5-я, 10-я) имели в своем составе 4 танковых батальона и 4 мотопехотных и мотоциклетных, около 300 танков. Еще две (6-я и 8-я) состояли из трех танковых и четырех мотопехотных и мотоциклетных батальонов, около 200 танков. Первые бои показали недостатки организации танковых дивизий, например, беспомощность панцерваффе в самостоятельных действиях у Варшавы. Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 года вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции. Что же построили немцы по опыту этих двух успешных кампаний? Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150-мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75-мм пехотных орудий, тридцати 81-мм минометов. Иногда 150-мм гаубицы заменяли 105-мм пушками. Собственно противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало от 147 до 209 машин. Большее число танков имели танковые дивизии, вооруженные чешскими танками вместо штатных средних танков Pz.Kpfw.III. Причем помимо большего числа средних танков у них было больше тяжелых, 30 Pz.Kpfw.IV вместо 20 в обычных дивизиях. Изменения, произошедшие с 1939 по 1941 год, видны невооруженным глазом. По сравнению с танковой дивизией образца 1939 года увеличилось число орудий в артиллерийском полку, в полтора раза выросло число легких и тяжелых полевых гаубиц, уменьшилось количество танков, но значительно выросла численность мотопехоты. Немцы пришли к своему «золотому сечению» организации танковых войск. Организации, которая позволила их дивизиям, оснащенным чешскими танками 35 (t) и 38 (t), дойти до стен Москвы и Ленинграда.
цитата:
На фоне опыта польской кампании и по опыту панцерваффе на Западе была затеяна реорганизация танковых соединений Красной Армии. В окончательном варианте механизированный корпус должен был по штату иметь аж 1031 танк. Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов. С «золотым сечением» дела у новой танковой дивизии были откровенно плохи. Если сравнить танковую дивизию советского мехкорпуса и танковую дивизию вермахта, то видно, что, например, противотанковые орудия в советской танковой дивизии отсутствуют вовсе, количество легких гаубиц в немецкой танковой дивизии вдвое больше (с учетом разницы калибра пусть в полтора раза больше), полковых орудий в немецкой танковой дивизии больше в пять раз, минометов среднего калибра — почти в полтора раза. Но, конечно, наиболее ощутимой была разница в численности мотопехоты в сравнении с количеством танков. На 375 танков советской танковой дивизии приходилось примерно 3 тыс. человек мотопехоты, а на 150–200 танков танковой дивизии вермахта приходилось 6 тыс. человек мотопехоты. Или, если считать в батальонах, то на 6 танковых батальонов (если даже не учитывать два батальона химических танков) нашей танковой дивизии приходилось всего три батальона мотопехоты. Соотношение 2:1 в пользу танковых батальонов. В немецкой танковой дивизии на 2–3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было. Всего в танковой дивизии образца 1946 года было 9 танковых батальонов и 7 батальонов мотострелков, мотоциклистов и автоматчиков. Или, если считать личный состав, на 210 танков приходилось 4700 человек мотострелков, автоматчиков и мотоциклистов. Артиллерию танковой дивизии образца 1946 года составляли 12 122-мм гаубиц, 8 «катюш» М-13, аж 42 миномета 120-мм калибра, 52 81-мм миномета, 22 37-мм зенитки, 12 противотанковых орудий. Такой организационной структуре было легче вести самостоятельные действия, громить резервы противника, захватывать важные пункты и удерживать их, отбивая контратаки. И наличие танков с непробиваемыми лбами при этом играло далеко не первую роль, важнее было соотношение между танками и пехотой и возможности артиллерийского удара соединения. Я беру в качестве примера танковую дивизию, поскольку она и ее части имеют более привычные названия. Реально аналогом танковых дивизий других стран в нашей армии в 1944–1945 гг. были танковые корпуса, состоявшие из танковых и механизированных бригад. Организационная структура танкового корпуса в конце войны была подобна структуре танковой дивизии образца 1946 года. По штату в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона «катюш». В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии.
917 пишет:
цитата:
Если 3 бригады посчитать за усл. дивизию, то у СССР будет 46 усл. дивизий, а у немцев максимум 51 = 51/46 = 1,11 раза.
Нет, если пересчитывать в условные дивизии по-честному, то получится примерно полуторное превосходство немцев на Западном направлении. А, например, на Юго-Западном направлении, южнее Припятских болот, соотношение сил получше - так там и события развивались по-другому, "операция потеряла форму" и все такое.
917 пишет:
цитата:
Давайте смотреть другие показатели. Т.е. если взять например как предлагает Малыш боеготовые танки и посчитать, то получиться что как то интересно, а если взять вот такой текст "К моменту нападения на советский Союз немцы сосредоточили здесь около 1000 истребителей Ме-109, из которых боеготовыми были 778. Из этого количества 509 модефикации Ф. Всего на фронт поступило 593 машины. Т.е. грубо говоря боеготовность составляет 778/1000 х100% =77.8 % или 509/593 = 85,8. Довольно высокая, но не 100%.
Можно просто взять эту табличку и не париться.
917 пишет:
цитата:
А это несколько подрывает предыдущие подсчеты когда мы добротно минусовали только у СССР.
Да нет, мы как раз считали по-честному. Для расчетов же достаточно просто знать, что немецкие дивизии были укомплектованы по штатам военного времени полностью, и собственно эти штаты для конкретных дивизий - ну грубо говоря знать, к каким Welle они относятся.
Я там писал выше - конкретно эта таблица нуждается в пересчете, лучше см. выше пост, где я по карте считал.
- А зачем это нужно? какие-то пересчеты? У нас 6 мех. дивизий и у немцев 6 И где ж тут пересчет? Это "химия". И пересчеты все эти "химия". Не понятно как у нас оказалось преимущество по пехотным дивизиям? Если у немцев их 31, а у нас 24. В вашей таблице преимущество за нами. Как это возможно.
Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150-мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75-мм пехотных орудий, тридцати 81-мм минометов. Иногда 150-мм гаубицы заменяли 105-мм пушками. Собственно противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало от 147 до 209 машин.
Не понятно как у нас оказалось преимущество по пехотным дивизиям? Если у немцев их 31, а у нас 24. В вашей таблице преимущество за нами. Как это возможно.
Да это таблица из ФИ, и чего там считали - мне не понятно.
У гансов даже если считать отдельно "седла, рамы, педали, колеса" - было больше.
Я, собственно, не педалирую тему кол-ва... У нас было больше и спорить не о чем. Хотя бы протяженность границ и соответствующее кол-во военных единиц на площадь ЭТОГО ТРЕБУЕТ. тчк.
Я просто обсуждаю примененную Малышом аналогию. Из коей мне интересен только момент "сборки". В частности интересует состояние велосипедов РККА с 01.09.39 по 22.06.41. Велосипед для Финляндии, велосипед для Польши, велосипед для Прибалтики, велосипед для Бессарабии/Зап.Украины...
Они как, были с сиденьями? С педалями/рулями? Или Польшу завалили рамами? Когда и как (по какой инструкции) собирались эти конкретные велосипеды? Где инструкция на июнь 41-го? А если есть инструкция - она по какому сроку?
Из коей мне интересен только момент "сборки". В частности интересует состояние велосипедов РККА с 01.09.39 по 22.06.41. Велосипед для Финляндии, велосипед для Польши, велосипед для Прибалтики, велосипед для Бессарабии/Зап.Украины...
Да странно как-то интересует, если только что уже обсуждалось и данные привЕдены были. Для Польши, Прибалтики, Бессарабии от армии никакой особой боеготовности и не требовалось, и б/д не велись толком. Для Финляндии - приводились материалы совещания "Зимняя война - работа над ошибками". Чего там непонятного-то осталось? Ну хотите - могу запостить в этот тред то, что писали в предыдущих.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1711
Отправлено: 16.06.07 16:18. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
А в чем тогда смысл Вашей аналогии про разобранный велосипед РККА до мобилизации?
В том, что сравнение собранного велосипеда с большой кучей запчастей в смысле того, что лучше ездит, выглядит... скажем деликатно так... очень и очень неумно.
ST пишет:
цитата:
В частности интересует состояние велосипедов РККА с 01.09.39 по 22.06.41. Велосипед для Финляндии, велосипед для Польши, велосипед для Прибалтики, велосипед для Бессарабии/Зап.Украины... Они как, были с сиденьями? С педалями/рулями?
Да. А потом заканчивался сезон для поездок, и велосипед снова разбирали и убирали на хранение - армию демобилизовывали.
ST пишет:
цитата:
Когда и как (по какой инструкции) собирались эти конкретные велосипеды? Где инструкция на июнь 41-го?
В мобплане 1941 года.
ST пишет:
цитата:
А если есть инструкция - она по какому сроку?
Мосье тормоз? Или просто очень медленный газ? Мобилизация Красной Армии длилась две недели - сколько раз я это повторил в "альтернативных" тредах?
Требуется ехать. В смысле "шашечки" - побоку. Если Ваша аналогия претендует на скрытый смысл - озвучивайте. Оба велосипеда имеют один единственный смысл - ехать. Если велосипед РККА имеет астрономические цели (в смысле - наблюдение за звезданутыми) таки это должно хотя бы каким-то боком отразиться в инструкции по сбороке...
цитата:
и велосипед снова разбирали и убирали на хранение
Ась? А это на каком-таком основании? У велосипедов жизнь своя? Типа доехал - саморазобрался?
цитата:
В мобплане 1941 года.
Ага. Инструкция на все случаи... Не вспомните, что в той инструкции предполагает разбор велосипеда? Ну, в той - наверное, ничего... А в предыдущих? От 39-го и от 40-го? Где ТАМ что-то про "разбирали и убирали на хранение"? Основания?
Главное - а что НЕ СОБРАЛОСЬ в 41-м если в 39-м-40-м ТОЖЕ САМОЕ собралось "на ура"? Т.е. в 39-м-40-м, надо полагать, инструкция (ака мобплан) БЫЛА? И чтось случилось в 41-м?
цитата:
Мобилизация Красной Армии длилась две недели
Это читали или собирали? А может, искали инструкцию? Никто не знал, СКОЛЬКО ПО ВРЕМЕНИ происходит мобилизация?
Ну и. Спустя 2 недели от 22.06.41 - ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ? Велосипед поехал? Был собран? И кем и где предполагалось, что гансы не будут мешать советами/намеками?
Для Финляндии - приводились материалы совещания "Зимняя война - работа над ошибками".
Это, значицца, работа над ошибками постфактум?
Если у нас БЫЛО МЕНЬШЕ потребного - плохо работали планировщики. тчк. Если у нас БЫЛО МЕНЬШЕ необходимого - плохо работали планировщики и реализаторы. тчк.
Почему для НАСТУПЛЕНИЯ и планировщики и реализаторы в 39-м-40-м сработали... А для "судного дня" НИЧЕГО оказалось не готовым? Исключения - в мемуарах - вот тут тот-то по своей инициативе, там - другой по своей инициативе... И т.д. Мемуаров набрать можно ведь на всю границу?
А в сумме? Кто оказался готовым? Э? Благодаря КАКОЙ ИНСТРУКЦИИ? Где тот велосипед? Ауууууу... Ищем...
А таблицы - ну, что таблицы... Вы ведь не сами считали.... А тех, кто эти данные предоставили, расстреляли ведь не больше одного раза? А те, кого расстреляли, ведь не могут оспорить эти цифири, да? А предоставляли эти цифири те, кого вообще ни разу не расстреляли? Ну и что эти цифири значат? Что за них их авторов не расстреляли?
Ну вот есть такая аксиома - кол-во военных НЕ МОЖЕТ быть МЕНЬШЕ требуемого на единицу площади.... Потому что сопредельная сторона может в этом вопросе пересилить... И тогда уже - другие факторы играют рояль....
Рояля в 41-м НЕ БЫЛО. Посему наши цифры НЕ МОГЛИ быть ниже цифр гансов ввиду НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ! До сборки велосипеда или после - это дело ....цатое...
Вопрос в том - КАК собирали велосипед. Это и есть мой вопрос Малышу....
цитата: И только,мягко говоря,некоторая неадекватность польского руководства помешала развитию событий "естественным путем".
Хорошо, один раз поясню. В августе 39-го Польша готовится обороняться от немецкого нападения, и по факту является предпольем для Сталина. А времени на разгром Польши достаточно для мобилизации РККА.
А таблицы - ну, что таблицы... Вы ведь не сами считали.... А тех, кто эти данные предоставили, расстреляли ведь не больше одного раза? А те, кого расстреляли, ведь не могут оспорить эти цифири, да?
Какие основания есть в цифрах сомневаться? Остальная часть Вашего поста, Вы уж меня извините - чистейший бред.
В августе 39-го Польша готовится обороняться от немецкого нападения, и по факту является предпольем для Сталина. А времени на разгром Польши достаточно для мобилизации РККА.
Оснований нападать на Гитлерку на тот момент нету. Потому что драться СССР с Германией придется в одно лицо. Ибо согласованные действия СССР с Францией/Англией - из области ненаучной фантастики (нереальный уровень взаимодействия нужен). Гитлерка как раз на Польшу и напал потому, что знал об отсутствии перспективы таких согласованных действий. Т.е. у Вас причины и следствия местами переставлены.
VIR пишет:
цитата:
Все остальное не имеет значения.
Меня всегда прикалывали люди, которые в сложном предмете пытаются с помощью умозаключений разобраться, знаний не имея по конкретному предмету. Дело в том, что таким способом только исключительно идиотские выводы получаются, причем ВСЕГДА и у ВСЕХ. И Вы, VIR - не исключение.
Если планово предполагается задействование тысяч элак пятнадцати - двадцати, то не просто мало, а очень мало
А почему планирование у гениального Сталина и его генералах основано не на фактическом количестве, а на черте на чем? Или ~ 14 тыщ танков внезапно вышли из строя? А может враги?
Продолжая вашу экономическую аналогию, такие "инвесторы" должны быстро раззоряться.
А Вы не смогли бы сформулировать свой тезис попроще?
Я формулировал (кстати, да - я сам не могу найти где и как, факт - это было здесь. Поиск в этом плане... ммм... В частности, я предлагал вариант "глубинной обороны"... Не оспоренный ДО СИХ ПОР НИКЕМ по существу... Он просто ушел в "давно"... А я сам это просто ТОГДА посчитал текучкой...).
Просто лично я им не верю... (Не по позициям, а вообще - скопом). См. ниже.
цитата:
остальная часть Вашего поста, Вы уж меня извините - чистейший бред.
Same to you. Э?
цитата:
которые в сложном предмете пытаются с помощью умозаключений разобраться
До Вас немало народа над цифирями поработало. Чтобы дать Вам щастие... На Ваше щастие никто не претендует...
А у некоторых оно может быть в более другом. Или я лично чем-то задеваю Вашу личность?
Просто поймите - Ваши цифры ЧТО ИМЕННО говорят? ЧЕМУ они удовлетворяют? ИХ ДОСТАТОЧНО для ЧЕГО? Ведь ДЛЯ ЧЕГО-ТО они БЫЛИ СОЗДАНЫ? Они не сыграли в реале. А для какого ВИРТУАЛА они были?
Я просто утверждаю - их НЕДОСТАТОЧНО НИ ДЛЯ ЧЕГО. С НИМИ нельзя ни обороняться НИ НАПАДАТЬ. Так ОТКУДА И ДЛЯ ЧЕГО ОНИ?
ЧТО МОГЛИ ЭТИ ЦИФРЫ? ДЛЯ ЧЕГО ОНИ? В КАКОЕ ВРЕМЯ? В КАКОЙ СИТУАЦИИ?
Оснований нападать на Гитлерку на тот момент нету. Потому что драться СССР с Германией придется в одно лицо. Ибо согласованные действия СССР с Францией/Англией - из области ненаучной фантастики (нереальный уровень взаимодействия нужен). Гитлерка как раз на Польшу и напал потому, что знал об отсутствии перспективы таких согласованных действий.
Основание есть. Точно такое же как у Англии и Франции, обьявивших Германии войну где-то 3-го сентября. Если не формально, Сталин не давал Польше гарантии, то по сути. Врядли бы тогда 4-го сентября его бы кто то обвинил в отсутсвии "оснований". Поэтому Сталин 4-го сентября мог бы стать третьим "лицом", но никак не первым и единственным.
Гитлер на Польшу напал не потому что знал о недоговоренности Сталина с англо-французами, а потому что сам договорился со Сталиным. Кстати, в июне 41-го "перспектива для согласованных действий" с союзниками у Сталина как-то сразу появилась. И он даже сразу же осознал какие должны быть действия - второй фронт и поставки вооружений.
Ну дык как известно, вопросы веры не обсуждаются. Тогда и говорить не о чем.
ST пишет:
цитата:
Same to you. Э?
Не, не same. Я и тезис сформулировал (Германия имела примерно полуторакратное превосходство в силах на Западном направлении) и данные в его подтверждение привел. А у Вас не то что данных не приведено, но и тезис понять нельзя.
ST пишет:
цитата:
Или я лично чем-то задеваю Вашу личность?
Да нет конечно, о чем Вы? Я просто не врубаюсь - что именно Вы утверждаете?
Основание есть. Точно такое же как у Англии и Франции, обьявивших Германии войну где-то 3-го сентября.
Нету. Нападем на Германию и придется драться одним. С перспективой поражения, если Франция и Англия не начнут масштабные боевые действия, да еще и согласованные. А они свои вооруженные силы развертывать не успевают.
VIR пишет:
цитата:
Если не формально, Сталин не давал Польше гарантии, то по сути.
По сути чего?
VIR пишет:
цитата:
Врядли бы тогда 4-го сентября его бы кто то обвинил в отсутсвии "оснований". Поэтому Сталин 4-го сентября мог бы стать третьим "лицом", но никак не первым и единственным.
Лирику, не относящуюся к делу скипаем.
VIR пишет:
цитата:
Гитлер на Польшу напал не потому что знал о недоговоренности Сталина с англо-французами, а потому что сам договорился со Сталиным.
Индейская национальная изба фигвам. То, что в случае неподписания пакта Гитлео напал бы на Польшу все равно - установлено.
VIR пишет:
цитата:
Кстати, в июне 41-го "перспектива для согласованных действий" с союзниками у Сталина как-то сразу появилась. И он даже сразу же осознал какие должны быть действия - второй фронт и поставки вооружений.
Нечего натягивать сову на глобус. Эту перспективу для согласованных действий директивно обеспечила гитлеровская Германия.
Идея в том, что 1. Сентябрь 1939 года - достаточно хорошее время, для того чтобы Англии, Франции и СССР дружно начать совместно чистить морду Гитлеру. Но практическая реализация этого находится в области ненаучной фантастики. 2. Это знание про ненаучную фантастику и подвигло Гитлерку к нападению на Польшу 3. Гитлерка совсем недавно имел возможность убедиться в своей правоте про ненаучную фантастику - в 1938 году в Мюнхене.
Отдельно отмечу, что упираться в сентябрь 1939 года как наиболее удобное (теоретически) время для мочения Гитлерки - совершенно не обязательно. Было масса гораздо более удобных моментов для того, чтобы Англии, Франции и СССР согласованно ударить по Германии. Причем чем дальше отматывать назад (1938, 1937, 1936 etc) - тем удобнее.
Вы уверены, что количество танков, самолетов, орудий, и т.п. никак не учитывается при планировании?
Я уверен, что стратегическое военное планирование тех времен основывается на количестве дивизий. Причем абсолютно уверен. Соответсвенно танки учитываются ровно в той мере, в какой оне нужны для заполнения штатов. Чтобы не путаться на первых порах - лучше вообще количество танков не рассматривать.
Я этим вопрошаю - к чему готовилась РККА по приведенному Вами факту в виде приведенных Вами цифр?
По этому факту - ни к чему. Цифры показывают армию мирного времени. Т.е. информации о том, к чему готовилась РККА в них попросту = 0(ноль). Для рассмотрения того, к чему готовилась РККА по-моему надо рассматривать 1. Сколько планировалось развернуть дивизий при мобилизации (известно) 2. Какие были планы военные (тож известно, наступательные операции) 3. Какие были планы политического руководства (известно, "обезьяна на холме")
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1712
Отправлено: 16.06.07 19:28. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
(в сторону) Кстати - мечта идиота это вот такие вот таблички для соединений разных штатов.
У меня таких "табличек" по мехкорпусам страничек, я полагаю, к тысяче, да по танковой армии 1943 года еще страничек примерно столько же. Не задолбаетесь все выкладывать?
У меня таких "табличек" по мехкорпусам страничек, я полагаю, к тысяче, да по танковой армии 1943 года еще страничек примерно столько же. Не задолбаетесь все выкладывать?
Эээ... в каком смысле выкладывать? Они у Вас что, в электронном виде?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1713
Отправлено: 16.06.07 19:43. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Требуется ехать.
Я очень рад, что Вы это поняли. И в смысле "ехать" один собранный велосипед лучше, чем огромная куча запчастей к нему.
ST пишет:
цитата:
Ась?
Снеслась.
ST пишет:
цитата:
А это на каком-таком основании?
На основании постановлений Совнаркома.
ST пишет:
цитата:
Не вспомните, что в той инструкции предполагает разбор велосипеда?
В инструкции, описывающей последовательность сборки, основания, по которым хозяин велосипеда может захотеть его разобрать, не прописываются. Можно подумать, у Вас никогда в жизни велосипеда не было.
ST пишет:
цитата:
А в предыдущих? От 39-го и от 40-го?
И в предыдущих. В "мобплане" (я имею в виду весь комплект документов) прописывается, сколько откуда кого собрать, куда отвезти, какие части кем и когда пополнить, какие части куда отвезти и как использовать. Вопрос о том, на каких основаниях руководство страны примет решение объявить мобилизацию или демобилизацию, к мобилизационному планированию вообще не относится - как не относится вопрос о том, когда собирать и разбирать велосипед, к инструкции по сборке велосипеда.
ST пишет:
цитата:
Главное - а что НЕ СОБРАЛОСЬ в 41-м если в 39-м-40-м ТОЖЕ САМОЕ собралось "на ура"?
Вы просто не в курсе. В 1939-м и 1940-м "собирались" отдельные округа, а не все западные округа. Собирались те же самые две недели.
ST пишет:
цитата:
Т.е. в 39-м-40-м, надо полагать, инструкция (ака мобплан) БЫЛА?
Была. Она и в 1941-м была.
ST пишет:
цитата:
И чтось случилось в 41-м?
Случилось то, что немцы напали до того, как мы отмобилизовались.
ST пишет:
цитата:
Это читали или собирали? А может, искали инструкцию?
Это собирали.
ST пишет:
цитата:
Никто не знал, СКОЛЬКО ПО ВРЕМЕНИ происходит мобилизация?
В руководстве знали.
ST пишет:
цитата:
Ну и. Спустя 2 недели от 22.06.41 - ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ?
Я бы на Вашем месте не сверкал так лучезарно дремучим невежеством в больших буковках. В 1941-м, невзирая на весь хаос и неразбериху, призвали "под знамена" едва ли не десять миллионов человек, собрали по мобилизации больше 250 тысяч автомашин и тракторов и передали все это в армию. Появиись части, укомплектованные по штату военного времени.
ST пишет:
цитата:
И кем и где предполагалось, что гансы не будут мешать советами/намеками?
Скажите, Вы хоть кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Хотя бы изредка? Я персонально Вам этот вопрос не меньше пяти раз разъяснял, да еще в "альтернативной" ветке подробно изложил.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1715
Отправлено: 16.06.07 19:54. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Почему для НАСТУПЛЕНИЯ и планировщики и реализаторы в 39-м-40-м сработали... А для "судного дня" НИЧЕГО оказалось не готовым?
Потому что сравнивать надлежит сравнимое. Для "наступлений" 1939-1940 Красная Армия вполне себе готовилась те самые две недели - и то отжЫгала в Польше так, что только воду подноси, вроде "наступления" танкового батальона на протяжении 350 км без боеприпасов (их к началу "наступления" подвезти не успели), если не считать 14 патронов к нагану комбата на весь батальон, или бравого марша колонн снабжения впереди боевых частей своей дивизии (они заплутали немножко). А в 1941-м мобилизацию объявили только после нападения немцев.
ST пишет:
цитата:
Ну вот есть такая аксиома - кол-во военных НЕ МОЖЕТ быть МЕНЬШЕ требуемого на единицу площади....
И кто же Вам сказал такую глупость?
ST пишет:
цитата:
Посему наши цифры НЕ МОГЛИ быть ниже цифр гансов ввиду НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ!
Мосье глубоко альтернативно одаренный гений? Скажите, а где-то возле границы с Китаем у нас спрятано примерно десяток миллионов человек военнослужащих, потому что "наши цифры НЕ МОГУТ быть ниже цифр китайцев ввиду НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ"? Или и так уже понятно, что традиционно сморозили глупость?
ST пишет:
цитата:
Вопрос в том - КАК собирали велосипед. Это и есть мой вопрос Малышу....
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1716
Отправлено: 16.06.07 19:58. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А почему планирование у гениального Сталина и его генералах основано не на фактическом количестве, а на черте на чем?
В аккурат по той же самой причине, по которой инвестиции акционерной компании планируются еще до того, как ее акции появятся на рынке - планирование ведется на вероятную ближайшую перспективу, а не на текущее состояние.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1717
Отправлено: 16.06.07 20:07. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Просто поймите - Ваши цифры ЧТО ИМЕННО говорят?
Вам честно? Если честно, то грамотному человеку они дают информацию для выводов о степени укомплектованности и боеспособности частей. Но Вам они не дадут ничего.
ST пишет:
цитата:
ЧЕМУ они удовлетворяют?
Они не "удовлетворяют". Они описывают состояние некоторых величин на некоторый момент времени. Показания термометра на улице тоже ничему не "удовлетворяют", но сверяться с ними таки желательно. Чтобы не выйти на улицу в крещенские морозы в плавках и вьетнамках.
ST пишет:
цитата:
ИХ ДОСТАТОЧНО для ЧЕГО?
Грамотному человеку - для оценки. Вам их оказалось достаточно для того, чтобы в очередной раз сверкнуть неадекватностью.
ST пишет:
цитата:
Ведь ДЛЯ ЧЕГО-ТО они БЫЛИ СОЗДАНЫ?
Да. Для оценивания текущего состояния армии.
ST пишет:
цитата:
Они не сыграли в реале.
Вы просто не в курсе, для чего эти цифры. Оттого и говорите глупости насчет "не сыграли".
ST пишет:
цитата:
Я просто утверждаю - их НЕДОСТАТОЧНО НИ ДЛЯ ЧЕГО. С НИМИ нельзя ни обороняться НИ НАПАДАТЬ.
Я Вам по секрету шепну - с цифрами вообще ни обороняются, ни нападают. Для этого лучше булыжник подходит - оружие пролетариата. А с цифрами работают.
Но даже если перегонять в электронный - снова говорю, не задолбаетесь выкладывать?
Подумать надо. И очень хочется у Вас их выпросить посканерить и выложить, и колется - хватит ли времени. А если вдруг в будущем прикину что не задолбаюсь - дадите поносить?
По этому факту - ни к чему. Цифры показывают армию мирного времени.
Честно говоря, армии РККА-Вермахта я противопоставлять имея в основе мирное время - не готов. Бо не знаю, что такое "мирное время" для СССР отродясь и для Германии по окончании Веймара.
цитата:
Для рассмотрения того, к чему готовилась РККА по-моему надо рассматривать
Дык нет же... Рассматривать надоть документы. И ТОЛЬКО ДОКУМЕНТЫ. Причем, ПРИНЯТЫЕ к исполнению ДОКУМЕНТАЛЬНО.
Все остальное лично я буду рассматривать как повод пофантазировать. Что и демонстрирую...
Малыш пишет:
цитата:
Можно подумать, у Вас никогда в жизни велосипеда не было.
Вот уж РККА - точно не было. Хотя документов на сей счет не имею. Вам прийдется поверить на мое слово...
цитата:
Вопрос о том, на каких основаниях руководство страны примет решение объявить мобилизацию или демобилизацию, к мобилизационному планированию вообще не относится - как не относится вопрос о том, когда собирать и разбирать велосипед, к инструкции по сборке велосипеда.
А я, если Вы были внимательны, вовсе не задаю вопрос КОГДА. Меня сейчас вполне удовлетворит ИНСТРУКЦИЯ.
цитата:
Вы просто не в курсе. В 1939-м и 1940-м "собирались" отдельные округа, а не все западные округа.
Надо думать, что в 41-м по тревоге на Западе в "прияпонских" округах должен был быть построен такой же велосипед. Зачем - не скажите?
Да и не в том вопрос. Вопрос - где документ?
цитата:
Случилось то, что немцы напали до того, как мы отмобилизовались.
Ага. В 14-м факт мобилизации кайзеровских формирований - повод объявить войну. Австрия, Чехословакия в 38-м - никак не повод. Испания, Польша - наоборот даже - повод встрять во-что-то... В общем, что в мире творится - не повод. Нам вообще повод не нужен... Ну что там мобилизация - токмо ослабление кадровой армии студентами....
А то, что немцы с 38-ГО ГОДА ИМЕЛИ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ ОДНИ В ЕВРОПЕ... Ну, дык с нами англо-франки пофигисты... А МЫ - с 39-го - армию обороны что-ли имели?
цитата:
В руководстве знали.
Дык в руководстве и не то знали... Выход то какой?
цитата:
В 1941... Появиись части, укомплектованные по штату военного времени.
Когда грянет гром число перекрестившихся мужиков естественным образом увеличивается. Безотносительно даже планов грозозащиты.
цитата:
В 1941-м, невзирая на весь хаос и неразбериху, призвали "под знамена" едва ли не десять миллионов человек, собрали по мобилизации больше 250 тысяч автомашин и тракторов и передали все это в армию.
Которые армия проср....ла в том же 41-м. Но вопрос ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС не в том. Вопрос - откуда взялись "хаос и неразбериха"? Когда должна была быть просто инструкция по сборке велосипеда? Вместо того - еще сто рам и триста колес... Это, наверное, помогло собрать хотя бы единственный?
цитата:
Я персонально Вам этот вопрос не меньше пяти раз разъяснял, да еще в "альтернативной" ветке подробно изложил.
Я персонально Вам ответил - Ваш ответ меня не удовлетворяет.
Если честно, то грамотному человеку они дают информацию для выводов о степени укомплектованности и боеспособности частей. Но Вам они не дадут ничего.
Не скажете, какими коэффициентами пользуются при перерасчете численности в укомплектованность и далее в боеспособность? Хотя укомплектованность в данном случае - можно просто вычеркнуть.
цитата:
Они не "удовлетворяют". Они описывают состояние некоторых величин на некоторый момент времени. Показания термометра на улице тоже ничему не "удовлетворяют", но сверяться с ними таки желательно.
А тож. Наверное, численность РККА Гидрометом надуло? Мне к Деду Морозу спросить про цифири?
цитата:
Вы просто не в курсе, для чего эти цифры. Оттого и говорите глупости насчет "не сыграли".
Нет. Я просто спрашиваю - в чем сыграли...
цитата:
Я Вам по секрету шепну - с цифрами вообще ни обороняются, ни нападают. Для этого лучше булыжник подходит - оружие пролетариата. А с цифрами работают.
Нет - это тема лузеров - не помогают булыжники... А потом - цифири - а сколько именно булыжников против танков не хватило...
Мне интересна ИДЕЯ. Которой я не нахожу... А цифири приводят мои оппоненты. И в ЭТИХ цифирях СМЫСЛА НЕ ВИДНО...
цитата:
Из документов. Для описания состояния армии.
Ну пусть. Пусть были документы, которые ОПИСЫВАЛИ СОСТОЯНИЕ... Я же спрашиваю про документы, которые ОПИСЫВАЮТ ДЕЙСТВИЯ при определенной ситуации...
Т.е. не состояние на вчера, а ДЕЙСТВИЯ послезавтра...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1719
Отправлено: 16.06.07 21:28. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
Цифры показывают армию мирного времени. Т.е. информации о том, к чему готовилась РККА в них попросту = 0(ноль).
Строго говоря, таки нет. Цифр вполне достаточно для того, чтобы высказать утверждения: - песнопения Владимир Богданыча насчет "скрытой мобилизации", которая в СССР продолжалась еще кабы не с 1939 года - выдумка; - рассуждения Владимир Богданыча насчет "последних дней перед нападением", которое должно было, дескать, последовать 6-го июля - выдумка.
tsv пишет:
цитата:
И очень хочется у Вас их выпросить посканерить и выложить
В очередь, пожалуйста!
tsv пишет:
цитата:
А если вдруг в будущем прикину что не задолбаюсь - дадите поносить?
Надо будет просто выбрать время, когда мне они будут не нужны. Тогда - носите на здоровье!
Армию мирного времени, которая только начала шевеления по переходу к армии военного времени, я бы сформулировал. То что Богданыч в пролете - это понятно.
Малыш пишет:
цитата:
В очередь, пожалуйста!
Кто последний? Я, пожалуй, займу очередь, потому как самому по общему графику жизни и работы вряд ли удастся в Подольск ездить, да и квалификции маловато чтобы плодотворно в архивах работать. А вот такое дело чтобы доки посканировать да повыкладывать я бы в принципе асилил. Буду репу чесать короче.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1720
Отправлено: 16.06.07 21:57. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Вот уж РККА - точно не было.
А велосипеда? И как - прописывалось в документах на велик, по каким поводам его подобает собирать, а по каким - разбирать?
ST пишет:
цитата:
Меня сейчас вполне удовлетворит ИНСТРУКЦИЯ.
Всегда пожалуйста - всего-то жалких несколько сотен (кабы не тысяч) страниц в фонде Генштаба.
ST пишет:
цитата:
Надо думать, что в 41-м по тревоге на Западе в "прияпонских" округах должен был быть построен такой же велосипед. Зачем - не скажите?
Нет, так думать не надо. Но если Вы не видите разницы между возможностью "по амбарам помести, по сусекам поскрести" и имеющимися ресурсами поднять десяток дивизий и необходимостью одновременно отмобилизовать все западные округа, то я помочь Вам ничем не смогу.
ST пишет:
цитата:
Да и не в том вопрос. Вопрос - где документ?
ЦАМО РФ, ф. 16.
ST пишет:
цитата:
Австрия, Чехословакия в 38-м - никак не повод.
Естественно, не повод. Мобилизация Франции летом 1939 г. - тоже не повод, если Вам это интересно. И высадка немцев в Норвегии - тоже не повод. И даже высадка немецких парашютистов на Крит - не повод. Не говоря уж об аннексии Италией Эритреи - это тоже не повод.
ST пишет:
цитата:
Испания, Польша - наоборот даже - повод встрять во-что-то...
Да, Испанию в ту же кучу приплести - это сильно... Дяденька, в Испанию вообще ни одно подразделение направлено не было, не говоря уж о каких-либо мобилизационных мероприятиях.
ST пишет:
цитата:
А то, что немцы с 38-ГО ГОДА ИМЕЛИ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ ОДНИ В ЕВРОПЕ...
С какого-с какого? Дяденька, Вы никогда ни с чего высокого ни на что твердое головой не падали? А то, знаете ли, Ваши умозаключения на мысли наводят... Специально для Вашего сведения: в Вермахте мобилизация тоже в 1939 г. началась. А до этого фюрер вчистую блефовал насчет "готовности к войне", а Англия и Франция на этот блеф купились.
ST пишет:
цитата:
Вопрос - откуда взялись "хаос и неразбериха"?
Вы знаете, этот вопрос очень тесно перекликается с другим Вашим вопросом - ST пишет:
цитата:
Я персонально Вам ответил - Ваш ответ меня не удовлетворяет.
Рецепт, вообще говоря, прост - начать слушать собеседников. Особенно когда они более информированы, чем Вы.
ST пишет:
цитата:
Не скажете, какими коэффициентами пользуются при перерасчете численности в укомплектованность...
Скажу. Штатной численностью и текущим значением численности.
ST пишет:
цитата:
Наверное, численность РККА Гидрометом надуло?
Это такая натужная попытка сострить? Численность РККА летмо 1941 г. соответствует численности армии мирного времени. Еще вопросы?
ST пишет:
цитата:
Я просто спрашиваю - в чем сыграли...
То есть у Вас и русский язык свой собственный самобытный? Извините, ничем не могу помочь.
ST пишет:
цитата:
Мне интересна ИДЕЯ. Которой я не нахожу...
И я Вам подскажу, почему не находите: потому что с некого неведомого мне перепугу, не зная ни фига по обсуждаемой тематике, решили вдруг, что "сам-с-усам" и лучше всех знаете, "как надо было..."(ТМ). И начинаете задавать вопросы, опираясь на свои беспочвенные фантазии. А когда Вам с разной степенью деликатности намекают, что Вы фигней изволите страдать, Вы начинаете рассказывать, что ответы, дескать, Вас не удовлетворяют... Ну что тут можно сказать? Продолжайте и дальше жить в выдуманном Вами мирке, может быть, Вам там уютно.
ST пишет:
цитата:
Я же спрашиваю про документы, которые ОПИСЫВАЮТ ДЕЙСТВИЯ при определенной ситуации...
Попробуйте прочистить уши и услышать то, что я который уж год Вам персонально повторяю: .
Нет, я говорю про совершенно конкретные документы советского военного планирования, рассекреченные, опубликованные. Многие из них можно найти в известном сборнике "1941 год. В двух книгах" aka "Малиновка"
А я говорю про документы, которыми ЭТИ документы приводятся в действие. Ну, как бы существование плана в любой форме не означает, что в действие будет приведен именно он...
Т.е. существование планов А-Z не опровергается. Как и ничего не значит... Существенным является документ о приведении в жизнь плана Q... С подтверждением о приеме к исполнению .... И в том числе - корректировки исходного плана Q...
А так - все это фантазии. Которые обсуждать можно бесконечно...
- Да, не надо покарте считать, уже все подсчитано. немцев было 820000 человек, наши выставили 674000. Соотношение сил 1,22: 1. Танки 1765 у немцев и 2900 наши силы и - соотношение 1: 1.64; самолеты 1468 немецкие , 1771 наши силы / исправно наших 1539 - соотношение 1:1,21 или по исправным 1:1,05. У немцев как мы видим все самолеты признаны исправными, что не совсем соответствует действительности. По артиллерии у немцев либо превосходство, либо по другим данныи отмечается равенство сил. Все остальные данные вертятся вокруг этих цифр с небольшими отклоннениями в ту или иную сторону. Из приведенных цифр подавляющего превосходства не видно. Чтобы понять что это такое(подавляющее) сравним соотношение сил в эшелонах - 1 эшелон дивизии наши сд-10 и немцы пд-21, кд-1, тд-4 соотношение 1 к 2,6 люди117769 наши и 430380 - немцы - соотношение 1 к 3,6 танки и сау 163 наши и 688 немцы-соотношение 1 к 4,2 орудия калибра мм 76 и выше -881 наши и 2491 немцы -соотношение 1 к 2,8 орудия пто -676 наши и 1937 немцы соотношения 1 к 2,8 минометы - 1620 наши и 3195 немцы - соотношение 1 к 1,9 зенитные орудия - 50 наши и 585 немцы-соотношение 1 к 11,7 Всего по орудиям соотношение 1 к 2,5 Кроме этого очень важно, что практически в 1 день была решена судьба 10 армии, и самая сильная армия зап.фронта оказалась в немецком тылу. вместе с частями 3 армии. Похоже, для командования армии это оказалось сюрпризом и я так понимаю на этом серьезные припятствия немцам с ее стороны закончились и начался выход из окружения в основном без техники и амуниции. Конечно, если бы в первый же день судьба фронта не была решена, то западному фронту скорее всего также пришлось бы отступать и возможно потерпеть поражение. Поражение да, а вот катострофу врядли. СССР при этом удалось бы сохранить наиболее подготовленные войска. Во всяком случае такая задача в проработке альтернативы. Идея разбить немцев в приграничном сражении меня не посещала, мобилизация с моей точки зрения также не поменяла бы лидера. Однако ж моральное состояние армии изменилось бы к лучшему.
По карте считать надо, и вообще лучше подробные данные, чем сводные (и которые сводились непонятно как). Брутто-цифры лучше не сравнивать, такие как общее число орудий и минометов, а то получается ерунда, что 305мм орудие посчитано на общих основаниях с 50мм минометом.
917 пишет:
цитата:
Кроме этого очень важно, что практически в 1 день была решена судьба 10 армии, и самая сильная армия зап.фронта оказалась в немецком тылу. вместе с частями 3 армии.
С чего Вы взяли, что в один день?
917 пишет:
цитата:
Конечно, если бы в первый же день судьба фронта не была решена, то западному фронту скорее всего также пришлось бы отступать и возможно потерпеть поражение. Поражение да, а вот катострофу врядли. СССР при этом удалось бы сохранить наиболее подготовленные войска.
Конкретные данные, которые и я привожу, и Вы тоже, этому утверждению противоречат.
917 пишет:
цитата:
Во всяком случае такая задача в проработке альтернативы. Идея разбить немцев в приграничном сражении меня не посещала, мобилизация с моей точки зрения также не поменяла бы лидера. Однако ж моральное состояние армии изменилось бы к лучшему.
Такую альтернативку надо ИМХО тщательнее прорабатывать, и брутто-цифры там фигурировать не должны. Наиболее плодотворным мне видится способ расчета через 1. Количество дивизий в реале 2. Личный состав и технику в реале 3. Оценку через коэффициенты реальной боеспособности к "нормативной" 4. Как это (л/с и матчасть) можно было бы в принципе перераспределить, чтобы повысить эффективность действий 5. Какое было бы развитие событий с учетом оптимального распределения имеющихся л/с и матчасти 6. При рассмотрении данного локально вопроса придется уровень боевой подготовки выносить за скобки
... с другой стороны, я ужо раньше писал что РККА обр. 1944 года видимо поставленную Вами задачу (вести скромными силами эффективные сдерживающие действия) решает, с тем же количеством л/с и матчасти, что в реале, а РККА обр. 1941 года - нет.
Эээ... с моей стороны есть просьба предмет спора уточнить, чтобы не растекаться мыслею по древу.
- Да, за один день. Немцы ударили под основание выступа и 10 армия вместе с частями 3 армии оказались в немецком тылу. Посмотрите сколько немцы прошли за 1 сутки, посмотрите, как себя отметили части 10 армии, куда подевались 6 и 36 кд, 2, 8, 13, 27, 49, 56, 86 и 113 сд, 4, 7, 25, 29, 31, 33 тд, 29, 204, 208 мд и ряда других частей и соединений? Нет они конечно за 1 день не испарились. Агония продолжалась некоторое время недели две, какая то часть вышла из окружения - только это часть минимальная. И выходила довольно долго. Просто судьба этих соединений была решена ударом немцев под выступ. Ну, а иначе как по-Вашему получилось, что безвозвратные потери РККА в операции составили 341134 человека, против 7000 убитых немецких солдат и офицеров и 1000 пропавших без вести (цифры по немцам округлены до тыс.). Конечно тут дело не только в окружении 10 и 3 армии. Но по потерям техники и людей это сыграло огромную роль. Я уж не говорю об уничтожении дивизий под Брестом (РП 4)
Кстати по карте хорошо видно, что никакого окружения именно в Белостокском выступе там нету ни разу. Восточный край этого выступа проходит грубо говоря по линии Гродно-Свислочь-Брест. А основные события разыгрывались восточнее этой линии. Скорее уж в треугольнике Слоним-Вильнюс-Минск.
917 пишет:
цитата:
Ну, а иначе как по-Вашему получилось, что безвозвратные потери РККА в операции составили 341134 человека, против 7000 убитых немецких солдат и офицеров и 1000 пропавших без вести (цифры по немцам округлены до тыс.). Конечно тут дело не только в окружении 10 и 3 армии. Но по потерям техники и людей это сыграло огромную роль. Я уж не говорю об уничтожении дивизий под Брестом (РП 4)
Фишка в том, что Вы неверно формулируете причины поражения РККА в Белоруссии.
А то, знаете ли, Ваши умозаключения на мысли наводят... Специально для Вашего сведения: в Вермахте мобилизация тоже в 1939 г. началась
Дык... Я же выше писал - отмибилизованная армия вовсе не означает, что мобилизация была объявлена... Что ни о чем и не говорит... Нет?
цитата:
Но если Вы не видите разницы между возможностью "по амбарам помести, по сусекам поскрести" и имеющимися ресурсами поднять десяток дивизий и необходимостью одновременно отмобилизовать все западные округа, то я помочь Вам ничем не смогу.
Собственно, идет речь о Вашей аналогии "n рам, m колес, x сидений и пр." против "готовый велосипед" Я тоже ничем не могу... и проч...
цитата:
- Вопрос - где документ? - ЦАМО РФ, ф. 16.
Ну уж не думал, что Вы так буквально :) А о чем там в "ЦАМО РФ, ф. 16"? Потому как не в силах виртуально переместиться тудой...
цитата:
Естественно, не повод.
А я про что? Пусть весь мир подождет....
цитата:
Специально для Вашего сведения: в Вермахте мобилизация тоже в 1939 г. началась. А до этого фюрер вчистую блефовал насчет "готовности к войне", а Англия и Франция на этот блеф купились.
А мы - не купились. Даже Сталин от 16.0641 подтвердил - ни хрена ни купились и не купимся. Собственно, даже к Зимней были не готовы... Т.е. "никчему никогда не готовы" как стратегия.... Как вариант "от Малыша" - можно засчитать?
цитата:
- Я персонально Вам ответил - Ваш ответ меня не удовлетворяет. - Рецепт, вообще говоря, прост - начать слушать собеседников.
Вообще, Ваш рецепт ревертивен.... Я готов дискутировать. Но не готов к декламации в ответ...
Я не вижу Вашей личности в ответе (скабрезности не в счет, я не собираюсь их адекватить нику "Малыш")...
цитата:
- Не скажете, какими коэффициентами пользуются при перерасчете численности в укомплектованность... - Скажу. Штатной численностью и текущим значением численности.
ST пишет:
цитата:
Хотя укомплектованность в данном случае - можно просто вычеркнуть.
Ну и про далее - в боеспособность?
цитата:
Численность РККА летмо 1941 г. соответствует численности армии мирного времени. Еще вопросы?
Естественно - какого ... разобраны велосипеды 39-го и 40-го? На каком основании? В смысле - на основании КАКИХ документов?
Малыш пишет:
цитата:
Попробуйте прочистить уши и услышать то, что я который уж год Вам персонально повторяю: М-О-Б-П-Л-А-Н
Что "мобплан"? Заклинание не действует. Какого года мобплан? Кто и чем его ввел в действие?
а ничего, что ихние мех.войска возють свою пехоту с собой и этой пехоты плюс еще со своей артиллерией достаточно для уконтрапупления т.н. "свежих и развернутых войск", которых по определению быть не могет в 100 км от границы
- Давайте по порядку: Сперва несколько реперов. 1. Откуда мне известно или поступило предложение о времени необходимом для развертывании наших войск прикрытия. Я приводил выдержку из Передельского «Артиллерия в бою и опрерации» следующего содержания - ......" 9 иптабр, находившаяся в составе 8 А накануне войны 19 июня 1941 года, получила задачу выдвинуться на полевые ученья в район Кельме, юго-западнее Шауляя, и быть в готовности к выполнению задачи 20 июня. Бригада имела в своем составе 636 и 670 птап по шесть дивизионов в каждом, насчитывающие 92 орудия (по штату полагалось 120 орудий) Общий фронт развертывания бригады составлял 46 км, глубина боевого порядка - 15 км. Здесь бригада создала 10 артиллеристских противотанковых районов в составе дивизиона каждый. Противотанковые районы эшелонировались по глубине. выдвигались и занимали оборону части 202 мсд. Артиллеристы установили с ее частями и подразделениями тесное взаимодействие: согласовали полосы огня, сигналы управления, выдвинули вперед наблюдательные пункты.»
Т.е. время на развертывание частей и соединений было взято из фактически достигнутого результата в ученье, который я лишь увеличил, доведя его вместо суток до двух(на всякий случай). А так же из личного опыта службы в армии, кроме того, по некоторым другим материалам (в частности по опыту советско-финской войны).
Теперь по поводу линии, где должны располагать части прикрытия я назвал расстояние 100-120 км +-10% от конкретных условий по местности. За основу линии от которой надо делать отступ на восток взял две точки Брест и Гродно (может 10 км западнее Гродно). Это будет приблизительно позиция занимаемая 17 мк, и передовыми дивизиями 47 ск и 21 ск. Или по линии Вороново, Лида, Барановичи, Пинск. Дополнительно бы для размышления сообщил короткий путь не всегда самый быстрый, а линия по прямой в 100-120 км не соответствует расстоянию по дорогам. Глубина отхода у меня в операции составляет - 100-120 км отступ от границы + 380-400 км от 1 эшелона армии прикрытия, в реале части зап.фронта отошли на 450-600 км, средний темп отхода частей 25-35 км в сутки. Я полагаю, что 100 км мне удастья выиграть за счет того, что 10 а и часть 3 и 4 армии удасться сохранить.
Теперь по поводу броска немцев на 100-120 км. Во первых я уже сказал, что дальность по дороге, это не дальность до границы. Дорог ведущих в центр страны конечно не мало, но и не так много, чтобы на них мы не смогли чинить немцам определенные препятствия и удары по которым не смогла бы наносить авиация. Даже если предположить, что немцы сочтут целесообразным пройти 120 км за один день, то что в этом случае получиться? 10 боевых групп подойдет к разворачивающейся армии, которая будет превосходить немцев по численности солдат, артиллерии, авиации и танков и что ж они сделают? Плотности то у меня там другие чем в реале у РККА, когда немцы обошли 10 армию исключив ее из игры. Пехота то немецкая далеко, а армия то советская не разбита? Конечно у немцев лучшая чехословацкая и немецкая техника, у них лучше вооружение и амуниция, но не в 10 раз. При таком выдвижении у них не будет подавляющего численного превосходства, и превосходства по вооружению. Полагаю, что не чем ихний марш, кроме разведок боем не кончиться. И по существу они зря будут торопиться. Организованная таким способом позиция от них не убежит. Но и одними подвижными частями ее не разгромишь.
Нету. Нападем на Германию и придется драться одним. С перспективой поражения, если Франция и Англия не начнут масштабные боевые действия, да еще и согласованные. А они свои вооруженные силы развертывать не успевают.
1) Если даже так, то при чем здесь "основание", которого, якобы, "нету"? Вы хотите сказать, что воевать против Гитлера без "основания" значит потерпеть поражение в одиночестве? А если бы "основание" было, так победа обеспечена?
2) Вы полагаете, что немецкая армия могла бы продолжить тогда в августе 39-го свой победный марш на восток? Оставив в тылу англо-французов? Которые так бы и не успели отмобилизоваться. Кстати, к какому сроку им нужно было бы отмобилизоваться, и сколько времени занимала у них мобилизация?
tsv пишет:
цитата:
То, что в случае неподписания пакта Гитлео напал бы на Польшу все равно - установлено.
Это Гитлер кому то сказал, или поклялся?
Но, вероятность того, что все равно бы напал, не нулевая, поэтому можно допустить, что нападает, хотя принять такое решение в отсутствии договорённости со Сталиным, и при наличии какого-либо договора Сталина с англо-французами, или хотя бы продолжения Московских переговорв, много сложней.
Если напал, то у Сталина есть прекрасный ответ - вслед за англо-французами предьявить ультиматум Германии, а затем и войну обьявить. Чтобы третьим быть, раз он так боялся остаться в одиночестве. Времени на мобилизацию хватает пока немецкая армия в Польше воюет? Предполье есть? Так чего ж еще надо?
Можно было еще и сразу начать помогать Польше (еще до завершения мобилизации своей армии), по крайней мере авиацией, а то и воинскими частями, и разрешить полякам отходить на советскую территорию, тем самым усиливая и свою армию.
Неужели такой вариант кому-то кажется хуже чем положение в 41-ом году?
tsv пишет:
цитата:
Отдельно отмечу, что упираться в сентябрь 1939 года как наиболее удобное (теоретически) время для мочения Гитлерки - совершенно не обязательно. Было масса гораздо более удобных моментов для того, чтобы Англии, Франции и СССР согласованно ударить по Германии.
Видимо, не было. Потому что до захвата всей Чехословакии в феврале (?) 39-го, агличане и французы не осозновали в чем же истинная цель Гитлера - восстановить Германию в ранге великих держав (это одно, и на это они были согласны), или господство в Европе (вот на это они пойти не могли)
Чтобы не путаться на первых порах - лучше вообще количество танков не рассматривать.
А Малыш говорит что все планы были основаны на 20+ тыщ танков, а потом неожиданно выяснилось что их всего 7 с половиной тыщ, и потому получилось как всегда.
Ничего подобного. Я разъяснил, почему подсчеты Суворова и Мельтюхова ошибочны.
Вы разьяснили не проводя собственных подсчетов? А кто же насчитал 7.5 тыщь? Я так понимал, что это вы сами и сосчитали вслед за резунистами и прочими
Общее число, конечно, полезная цифра. Но и по категориям - тоже не бесполезно. Не считают же, скажем, просто машины в армии, но считают сколько легковых, грузовых, и какой грузоподьемности. Или военные так не считают?
В аккурат по той же самой причине, по которой инвестиции акционерной компании планируются еще до того, как ее акции появятся на рынке - планирование ведется на вероятную ближайшую перспективу, а не на текущее состояние.
Простите, но в этих фразах я не смог увидеть какой-либо смысл.
Давайте лучше не будем использовать бизнес-аналогии.
VIR Вы лучше не пишите ерунды, а прочитайте Мельтюхова и Безыменского.
VIR пишет:
цитата:
Потому что до захвата всей Чехословакии в феврале (?) 39-го, агличане и французы не осозновали в чем же истинная цель Гитлера - восстановить Германию в ранге великих держав (это одно, и на это они были согласны), или господство в Европе (вот на это они пойти не могли)
Единственная светлая мысль во всем постинге. И после захвата Чехословакии не осознавали кстати тоже. Оттранслируйте то же самое на СССР.
А Малыш говорит что все планы были основаны на 20+ тыщ танков, а потом неожиданно выяснилось что их всего 7 с половиной тыщ, и потому получилось как всегда.
Не говорит.
VIR пишет:
цитата:
А Малыш говорит, что Мельтюхов - лох, ламер, и ваще резунист, поскольку сосчитал танки. Хотя и неправильно.
Неа.
Малыш пишет:
цитата:
Хотелось бы - услышьте: в оперативных вопросах Мельтюхов плавает. О чем на этом форуме говорилось уже не раз и не два. И против чего он и сам, в общем-то, не возражает.
Зато исследование по предвоенной политике у него фундаментальное.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1721
Отправлено: 17.06.07 10:56. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Дык... Я же выше писал - отмибилизованная армия вовсе не означает, что мобилизация была объявлена... Что ни о чем и не говорит... Нет?
Нет, разумеется. В Германии мобилизация была объявлена, получили отмобилиованную армию. Что непонятно?
ST пишет:
цитата:
Собственно, идет речь о Вашей аналогии "n рам, m колес, x сидений и пр." против "готовый велосипед"
... и она полностью работает. А частичные мобилизации 1939 и 1940 годов со всеобщей мобилизацией, потребной для войны с Германией, несравнимы.
ST пишет:
цитата:
А о чем там в "ЦАМО РФ, ф. 16"?
1. Собственно мобплан - чего и сколько развертываем в масштабах страны. "Малиновка", т.1, док. 273. 2. На основании мобплана в масштабах страны разрабатываются мобпланы округов - кого/что и сколько они мобилизуют, куда направляют, откуда и сколько получают. 3. Мобпланы соединений и частей - когда, где, кого/что и сколько они получают. 4. План перевозок - кого/что откуда куда к какому сроку и в каком количестве везти. 5. Схема развертывания - карта с нанесенным на ней расположением частей, которго мы хотим добиться в итоге развертывания. 6. Планы прикрытия развертывания. 7. План первой операции.
ST пишет:
цитата:
А я про что? Пусть весь мир подождет....
А я про то, что, сидя в уютном креслице в 2007-м году и глядя в учебник истории, несложно, вообще говоря, поучать предков на тему того, как им "надо было"(ТМ) действовать.
ST пишет:
цитата:
Собственно, даже к Зимней были не готовы...
К тому, о чем знали, вполне себе были готовы. Вообще на будущее уложите себе в голове один основополагающий момент, без которого любые Ваши рассуждения на исторические темы - это бессмысленное сотрясение воздуха: единственно корректный путь оценки решений, принимавшихся историческими деятелями - это оценка с точки зрения той инфрмации, которой они располагали на момент принятия решения. Оцениваем мобплан, составленный в феврале 1941-го? Значит, НАФИГ НАВСЕГДА забудьте все то, что случилось в марте-апреле-мае-июне 1941-го и далее по календарю до бесконечности - этого еще НЕ БЫЛО и неизвестно, будет ли, а если будет, то когда и как.
ST пишет:
цитата:
Т.е. "никчему никогда не готовы" как стратегия.... Как вариант "от Малыша" - можно засчитать?
Нет. Это постоянный рецепт от ST - вечный анахронизм, абсолютное непонимание того, что если что-то известно ему сегодня, так из этого ни на минуту не следует, что то же самое было известно Василевскому весной 1941-го.
ST пишет:
цитата:
Вообще, Ваш рецепт ревертивен....
Вообще, если Вы обратили внимание, я уделяю Вашим фантазиям на околоисторические темы гораздо больше внимания, чем они заслуживают. И разъясняю, почему то, что Вы предлагаете - бессмысленно и глупо. Не понимаете? Извините, характеризует понимающего (вернее, не понимающего). Такие примерно дела.
ST пишет:
цитата:
Я не вижу Вашей личности в ответе...
А ее там нет и быть не может - я не составитель военных планов начала сороковых годов XX века.
ST пишет:
цитата:
Ну и про далее - в боеспособность?
А тут никакого прмяого пересчетного коэффициента нет и быть не может.
ST пишет:
цитата:
Естественно - какого ... разобраны велосипеды 39-го и 40-го? На каком основании?
А глазки разуть не судьба? Уже ответил на этот вопрос черными букаффками русским по-серому:
цитата:
На основании постановлений Совнаркома.
ST пишет:
цитата:
Что "мобплан"? Заклинание не действует.
Я вижу, что заклинание не действует - в смысле, что среди нас присутствуют такие дискутанты, которые очень любят розмовлять о том, о чем ни шиша не знают.
ST пишет:
цитата:
Какого года мобплан?
Любого года мобплан описывает, как "собрать велосипед" (получить из армии мирного времени армию военного времени) и как собираются эту армию начать применять. В 1941-м году действовал мобплан 1941-го года, до того - мобплан 1937 года.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1722
Отправлено: 17.06.07 11:01. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Простите, но в этих фразах я не смог увидеть какой-либо смысл.
Вы, как всегда, оговорились - Вы не захотели увидеть аналогию. А аналогия между тем предельно проста: акционерная компания выпускает на рынок свои акции для того, чтобы собрать средства на реализацию какого-либо проекта. Так вот, на момент выпуска акций у компании денег на реализацию проекта нет - иначе ей незачем привлекать дополнительные средства. У компании есть только проект - который, разумеется, пишется в расчете на то, что деньги на его реализацию есть. Вот Вам и бизнес-аналогия, которую Вы не захотели понять.
5. Схема развертывания - карта с нанесенным на ней расположением частей, которго мы хотим добиться в итоге развертывания.
Не согласен. Схема развертывания - это что и как развертывается. Т.е. из такой-то части то-то в такие-то сроки там-то. Ответственный командир N-ской части.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1723
Отправлено: 17.06.07 11:57. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет:
цитата:
Не согласен. Схема развертывания - это что и как развертывается. Т.е. из такой-то части то-то в такие-то сроки там-то. Ответственный командир N-ской части
Я привожу названия по аналогии с "Соображениями", где в качестве приложения идет схема развертывания на карте.
Вы, как всегда, оговорились - Вы не захотели увидеть аналогию. А аналогия между тем предельно проста: акционерная компания выпускает на рынок свои акции для того, чтобы собрать средства на реализацию какого-либо проекта. Так вот, на момент выпуска акций у компании денег на реализацию проекта нет - иначе ей незачем привлекать дополнительные средства. У компании есть только проект - который, разумеется, пишется в расчете на то, что деньги на его реализацию есть. Вот Вам и бизнес-аналогия, которую Вы не захотели понять.
Я не "не захотел" увидеть аналогию, а лишь слегка слукавил. Мне хотелось чтобы вы более подробно и однозначно написали о своем понимании вами же предложенной аналогии.
А теперь давайте я вам расскажу как все это устроено в реальности, а вы сами сравните со своими представлениями об этой реальности.
Вот, допустим, мы с вами решили организовать компанию Малыш, Инк. Взяли и зарегистрировали её. На свои деньги - это очень дешево, несколько сот долларов. И открыли счет компании в банке - это ваще можно сделать бесплатно. Кроме того, мы при регистрации сказали что у компании есть, скажем, 100,000 акций, из которых, скажем, 25,000 принадлежат мне, и 25,000 вам, а остальные пока никому. Таким образом, компания акционерная, но пока она private (принадлежит нам как двум акционерам), а не public, поскольку нет такого рынка акций на котором нам позволят продавать свободные акции компании, вот те самые оставшиеся 50,000. Свои акции, по условию образования компании, мы продавать может, только предложив их сначала купить либо вам, если я продаю, либо мне, если вы хотите продать.
Но продавать акции другим (но не на рынке, потому что нас на рынок не пускают) мы можем, если таковые покупатели найдутся. Вот они и есть инвесторы, т. н. венчурные (приключения на свою ищут). Биснесс план (тот самый проект) нам, действительно, нужен. Потому как инвесторы захотят его почитать, прежде чем раскошелятся.
Почему они могут дать нам деньги, т.е. купить акции нашей компании? По одной причине - они видят перспективы её развития, могут оценить сколько эти акции будут стоить на рынке, если и когда мы на него выйдем, и цена которую мы за акции заломили сейчас, в несколько раз ниже чем оценка их будущей цены на рынке.
А когда же мы выйдем на рынок акций, где покупать и продавать может любой? Не скоро. Вот если мы соберем достаточную сумму венчурных инвестиций, разовьем на них производство, и образуем достаточно приличный обьем продаж (в долларах, а не в штуках), то у нас появится возможность (если есть желание) обратиться к какому-либо рынку акций, скажем к NASDAQ, с просьбой разрешить нам торговать своими акциями на их площадке. Нас будут активно и долго проверять - контроль качества продукции на рынке. И возможно разрешат, если убедятся, что мы потенциальным покупателям не туфту подсунуть пытаемся. Вот если разрешат то наша акционерная с самого начала компания перестанет быть private и станет public - акционерной компанией, акции которой свободно продаются на рынке.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1725
Отправлено: 17.06.07 18:11. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А теперь давайте я вам расскажу как все это устроено в реальности, а вы сами сравните со своими представлениями об этой реальности.
Сколько букафф - и все мимо... Дорогой мой, для понимания моей аналогии достаточно единственного пункта - инвестиционный проект составляется под деньги, которых у составителей на момент составления НЕТ, но с таким расчетом, как если бы эти деньги у составителей на момент составления БЫЛИ. И не надо мне рассказывать об особенностях первичного и вторичного размещения акций и о разрешениях на торговлю акциями на некоторых конкретных площадках.
А теперь давайте я вам расскажу как все это устроено в реальности, а вы сами сравните со своими представлениями об этой реальности.
VIR Вы много моментов опускаете, хотя выход компании на IPO, пусть примитивно, но описан. Тем не менее: VIR пишет:
цитата:
Почему они могут дать нам деньги, т.е. купить акции нашей компании? По одной причине - они видят перспективы её развития
А вот Малыш пишет:
цитата:
у компании есть только проект - который, разумеется, пишется в расчете на то, что деньги на его реализацию есть.
То есть, если бизнес-проект пишется для привлечения инвестиций, которых на данный момент нет, то в проекте моделируется ситуация, что они как бы есть. И там естессно указываются перспективы или этапы развития. То же с любым планированием и проектированием. Если мой заказчик требует проект на установку оборудования, я вовсе не должен исходить из того, что у заказчика есть, а чего нет. В проект закладывается то, что должно быть, и утверждается проект исходя из соображений, что все в нем учтенное уже есть. В этом, ИМХО, и была суть приведенной Вам аналогии, а вовсе не полный цикл вывода акций компании на лодонскую биржу.
- С того, что окружение - это изоляция части сил противника от соседних и расположенных в его тылу войск. Немцам в первый день удалось изолировать части 10 армии от соседей справа и слева и продвинуться вперед по нисходящим направлениям. Какая то часть сил РККА в основном без тяжелого Вооружения двинулась на восток, но группировка осталась и севернее Белостока, и в Волковыске и естественно часть группировки уже ближе к Минску. Если немецкие танки на шестой день войны были в Минске, это же обозначает, что прошло всего 5 дней и полное законченное окружение. Любопытно из 5 прошедших дней когда ж по Вашему если не к концу первого дня определилась судьба частей 10 армии выдвинутой на запад за линию Брест-Гродно?
- Вы шутите? Когда ж по Вашему немцы оказались в Минске?
tsv пишет:
цитата:
Это неверное утверждение.
-Только в той части, что вместе с частями 10 армии оказалось часть сил 3 армии. Поэтому сосед с права был, только был он вместе с 10 армией в полуокружении.
инвестиционный проект составляется под деньги, которых у составителей на момент составления НЕТ, но с таким расчетом, как если бы эти деньги у составителей на момент составления БЫЛИ.
Это что-то типа "просят взаймы когда денег нет, но с таким рассчетом что они есть"
Вообще на будущее уложите себе в голове один основополагающий момент, без которого любые Ваши рассуждения на исторические темы - это бессмысленное сотрясение воздуха: единственно корректный путь оценки решений, принимавшихся историческими деятелями - это оценка с точки зрения той инфрмации, которой они располагали на момент принятия решения. Оцениваем мобплан, составленный в феврале 1941-го? Значит, НАФИГ НАВСЕГДА забудьте все то, что случилось в марте-апреле-мае-июне 1941-го и далее по календарю до бесконечности - этого еще НЕ БЫЛО и неизвестно, будет ли, а если будет, то когда и как.
Несколько раз перечитал и посмотрел на того кто написал: абалдеть!. Я так думаю после этого мы не будем доказывать невозможность чего-либо в альтернативе ссылками на отчеты от сентября 41г, которыми вы так уверенно убеждали сообщество не далее чем в пятницу. Когда я пытался сказать тоже самое применительно к планам "соображений.." это как-то понимания не нашло.
единственно корректный путь оценки решений, принимавшихся историческими деятелями - это оценка с точки зрения той инфрмации, которой они располагали на момент принятия решения.
Разумно. Я вот хочу уяснить себе - чем руководствовался тов. Жуков, когда настаивал на создании 30-и мехкорпусов? Понимал ли он тогда, в 41-м, что промышленность СССР выпустит потребное количество танков только к 45-му году? Или знал ли тов. Сталин, что у него реально на западной границе не 14 тыс. танков, а только 7,5 тыс.? Или почему, несмотря на то, что в разведсводках сообщалось о 120 отмобилизованных и развернутых немецких дивизиях, уже находящихся вплотную у границ СССР, высшее военное руководство все равно считало, что война начнется с вялых стычек "сил прикрытия мобилизации"?
Или почему, несмотря на то, что в разведсводках сообщалось о 120 отмобилизованных и развернутых немецких дивизиях, уже находящихся вплотную у границ СССР, высшее военное руководство все равно считало, что война начнется с вялых стычек "сил прикрытия мобилизации"?
Если бы только это.... (хотя подозреваю, что сейчас накидают кучу ссылок что не было точной инфы о 120).
В принципе , когда говорим об альтернативе надо бы, с моей точки зрения, выделить два варианта: - альтернатива как концепция на уровне политики государства, ну что-то вроде - "мы никогда не начнем войну первыми, и не нападем на никого также первыми". Доктрина, не доктрина, но нечто подобное , сформулированное высшими органами власти на уровне официальной политики. Тогда альтернатива обороны по старой границе или Двине-Днепр или еще где-то - есть основа построения всей оборонной политики на западных рубежах. Что в конце концов приведет к альтернативе типа "А если большевики проиграют в 1917-21". Рассматривать данный вариант бессмысленно. слишком большой объем никому не нужной альтернативы.
Второй вариант : как надо было действовать с учетом того что было в наличии и когда начинать, для реализации плана обороны по старой границе. При этом знания положений, уставов и структур несколько вторичны. Они имеют значение при рассмотрении вопроса времени на выработку или изменение оных. Вопрос в том , успели бы перебросить соотв.ресурс или нет. Сколько времени заняло бы. интересен вопрос в целом - какие альтернативы рассматривал генштаб и высшее руководство страны при принятии решений. Что допускало , а что нет в принципе. Заодно выяснить чему в реальности учились для действий в обороне? Какие задачи ставились, какие вводные были и т.д. А то можно говорить что отрабатывали действия в обороне, но при этом не понятно, отрабатывались ли задачи действий в автономном режиме, или только в связке с соседями по фронту и т.д. Заодно выяснить минимальные временные рамки , требуемые на эту альтернативу . А то , ощущение что смешиваются куча вариантов, каждый спорит с каждым и у каждого свои мысли о начальном положении и задачах. Может попытаться сосредоточиться на втором варианте?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1726
Отправлено: 18.06.07 18:19. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Я так думаю после этого мы не будем доказывать невозможность чего-либо в альтернативе ссылками на отчеты от сентября 41г, которыми вы так уверенно убеждали сообщество не далее чем в пятницу.
А я так уверен, что Вы так ничего и не поняли. Когда мы обсуждаем возможный ход событий - а вот что было бы, если бы СССР напал на Германию летом 1941-го года? - то полученные на практике в 1941 г. результаты возможно использовать для этой самой оцени хода событий. А вот когда мы обсуждаем решение - не ход событий, но решение - то для оценки степени обоснованности этого решения допустимо использовать только информацию, которой обладал тот, кто принимал решение, на момент принятия решения.
wellx пишет:
цитата:
Когда я пытался сказать тоже самое применительно к планам "соображений.."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1727
Отправлено: 18.06.07 18:25. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Я вот хочу уяснить себе - чем руководствовался тов. Жуков, когда настаивал на создании 30-и мехкорпусов?
Есть мнение, что желанием ввести мехкорпус в состав каждой армии. Но это только догадка.
Диоген пишет:
цитата:
Понимал ли он тогда, в 41-м, что промышленность СССР выпустит потребное количество танков только к 45-му году?
По плану - к концу 1943-го. Да, понимал.
Диоген пишет:
цитата:
Или знал ли тов. Сталин, что у него реально на западной границе не 14 тыс. танков, а только 7,5 тыс.?
Что такое "реально" в Вашем понимании этого слова?
Диоген пишет:
цитата:
Или почему, несмотря на то, что в разведсводках сообщалось о 120 отмобилизованных и развернутых немецких дивизиях, уже находящихся вплотную у границ СССР, высшее военное руководство все равно считало, что война начнется с вялых стычек "сил прикрытия мобилизации"?
Потому что: 1. Никаких признаков кризиса в советско-германских отношениях советское руководство не усматривало; 2. Советское командование завышало общие силы Вермахта и, соответственно, высказывало завышенную оценку численности группировки, которую Германия выставит для войны с СССР; 3. Советская разведка завышала как общую численность немецкой армии, так и численность той ее части, которая выставляется против СССР. Например, по оценке разведки, на конец лета 1940-го Германия уже имела на Востоке 80 дивизий. Суммируя все три пункта, несложно увидеть, что никакой угрозы скорой или даже "немедленной" войны в Москве не ощущали - немцы уже вроде как собирали на наших границах большие войсковые группировки, и ничего не было, так почему же будет сейчас?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1728
Отправлено: 18.06.07 18:27. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Может попытаться сосредоточиться на втором варианте?
А может быть, попытаться в пределмах одного абзаца последовательность проявить? Расскажите мне, как стыкуется смелое заявление
цитата:
знания положений, уставов и структур несколько вторичны
с задаваемым в тот же момент вопросом
цитата:
какие альтернативы рассматривал генштаб и высшее руководство страны при принятии решений. Что допускало , а что нет в принципе. Заодно выяснить чему в реальности учились для действий в обороне? Какие задачи ставились, какие вводные были и т.д. (...) Заодно выяснить минимальные временные рамки , требуемые на эту альтернативу .
Вы уж выберите - то ли Вам ничего этого не надо, то ли надо...
Вы уж выберите - то ли Вам ничего этого не надо, то ли надо...
И то надо , и другое. Но , если реальность потребует изменения положений, уставов и т.д. то это легко (сравнительно) изменить даже во временном промежутке от месяца и более, то новых солдат нарожать трудно, создать отрасли промышленности также нелегко, даже крупное производство наладить очень трудно в промежутке времени от года. Потому и говорится о вторичности . вторая цитата несколько сумбурна, не спорю, но рассмотрение альтернатив тем же генштабом само по себе достаточно интересно с точки зрения полноты рассматриваемой картины и процесса выработки решений. Какой спектр решений вообще рассматривался. Тут есть некая дисгармония с тем как планировали развитие промышленности и планированием оборонных мероприятий. Дисгармония в методике планирования . Есть отличие в методике проектирования и развития систем вооружений и планированием возможных военных сценариев. Тут надо либо конспективно, тезисно писать, либо нехилый трактат. Насчет учений - это скорее для tsv - он обещал скинуть инфу про оборонные учения. Может что увидим.
Что такое "реально" в Вашем понимании этого слова?
Это не в моем - это в вашем понимании - 7,5 тыс. боеготовых танков.
Малыш пишет:
цитата:
1. Никаких признаков кризиса в советско-германских отношениях советское руководство не усматривало
Например, упорное нежелание немецкой стороны отвечать на "ноты ТАСС" - звонок-предупреждение. И не один. Были и другие.
Малыш пишет:
цитата:
2. Советское командование завышало общие силы Вермахта и, соответственно, высказывало завышенную оценку численности группировки, которую Германия выставит для войны с СССР
Да, может быть, выставит 180... Но сейчас и тут - с немецкой стороны - 120 отмобилизованных и развернутых дивизий, с советской - сколько там в первом эшелоне? 50 с копейками? - неотмобилизованных и неразвернутых. Даже в случае начала войны "по планам Кремля" эти 120 дивизий рвут советские "войска прикрытия" как Тузик грелку. Разве нет?
Малыш пишет:
цитата:
Суммируя все три пункта,
Должен заметить, что п.2 и п.3 - это одно и то же, но выраженное другими словами.
Малыш пишет:
цитата:
Суммируя все три пункта, несложно увидеть, что никакой угрозы скорой или даже "немедленной" войны в Москве не ощущали
К сожалению, этот вывод не следует ни из п.1, ни из п.2, ни из п.3, ни даже из суммы всех трех пунктов. То есть ваш вывод с вашими посылками никак не связан.
ДА уж тут за выходные порядком все запуталось :). Это там где на основе доклада от сентября 41 был сделан мной вывод что не готовились к обороне никак т.к. того что было, было достаточно для проведения наступательных операций, вы сказали что оборону оттачивали на учениях (сказали коротко "было"), я попросил чем-то подтвердить это. Заодно уж, можно ли расширить ответ за счет того, какие вводные были даны на учениях. какие действия отрабатывали, какие задачи решали в каком составе? На каком уровне : армии, дивизии, ... Можно без слишком подробной детализации . Короче говоря, какой тип обороны оттачивали?
tsv посмотрел предлагаемую Вами статью для сравнения дивизий СССР и и Германии. Вот по этой ссылки http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml В общем, статья чувства антагонизма не вызывает. Но у ней есть недостаток, который не позволяет нам использовать ее в нашей альтернативе. Там за основу для сравнения берется дивизия РККА по июльским штатам 1941 г. А ведь в ходе войны огневые возможности стрелковой дивизии заметно снизились. Стрелковые и танковые дивизии РККА в нашей альтернативе имеют другой штат. В частности у нас 54 противотанковых пушки, против 18 в дивизии по июльским штатам, по дивизионным пушкам и там и там по 16 стволов, зато в полках у нас 6 полковых пушек, а не по 4. У нас 32 -122 мм гаубицы, а в той дивизии 8, у нас 12 - 152 мм гаубицы, а в штате июльской дивизии их нет. Поэтому залп немецкой дивизии и превосходит нашу в 3 раза. По состоянию на 22 июня такого нет. Сотношение 1 к 3 в пользу немцев это наше "достижение".
Но у ней есть недостаток, который не позволяет нам использовать ее в нашей альтернативе. Там за основу для сравнения берется дивизия РККА по июльским штатам 1941 г.
Угу. Я уж сам заметил. В общем, поищу данные поточнее, а статью пока в сторонку.
wellx покопаюсь у себя в закромах, где-то было про учения и уставы. Попутался уже и сам изрядно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1729
Отправлено: 18.06.07 22:48. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Например, упорное нежелание немецкой стороны отвечать на "ноты ТАСС" - звонок-предупреждение.
И...? Звонок-предупреждение - это кризис? Не смешите.
Диоген пишет:
цитата:
Но сейчас и тут - с немецкой стороны - 120 отмобилизованных и развернутых дивизий, с советской - сколько там в первом эшелоне? 50 с копейками? - неотмобилизованных и неразвернутых. Даже в случае начала войны "по планам Кремля" эти 120 дивизий рвут советские "войска прикрытия" как Тузик грелку. Разве нет?
"По планам Кремля" для войны нет ни малейших оснований - если, конечно, не считать запоздавшие на 66 лет Ваши попытки представить в виде кризиса "упорное нежелание немецкой стороны отвечать на "ноты ТАСС"". Кстати, США не удостоило должным внимание предложение Путина об использовании Габалинской РЛС - это тоже типа "кризис"? Война на пороге? или как?
Диоген пишет:
цитата:
Должен заметить, что п.2 и п.3 - это одно и то же, но выраженное другими словами.
Должен заметить, что вещи эти как раз принципиально различны - в одном случае речь идет об общей численности вооруженных сил Германии, в другом - о численности немецкой группировки у границ СССР. И Ваши слова о том, что это одно и то же, свидетельствуют лишь о том, что Вы не разобрались в вопросе.
Диоген пишет:
цитата:
К сожалению, этот вывод не следует ни из п.1, ни из п.2, ни из п.3, ни даже из суммы всех трех пунктов. То есть ваш вывод с вашими посылками никак не связан.
К большому сожалению - для Вас - мой вывод как раз напрямую следует из приведенных посылок. Но для того, чтобы это понять, требуется разбираться в вопросе. Не Ваш удел...
- Еще недавно в серии "военная летопись" вышла "Трагедия Бреста". Довольно интересный номер и содержит табличный материал, в том числе и новый. На сайте РККА есть несколько статей из военно-исторического журнала, посвященные действиям 100 сд и 64 сд. Хотя статьи и написаны в дремучие советское время, тем не менее на мой взгляд представляют интерес и не малый. Одна статья снабжена 5 картами участков боя под Минском. Кроме того, там есть еще довольно известная со времен Суворова вещь "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" Сандалова, которая рассматривает как раз направление Брест-Барановичи - Минск (22-23 июня) и там же есть статья о боевых действиях 5 ТД, как раз против 3 группы, которая пока все же не действует против Западного фронта. Начальный период войны по ред. Иванова описывает как раз некоторые взгляды на начальный период военных действий. Еще интерес представляет работа Ивана Станюка "Оборона Белоруссии". Там есть интересный табличный материал. Ну и любопытно было бы обсудить еще проблему по базированию авиации и ее качеству .
Выдержка из приказа "Об итогах боевой подготовки РККА за 1937-й год и задачах на 1938-й год" №0109 от 14 декабря 1937 г.: "(...) ОСНОВНЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ 1. По сухопутным войскам 1) Пехота: а) Командный и начальствующий состав общевойсковых соединений, как правило, дает неплохие образцы управления боем и применения технических средств борьбы в различных условиях обстановки. б) Повысилась тактическая подготовка подразделений и частей пехоты. в) Выросла подвижность пехоты и втянутость ее в совершение длительных маршей. г) Улучшилось взаимодействие пехоты с артиллерией и танками в наступательном бою. д) Пехота укрепила навыки в организации и ведении оборонительного боя. (...) II. ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ НА 1938 ГОД (...) 1. По сухопутным войскам 1) Подготовку войск производить в сложной, непрерывно меняющейся обстановке, максимально используя все имеющиеся средства подавления и добиваясь безотказного и постоянного взаимодействия пехоты и конницы с танками, артиллерией и авиацией. Своевременно и в потребной норме обеспечивать маневр инженерными и химическими мероприятиями. Никогда и ни при каких условиях не забывать о работе тыла — фактического или обозначенного, но непременно всегда правильно функционирующего на всех этапах боя, операции, сражения (ПУ-36, §§ 17, 75—92; Устав тыла, часть 1-я, §§ 2,3). 2) В наступательном бою, особенно при развитии боя в глубине обороны, достигнуть полностью взаимодействия пехоты (конницы) с артиллерией, танками и авиацией, стремясь уничтожать противника, а не выталкивать его (ПУ-36, §§ 162—223). Практиковать и особо поощрять умелые, с применением военной хитрости, действия на флангах и в тылу противника (ПУ-36, § 173). 3) В оборонительном бою овладеть взаимодействием всех видов огня и маневром частей при контратаке (ПУ-36, §§ 238—24?). Научить войска производить оборонительные работы ускоренными методами при максимальном использовании наличной инженерной техники. 4) Добиться своевременности, непрерывности и преемственности работы разведорганов во всех условиях боевой обстановки. Организацию боевой разведки и ее практическую работу в ходе боя считать одним из важнейших элементов управления войсками. При оценке боевой подготовки командования и штабов полностью учитывать эти требования (ПУ-36, §§ 19—35). 5) Научить войска умению организовать непрерывное наблюдение и боевую связь с соседями. Жестоко карать тех командиров, которые беззаботно относятся к делу постоянной, действенной, живой, огневой связи с соседями (ПУ-36, §§ 19, 134-137). 6) Овладеть боем в населенных пунктах, в лесах, теснинах и при форсировании водных рубежей (ПУ-36, §§ 213—223, 293—298, 306—310). 7) На ночные действия войск отвести не менее 40% времени (ПУ-36, §§ 261—271). При поверке боевой подготовки частей проверять готовность частей и соединений к действиям в ночных условиях. 8) Тылы обучать обязательно в тесной связи с боевыми действиями частей, добиваясь своевременной и бесперебойной работы тыла, полностью умеющего обеспечивать боевую деятельность войск (ПУ-36, §§ 75—92; Устав тыла, часть 1-я, §§ 50—89 и часть 2-я, §§ 85—138). При оценке подготовки частей и соединений подготовку тыла учитывать наравне с главными разделами боевой подготовки."
Малыш пишет:
цитата:
Выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск на 1939 учебный год" №113 от 11 декабря 1938 г.: "(...) Наиболее резкого перелома в боевой подготовке части и соединения добились в период осенних окружных сборов. Войска получили хорошую маршевую тренировку, практически научились занимать оборону и производить оборонительные работы. Улучшились организация и проведение наступательного боя; наступление ведется более методично, по рубежам, лучше обеспечивается огнем. (...) Задачи на 1939 учебный год (...) II. ОБЩЕВОЙСКОВАЯ ПОДГОТОВКА 1. В основу общевойсковой подготовки положить дальнейшую отработку вопросов взаимодействия всех родов войск в наступательном и оборонительном бою. Усилия всех родов войск (авиация, артиллерия, танки) должны быть направлены на обеспечение действий главного рода войск — пехоты, определяющей успех общевойскового боя. 2. В текущем учебном году отработать: — наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк); — наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк) с форсированием крупной речной преграды; — встречный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк); — оборонительный бой (усиленных сп, кп, сд, кд, ск и кк) с применением средств химической защиты и инженерной техники, с последующим переходом в наступление; — оборону и атаку УР; — автоперевозку сп, ап и сд. 3. Отработку общевойсковых тем осуществлять на: — военных играх и полевых поездках командного и начальствующего состава; — командно-штабных выходах в поле со средствами связи, с обозначением отдельными машинами танковых и авиационных частей, соединений и тыла; — общевойсковых учениях и маневрах. 4. При отработке всех тем обязательно изучать вопросы материального обеспечения войск, организацию и управление тылом. (...)" Выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года" №120 от 16 мая 1940 г.: "(...) II. ОБЩЕВОЙСКОВАЯ ПОДГОТОВКА 1. За летний период 1940 года отработать: а) атаку и оборону УР стрелковым полком; б) наступательный бой (усиленных сп, кп, сд, кд) с преодолением полосы заграждений; в) преодоление крупных водных преград (усиленных сп, кп, сд, кд); г) оборонительный бой с устройством полосы заграждения; д) действия конницы и танковых войск на фланге и при вводе в прорыв (кд, тбр, на фоне усиленного кк). 2. Отработку общевойсковых тем осуществлять на: а) полевых поездках командного и начальствующего состава; б) командно-штбных выходах в поле со средствами связи, с обозначением отдельными машинами танковых и авиационных частей, соединений и тыла; в) общевойсковых учениях и маневрах. 3. Отрабатывать взаимодействие всех родов войск, обязательно изучать вопросы материального обеспечения войск, организацию и управление тылом. (...)" Выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск на 1941 учебный год" №30 от 21 января 1941 г.: "(...)II. ОСНОВНЫЕ ЗАДАЧИ ОБУЧЕНИЯ И ВОСПИТАНИЯ ВОЙСК НА 1941 УЧЕБНЫЙ ГОД (...) 2. В текущем году отработать следующие общевойсковые темы (каждую тему в масштабе полка, дивизии и корпуса): — оборонительный бой в зимних и летних условиях с организацией заграждений в предполье; — наступательный бой на полевую оборону в зимних и летних условиях с преодолением полосы заграждений; — прорыв сильно укрепленной оборонительной полосы; — атака и оборона укрепленных районов; — преодоление водных преград; — встречный бой; — действия конницы и танковых войск на фланге общевойсковых соединений при наступлении на полевую оборону и при вводе в прорыв (с использованием маскирующих дымов); — автоперевозки. 3. В зимний период общевойсковые темы, от полка и выше, отработать: — на полевых поездках; — на командно-штабных выходах в поле со средствами связи; — на командирских занятиях. В летний период указанные темы отработать на занятиях с командным составом и штабами и на длительных (3—4 суток) общевойсковых учениях. (...)"
Малыш пишет:
цитата:
(выдержка из приказа "О боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года" №120 от 16 мая 1940 г.): "Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии. Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач. Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу. Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота — батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом. Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск. Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии. Артиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою. В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям. Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям. Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов. Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов. Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта. Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации. Командный состав запаса был подготовлен исключительно плохо и часто совершенно не мог выполнять свои обязанности. Штабы по своей организации, подбору и подготовке кадров, материально-техническому оснащению не соответствовали предъявляемым к ним требованиям: они работали неорганизованно, беспланово и безынициативно, средства связи использовали плохо, и особенно радио. Информация была плохая. Донесения запаздывали, составлялись небрежно, не отражали действительного положения на фронте. Иногда в донесениях и докладах имела место прямая ложь. Скрытым управлением пренебрегали. Командные пункты организовывались и несли службу плохо, неумело переходили с одного места на другое. Боевой опыт не изучался и не использовался. Штабы слабо занимались подготовкой войск к предстоящим действиям. Управление войсками характеризовалось поспешностью, непродуманностью, отсутствием изучения и анализа обстановки, предвидения последующего развития событий и подготовки к ним. Часто имело место излишнее вмешательство старших начальников в работу младших. Старшие начальники, увлекаясь отдельными эпизодами, упускали управление частью или соединением в целом. Разведывательная служба организовывалась и выполнялась крайне неудовлетворительно. Разведорганы войсковых штабов, разведывательные подразделения частей и соединений были подготовлены плохо. Войска неумело вели разведку в условиях леса, зимы и укрепленной полосы противника, не умели брать пленных. Во всех родах войск особенно плохо была поставлена служба наблюдения. Командование и штабы всех степеней плохо организовали и неумело руководили работой тыла. Дисциплина в тылу отсутствовала. Порядка на дорогах, особенно в войсковом тылу, не было. Организация помощи раненым была нетерпимо плохой и несвоевременной. Войска не были обучены переездам по железным дорогам. Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны. (...)"
Малыш пишет:
цитата:
Вам выдержки из "Контрольного плана проведения сборов высшего начсостава, игр, полевых поездок и учений в округах в 1941 г.": в ЗОВО с 1-го по 15 сентября под руководством Генштаба планировалось двустороннее учение на тему "Наступление с вводом в прорыв". Надеюсь, Вам ведомо, что при двусторонних учениях войсками "отыгрываются" действия обеих сторон, в отличие от односторонних учений, при которых противник "обозначается", а действия противника спускаются участникам посредниками в виде вводных? Но продолжим: в августе 1941 г. в КОВО планировались командно-штабные учения штабов армий на тему "Армейская оборонительная операция", а в период с 1 сентября по 15 октября - двустороннее войсковое учение "Наступление усиленного стрелкового корпуса с вводом в прорыв мехкорпуса"; в ПриВО с 5 по 11 июля планировались учения на тему "Оборона стрелковой дивизии с предпольем и наступление стрелкового корпуса с преодолением заграждений", с 16-го по 19-е сентября планировались опытные учения на ту же тему, а с 10-го по 20-е октября планировалась армейская полевая поездка на тему "Оборонительная операция"; в ОдВО с 11-го по 14-е марта планировалось групповое упражнение на картах на тему "Армейская оборонительная операция", а с 26-го по 29-е июля - военная игра на картах на ту же тему; в СКВО с 20-го по 30-е июля и с 1-го по 10-е октября планировались армейские полевые поездки на тему "Оборонительная операция" и т.д.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1730
Отправлено: 19.06.07 09:48. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Ненадолго же вас на нормальный диалог хватило, чтобы без хамства...
Ага, разумеется. Когда коллега Диогенне видит логики, но это свое "невидение" оформляет в стиле безусловных утверждений -
цитата:
К сожалению, этот вывод не следует ни из п.1, ни из п.2, ни из п.3, ни даже из суммы всех трех пунктов. То есть ваш вывод с вашими посылками никак не связан.
- это, разумеется, не "хамство" в понимании господина Диоген-а. А когда господину Диоген-у отвечаешь в полностью аналогичном стиле, оный господин немедленно начинает обиженно губы дуть - ему, оказывается, хамят...
"По планам Кремля" для войны нет ни малейших оснований
- Т.е. Вы полагаете, что немцам удалось обеспечить не только тактическую (как часто утверждается), но и стратегическую внезапность? Как и Исаев А.В.? Исаев:"Стратегическая внезапность нападения - это осознание возможности противника напасть высшим руководством страны и армии в тот момент, когда они не могут адекватно отреагировать на эту угрозу. 14 июня 1941 года было опубликовано сообщение ТАСС, являвшееся приглашением Германии к диалогу дипломатов. Когда на это сообщение не было получено никакого ответа, к границам начали выдвигаться армии внутренних округов с Северного Кавказа, Поволжья, Орловского военного округа, а также так называемые "глубинные" стрелковые корпуса особых (приграничных) округов, находившиеся в нескольких сотнях километров от государственной границы. "
это, разумеется, не "хамство" в понимании господина Диоген-а
То есть моя фраза "ваш вывод с вашими посылками никак не связан" - это, по-вашему, хамство, соответствующее вашей фразе "требуется разбираться в вопросе. Не Ваш удел..."? М-да...
Заметьте, вы написали чуть выше: "И Ваши слова о том, что это одно и то же, свидетельствуют лишь о том, что Вы не разобрались в вопросе." И эта фраза не вызывает у меня никаких возражений - вы высказываетесь по сути сообщения, а не переходите на личность собеседника.
Вы написали:
цитата:
1. Никаких признаков кризиса в советско-германских отношениях советское руководство не усматривало
Я вам ответил:
цитата:
Например, упорное нежелание немецкой стороны отвечать на "ноты ТАСС" - звонок-предупреждение. И не один. Были и другие.
Упорное отмалчивание немецкой стороны - лишь один из признаков кризиса. А были еще и другие.
Вы же, написав:
цитата:
И...? Звонок-предупреждение - это кризис? Не смешите.
полностью исказили смысл моего высказывания. Зачем?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1732
Отправлено: 19.06.07 10:41. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
То есть моя фраза "ваш вывод с вашими посылками никак не связан" - это, по-вашему, хамство, соответствующее вашей фразе "требуется разбираться в вопросе. Не Ваш удел..."? М-да...
Да. Вы несогласны?
Диоген пишет:
цитата:
Упорное отмалчивание немецкой стороны - лишь один из признаков кризиса. А были еще и другие.
Значит, и по этому вопросу Вы не разобрались в вопросе. Все эти признаки кризиса воспринимались таковыми исключительно пост-фактум - уже после окончания войны. Непосредственно в момент развития событий признаком кризиса в отношениях СССР и Германии нежелание Германии отвечать на ноту ТАСС совершенно не считали. И мои дальнейшие слова насчет Габалинской РЛС призваны проиллюстрировать этот тезис: имеем некоторую (неполную) аналогию, США отказались от предложения России. В отношениях РФ и США возник "кризис", угрожающий развиться в самом ближайшем будущем в очередную мировую войну? Или некий "рабочий момент", несхождение интересов? Хотя здесь же сразу надо сказать, что, развейся-таки конфликт вокруг ПРО в Европе во что-то серьезное, историки будущего точно так же, как Вы сейчас, будут говорить о том, что несогласие США с предложением России - это такой "признак кризиса". Так что изменение с течением времени оценок некоторых исторических событий - это, вообще говоря, совершенно нормально. Но, при всем при том, перенесение ко времени происходивших событий сделанных пост-фактум оценок этих событий таки ошибочно.
Диоген пишет:
цитата:
Я вам ответил: цитата: Например, упорное нежелание немецкой стороны отвечать на "ноты ТАСС" - звонок-предупреждение. И не один. Были и другие.
Упорное отмалчивание немецкой стороны - лишь один из признаков кризиса. А были еще и другие.
Диоген, Вы по поводу этих самых "других признаков" делаете загадочное лицо уж кабы не третий год как, и неизменно на просьбу озвучить эти самые признаки отвечаете: "Сама-сама". Что наводит меня на мысль, что Вы делаете хорошую мину при плохой игре.
Диоген пишет:
цитата:
Вы же, написав: цитата: И...? Звонок-предупреждение - это кризис? Не смешите.
полностью исказили смысл моего высказывания. Зачем?
Затем, что в тот момент, когда происходили события, их никто как "кризис" не воспринимал. А Вы транслируете в прошлое сделанные пост-фактум оценки. Что неверно.
Диоген, Вы по поводу этих самых "других признаков" делаете загадочное лицо уж кабы не третий год как, и неизменно на просьбу озвучить эти самые признаки отвечаете: "Сама-сама".
Малыш, моя просьба, конечно, будет нагловатой, и займет у вас кучу времени, если вы попробуете ее выполнить: ну укажите мне те мои посты, где меня упрашивали "озвучить эти самые признаки", а я отвечал: "сама-сама"... Таких постов должно быть много, ведь выражение "неизменно на просьбу озвучить эти самые признаки" означает, что меня просили об этом не один раз, а я не один раз отказывался.
Затем, что в тот момент, когда происходили события, их никто как "кризис" не воспринимал. А Вы транслируете в прошлое сделанные пост-фактум оценки. Что неверно.
Если бы к тому времени Германия не дала уже поводы думать что она может перейти в состояние войны без предварительного дипломатического кризиса, если бы уже не обсуждались работы Иссерсона, т.е. вероятность данных действий уже была озвучена (хоть ее и подвергли критике и осмеянию), но тем не менее сама мысль была озвучена, если бы к моменту того же 14 июня не было кучи случаев нарушений воздушного пространства со стороны Германии, если бы не было .... много чего еще, то да, заявление ТАСС это не кризис. А если сопоставить все вместе, то это уже не кризис , это уже неизбежность войны.
5) Научить войска умению организовать непрерывное наблюдение и боевую связь с соседями. Жестоко карать тех командиров, которые беззаботно относятся к делу постоянной, действенной, живой, огневой связи с соседями (ПУ-36, §§ 19, 134-137).
Это кстати говорит, что отработка в основном шла по модели синхронного отступления по всей лини фронта. О действиях автономно с задачей задержания противника ничего не говорится. Но вместе с тем, видно что того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени, т.к. почти все что необходимо с точки зрения оргработ было сделано. И как-то это контролировалось? Хотя вот начало Вашей цитаты изобилует таким количеством бюрократического новояза , что не понятно а как это можно отследить количественно? Где точные критерии того что соединения освоили данные виды действий в обороне?
wellx пишет: цитата: Когда я пытался сказать тоже самое применительно к планам "соображений.."
Потому что ничего подобного Вы не говорили.
Ну если Вы на каждом форуме имеете разные память и типы личности то да, не говорил ( в данных 2х последних ветках). Ранее говорил, но давно. И абсолютно точно говорил на снежках (где Вы aka LittlBro). Повторю кратко : почему Василевcкий в своих соображениях принял вариант переброски к границе и созданию условий для упреждающего удара вместо организации обороны в глубине страны при заведомо ранее известной информации о неспособности упредить в развертывании наших войск как по причине меньшей пропускной способности ж.д. , так и при уже имевшейся отмобилизованности Германии. При этом понимая, что сохранить в тайне такую переброску не возможно. И после ее обнаружения мы не успеваем. Именно это противоречие и вызывает вопросы.
А я так уверен, что Вы так ничего и не поняли. Когда мы обсуждаем возможный ход событий - а вот что было бы, если бы СССР напал на Германию летом 1941-го года? - то полученные на практике в 1941 г. результаты возможно использовать для этой самой оцени хода событий.
А где мы здесь обсуждаем Суворова? Это Ваши тараканы, увы. И даже здесь послезнание не повод говорить , что этого не могли задумывать. Особенно когда видим какие задачи по подготовке ставили в 37-39гг. Спасибо TSV!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1733
Отправлено: 19.06.07 12:23. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Малыш, моя просьба, конечно, будет нагловатой, и займет у вас кучу времени, если вы попробуете ее выполнить: ну укажите мне те мои посты, где меня упрашивали "озвучить эти самые признаки", а я отвечал: "сама-сама"... Таких постов должно быть много, ведь выражение "неизменно на просьбу озвучить эти самые признаки" означает, что меня просили об этом не один раз, а я не один раз отказывался.
А теперь ответьте мне - где можно усмотреть признаки кризиса в германо-советских отношениях весной 1941 года, чтобы получить те самые "несколько месяцев на раскачку"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1734
Отправлено: 19.06.07 12:37. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Если бы к тому времени Германия не дала уже поводы думать что она может перейти в состояние войны без предварительного дипломатического кризиса
Она не давала поводов так думать. Кризис вокруг Польши продолжался с весны 1939-го (около полугода), кризис в германо-французских отношениях - столько же, даже кризис вокруг Норвегии - и тот несколько месяцев развивался.
wellx пишет:
цитата:
... если бы к моменту того же 14 июня не было кучи случаев нарушений воздушного пространства со стороны Германии...
... Финляндии, Японии... разрешите вопрос - когда нанас Финляндия напала? А Япония? Так о чем говорит "куча случаев нарушения воздушного пространства"? Совершенно верно - о том, что закордонный сосед ведет разведывательную деятельность, и более ни о чем.
wellx пишет:
цитата:
... то да, заявление ТАСС это не кризис. А если сопоставить все вместе, то это уже не кризис , это уже неизбежность войны.
Фиксируем: все "если бы не..." опровергнуты. А вывод традиционно парит в воздухе, лишенный какой-либо опоры.
wellx пишет:
цитата:
Это кстати говорит, что отработка в основном шла по модели синхронного отступления по всей лини фронта.
Это говорит о том, что отработка шла по модели сплошного фронта, безотносительно к наступлению-отступлению. И это единственно правильная модель.
wellx пишет:
цитата:
О действиях автономно с задачей задержания противника ничего не говорится.
Естественно. Потому что ни к чему хорошему это не приводит, сколь бы Вы не множили пустопорожние словеса насчет того, как все будет круто, тонко избегая конкретных вопросов.
wellx пишет:
цитата:
Но вместе с тем, видно что того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени
А мне не видно. Покажите с числами в руках.
wellx пишет:
цитата:
... почему Василевcкий в своих соображениях принял вариант переброски к границе и созданию условий для упреждающего удара вместо организации обороны в глубине страны...
Вам честно? Потому что оппонентов нужно слушать. Потому что мобилизация боевых частей РККА продолжается две недели. Моторизованный части противника проходят за сутки в среднем сто-сто двадцать километров. Таким образом, рубеж, на котором Красная Армия успеет отмобилизоваться до подхода к нему противника, находится на расстоянии полутора-двух тысяч километров от границы.
wellx пишет:
цитата:
... при заведомо ранее известной информации о неспособности упредить в развертывании наших войск как по причине меньшей пропускной способности ж.д. , так и при уже имевшейся отмобилизованности Германии.
Скажите, сколько раз мне еще нужно повторить, что развертывание противника предполагалось замедлить действиями авиации, чтобы этот тезис, наконец, укоренился в Вашем сознании?
... Финляндии, Японии... разрешите вопрос - когда нанас Финляндия напала? А Япония? Так о чем говорит "куча случаев нарушения воздушного пространства"? Совершенно верно - о том, что закордонный сосед ведет разведывательную деятельность, и более ни о чем.
Мы говорим о Германии. И было реальное увеличение случаев нарушений. Было усиление на границе. Еще была югославия и Дания. До кучи . Была переброска к нашим границам типа на отдых перед Югославей, потом встречалась инфа что планировали напасть на СССР 15 мая, но вот юги помешали. Но это остается лишь версией. Факт был лишь в скорости реальной переброски больших отмобилизованных сил. Что само по себе должно было насторожить.
Малыш пишет:
цитата:
Фиксируем: все "если бы не..." опровергнуты
Это ваше мнение. Не льстите себе :) Малыш пишет:
цитата:
Вам честно? Потому что оппонентов нужно слушать. Потому что мобилизация боевых частей РККА продолжается две недели.
Да, вот тоже интересный вопрос: вот эти две недели кочуют насколько помню начиная с первой мировой. Кто определил, что не быстрее (за неделю) или не за месяц? Чем вызваны именно такие сроки? Что за универсальная цифра такая, что решает абсолютно все возможные варианты, от Бреста до Владивостока?
Малыш пишет:
цитата:
Скажите, сколько раз мне еще нужно повторить, что развертывание противника предполагалось замедлить действиями авиации, чтобы этот тезис, наконец, укоренился в Вашем сознании?
Ну и? Замедлили? Вообще сумели хотя бы определить и выявить? и почему не замедлили?
Малыш пишет:
цитата:
Увы, дорогой мой, увы, но и здесь, в том числе, "послезнание" предоставляет исчерпывающую информацию о том, что этого не задумывали. Ибо глупость.
Нигде не нашел что Вы есть верховный судья в этом вопросе. Так что , увы, это лишь Ваше мнение. Также как мое это мое. Малыш пишет:
цитата:
Вы полагаете, что очередное выражение Вами твердой уверенности в Вашей правоте кого-нибудь в чем-нибудь убедит?
У меня нет задачи переубедить вас лично. Не тот случай. И у меня не уверенность в правоте, а лишь попытка формулирования выводов из того что знаем и видим. Вот и всё.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1736
Отправлено: 19.06.07 13:52. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Мы говорим о Германии.
Угу. Что и требовалось доказать. Нарушения воздушного пространства самолетами Финляндии/Японии не говорят ни о чем. Потому что из учебника истории нам пост-фактум известно, что Япония и Финляндия на СССР не напали. А вот нарушения воздушного пространства немецкими самолетами много о чем говорят. Потому что Германия на СССР напала. Подгон аргументов под потребный ответ, знаете ли, как-то не красит...
wellx пишет:
цитата:
Еще была югославия и Дания.
Вы бы еще Люксембург вспомнили . Микроминиатюрная Дания попала под раздачу в ходе Норвежской кампании, а в случае с Югославией тоже имел место быть политический кризис - но очень короткий.
wellx пишет:
цитата:
... потом встречалась инфа что планировали напасть на СССР 15 мая, но вот юги помешали.
Это перепевки Карузо пьяным дворником интерпретирование невежественными "исследователями" текста Директивы 21, где говорится о завершении всех подготовительных мероприятий к 15-му мая.
wellx пишет:
цитата:
Факт был лишь в скорости реальной переброски больших отмобилизованных сил. Что само по себе должно было насторожить.
Спасибо за очередную иллюстрацию того обстоятельства, что любые сведения, не соответствующие Вашему "альтернативному" мировосприятию, Вы к рассмотрению не принимаете. В беседе с господином Диогеном в данной конкретной ветке я упомянул, что в начале осени 1940 г. советская разведка фиксировала у советских границ ЕМНИП 72 немецких дивизии. Ну так как - надо было насторожиться по поводу "реальной переброски больших отмобилизованных сил", объявить мобилизацию и начать бомбить немецкие железные дороги?
wellx пишет:
цитата:
Это ваше мнение. Не льстите себе :)
Увы для Вас, но это не "мнение". Это свершившийся факт.
wellx пишет:
цитата:
Да, вот тоже интересный вопрос: вот эти две недели кочуют насколько помню начиная с первой мировой. Кто определил, что не быстрее (за неделю) или не за месяц? Чем вызваны именно такие сроки? Что за универсальная цифра такая, что решает абсолютно все возможные варианты, от Бреста до Владивостока?
Определили сей срок размеры нашего государства и основной способ перемещения рекрутов - по железной дороге. За период с Первой до Второй мировой войны средняя скорость поездов в разы таки не возросла. Соответственно, как ехал рекрут из Хабаровска к Минску две недели в 1914-м, точно так же ехал и в 1941-м.
wellx пишет:
цитата:
Ну и? Замедлили?
В риале? Нет.
wellx пишет:
цитата:
Вообще сумели хотя бы определить и выявить?
Что? Развертывание? Нет. Данные о сосредоточении сил немецкой армии к нашим границам имели. Как развертывание немецкой армии для нападения эти события не воспринимали.
wellx пишет:
цитата:
и почему не замедлили?
Потому что были слабее в воздухе.
wellx пишет:
цитата:
Нигде не нашел что Вы есть верховный судья в этом вопросе. Так что , увы, это лишь Ваше мнение. Также как мое это мое.
Ну вот и очередная иллюстрация неизменного течения подобных дискуссий: не имея за душой ни единого аргумента в поддержку своих построений, "альтернативщик" начинает упирать на то, что он, дескать, имеет право думать так, как думает. Имеет, конечно, кто бы спорил. Как и считать произведение двух двоек пятеркой и даже шестеркой имеет право.
wellx пишет:
цитата:
... попытка формулирования выводов из того что знаем и видим. Вот и всё.
Увы, коллега, но Вы вновь льстите себе. Вы вытащили из приказов о боевой подготовке оборонительные задачи и произвольно, не утруждая себя никаким обоснованием, объявили отработку этих задач достаточным условием для построения обороны по старой границе. Извините, но на здешнем Форуме такой метод построений традиционно носит название "натягивания совы на глобус".
За период с Первой до Второй мировой войны средняя скорость поездов в разы таки не возросла. Соответственно, как ехал рекрут из Хабаровска к Минску две недели в 1914-м, точно так же ехал и в 1941-м.
Нууу... показатели ж/д увеличились сильно, но и возить нужно было больше.
Угу. Что и требовалось доказать. Нарушения воздушного пространства самолетами Финляндии/Японии не говорят ни о чем. Потому что.....
О да, Великая Финляндия могла наверное выставить против нас более 200 дивизий! Ну-ну . Про Японию ..- это отдельная альтернатива.
Малыш пишет:
цитата:
Вы бы еще Люксембург вспомнили
Ну Вы же Финлядию приплели..
Малыш пишет:
цитата:
Спасибо за очередную иллюстрацию того обстоятельства, что любые сведения, не соответствующие Вашему "альтернативному" мировосприятию, Вы к рассмотрению не принимаете. В беседе с господином Диогеном в данной конкретной ветке я упомянул, что в начале осени 1940 г. советская разведка фиксировала у советских границ ЕМНИП 72 немецких дивизии. Ну так как - надо было насторожиться по поводу "реальной переброски больших отмобилизованных сил", объявить мобилизацию и начать бомбить немецкие железные дороги?
Так вроде уже всплыла здесь эта альтернатива про удар по Германии в 40г. ? Там и обсуждайте.
Малыш пишет:
цитата:
wellx пишет: цитата: Ну и? Замедлили? В риале? Нет.
цитата:
Что? Развертывание? Нет. Данные о сосредоточении сил немецкой армии к нашим границам имели. Как развертывание немецкой армии для нападения эти события не воспринимали.
цитата:
Потому что были слабее в воздухе.
Супер! Догика на грани фантастики. Мы были слабее в воздухе (мы это знали в 41г ?), но как развертывание не воспринимали. А зачем? правда собирались этому воспрепятствовать авиацией , которая была слабее, причем настолько , что даже заметить могли с трудом. Настолько с трудом, что даже не встревожились. А чего? и в реале не смогли. как жаль. :( Малыш пишет:
цитата:
Увы, коллега, но Вы вновь льстите себе. Вы вытащили из приказов о боевой подготовке оборонительные задачи и произвольно, не утруждая себя никаким обоснованием, объявили отработку этих задач достаточным условием для построения обороны по старой границе.
А где я говорил что этого достаточно? Как необходимое условие, да (ничего не напоминает Вам мой ответ? Попытка подражать вам )? Я лишь сказал, что эти задачи отрабатывались, и не потребуется проведения оргработ по полной программе. Войска уже проводили такие учения. Они понимают о чем речь. потребуется только работа по детальному планированию, но не по написанию положений , прочей бумажной работы , плюс последующая отработка на местности.
Нууу... показатели ж/д увеличились сильно, но и возить нужно было больше.
Ну да, только надо вычленить и посмотреть детально где это сильно больше от увеличения сил противника, а где это требования от планируемых действий нами.
Ну да, только надо вычленить и посмотреть детально где это сильно больше от увеличения сил противника, а где это требования от планируемых действий нами.
А силы противника тут при чем? Тут надо считать только (1)общий объем перевозок по мобилизации и (2)пропускные способности и скорости движения на ж/д.
А силы противника тут при чем? Тут надо считать только (1)общий объем перевозок по мобилизации и (2)пропускные способности и скорости движения на ж/д.
Вы мобилизуете все что можно против любого противника? Без учета его моб.возможностей по личному составу? Или все же есть смысл учитывать?
Общий объем у нас зависит от структуры войск и их штатного расписания? Эта структура (войск) зависит от характера планируемых действий (по Малышу единственно правильному способу) ? Все вместе зависит от плеча подвоза? (граница или линия обороны в предполье?).
Как ремарка - сравнение мощности ж.д. европы и СССР в ж.д. составах не совсем корркнтно. У нас площадь вагона больше из-за более широкой колеи. Правильнее было бы измерять в людях, тоннах, еденицах чего-либо. Или это уе приведено к чему-то одному, но в цитатах этого не было видно.
Вы мобилизуете все что можно против любого противника? Без учета его моб.возможностей по личному составу? Или все же есть смысл учитывать?
Не, нету, имеет смысл рассматривать в данном случае только ВСЕОБЩУЮ мобилизацию. То есть развертыванию до штатов военного времени всей армии государства.
К тому же в данном случае силы вероятных противников учтены.
(я некоторые куски покоцаю - документ длинный.
цитата:
№95. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
б/н
[не позже 19 августа 1940 г.]
Особой важности Сов. секретно Только лично
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы.
I. Наиболее вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами – с целью реванша – Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке – против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
II. Вооруженное силы вероятных противников
Основным наиболее сильным противником является Германия.
Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5 -7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий; 8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий.
Всего до 240 – 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков.
Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ.
При неоконченной еще войне с Англией предположительно можно считать, что в оккупированных странах и областях Германией будут оставлены до 50 дивизий и в глубине страны до 20 дивизий.
Таким образом, из указанных выше 243 дивизий до 173 дивизий, из них до 138 пехотных, 15 танковых, 10 моторизованных, 5 легких и 3 авиадесантных дивизий, и до 12000 самолетов будет направлено против наших границ. \182\
Финляндия – сможет выставить против Советского Союза 15 пехотных дивизий.
Румыния – в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий, 4 кавалерийские дивизии и около 1100 самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано до 30 пехотных дивизий, 3-х кавалерийских дивизий и до 900 самолетов.
Венгрия – сможет выставить против СССР до 15 пехотных дивизий, 2-х танковых дивизий и 2-х кавалерийских бригад.
Всего с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто:
Всего – 233 пех.див.; 10550 танков; 13900 самолетов.
ПРИМЕЧАНИЕ: Как указано выше – Италия и Турция не считаются прямыми противниками и в таблицу не включены.
На Востоке – Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 49 пехотных дивизий, 4 кавалерийских бригады, 2 мотомехбригады, до 1570 танков и 3420 самолетов.
При нападении на СССР Япония большую часть своих сил направит в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для оккупации захваченных областей около 10 пехотных дивизий, 1 – 2 кавалерийские бригад и часть смешанных бригад.
Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать до 39 пехотных дивизий, до 2500 самолетов, до 1200 танков и до 4000 орудий. Армия Маньчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение.
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах – около 270 пехотных дивизий, 11.750 танков и до 16.400 самолетов.
III. Вероятные оперативные планы противников
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На Западе
[тут варианты развертывания противников]
IV. Основы нашего стратегического развертывания
В данный период при необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта необходимо считать основным фронтом – Западный, здесь и должны быть сосредоточены наши главные силы.
На Востоке, учитывая вероятность появления против нас значительных японских сил, необходимо назначить такие силы, которые полностью гарантировали бы нам устойчивость положения.
Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно:
[skip]
Всего на северных и южных границах из полевых войск оставляется:
11 стрелковых дивизий, из них 7 горных;
6 кавалерийских дивизий и 2 танковые бригады.
Для действия на Востоке, против Японии, необходимо назначить:
26 стрелковых дивизий, из них 3 мотодивизии; 4 кавалерийские дивизии;
3 отдельные стрелковые бригады; \185\
3 авиадесантные бригады; 8 отдельных танковых бригад, а всего 3268 танков;
43 авиационных полка, в составе 2778 самолетов и 692 самолетов Тихоокеанского флота, а всего 3470 самолетов.
Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР:
37 стрелковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий; 3 отд.стрелк.бригады;
3 авиадесантные бригады; 10 танковых бригад;
65 полков авиации с учетом авиации ПВО Москвы, Баку и Ленинграда.
Для ведения операций на Западе назначаются:
143 стрелк.дивизии, из которых 23 со сроком готовности от 15 до 30 дней и 6 национальных прибалтийских;
8 моторизованных дивизий;
18 танковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
14 отд.танковых бригад;
172 полка авиации, а всего 10320 самолетов.
V. Основы стратегического развертывания
[skip]
Таким образом, от побережья Балтийского моря до верховьев р.Припять против возможных 120 – 123 пехотных и моторизованных дивизий и 10 танковых дивизий немцев мы будем иметь:
89 стрелковых дивизий, из них 6 национальных и 15 со сроком готовности 15 – 30 суток;
5 моторизованных дивизий;
11 танковых дивизий;
7 отдел.танковых бригад;
3 кавалерийские дивизии;
94 полка авиации, а всего около 5500 танков и 5500 самолетов.
Дополнительно сюда же может быть привлечена частично или полностью дислоцированная в районе Ленинграда и южнее авиация Северного фронта.
Указанные дивизии могут быть развернуты в следующие сроки:
на 6 день от начала мобилизации до 18 дивизий;
на 15 день до 46 дивизий;
на 25 день до 62 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны.
Задачами военно-воздушных сил будут:
1. Совместные действия с наземными войсками против боевых порядков противника и прежде всего по его крупным группировкам;
2. Борьба с авиацией противника;
3. Совместно с морской авиацией и флотом борьба с военно-морским флотом противника в Балтийском море и с его попытками к высадке морских десантов;
4. Борьба с авиацией противника, удары по немецким аэродромам и прежде всего в Восточной Пруссии;
5. Воспрещение воинских перевозок по сосредоточению;
6. Удары по крупным военным объектам.
Южнее верховьев р.Припять до побережья Черного моря предназначено иметь Юго-Западный фронт.
Основная задача фронта – активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р.Висла.
В составе фронта иметь пять армий 5, 6, 12, 18 и 9.
[skip]
Таким образом к югу от верховьев р.Припять против 50 немецких, 30 румынских и 15 венгерских пехотных дивизий мы будем иметь:
44 стрелковые дивизии;
3 моторизованные дивизии;
7 танковых дивизий;
4 отд.танковые бригады;
7 кавалерийских дивизий;
58 полков авиации.
Из указанных стр.дивизий мы будем иметь:
на 6 день сосредоточения до 19 дивизий; на 10 день сосредоточения до 32 дивизий;
на 15 день сосредоточения до 36 дивизий;
остальные дивизии к концу первого месяца войны.
Задачами воздушных сил на Юго-Западном фронте будут:
[те же самые что и севернее Припяти]
Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:
127 стрелковых дивизий;
8 моторизованных дивизий;
18 танковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
10 отд.танковых бригад;
144 полка авиации.
Стратегическое развертывание на северо-западе наших границ подчинено в первую очередь обороне Ленинграда, прикрытию Мурманской железной дороги и удержанию за нами полного господства в Финском заливе.
Вступление в войну одной Финляндии маловероятно, наиболее действителен случай одновременного участия в войне Финляндии с Германией.
Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ.
Для действий на северо-западе предназначено иметь Северный фронт, в составе двух армий и отдельного стр.корпуса.
[skip]
Всего на Северном фронте назначается:
11 стрелковых дивизий;
2 отд.стрелковые бригады; 3 отд.танковые бригады;
23 полка авиации, а всего 1380 самолетов.
Указанные силы Северного фронта могут быть развернуты на 6 – 8 день мобилизации.
Задачами ВВ сил фронта будут:
[аналогично]
Задачи морских сил:
[skip]
VI. Основы стратегического развертывания на Востоке
[skip]
При развертывании Вооруженных Сил СССР на два фронта (Запад и Восток) предусматриваются переброски на Запад из состава Забайкальского военного округа одной стр.дивизий (46) и механизированного корпуса в составе двух танковых дивизий и одной мотодивизии.
Для действий на Востоке предназначаются: 26 стр.дивизий, 4 кавалерийские дивизии, 3 отд. стр.бригады, 8 танковых бригад и 43 полка авиации, с постановкой им следующих задач.
Забайкальский фронт
[skip]
Дальневосточный фронт.
[skip]
Всего в составе Дальневосточного фронта:
24 стр. дивизии;
4 стр.бригады;
2 кавалер.дивизии;
5 танковых бригад;
28 полков авиации.
Задачи Военно-воздушных сил фронта:
[skip]
Всего на Востоке при этом варианте иметь:
30 стрелковых дивизий, из них 6 из состава СибВО;
4 мотостр.дивизии;
4 стрелковые бригады;
2 танковые дивизии;
4 кавалерийские дивизии;
8 танковых бригад;
47 полков авиации.
Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении.
ПРИЛОЖЕНИЕ: особо важн. схема № 1.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С.Тимошенко) Начальник Генерального штаба К[расной] А[рмии] Маршал Советского Союза Б.Шапошников
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 1-37. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеется помета: "Написано в одном экземпляре. Исполнитель зам. нач. Опер.упр. генерал-майор Василевский". Подлинник, автограф Б.М.Шапошникова.
Общий объем у нас зависит от структуры войск и их штатного расписания? Эта структура (войск) зависит от характера планируемых действий (по Малышу единственно правильному способу) ? Все вместе зависит от плеча подвоза? (граница или линия обороны в предполье?).
Зависит, но уже учтено.
wellx пишет:
цитата:
Как ремарка - сравнение мощности ж.д. европы и СССР в ж.д. составах не совсем корркнтно. У нас площадь вагона больше из-за более широкой колеи. Правильнее было бы измерять в людях, тоннах, еденицах чего-либо. Или это уе приведено к чему-то одному, но в цитатах этого не было видно.
Во-первых, вагоны той же грузоподъемности, а во-вторых, при расчетах все и так сводили к стандартным эшелонам в 120 осей, а вагоном считали условный, 16-тонный.
№48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА *
№49. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР – К.Е.ВОРОШИЛОВУ ОБ УВЕЛИЧЕНИИ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОЙ МАГИСТРАЛИ КУЛОМЗИНО – ХАБАРОВСК – ВЛАДИВОСТОК *
в Малиновке же, или здесь на форуме - уже постились не так давно куски с цифрами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1737
Отправлено: 19.06.07 16:10. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
О да, Великая Финляндия могла наверное выставить против нас более 200 дивизий!
Стоп-стоп-стоп! А причем здесь число дивизий? Вы изволили указать нарушения границ самолетами как признак "кризиса" и едва ли не предвестник надвигающейся войны. А когда я Вам напомнил о том, что и Япония с Финляндией успели на том же поприще отличиться, вдруг начали всплывать двести дивизий Великой Финляндии... Так что спасибо за очередную иллюстрацию все той же "исповеди на заданную тему" - в неких телодвижениях Германии видеть признаки "приближающейся неизбежной войны" нужно, потому что пост-фактум известно, что Германия напала, а в действиях Японии и Финляндии ничего подобного видеть не нужно, потому что пост-фактум известно, что Япония и Финляндия не напали.
wellx пишет:
цитата:
Ну Вы же Финлядию приплели..
А где Вы поставили ограничение на то, что должно рассматривать нарушения воздушного пространства только самолетами того государства, которое может выставить против СССР 200 дивизий, остальные, типа, могут все, что хотят, вытворять??
wellx пишет:
цитата:
Так вроде уже всплыла здесь эта альтернатива про удар по Германии в 40г. ? Там и обсуждайте.
А зачем мне туда? Это Вы предложили такой критерий скорой неизбежной войны, вот и объясняйте, почему в ответ на сообщения разведки о 72 дивизиях осенью 1940 г. бить тревогу НЕ надо, а 120 немецких дивизий летом 1941 года надо вдруг убояться и тут же экстренно что-то предпринимать, и вообще хватай мешки - вокзал отъезжает!
wellx пишет:
цитата:
Мы были слабее в воздухе
Да. Факт. Известен пост-фактум.
wellx пишет:
цитата:
мы это знали в 41г ?
Нет.
wellx пишет:
цитата:
но как развертывание не воспринимали.
А причем здесь сила/слабость нашей авиации?
wellx пишет:
цитата:
правда собирались этому воспрепятствовать авиацией
Собирались. По довоенным планам.
wellx пишет:
цитата:
которая была слабее
Да. Известно пост-фактум.
wellx пишет:
цитата:
причем настолько , что даже заметить могли с трудом. Настолько с трудом, что даже не встревожились. А чего?
А какое отношение "замечание/незамечание" имеет к силе/слабости авиации? Резюмирую: с логикой у Вас проблемы. Очевидные. Оттого и пишете глупости, что с легкостью неописуемой в пределах одного предложения смешиваете априорные оценки, апостериорные данные, да еще и приписываете туда же нечто, к вопросу вовсе не относящееся.
Но вместе с тем, видно что того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени
Выделенное красным большими буковками хорошо видно?
wellx пишет:
цитата:
Я лишь сказал, что эти задачи отрабатывались, и не потребуется проведения оргработ по полной программе. Войска уже проводили такие учения. Они понимают о чем речь. потребуется только работа по детальному планированию, но не по написанию положений , прочей бумажной работы , плюс последующая отработка на местности.
Ой, как все запущено... Камрад, попробуйте осознать такую простую мысль: отработка задач ведения наступательного и оборонительного боя - это часть самого обыкновенного курса боевой подготовки и проводятся они в любой армии вне всякой связи с тем, собирается ли оная армия наступать или обороняться. Сам по себе факт проведения учений на соответствующие темы не говорит ровным счетом ни о чем - ни об "агрессивности", ни о "миролюбии". Это выдумки Богданыча. Далее, поскольку в курс боевой подготовки входят и наступательные, и оборонительные задачи, сама по себе идея насчет "написания положений , прочей бумажной работы , плюс последующая отработка на местности" для обороны - это, простите, такой бред, что ни словом сказать, ни пером описать. Как говаривал дон Рэба, "У меня кружится голова, и я чувствую, что впадаю в ересь" .
wellx пишет:
цитата:
Как ремарка - сравнение мощности ж.д. европы и СССР в ж.д. составах не совсем корркнтно. У нас площадь вагона больше из-за более широкой колеи. Правильнее было бы измерять в людях, тоннах, еденицах чего-либо.
О, какая глубокая мысль... Вообще-то во всем мире грузоподъемность вагонов принято было измерять в тоннах, а не в "площади". И грузоподъемность немецких поездов, катающихся по немецким айзенбанам, была как минимум не ниже грузоподъемности советских поездов. А нередко и больше - в Европе рельсы более тяжелые, шпал на километр больше и сами шпалы бетонные/стальные, а не деревянные.
Вот здесь: цитата: Но вместе с тем, видно что того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени
Выделенное красным большими буковками хорошо видно?
То что "достаточно" было взято из цитаты предоставленной вами это ничего?
Малыш пишет:
цитата:
Вообще-то во всем мире грузоподъемность вагонов принято было измерять в тоннах, а не в "площади". И грузоподъемность немецких поездов, катающихся по немецким айзенбанам, была как минимум не ниже грузоподъемности советских поездов.
Мерять не только в грузоподъемности можно. Пассажирские вагоны у них перевозят больше чем у нас? Нет. потому как мы с вами занимаем некую площадь, а весим мало по сравнению с грузоподъемностью. И кто больше людей перевезет одним вагоном? Или кто больше затратит вагонов на перевозку хлопка? Так что не идеализируйте грузоподъемность. Малыш пишет:
цитата:
Камрад, попробуйте осознать такую простую мысль: отработка задач ведения наступательного и оборонительного боя - это часть самого обыкновенного курса боевой подготовки и проводятся они в любой армии вне всякой связи с тем, собирается ли оная армия наступать или обороняться.
Разговор что, только про бой? Речь о отработке всех звеньев , от взвода до генштаба. вы слишком зациклены на Богданыче. И всюду вам видятся его химеры.
Малыш пишет:
цитата:
Так что спасибо за очередную иллюстрацию все той же "исповеди на заданную тему" - в неких телодвижениях Германии видеть признаки "приближающейся неизбежной войны" нужно, потому что пост-фактум известно, что Германия напала, а в действиях Японии и Финляндии ничего подобного видеть не нужно, потому что пост-фактум известно, что Япония и Финляндия не напали.
Германия это тот случай , когда размер имеет значение, а не знание пост-фактум. а про японию и финляндию мы уже кое-что помним к 41г. Т.к. сталкивались. Малыш пишет:
цитата:
А где Вы поставили ограничение на то, что должно рассматривать нарушения воздушного пространства только самолетами того государства, которое может выставить против СССР 200 дивизий,
что еще я должен сделать? Написать план на уровне всего генштаба? Можете и дальше делать вид что все принимаете в упор дословно. Тактика знакома, ваше право.
Малыш пишет:
цитата:
А какое отношение "замечание/незамечание" имеет к силе/слабости авиации?
Ну так вы все время пост и пре историю вставляете. А имеет отношение потому , что вроде должны были заметить путем ведения разведки, но данных таких мало. Обычно оправдывают , что самолеты были слабы, сил не было. И приводят кучу воспоминаний и документов. Но тогда как же собирались препятствовать развертыванию? Чем? Тем что заведомо слабо?
В принципе, вы постоянно подводите к мысли о безальтернативности происшедшего, что случилось то что должно было случиться и типа, никто не виноват, вариантов нет. Меня это несколько не устраивает. Слишком тягостная безальтернативность получилась. Ваши то какие варианты избегания лета 41? Что было ошбкой, какие уроки должны сделать из этой трагедии? Где корень проблемы? А то , похоже, получили в 91 результат, когда у власти оказался первый послевоенный лидер без опыта войны за плечами и начал верить НАТО на слово, то да се, в результате сейчас ситуация хуже чем в 38. А судя по границам - почти Бресткий договор. славные выводы из истории. Точнее из той что преподавали и знали. Может хоть теперь не будем делать тех же ошибок?
Мерять не только в грузоподъемности можно. Пассажирские вагоны у них перевозят больше чем у нас? Нет. потому как мы с вами занимаем некую площадь, а весим мало по сравнению с грузоподъемностью. И кто больше людей перевезет одним вагоном? Или кто больше затратит вагонов на перевозку хлопка? Так что не идеализируйте грузоподъемность.
Да пересчитано уже все в условные вагоны. Так что этот вопрос можно отставить для простоты.
В принципе, вы постоянно подводите к мысли о безальтернативности происшедшего, что случилось то что должно было случиться и типа, никто не виноват, вариантов нет. Меня это несколько не устраивает. Слишком тягостная безальтернативность получилась. Ваши то какие варианты избегания лета 41? Что было ошбкой, какие уроки должны сделать из этой трагедии? Где корень проблемы?
(тянет руку) Я! Я знаю один рецепт! Надо было начиная с 1840 года примерно не мОзги полоскать, а железные дороги строить высунув язык защщет казны.
Я! Я знаю один рецепт! Надо было начиная с 1840 года примерно не мОзги полоскать, а железные дороги строить высунув язык защщет казны.
Ну дай бог нам сейчас иметь те же скорости постройки как при царях. Транссиб в курсе как быстро построили? И вы реально считаете что все беды 41г. от кагановича и витте? Галантерейщик и кардинал спасут Францию! Меня аж расперло от важности железнодорожников (сам по инженерному образованию к ним отношусь).
Да, заодно вы приходите к альтернативе "если бы ВОСРа не было".
Ну дай бог нам сейчас иметь те же скорости постройки как при царях. Транссиб в курсе как быстро построили?
Я прекрасно в курсе того, что после ВОСР скорость развития ж/д драматически повысилась. Хинт - только что построенный в 1905 Транссиб имел пропускную способность 5 пар поездов в сутки, в 1913 - 16 пар поездов средним весом 573 тонны, в 1940 - 67 пар средним весом 1300 тонн.
Кстати в книжке история постройки Транссиба описана в красках тоже.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1739
Отправлено: 19.06.07 17:23. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
То что "достаточно" было взято из цитаты предоставленной вами это ничего?
Да ну? И где же я писал, что объема подготовки было достаточно для организации обороны? Может быть, Вы напряжетесь и приведете эту самую цитату?
wellx пишет:
цитата:
Пассажирские вагоны у них перевозят больше чем у нас? Нет. потому как мы с вами занимаем некую площадь, а весим мало по сравнению с грузоподъемностью.
А с каких это пор воинские перевозки осуществляются пассажирскими вагонами? Скажу больше того - меньшая пассажировместимость "импортного" вагона обусловлена отнюдь не "меньшей площадью вагона", а большей площадью, выделяемой на пассажира.
wellx пишет:
цитата:
И кто больше людей перевезет одним вагоном?
В смысле войсковых перевозок - поровну. "Две тонны удобрения для вражеских полей - сорок человечков или восемь лошадей" (с)
wellx пишет:
цитата:
Или кто больше затратит вагонов на перевозку хлопка?
Вы будете удивлены, но тоже поровну.
wellx пишет:
цитата:
Речь о отработке всех звеньев , от взвода до генштаба.
... и во всех звеньях эти задачи входят в тот самый "типовой" курс боевой подготовки.
wellx пишет:
цитата:
Германия это тот случай , когда размер имеет значение, а не знание пост-фактум
Мой вопрос, как я погляжу, был Вами предусмотрительно проигнорирован? Ну так я повторю, мне не жалко: разъясните, пожалуйста, почему 80 немецких дивизий в сентябре 1940-го года убояться НЕ следует, а 120 дивизий в июне 1941-го - следует. Где та граница, за которой надо начинать "бояться"? И почему именно эта, а не "плюс десять дивизий" от этого значения или "минус десять дивизий" от этого значения?
wellx пишет:
цитата:
что еще я должен сделать?
Как минимум - проявить последовательность: если Вы сформулировали некий принцип, как в случае нарушения советского воздушного пространства самолетами Германии, то разъяснить, почему применительно к другим иностранным государствам этот принцип применяться не должен.
wellx пишет:
цитата:
Написать план на уровне всего генштаба?
Вы уж извините меня, пожалуйста, за довольно отвлеченный пример, но... В мемуарах летчика-испытателя Марка Галлая описан такой случай. Опытный летчик-испытатель говорит своему молодому коллеге: "Хотите я Вам напишу инструкцию, как в цирке ходить по канату? А для этого всего только и потребуется, что держать центр тяжести Вашего тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. Напишу - и отправлю Вас с этой инструкцией в цирк под купол: а ну-ка пройдитесь-ка! А когда Вы упадете, то я скажу, что Вы нарушили инструкцию, в которой, дескать, ясно сказано..." А привожу я этот пример с тем, что Ваши благие пожелания представляют собой ту самую инструкцию. Причем мое глубокое огорчение вызывает то обстоятельство, что, несмотря на мои неоднократные на такое прискорбное положение вещей указания, Вы этого не понимаете и лишь огрызаетесь: "Написать план на уровне всего генштаба?" Нет, мне не нужен план на уровне всего Генштаба. Мне всего лишь объяснить, каким образом Вы намерены гарантированно довести до сведения подрывных команд сигнал на подготовку к подрыву/подрыв или отбой. Причем довести таким образом, чтобы этот сигнал не мог быть сфальсифицирован противником.
wellx пишет:
цитата:
Ну так вы все время пост и пре историю вставляете.
С четкой оговоркой - когда что имело место. Никаких противоречий не возникает: да, до войны считали, что наша авиация достаточно сильна, чтобы в начальный период войны подавить авиацию противника, завоевать господство в воздухе и задержать развертывание войск противника. Да, пост-фактум выяснилось: просчитались. Однако никакого способа выяснить это до войны наукам (ни военной, ни исторической) не известно.
wellx пишет:
цитата:
А имеет отношение потому , что вроде должны были заметить путем ведения разведки, но данных таких мало.
Ну и причем здесь авиация?
wellx пишет:
цитата:
Но тогда как же собирались препятствовать развертыванию? Чем? Тем что заведомо слабо?
Ваша ошибка - в слове "заведомо".
wellx пишет:
цитата:
В принципе, вы постоянно подводите к мысли о безальтернативности происшедшего, что случилось то что должно было случиться и типа, никто не виноват, вариантов нет.
Нет. Я провожу другую мысль: причины происшедшего носят "системный" характер, предположения уровня "а вот мы сейчас развернем избушку друим торцом к лесу, и все будет совсем-по другому" смешны и наивны. Что же касается поиска "виноватых", то подобное занятие наводит на меня глубокую тоску - в первую очередь потому, что развлекаются подобным образом, как правило, люди, вообще не обремененные никакими познаниями по обсуждаемым темам, но свято уверенные, что они "совершенно точно знают, как надо было сделать, чтобы все было хорошо". No personal attack intended.
wellx пишет:
цитата:
Меня это несколько не устраивает.
Что? Осознание причин происшедшего?
wellx пишет:
цитата:
Ваши то какие варианты избегания лета 41?
А почитать тот мой постинг, из которого Вы так трогательно вычленили "достаточность ремсредств для наступления", карма не позволяет? Я ведь там написал русским языком черным по-серому: проигрыш Красной Армией кампании 1941 г. неизбежен, можно только несколько уменьшить последствия поражения.
wellx пишет:
цитата:
Что было ошбкой, какие уроки должны сделать из этой трагедии? Где корень проблемы?
По-моему, мы все время только это и обсуждаем: пост-фактум видно, что советское руководство прохлопало развертывание противника. Однако способов осознать это вовремя НЕТУ. То есть савсэм. Если не считать того варианта, когда германский генералитет летом 1940-го года после озвучивания решения фюрера о "восточном походе" находит способ убедить советское руководство в том, что Гитлер решил разгромить СССР ради умиротворения Англии.
wellx не, я просто родился и вырос на ст.Известковая ЕАО Хабаровского края. Ну с этой станции от Транссиба на север ветка уходит к БАМу. Станция здоровая, одно из "градообразующих предприятий" тсказать.
smalvik прочитайте, а лучше целиком два тома "Истории железнодорожного транспорта России и СССР". Не пожалеете. Кстати, если развлекаетесь этим делом - на данном примере хорошо доморощеных либералов тестировать. Ну показать этот пример как иллюстрацию того, что лучше - плановая экономика или либеральная, и государственный капитал vs. частный. Человек который в предмете шарит - тот знает, что бывают ситуации когда лучше одно, а бывают когда другое. А история развития ж/д России/СССР - хрестоматийный пример когда лучше планирование в масштабах государства и государственный капитал. Человек который этого не поймет, ну или просто ярый апологет либеральной экономики - будет весьма забавно отмазываться и дрыгать ножками.
И где же я писал, что объема подготовки было достаточно для организации обороны? Может быть, Вы напряжетесь и приведете эту самую цитату?
Да не вы писали, вы дали цитату. Малыш пишет:
цитата:
А с каких это пор воинские перевозки осуществляются пассажирскими вагонами? Скажу больше того - меньшая пассажировместимость "импортного" вагона обусловлена отнюдь не "меньшей площадью вагона", а большей площадью, выделяемой на пассажира.
Будете с оказией на вокзале, не сочтите за труд - гляньте на вместимость и размеры вагонов идущие в страны с узкой колеей. Да и TSV уже закрыл этот вопрос. Было это учтено. Не о чем далее эфир засорять. wellx пишет:
цитата:
Ну так я повторю, мне не жалко: разъясните, пожалуйста, почему 80 немецких дивизий в сентябре 1940-го года убояться НЕ следует, а 120 дивизий в июне 1941-го - следует. Где та граница, за которой надо начинать "бояться"?
Ну так наверное границу можно выяснить из соображений. Они то появились в ответ на то самое изменение. Малыш пишет:
цитата:
если Вы сформулировали некий принцип, как в случае нарушения советского воздушного пространства самолетами Германии, то разъяснить, почему применительно к другим иностранным государствам этот принцип применяться не должен.
По мне так надо всех сбивать. а если учащаются случаи, так и реагировать более жестко. Малыш пишет:
цитата:
Ваша ошибка - в слове "заведомо".
Да не моя, а те кто объясняют почему не препятствовали. Я здесь не спец, могу лишь скромно оценить уровень аргументации.Малыш пишет:
цитата:
Мне всего лишь объяснить, каким образом Вы намерены гарантированно довести до сведения подрывных команд сигнал на подготовку к подрыву/подрыв или отбой. Причем довести таким образом, чтобы этот сигнал не мог быть сфальсифицирован противником.
А я пытаюсь понять как мы будем организовывать оборону, как будем оборонять мосты и города, как строить взаимодействие войск в предполье в период до 2х недель. Тут куча вариантов, и каждый приведет к различной ситуации и разным способам отдачи приказа. Да хоть на уровне - взорвать при появлении или если не будет иного приказа в течении суток. Сутки прошли - взорвали. Тоже вариант. Приказ доведен гарантированно- стало легче? а если перед мостом создали целый укреп район? И за мостом также. И ближайшие места форсирования также под присмотром авиации и еще можно подходы заменировать, мехкорпуса подогнать. вариантов куча. Превратить за месяц города в предполье в крепости. Или их тоже можно обойти легко? А ведь как снабжать без транспортных узлов, без мостов? Или оборона города не возможно в течении 1-2 недель? Нельзя ПВО организовать , сил побольше подогнать. Мобилизация по месту так сказать. Т.е вариантов очень много. почти все они элементарно всплывают при детальном обсуждении. Потому и глупо ждать что вам нарисуют как гарантированно доставлять приказы.
Малыш пишет:
цитата:
wellx пишет: цитата: Меня это несколько не устраивает. Что? Осознание причин происшедшего?
Нет, знание результата того к чему готовились. Малыш пишет:
цитата:
проигрыш Красной Армией кампании 1941 г. неизбежен, можно только несколько уменьшить последствия поражения.
А вот меня интересуют вопросы как мы дошли до этого, где были совершены ошибки в планировании и прогнозе. Малыш пишет:
цитата:
пост-фактум видно, что советское руководство прохлопало развертывание противника.
прохлопало? или не сочло важным, переоценив свои силы? Прохлопало - как-то слабое объяснение.
А история развития ж/д России/СССР - хрестоматийный пример когда лучше планирование в масштабах государства и государственный капитал.
Кстати, нам еще в институте (правда это был СССР середина 80х), на этой парадигме доказывали почему мы эффективнее были чем США при значительно меньшем уровне протяженности ж.д. В США километраж больше, а у нас протяженность без учета колейости. Именно за счет отсутствия излишнего дублирования и большей стандартизации. В целом это был принцип что транспортные сети обязаны были быть под единым началом и с общей технической политикой. И в начале 90х отбивались от приватизационных глупостей темже. Как сейчас в РАО РЖД сказать мне трудно. и в стране другой и давно уже не в данной отрасли.
А вотменя интересуют вопросы как мы дошли до этого, где были совершены ошибки в планировании и прогнозе.
Дык это как раз простой вопрос. 1. Ошиблись в том, что основной удар противника предполагали южнее Припятских болот, а не севернее. (но узнать об этом заранее было невозможно) 2. Ошиблись в том, что считали себя в состоянии своевременно отсечь сосредоточение крупных сил противника. (как выяснилось впоследствии, почти все, если вообще не все, такие сосредоточения войск во Второй Мировой войне были благополучно прощелканы, на всех фронтах, и что на суше, что на море) 3. "Дошли до этого", потому что страна была исчо слаборазвита, с быстрым, но ДОГОНЯЮЩИМ развитием, отставание набиралось доооолго с 1830-х годов примерно. Один из важных факторов который ограничивал развитие экономики и промышленности страны "сверху" я привел - транспортные коммуникации. Меня наоборот удивляет - как вообще отмахаться удалось. Человеческий фактор аднака.
Кстати, нам еще в институте (правда это был СССР середина 80х), на этой парадигме оказывали почему мы эффективнее были чем США. Именно за счет отсутствия излишнего дублирования и большей стандартизации. В целом это был принцип что транспортные сети обязаны были быть под единым началом и с общей технической политикой.
Во-во! Истинно так.
Причем эту фишку по отношению к ж/д просекли еще примерно в 1880-х годах, что не замедлило отразиться и на издании соответствующих нормативных документов, реорганизации МПС, государственном финансировании etc. И именно с этого времени развитие ж/д вышло из ступора и начало тсказать обороты набирать. Все верно.
Т.е. эта парадигма - она не для сравнения типов экономик, она единственно верная именно для России/СССР тупо в силу географических особенностей. То же касается и других инфраструктур, например, энергосистемы.
Меня наоборот удивляет - как вообще отмахаться удалось. Человеческий фактор аднака.
Знаю что опять будут бить за ответ :) , но все же: как раз почему отмахались неудивительно. Вот тут попались мне несколько книг по Берии (не только антонов-Овсеенко), разные авторские книги конструкторов и вот вырисовывается такая картина - где нет военных, так там и системность (чего стоит один эвак.план, то как смогли его реализовать в реале) , как строили промполитику (на урале, заводы-дублеры, усреднение плеча доставки к границам, увод из под угрозы бомбардировки), как разрабатывали вооружения (почти все шло сразу в нескольких коллективах, поощралось соперничество вплоть до вражды, но в результате мы имели по 2-3 варианта почти в любой области) показывает недюжинный менеджерский талант. роль Берии как-то сознательно затушевывалась , хотя за один атомный проект стоит ему памятник поставить. А есть его большая роль и в организации переброски промышленности, в обороне Москвы (не военной, а тыловой) . Видна системная работа с учетом максимального числа вариантов с целью обеспечения выживаемости. а вот у военных все как-то так прямолинейно и безвариантно. Вот и не верь конспирологам про заговор военных и странную согласованность Барбароссы и наших действий. Ой что счас будет !!! :((
Причем эту фишку по отношению к ж/д просекли еще примерно в 1880-х годах, что не замедлило отразиться и на издании соответствующих нормативных документов, реорганизации МПС, государственном финансировании etc. И именно с этого времени развитие ж/д вышло из ступора и начало тсказать обороты набирать. Все верно.
Теперь подставь смену парадигмы с войны на чужой территории на отказ нападать первым. И как это отразится на "издании соответствующих нормативных документов, реорганизации МПС, государственном финансировании etc. ". Вместо МПС подставить нужное. tsv пишет:
цитата:
Т.е. эта парадигма - она не для сравнения типов экономик, она единственно верная именно для России/СССР тупо в силу географических особенностей. То же касается и других инфраструктур, например, энергосистемы.
Трубопроводы, каналы, линии связи - в общем вся инфраструктура.
Видна системная работа с учетом максимального числа вариантов с целью обеспечения выживаемости. а вот у военных все как-то так прямолинейно и безвариантно.
Эээ... не рассматривали ли Вы такое соображение, что там, где нет военных, системно начали развиваться грубо говоря с конца 1920-х, а армию можно было развивать системно только с конца 1930-х (до этого нету никакой возможности - страна не тянет большую современную армию)? Вот Вам и разница. Кстати такой точки зрения - что "тыловики" в войну отработали лучше "вояк" - например М.Н.Свирин придерживается... но зело на мой взгляд сию точку зрения утрирует.
Теперь подставь смену парадигмы с войны на чужой территории на отказ нападать первым. И как это отразится на "издании соответствующих нормативных документов, реорганизации МПС, государственном финансировании etc. ".
Дык отразилось оно. В виде концепта построения социализма в одной стране. А концепт по полной программе отразился в конкретных планах пятилеток etc. Т.е. не был простыми словами, а воплощался "весомо, грубо, зримо". Одному из особо упертых, кто концепт не понял, помнится ледорубом по башке досталось - чтобы дошло.
(до этого нету никакой возможности - страна не тянет большую современную армию)?
Как ни странно , но все наоборот - отсутствие средств как правило приводит к поиску наиболее эффективных вариантов, с привлечением всего что можно со стороны. как раз малочисленность и слабость позволяет удешевить построение системы с учетом максимального кол-ва вариантов. tsv пишет:
цитата:
Кстати такой точки зрения - что "тыловики" в войну отработали лучше "вояк" - например М.Н.Свирин придерживается...
Э-э-э тут по моему телега впереди лошади. Во время войны более менее все отработали. просто после первых "успехов" над военными стал Сталин и Ко (КО). И в работе военных начали появляться элементы системности. ИМХО, в этом роль Сталина как военного деятеля.
Как ни странно , но все наоборот - отсутствие средств как правило приводит к поиску наиболее эффективных вариантов, с привлечением всего что можно со стороны. как раз малочисленность и слабость позволяет удешевить построение системы с учетом максимального кол-ва вариантов.
Возможности маленькую армию держать то нету...От Владивостока до Минска далековато!Силы нужны везде...А эффективная ТД из ЗабВО перебрасывается еще дольше обычной пехотной..
Как ни странно , но все наоборот - отсутствие средств как правило приводит к поиску наиболее эффективных вариантов, с привлечением всего что можно со стороны.
Эти слова именно про РККА вообще и ее системы вооружений в частности.
wellx пишет:
цитата:
Э-э-э тут по моему телега впереди лошади. Во время войны более менее все отработали. просто после первых "успехов" над военными стал Сталин и Ко (КО). И в работе военных начали появляться элементы системности. ИМХО, в этом роль Сталина как военного деятеля.
Да ничего с началом войны в этом смысле не изменилось. См. например материалы совещания "Зимняя война. Работа над ошибками". http://ifolder.ru/1890258 - djvu http://ifolder.ru/1934413 - pdf распознанный (Thanks to анватыч) Я даже в прошлых ветках речугу постил. Еще можно подробно журнал посещений Сталина посмотреть и указивки выдаваемые, например по "Малиновке" http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html С началом войны интенсивность работы возросла, а принципиальных качественных изменений нет вообще. Т.е. записывать Сталина в "стратеги" неверно (военной стратегией занимались специалисты), это типичный гендир крупной корпорации, который в каждом отдельном вопросе хуже своего соответствующего зама, но хорош как руководитель.
Да ничего с началом войны в этом смысле не изменилось.
Ну не совсем так. До войны было политическое руководство над армией и Сталин прислушивался к мнению военных и в оргработу не лез. после создания комитета обороны военные перешли в прямое подчинение политическому руководству. Есть много примеров когда Сталин влезал в проблемы очень глубоко и принимал окончательные решения. Т.е. доверия у него уже не стало как было до июня 41г.
Ну не совсем так. До войны было политическое руководство над армией и Сталин прислушивался к мнению военных и в оргработу не лез. после создания комитета обороны военные перешли в прямое подчинение политическому руководству. Есть много примеров когда Сталин влезал в проблемы очень глубоко и принимал окончательные решения. Т.е. доверия у него уже не стало как было до июня 41г.
Да ну прям. Если именно докУменты пошерстить, то как все было, так и осталось.
wellx пишет:
цитата:
Спасибо ежову/ягоде?
Обойдуцца без спасибы. Я о том, что в реале сторонников Троцкого в армии-то и не было в заметных количествах. Насчет заговорщиков вообще - эээ... вопрос сложный.
Ничего смешного. Это обычная логика развития темы . немного отвлеченно - у дипломатов есть такая шутка не шутка, не знаю как назвать - при построении государства вполне реальна модель отказа от армии полностью. Суть в том что если вы объявили нейтралитет и политику ненападения, и у вас нет армии то с точки международного права вы защищены едва ли не сильнее ,чем имея маленькую армию в маленькой стране. Напасть на вас не за что, вы не можете нести угрозы. Беда в том, что никто вроде (кроме Швейцарии) на это пойти не рискнул.
Возможности маленькую армию держать то нету...От Владивостока до Минска далековато!Силы нужны везде...А эффективная ТД из ЗабВО перебрасывается еще дольше обычной пехотной..
Нужен несимметричный ответ. Если маленькая армия от Владивостока до Минска не успевает, а большую армию, чтобы и в Минске была, и во Владивостоке одновременно, страна себе позволить не может, то что?... Правильно - нужно, чтобы или там, где минск, или там, где Владивосток, были не враги, а друзья, или союзники, или хотя бы просто мир обеим сторонам был выгоднее войны.
Обойдуцца без спасибы. Я о том, что в реале сторонников Троцкого в армии-то и не было в заметных количествах. Насчет заговорщиков вообще - эээ... вопрос сложный.
Трудно сказать...Армейское руководство подбиралось в ГВ именно Троцким(хотя бы по должности)и кто,достигнув уже высот ,принял чью сторону-вапрос!
Ну не совсем так. До войны было политическое руководство над армией и Сталин прислушивался к мнению военных и в оргработу не лез. после создания комитета обороны военные перешли в прямое подчинение политическому руководству.
Гм-м-м, на "Альдебаране" книги Ю.Жукова выложили о Сталине. Так Жуков придерживается прямо противоположного мнения - как раз до начала войны партия была в каждой бочке затычка, а с началом войны ее "руководящую" роль сумели низвести почти до уровня плинтуса.
Нужен несимметричный ответ. Если маленькая армия от Владивостока до Минска не успевает, а большую армию, чтобы и в Минске была, и во Владивостоке одновременно, страна себе позволить не может, то что?... Правильно - нужно, чтобы или там, где минск, или там, где Владивосток, были не враги, а друзья, или союзники, или хотя бы просто мир обеим сторонам был выгоднее войны.
Неподходит...Армию развиваешь сам,ее размер зависит от способностей/возможностей....А "чужая душа-потемки!"Да и невыгодность войны ,это как?
Нужен несимметричный ответ. Если маленькая армия от Владивостока до Минска не успевает, а большую армию, чтобы и в Минске была, и во Владивостоке одновременно, страна себе позволить не может, то что?... Правильно - нужно, чтобы или там, где минск, или там, где Владивосток, были не враги, а друзья, или союзники, или хотя бы просто мир обеим сторонам был выгоднее войны.
Угу. Очень жаль что нету влияния на процесс, и такая ситуация нереализуема. wellx пишет:
цитата:
стоко постов и ни слова про богданыча, к чему бы это?
Правильно - нужно, чтобы или там, где минск, или там, где Владивосток, были не враги, а друзья, или союзники, или хотя бы просто мир обеим сторонам был выгоднее войны.
Армию развиваешь сам,ее размер зависит от способностей/возможностей....
Ну посудите сами - руководство СССР ставило задачу, чтобы Красная армия была сильнее любой коалиции любых государств... Сильно оно после этого возможности советской экономики (способности/возможности) знало? Такого бреда даже мерыканская экономика не выдержит...
Krysa пишет:
цитата:
А "чужая душа-потемки!"
Но ведь договоры заключают? Заключают. И придерживаются их? Да. А почему, и до каких пор? До тех, пока соблюдение договора выгоднее его нарушения. Все дело в выгоде, а чужая душа нехай потемками и остается.
Krysa пишет:
цитата:
Да и невыгодность войны ,это как?
Это чтобы выгоды от завоевания не перекрывали выгод от мирного сотрудничества.
tsv пишет:
цитата:
Очень жаль что нету влияния на процесс, и такая ситуация нереализуема.
А почему вы считаете, что ситуация, когда вокруг не одни враги, но и союзники тоже, нереализуема? Это же какую политику нужно вести, чтобы всех соседей вокруг себя против себя восстановить?!...
Гм-м-м, на "Альдебаране" книги Ю.Жукова выложили о Сталине. Так Жуков придерживается прямо противоположного мнения - как раз до начала войны партия была в каждой бочке затычка, а с началом войны ее "руководящую" роль сумели низвести почти до уровня плинтуса.
Уже уходя... вы про какого Жукова? автора Иного Сталина или полководца? мало того, последние книги про берию и сталина прямо говорят, что и того и того "того" именно ха то, что партию ниже плинтуса не только хотели , но и почти того. Судя по всему что-то очень близкое к правде. а после начала войны не партия была в бочке затычка , а Сталин иКО стали над военными и стали прямо руководить и контролировать их. Я об этом. Сталин и партия это не одно и тоже , особенно после войны, даже съезды не собирали.
Ну посудите сами - руководство СССР ставило задачу, чтобы Красная армия была сильнее любой коалиции любых государств...
Не ставило.
Диоген пишет:
цитата:
А почему вы считаете, что ситуация, когда вокруг не одни враги, но и союзники тоже, нереализуема? Это же какую политику нужно вести, чтобы всех соседей вокруг себя против себя восстановить?!...
Да нет, все проще. СССР и в реале тоже "всех против себя не восстановил". А Германия напала для того, чтобы "разбить последние надежды Англии". Суть в том, что СССР почти не оказывает до 1939 года влияния на европейскую и мировую политику вообще. В альтернативе, если не отматывать довольно далеко - будет то же самое.
СССР и в реале тоже "всех против себя не восстановил".
Монголия и Тува были союзниками, да. tsv пишет:
цитата:
А Германия напала для того, чтобы "разбить последние надежды Англии".
Это вам Гитлер сказал? Не верьте. Брешет. Нам всяко уши прожужжали, что Гитлер начал планировать нападение на СССР в июле 41-го года. Какая тогда надежда Англии на СССР была? tsv пишет:
цитата:
Суть в том, что СССР почти не оказывает до 1939 года влияния на европейскую и мировую политику вообще.
У меня хоть одно слово про "влияние на мировую политику"? У меня про то, что все соседние государства Советскому Союзу враждебны, все они рассматриваются как потенциальные агрессоры - ну кроме Монголии и Тувы.
А "чужая душа-потемки!" Да и невыгодность войны ,это как?
Да вот, кстати, пример - советско-японский договор о ненападении, который Япония свято соблюдала. Почему? Да потому что война с СССР ей была невыгодна - нечего было ловить на просторах Сибири и Дальнего Востока, кроме медведей. На юг - было интереснее.
Это вам Гитлер сказал? Не верьте. Брешет. Нам всяко уши прожужжали, что Гитлер начал планировать нападение на СССР в июле 41-го года. Какая тогда надежда Англии на СССР была?
СССР и в реале тоже "всех против себя не восстановил".
Это означает отсутствие врагов. Это прекрасно вписывается в то, что "не оказывал влияния".
Диоген пишет:
цитата:
Это вам Гитлер сказал? Не верьте. Брешет. Нам всяко уши прожужжали, что Гитлер начал планировать нападение на СССР в июле 41-го года. Какая тогда надежда Англии на СССР была?
Обоснование есть?
Диоген пишет:
цитата:
У меня хоть одно слово про "влияние на мировую политику"? У меня про то, что все соседние государства Советскому Союзу враждебны, все они рассматриваются как потенциальные агрессоры
Не-а. Они рассматриваются как вероятные противники. А не как агрессоры.
Да вот, кстати, пример - советско-японский договор о ненападении, который Япония свято соблюдала. Почему? Да потому что война с СССР ей была невыгодна - нечего было ловить на просторах Сибири и Дальнего Востока, кроме медведей. На юг - было интереснее.
1. Сдается мне, что объяснение неполно. 2. Каким образом можно достичь той же ситуации для западной границы, хотя бы теоретически?
В военном вопросе это трактовалось как быть готовым к войне против всех. Потому и танков надо было больше 30тыс.
- Не понятно как из первого утверждения появляется второе? У кого это у всех было 30000 танков или около того? Это попытка спалить собственную экономику, возможно и не преднамерено.
Соответственно, как ехал рекрут из Хабаровска к Минску две недели в 1914-м, точно так же ехал и в 1941-м.
- А ехал ли ректрут из Хабаровска к Минску? Последний на Восток округ, где была объявлена мобилизация Сибирский. А Хабаровск вроде входил в Особую Дальневосточную армию, которая выполняла функцию округа или с 1938 года дальневосточный фронт. Я голосую за оставление рекрута в своем округе в нашей альтернативе.
Ну скорее тезис одна штука такой, что СССР в те времена в лицах высшего руководства больше гораздо заботило чтобы ему морду не начистили самим, и внутренних проблем хватает. Это из общих тсказать соображений и знания ситуации в стране. А планы мобилизации и развертывания как раз хорошо вписываются в концепт "молодая республика в кольце врагов".
- Армия да, но по-моему в свете развернувшейся дискуссии армия -ничто, мобилизация все. Потому я скромно и заметил, что согласно этому документу- У К А З ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР "О мобилизации военнообязанных по Ленинградскому, Прибалтийскому особому, Западному особому, Киевскому особому, Одесскому, Харьковскому, Орловскому, Московскому, Архангельскому, Уральскому, Сибирскому, Приволжскому, Северокавказскому и Закавсказскому военным округам." от 22.06.1941 года вроде не надо. Всего с Дальнего Востока было переброшено 23 соединения типа дивизия. Но похоже в день мобилизации ехать не надо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1740
Отправлено: 19.06.07 23:59. Заголовок: Re:
wellx пишет:
цитата:
Да не вы писали, вы дали цитату.
Пардон, как говорится. май френч - Вам врать не надоело? Приведите фрагмент цитаты, гласящий: "того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени", как Вы вот тут писали.
wellx пишет:
цитата:
Ну так наверное границу можно выяснить из соображений. Они то появились в ответ на то самое изменение.
Угу. "Соображения" в версии августа 1940 г. появились в ответ на изменения немецкой группировки в сентябре... Вы, часом, не контрамот?
wellx пишет:
цитата:
По мне так надо всех сбивать.
А если не растекаться мыслию по древу? Почему при нарушениях советского воздушного пространства самолетами Японии и Финляндии неизбежного скорого нападения этих стран можно не опасаться, а если воздушную границу нарушает немецкий самолет, так трымай порты, ховайся у бульбу, потому как немец нападет если не завтра, то послезавтра непременно?
wellx пишет:
цитата:
Да не моя, а те кто объясняют почему не препятствовали.
Именно Ваша. Состояние авиации к обнаружению развертывания противника привязали именно Вы. Так что не надо перекладывать на плечи окружащих Ваши собственные ошибки.
wellx пишет:
цитата:
А я пытаюсь понять как мы будем организовывать оборону, как будем оборонять мосты и города, как строить взаимодействие войск в предполье в период до 2х недель.
Ну вот, о чем, собственно, я Вам и говорю - Вы не даете себе труда задуматься ни над чем конкретным, лепя вместо этого в мозгу циклопические картины "организации обороны мостов и городов". Так как же вовремя взорвать мосты перед немецкими танками? Или по-прежнему ответ будет "Как-нибудь авось взорвем, я не генштаб"?
wellx пишет:
цитата:
Да хоть на уровне - взорвать при появлении...
Скажите, Вы вопросы оппонента принципиально игнорируете? Как гарантированно доставить информацию о завершении подготовки к подрыву? А попутно я Вам могу сказать, чем закончится Ваша смелая затея "взорвать при появлении": примерно половину мостов поднимут на воздух в нашем глубоком тылу вследствие неправильной идентификации "противника" или банальной паники, а вторая половина попадет в руки немцев в полной исправности, потому что момент их подрыва прохлопают из боязни взорвать раньше срока. И тех, и других случаев в риале было дофига и больше.
wellx пишет:
цитата:
... или если не будет иного приказа в течении суток.
Вывод: достаточно немецким агентам перебить телефонный провод Наркомсвязи/подстрелить курьера с приказом, и мост - хоть в глубоком тылу, хоть самый важный - взорвут. Спасибо Вам за такое разумное предложение. Немцы оценили бы.
wellx пишет:
цитата:
а если перед мостом создали целый укреп район?
Угу. Вот прямо перед мостом. Целый укрепрайон, имеющий протяженность по фронту километров эдак от пятидесяти. И все пятьдесят километров прямо перед мостом.
wellx пишет:
цитата:
И ближайшие места форсирования также под присмотром авиации
Угу. Ее ведь, авиации, просто до фига и чуть больше - все места форсирования под присмотром авиации! Войска-то кто с воздуха прикрывать будет, мил человек?
wellx пишет:
цитата:
... и еще можно подходы заменировать...
"Необороняемых инженерных заграждений не делают" - написано в Наставлении по военно-инженерному делу времен начала войны. Но нафига нам углубляться в такие тонкости, когда мозг занят построением эпических картин титанического приграничного сражения, не правда ли?
wellx пишет:
цитата:
Превратить за месяц города в предполье в крепости.
За месяц до чего?
wellx пишет:
цитата:
А ведь как снабжать без транспортных узлов, без мостов?
Простите, а отчего Вы решили, что Ваша - простите мою прямоту - бредовая фантасмагория насчет мостов сработает хотя бы на треть? Не говоря уж о том, что саперные батальоны в немецкой армии не сущностью мужского достоинства яблони по тылам околачивают. Как взорвут мост - так и восстановят его.
wellx пишет:
цитата:
Или оборона города не возможно в течении 1-2 недель?
Возможна. Силами, выделенными для обороны, при этом придется полностью пожертвовать - за одну-две недели город заведомо будет окружен. Потери противника при этом будут гораздо ниже потерь гарнизона, обороняющегося в городе.
wellx пишет:
цитата:
Нельзя ПВО организовать , сил побольше подогнать. Мобилизация по месту так сказать.
Скажите, дорогой мой, а что навело Вас на смелую мысль, что государство вообще и армия в частности - это такая бездонная бочка, сколько не черпай, меньше не станет? Направления будущих ударов противника Вам заранее неизвестно. Следовательно, Вы ВСЕ райцентры в "предполье" превращаете в "крепости", сил туда побольше подгоняете, ПВО организуете... а что на армию-то остается? Малокалиберная зенитная артиллерия перед войной - в жутком дефиците, крупнокалиберные пулеметы тоже (что было понятно, о чем разговор - мобпланом предусматривается потребность 11448 крупнокалиберных пулеметов, на 1-е января 1941 г. их ажно целых 1987 штук, да еще 3250 предполагается получить за 1941-й год; комплексных пулеметов - сдвоенных и счетверенных "максимов" - нужно 19378, есть 6545 штук да еще 700 асилит промышленность за 1941-й год; 37-мм зенитных автоматов нужно 9854 шт., есть 544, предполагается поступление 1700 штук). Так что "подгоняем"? 76.2-мм и 85-мм зенитки? Так их количество, мягко скажем так, не беспредельно. Продолжаем разговор: "сил подогнать" - это, конечно, дельно. Что конкретно требуется для реализации этой идеи? Всего-то полностью отмобилизованных, снабженных по штатам военного времени боевой и вспомогательной техникой частей. "Побольше". Для справочки: таких частей к лету 1941-го было 0 (прописью - ноль).
wellx пишет:
цитата:
Т.е вариантов очень много. почти все они элементарно всплывают при детальном обсуждении.
То есть Ваши розовые мечты, подразумевающие развертывание в западных округах рогов изобилия в полевом исполнении и телепортационных кабинок Вы изволили назвать "детальным обсуждением"?
wellx пишет:
цитата:
Потому и глупо ждать что вам нарисуют как гарантированно доставлять приказы.
Как обычно, не угадали. Глуп как раз демонстрируемый Вами подход - полнейшая неспособность решить проблему "в малом", но притом бессмысленные сотрясения воздуха "о великом". Взглянита сами - Вы ровным счетом ни фига не знаете о том, что предлагаете, но самонадеянно называете это "детальным обсуждением". Несерьезно.
wellx пишет:
цитата:
Нет, знание результата того к чему готовились.
Скажите, а закон всемирного тяготения Вам жмзнь не отравляет? А то летали бы люди, как птицы... Поймите простую вещь: "на осинке не растут апельсинки". Никто в военном руководстве СССР самому себе и своей стране коварным врагом нее был. Если бы была возможность сократить сроки мобилизации - она была бы использована. Но этих возможностей не было и быть не могло.
wellx пишет:
цитата:
А вот меня интересуют вопросы как мы дошли до этого
Вы знаете, весь ход предшествующей дискуссии наводит меня на мысль, что эти вопросы Вас не интересуют - Вы, по неведомым мне причинам, решили почему-то, что гораздо умнее и компетентнее всего советского Генштаба, вместе взятого, и щаз с легкостью неописуемой разъясните скудоумным, "как надо было"(ТМ), причем уровень познаний и предложений таков, что ничего, кроме гомерического хохота, предложения не вызывают. А если Вас действительно интересуют причины, то начните с Царя-батюшки - когда у России/СССР образовалась самая большгая в мире территория, как распределено на ней население и вспомогательная техника, которую изымают из народного хозяйства при мобилизации, и как толпы рекрутов и горы техники перевезти из глубины страны туда, где они нужны будут армии.
wellx пишет:
цитата:
прохлопало?
Да. Действия немцев до середины июня не воспринимались как развертывание. А в середине июня пить "Боржоми" было уже поздно.
wellx пишет:
цитата:
Прохлопало - как-то слабое объяснение.
Ну что ж поделать, если Вы не обладаете даже элементарными познаниями по предмету? Вот и кажутся Вам реальные объяснения "слабыми".
А планы мобилизации и развертывания как раз хорошо вписываются в концепт "молодая республика в кольце врагов".
- А она и была в кольце врагов по факту. Но может быть за исключением Ирана и афганистана и то по причине нахождения последних под вечным кайфом. Финляндия, Венгрия, Словакия, Румыния и так выступили вместе с Гитлером. А Турция и Япония видимо выжидали момент. Зачем например Японии нападать на СССр? Если его прикончит Гитлер ей так все достанется.
tsv пишет:
цитата:
СССР в те времена в лицах высшего руководства больше гораздо заботило чтобы ему морду не начистили самим,
- Я так понял половину Ваших предыдуших слов, что СССР как раз не слишком заботила вероятность того, что ему начистят, он просто об этом даже практически и не догадвался. Конечно более ярко если опять таки я правильно понял на эту тему рассуждает Малыш. Но возможно я что-то не верно истолковал. СССР как бы чувствовал угрозу, но как бы и знаков сверху достоверных не было. В общем нечто похоже на "Тихо в лесу - только не спят дрозды, знаю дрозды, что получат ......., вот и не спят дрозды...." я как раз так понял из Ваших предыдущих рассуждений и не происходило. Т.е. СССР не походил на дроздов из детского стишка?
Я так понял половину Ваших предыдуших слов, что СССР как раз не слишком заботила вероятность того, что ему начистят, он просто об этом даже практически и не догадвался.
Лучше посмотрите вторую половину.
917 пишет:
цитата:
Т.е. СССР не походил на дроздов из детского стишка?
917 Ну и аналогии у Вас. 1.Одно дело-знать,что кругом враги,а другое дело-провести мобилизацию.Эти враги (точнее-часть из них)вокруг нас с момента образования СССР ,но война так и не началась. 2.tsv как я понял не начале 40 годов речь вел,а о 20-30 годах,когда в СССР армия мала была.
Какие аргументы я слышал по этому поводу прежде: отвод войск на 200-300 км ничего не даст, поскольку a. Немецкие танки проедут эту дистанцию за 1 день б. немецкая пехота приучена совершать марш-броски по 50 км в день пешкои и появитчся на новой линии соприкосновения через неделю.
по а- ну..это невозможно.Так..вечером третьего дня. по б - ну да.Где-то через неделю. Но... Ко всем противникам обороны на линии старой госграницы у меня всегда один пример - бои в районе Минска 3..4 дивизиями. Там по итогам через какое-то время 2..3 дивизии гвардейскими стали. а. Противники обороны на старой госгранице не объясняют этот фенОмен НИКАК. Вродеб как и нету его. б.И чего-то как-то примеры дивизий из Белостокского или Львовского выступов , которые гвардейскими стали, мне тож как контраргумент никто не приводил. Уж не знаю почему. Пока разгадки феномена не увижу - ффся эта трепотня про бессмысленность обороны для меня копейки не стоит. Диоген пишет:
цитата:
Упорное отмалчивание немецкой стороны - лишь один из признаков кризиса. А были еще и другие.
Эээ...лично моё мнение. Кризис в советсо-германских отношениях наступил 6 апреля 41 г в связи с событиями в Югославии. Потому как в 3 часа ночи Сталин договор с югославами подписал.О чём они там на словах договорились - непонятно , но Сталин за полчаса слово о нейтралитете выычеркнул. Какой пощёчиной ему стало известие о напедении немцев в 5 утра? Зубами небось скрипел.
wellx пишет: цитата: В военном вопросе это трактовалось как быть готовым к войне против всех. Потому и танков надо было больше 30тыс. - Не понятно как из первого утверждения появляется второе? У кого это у всех было 30000 танков или около того? Это попытка спалить собственную экономику, возможно и не преднамеренно.
Ну собственно тезис построения социализма в отдельно взятой стране появился после череды неудач разжечь пожар мировой революции. а учитывая предыдущую риторику против буржуев, ждать радостных объятий не приходилось. Так что видели во всех вокруг своих врагов. Ну а 30 тыс. это к Г.Жукову и тем кто планировал такое количество. Это уже следствие вышесказанного, правда непрямое.
Пардон, как говорится. май френч - Вам врать не надоело? Приведите фрагмент цитаты, гласящий: "того что требовали достаточно для организации обороны по старой границе/Двина-Днепр за короткий промежуток времени", как Вы вот тут писали.
А я не вру, это у вас абберация зрения такая - пытаетесь все время себя тупым выставить, хитрите так :). Цитатка была на базе предоставленного вами доклада от сентября 41 где говорилось что имевшегося в наличие было бы достаточно для проведения наступательных операций. Затем Tsv дал подборку цитат что и как готовили при работе в обороне. На основе уже этих цитат был сделан вывод что уже имеющегося хватит для работы в обороне, особенно по обсуждаемой здесь альтернативе. Т.к. присутствовали требования уметь работать самостоятельно, взаимодействовать, налаживать наблюдение и разведку, маневрировать и т.д. А поскольку мы организуем практически линию фронта по старой границе/или Двина-Днепр то и особо важное внимание к согласованной работе в обороне тоже важно. Ну как , теперь ясно ? Или будем тупить дальше?
Угу. "Соображения" в версии августа 1940 г. появились в ответ на изменения немецкой группировки в сентябре... Вы, часом, не контрамот?
Ваш идиотизм не имеет себе равных : соображения василевского появились в мае 41г. Откуда взяли август 40? вы спросили по каким критериям мы не должны были реагировать в 40? Наверное по тем же причинам, по которым мы начали реагировать в 41. Я предлагал вам обратиться за причинами к Соображениям от мая 41. Найдите там причины реакции и поймете почему не среагировали в 40. Ввот если и там и там ничем не отличаются вот тогда и вопрос к госмужам - а чё это так? Правда сдается мне , что в том промежутке кошка пробежала (Бессарабия зовут).
wellx пишет: цитата: Да не моя, а те кто объясняют почему не препятствовали. Именно Ваша. Состояние авиации к обнаружению развертывания противника привязали именно Вы. Так что не надо перекладывать на плечи окружащих Ваши собственные ошибки.
Я упоминал форум на росбалте где это обсуждалось. Там 58 страниц - читайте
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
Соответсвенно танки учитываются ровно в той мере, в какой оне нужны для заполнения штатов. Чтобы не путаться на первых порах - лучше вообще количество танков не рассматривать. 
Они у Вас что, в электронном виде? 
ищут). Биснесс план (тот самый проект) нам, действительно, нужен. Потому как инвесторы захотят его почитать, прежде чем раскошелятся. 
- участник сейчас на форуме