Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.06.07 21:54. Заголовок: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2
================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 Продожение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2 Малыш пишет: цитата: | ничего разделять не надо. |
| Ваша аналогия предполагает: цитата: | велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА. |
| Что еще получает велосипед-Вермахт при мобилизации, если он уже - ВЕЛОСИПЕД? Недостающие спицы, детали рамы, звонок? Или он получает движок и вступает в войну МОПЕДОМ? А на что нам сто рам и одно колесо, если изначально ясно, что это не велосипед? Или в Генштабе зрела идея сэкономить на сиденьях? Вы, конечно, подстраховались и предложили на три сиденья больше, чем кол-во рам... Ну, видимо, Вы в курсе опасности отсутствия сидений... Мобилизация обеспечивает УСИЛЕНИЕ (ехать), а вовсе означает СОЗДАНИЕ (шашечки)....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 219
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 16.06.07 17:59. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:01. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | То почему-то получится закон, не ведающий исключений - как лох и ламер, так обязательно резунист, обожающий подсчет танков по головам |
| Так это же вы насчитали. И именно по головам.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:05. Заголовок: Re:
ST А Вы не смогли бы сформулировать свой тезис попроще? Ниче не понял - чего сказать-то хотите?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:08. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Для Финляндии - приводились материалы совещания "Зимняя война - работа над ошибками". |
| Это, значицца, работа над ошибками постфактум? Если у нас БЫЛО МЕНЬШЕ потребного - плохо работали планировщики. тчк. Если у нас БЫЛО МЕНЬШЕ необходимого - плохо работали планировщики и реализаторы. тчк. Почему для НАСТУПЛЕНИЯ и планировщики и реализаторы в 39-м-40-м сработали... А для "судного дня" НИЧЕГО оказалось не готовым? Исключения - в мемуарах - вот тут тот-то по своей инициативе, там - другой по своей инициативе... И т.д. Мемуаров набрать можно ведь на всю границу? А в сумме? Кто оказался готовым? Э? Благодаря КАКОЙ ИНСТРУКЦИИ? Где тот велосипед? Ауууууу... Ищем... А таблицы - ну, что таблицы... Вы ведь не сами считали.... А тех, кто эти данные предоставили, расстреляли ведь не больше одного раза? А те, кого расстреляли, ведь не могут оспорить эти цифири, да? А предоставляли эти цифири те, кого вообще ни разу не расстреляли? Ну и что эти цифири значат? Что за них их авторов не расстреляли? Ну вот есть такая аксиома - кол-во военных НЕ МОЖЕТ быть МЕНЬШЕ требуемого на единицу площади.... Потому что сопредельная сторона может в этом вопросе пересилить... И тогда уже - другие факторы играют рояль.... Рояля в 41-м НЕ БЫЛО. Посему наши цифры НЕ МОГЛИ быть ниже цифр гансов ввиду НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ! До сборки велосипеда или после - это дело ....цатое... Вопрос в том - КАК собирали велосипед. Это и есть мой вопрос Малышу....
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:10. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Вир,читайте еще раз Krysa пишет: цитата: И только,мягко говоря,некоторая неадекватность польского руководства помешала развитию событий "естественным путем". |
| Хорошо, один раз поясню. В августе 39-го Польша готовится обороняться от немецкого нападения, и по факту является предпольем для Сталина. А времени на разгром Польши достаточно для мобилизации РККА. Все остальное не имеет значения
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:11. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | А таблицы - ну, что таблицы... Вы ведь не сами считали.... А тех, кто эти данные предоставили, расстреляли ведь не больше одного раза? А те, кого расстреляли, ведь не могут оспорить эти цифири, да? |
| Какие основания есть в цифрах сомневаться? Остальная часть Вашего поста, Вы уж меня извините - чистейший бред.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:18. Заголовок: Re:
VIR пишет: Чтобы пояснять, в вопросе разбираться надо. VIR пишет: цитата: | В августе 39-го Польша готовится обороняться от немецкого нападения, и по факту является предпольем для Сталина. А времени на разгром Польши достаточно для мобилизации РККА. |
| Оснований нападать на Гитлерку на тот момент нету. Потому что драться СССР с Германией придется в одно лицо. Ибо согласованные действия СССР с Францией/Англией - из области ненаучной фантастики (нереальный уровень взаимодействия нужен). Гитлерка как раз на Польшу и напал потому, что знал об отсутствии перспективы таких согласованных действий. Т.е. у Вас причины и следствия местами переставлены. VIR пишет: цитата: | Все остальное не имеет значения. |
| Меня всегда прикалывали люди, которые в сложном предмете пытаются с помощью умозаключений разобраться, знаний не имея по конкретному предмету. Дело в том, что таким способом только исключительно идиотские выводы получаются, причем ВСЕГДА и у ВСЕХ. И Вы, VIR - не исключение.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:23. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Если планово предполагается задействование тысяч элак пятнадцати - двадцати, то не просто мало, а очень мало |
| А почему планирование у гениального Сталина и его генералах основано не на фактическом количестве, а на черте на чем? Или ~ 14 тыщ танков внезапно вышли из строя? А может враги? Продолжая вашу экономическую аналогию, такие "инвесторы" должны быстро раззоряться.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:23. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | А Вы не смогли бы сформулировать свой тезис попроще? |
| Я формулировал (кстати, да - я сам не могу найти где и как, факт - это было здесь. Поиск в этом плане... ммм... В частности, я предлагал вариант "глубинной обороны"... Не оспоренный ДО СИХ ПОР НИКЕМ по существу... Он просто ушел в "давно"... А я сам это просто ТОГДА посчитал текучкой...).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:30. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | А почему планирование у гениального Сталина и его генералах основано не на фактическом количестве, а на черте на чем? |
| Планирование основывается на количестве дивизий, а не на количестве танков.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 18:55. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Какие основания есть в цифрах сомневаться? |
| Просто лично я им не верю... (Не по позициям, а вообще - скопом). См. ниже. цитата: | остальная часть Вашего поста, Вы уж меня извините - чистейший бред. |
| Same to you. Э? цитата: | которые в сложном предмете пытаются с помощью умозаключений разобраться |
| До Вас немало народа над цифирями поработало. Чтобы дать Вам щастие... На Ваше щастие никто не претендует... А у некоторых оно может быть в более другом. Или я лично чем-то задеваю Вашу личность? Просто поймите - Ваши цифры ЧТО ИМЕННО говорят? ЧЕМУ они удовлетворяют? ИХ ДОСТАТОЧНО для ЧЕГО? Ведь ДЛЯ ЧЕГО-ТО они БЫЛИ СОЗДАНЫ? Они не сыграли в реале. А для какого ВИРТУАЛА они были? Я просто утверждаю - их НЕДОСТАТОЧНО НИ ДЛЯ ЧЕГО. С НИМИ нельзя ни обороняться НИ НАПАДАТЬ. Так ОТКУДА И ДЛЯ ЧЕГО ОНИ? ЧТО МОГЛИ ЭТИ ЦИФРЫ? ДЛЯ ЧЕГО ОНИ? В КАКОЕ ВРЕМЯ? В КАКОЙ СИТУАЦИИ? Т.е. КАКОЙ ИДЕЕ они соответствуют?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:00. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Оснований нападать на Гитлерку на тот момент нету. Потому что драться СССР с Германией придется в одно лицо. Ибо согласованные действия СССР с Францией/Англией - из области ненаучной фантастики (нереальный уровень взаимодействия нужен). Гитлерка как раз на Польшу и напал потому, что знал об отсутствии перспективы таких согласованных действий. |
| Основание есть. Точно такое же как у Англии и Франции, обьявивших Германии войну где-то 3-го сентября. Если не формально, Сталин не давал Польше гарантии, то по сути. Врядли бы тогда 4-го сентября его бы кто то обвинил в отсутсвии "оснований". Поэтому Сталин 4-го сентября мог бы стать третьим "лицом", но никак не первым и единственным. Гитлер на Польшу напал не потому что знал о недоговоренности Сталина с англо-французами, а потому что сам договорился со Сталиным. Кстати, в июне 41-го "перспектива для согласованных действий" с союзниками у Сталина как-то сразу появилась. И он даже сразу же осознал какие должны быть действия - второй фронт и поставки вооружений.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:02. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Просто лично я им не верю... |
| Ну дык как известно, вопросы веры не обсуждаются. Тогда и говорить не о чем. ST пишет: Не, не same. Я и тезис сформулировал (Германия имела примерно полуторакратное превосходство в силах на Западном направлении) и данные в его подтверждение привел. А у Вас не то что данных не приведено, но и тезис понять нельзя. ST пишет: цитата: | Или я лично чем-то задеваю Вашу личность? |
| Да нет конечно, о чем Вы? Я просто не врубаюсь - что именно Вы утверждаете?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:03. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Планирование основывается на количестве дивизий, а не на количестве танков. |
| А Малыш говорит, что планировали основываясь на наличии больше 20 тыщ танков. Вы уверены, что количество танков, самолетов, орудий, и т.п. никак не учитывается при планировании?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:16. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Я просто не врубаюсь - что именно Вы утверждаете? |
| ST пишет: цитата: | ЧТО МОГЛИ ЭТИ ЦИФРЫ? ДЛЯ ЧЕГО ОНИ? В КАКОЕ ВРЕМЯ? В КАКОЙ СИТУАЦИИ? |
| Я этим вопрошаю - к чему готовилась РККА по приведенному Вами факту в виде приведенных Вами цифр? А утверждать я пока что ничто не берусь НИЧЕГО... Для меня лично оснований маловато...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:17. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Основание есть. Точно такое же как у Англии и Франции, обьявивших Германии войну где-то 3-го сентября. |
| Нету. Нападем на Германию и придется драться одним. С перспективой поражения, если Франция и Англия не начнут масштабные боевые действия, да еще и согласованные. А они свои вооруженные силы развертывать не успевают. VIR пишет: цитата: | Если не формально, Сталин не давал Польше гарантии, то по сути. |
| По сути чего? VIR пишет: цитата: | Врядли бы тогда 4-го сентября его бы кто то обвинил в отсутсвии "оснований". Поэтому Сталин 4-го сентября мог бы стать третьим "лицом", но никак не первым и единственным. |
| Лирику, не относящуюся к делу скипаем. VIR пишет: цитата: | Гитлер на Польшу напал не потому что знал о недоговоренности Сталина с англо-французами, а потому что сам договорился со Сталиным. |
| Индейская национальная изба фигвам. То, что в случае неподписания пакта Гитлео напал бы на Польшу все равно - установлено. VIR пишет: цитата: | Кстати, в июне 41-го "перспектива для согласованных действий" с союзниками у Сталина как-то сразу появилась. И он даже сразу же осознал какие должны быть действия - второй фронт и поставки вооружений. |
| Нечего натягивать сову на глобус. Эту перспективу для согласованных действий директивно обеспечила гитлеровская Германия. Матчасть учите короче. Она здесь: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой Идея в том, что 1. Сентябрь 1939 года - достаточно хорошее время, для того чтобы Англии, Франции и СССР дружно начать совместно чистить морду Гитлеру. Но практическая реализация этого находится в области ненаучной фантастики. 2. Это знание про ненаучную фантастику и подвигло Гитлерку к нападению на Польшу 3. Гитлерка совсем недавно имел возможность убедиться в своей правоте про ненаучную фантастику - в 1938 году в Мюнхене. Отдельно отмечу, что упираться в сентябрь 1939 года как наиболее удобное (теоретически) время для мочения Гитлерки - совершенно не обязательно. Было масса гораздо более удобных моментов для того, чтобы Англии, Франции и СССР согласованно ударить по Германии. Причем чем дальше отматывать назад (1938, 1937, 1936 etc) - тем удобнее.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:19. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Вы уверены, что количество танков, самолетов, орудий, и т.п. никак не учитывается при планировании? |
| Я уверен, что стратегическое военное планирование тех времен основывается на количестве дивизий. Причем абсолютно уверен. Соответсвенно танки учитываются ровно в той мере, в какой оне нужны для заполнения штатов. Чтобы не путаться на первых порах - лучше вообще количество танков не рассматривать.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:23. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Я этим вопрошаю - к чему готовилась РККА по приведенному Вами факту в виде приведенных Вами цифр? |
| По этому факту - ни к чему. Цифры показывают армию мирного времени. Т.е. информации о том, к чему готовилась РККА в них попросту = 0(ноль). Для рассмотрения того, к чему готовилась РККА по-моему надо рассматривать 1. Сколько планировалось развернуть дивизий при мобилизации (известно) 2. Какие были планы военные (тож известно, наступательные операции) 3. Какие были планы политического руководства (известно, "обезьяна на холме")
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1712
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:28. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | (в сторону) Кстати - мечта идиота это вот такие вот таблички для соединений разных штатов. |
| У меня таких "табличек" по мехкорпусам страничек, я полагаю, к тысяче, да по танковой армии 1943 года еще страничек примерно столько же. Не задолбаетесь все выкладывать? tsv пишет: цитата: | Мож кто знает где такие данные берут? |
| По РККА - в ЦАМО.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:32. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | У меня таких "табличек" по мехкорпусам страничек, я полагаю, к тысяче, да по танковой армии 1943 года еще страничек примерно столько же. Не задолбаетесь все выкладывать? |
| Эээ... в каком смысле выкладывать? Они у Вас что, в электронном виде?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1713
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:43. Заголовок: Re:
ST пишет: Я очень рад, что Вы это поняли. И в смысле "ехать" один собранный велосипед лучше, чем огромная куча запчастей к нему. ST пишет: Снеслась. ST пишет: цитата: | А это на каком-таком основании? |
| На основании постановлений Совнаркома. ST пишет: цитата: | Не вспомните, что в той инструкции предполагает разбор велосипеда? |
| В инструкции, описывающей последовательность сборки, основания, по которым хозяин велосипеда может захотеть его разобрать, не прописываются. Можно подумать, у Вас никогда в жизни велосипеда не было. ST пишет: цитата: | А в предыдущих? От 39-го и от 40-го? |
| И в предыдущих. В "мобплане" (я имею в виду весь комплект документов) прописывается, сколько откуда кого собрать, куда отвезти, какие части кем и когда пополнить, какие части куда отвезти и как использовать. Вопрос о том, на каких основаниях руководство страны примет решение объявить мобилизацию или демобилизацию, к мобилизационному планированию вообще не относится - как не относится вопрос о том, когда собирать и разбирать велосипед, к инструкции по сборке велосипеда. ST пишет: цитата: | Главное - а что НЕ СОБРАЛОСЬ в 41-м если в 39-м-40-м ТОЖЕ САМОЕ собралось "на ура"? |
| Вы просто не в курсе. В 1939-м и 1940-м "собирались" отдельные округа, а не все западные округа. Собирались те же самые две недели. ST пишет: цитата: | Т.е. в 39-м-40-м, надо полагать, инструкция (ака мобплан) БЫЛА? |
| Была. Она и в 1941-м была. ST пишет: цитата: | И чтось случилось в 41-м? |
| Случилось то, что немцы напали до того, как мы отмобилизовались. ST пишет: цитата: | Это читали или собирали? А может, искали инструкцию? |
| Это собирали. ST пишет: цитата: | Никто не знал, СКОЛЬКО ПО ВРЕМЕНИ происходит мобилизация? |
| В руководстве знали. ST пишет: цитата: | Ну и. Спустя 2 недели от 22.06.41 - ЧТО СЛУЧИЛОСЬ? ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ? |
| Я бы на Вашем месте не сверкал так лучезарно дремучим невежеством в больших буковках. В 1941-м, невзирая на весь хаос и неразбериху, призвали "под знамена" едва ли не десять миллионов человек, собрали по мобилизации больше 250 тысяч автомашин и тракторов и передали все это в армию. Появиись части, укомплектованные по штату военного времени. ST пишет: цитата: | И кем и где предполагалось, что гансы не будут мешать советами/намеками? |
| Скажите, Вы хоть кого-нибудь, кроме себя, слушаете? Хотя бы изредка? Я персонально Вам этот вопрос не меньше пяти раз разъяснял, да еще в "альтернативной" ветке подробно изложил.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1714
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:44. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | Так это же вы насчитали. И именно по головам. |
| Ничего подобного. Я разъяснил, почему подсчеты Суворова и Мельтюхова ошибочны. А "деления по категориям - тяжелые, средние, легкие" Вы захотели.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1715
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:54. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Почему для НАСТУПЛЕНИЯ и планировщики и реализаторы в 39-м-40-м сработали... А для "судного дня" НИЧЕГО оказалось не готовым? |
| Потому что сравнивать надлежит сравнимое. Для "наступлений" 1939-1940 Красная Армия вполне себе готовилась те самые две недели - и то отж Ыгала в Польше так, что только воду подноси, вроде "наступления" танкового батальона на протяжении 350 км без боеприпасов (их к началу "наступления" подвезти не успели), если не считать 14 патронов к нагану комбата на весь батальон, или бравого марша колонн снабжения впереди боевых частей своей дивизии (они заплутали немножко). А в 1941-м мобилизацию объявили только после нападения немцев. ST пишет: цитата: | Ну вот есть такая аксиома - кол-во военных НЕ МОЖЕТ быть МЕНЬШЕ требуемого на единицу площади.... |
| И кто же Вам сказал такую глупость? ST пишет: цитата: | Посему наши цифры НЕ МОГЛИ быть ниже цифр гансов ввиду НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ! |
| Мосье глубоко альтернативно одаренный гений? Скажите, а где-то возле границы с Китаем у нас спрятано примерно десяток миллионов человек военнослужащих, потому что "наши цифры НЕ МОГУТ быть ниже цифр китайцев ввиду НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ"? Или и так уже понятно, что традиционно сморозили глупость? ST пишет: цитата: | Вопрос в том - КАК собирали велосипед. Это и есть мой вопрос Малышу.... |
| В точности по инструкции.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1716
|
|
Отправлено: 16.06.07 19:58. Заголовок: Re:
VIR пишет: цитата: | А почему планирование у гениального Сталина и его генералах основано не на фактическом количестве, а на черте на чем? |
| В аккурат по той же самой причине, по которой инвестиции акционерной компании планируются еще до того, как ее акции появятся на рынке - планирование ведется на вероятную ближайшую перспективу, а не на текущее состояние.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1717
|
|
Отправлено: 16.06.07 20:07. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Просто поймите - Ваши цифры ЧТО ИМЕННО говорят? |
| Вам честно? Если честно, то грамотному человеку они дают информацию для выводов о степени укомплектованности и боеспособности частей. Но Вам они не дадут ничего. ST пишет: Они не "удовлетворяют". Они описывают состояние некоторых величин на некоторый момент времени. Показания термометра на улице тоже ничему не "удовлетворяют", но сверяться с ними таки желательно. Чтобы не выйти на улицу в крещенские морозы в плавках и вьетнамках. ST пишет: Грамотному человеку - для оценки. Вам их оказалось достаточно для того, чтобы в очередной раз сверкнуть неадекватностью. ST пишет: цитата: | Ведь ДЛЯ ЧЕГО-ТО они БЫЛИ СОЗДАНЫ? |
| Да. Для оценивания текущего состояния армии. ST пишет: Вы просто не в курсе, для чего эти цифры. Оттого и говорите глупости насчет "не сыграли". ST пишет: цитата: | Я просто утверждаю - их НЕДОСТАТОЧНО НИ ДЛЯ ЧЕГО. С НИМИ нельзя ни обороняться НИ НАПАДАТЬ. |
| Я Вам по секрету шепну - с цифрами вообще ни обороняются, ни нападают. Для этого лучше булыжник подходит - оружие пролетариата. А с цифрами работают. ST пишет: цитата: | Так ОТКУДА И ДЛЯ ЧЕГО ОНИ? |
| Из документов. Для описания состояния армии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1718
|
|
Отправлено: 16.06.07 20:07. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Они у Вас что, в электронном виде? |
| Нет, в бумажном. Но даже если перегонять в электронный - снова говорю, не задолбаетесь выкладывать?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 20:14. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Но даже если перегонять в электронный - снова говорю, не задолбаетесь выкладывать? |
| Подумать надо. И очень хочется у Вас их выпросить посканерить и выложить, и колется - хватит ли времени. А если вдруг в будущем прикину что не задолбаюсь - дадите поносить?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 20:39. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | По этому факту - ни к чему. Цифры показывают армию мирного времени. |
| Честно говоря, армии РККА-Вермахта я противопоставлять имея в основе мирное время - не готов. Бо не знаю, что такое "мирное время" для СССР отродясь и для Германии по окончании Веймара. цитата: | Для рассмотрения того, к чему готовилась РККА по-моему надо рассматривать |
| Дык нет же... Рассматривать надоть документы. И ТОЛЬКО ДОКУМЕНТЫ. Причем, ПРИНЯТЫЕ к исполнению ДОКУМЕНТАЛЬНО. Все остальное лично я буду рассматривать как повод пофантазировать. Что и демонстрирую... Малыш пишет: цитата: | Можно подумать, у Вас никогда в жизни велосипеда не было. |
| Вот уж РККА - точно не было. Хотя документов на сей счет не имею. Вам прийдется поверить на мое слово... цитата: | Вопрос о том, на каких основаниях руководство страны примет решение объявить мобилизацию или демобилизацию, к мобилизационному планированию вообще не относится - как не относится вопрос о том, когда собирать и разбирать велосипед, к инструкции по сборке велосипеда. |
| А я, если Вы были внимательны, вовсе не задаю вопрос КОГДА. Меня сейчас вполне удовлетворит ИНСТРУКЦИЯ. цитата: | Вы просто не в курсе. В 1939-м и 1940-м "собирались" отдельные округа, а не все западные округа. |
| Надо думать, что в 41-м по тревоге на Западе в "прияпонских" округах должен был быть построен такой же велосипед. Зачем - не скажите? Да и не в том вопрос. Вопрос - где документ? цитата: | Случилось то, что немцы напали до того, как мы отмобилизовались. |
| Ага. В 14-м факт мобилизации кайзеровских формирований - повод объявить войну. Австрия, Чехословакия в 38-м - никак не повод. Испания, Польша - наоборот даже - повод встрять во-что-то... В общем, что в мире творится - не повод. Нам вообще повод не нужен... Ну что там мобилизация - токмо ослабление кадровой армии студентами.... А то, что немцы с 38-ГО ГОДА ИМЕЛИ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ ОДНИ В ЕВРОПЕ... Ну, дык с нами англо-франки пофигисты... А МЫ - с 39-го - армию обороны что-ли имели? Дык в руководстве и не то знали... Выход то какой? цитата: | В 1941... Появиись части, укомплектованные по штату военного времени. |
| Когда грянет гром число перекрестившихся мужиков естественным образом увеличивается. Безотносительно даже планов грозозащиты. цитата: | В 1941-м, невзирая на весь хаос и неразбериху, призвали "под знамена" едва ли не десять миллионов человек, собрали по мобилизации больше 250 тысяч автомашин и тракторов и передали все это в армию. |
| Которые армия проср....ла в том же 41-м. Но вопрос ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС не в том. Вопрос - откуда взялись "хаос и неразбериха"? Когда должна была быть просто инструкция по сборке велосипеда? Вместо того - еще сто рам и триста колес... Это, наверное, помогло собрать хотя бы единственный? цитата: | Я персонально Вам этот вопрос не меньше пяти раз разъяснял, да еще в "альтернативной" ветке подробно изложил. |
| Я персонально Вам ответил - Ваш ответ меня не удовлетворяет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 20:45. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Бо не знаю, что такое "мирное время" для СССР отродясь и для Германии по окончании Веймара. |
| Дык для этого четкое определение есть - армия мирного времени это та, в которой не проведена мобилизация. ST пишет: цитата: | Дык нет же... Рассматривать надоть документы. И ТОЛЬКО ДОКУМЕНТЫ. Причем, ПРИНЯТЫЕ к исполнению ДОКУМЕНТАЛЬНО. |
| Дык и я имею в виду документы, принятые к исполнению.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 21:08. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Если честно, то грамотному человеку они дают информацию для выводов о степени укомплектованности и боеспособности частей. Но Вам они не дадут ничего. |
| Не скажете, какими коэффициентами пользуются при перерасчете численности в укомплектованность и далее в боеспособность? Хотя укомплектованность в данном случае - можно просто вычеркнуть. цитата: | Они не "удовлетворяют". Они описывают состояние некоторых величин на некоторый момент времени. Показания термометра на улице тоже ничему не "удовлетворяют", но сверяться с ними таки желательно. |
| А тож. Наверное, численность РККА Гидрометом надуло? Мне к Деду Морозу спросить про цифири? цитата: | Вы просто не в курсе, для чего эти цифры. Оттого и говорите глупости насчет "не сыграли". |
| Нет. Я просто спрашиваю - в чем сыграли... цитата: | Я Вам по секрету шепну - с цифрами вообще ни обороняются, ни нападают. Для этого лучше булыжник подходит - оружие пролетариата. А с цифрами работают. |
| Нет - это тема лузеров - не помогают булыжники... А потом - цифири - а сколько именно булыжников против танков не хватило... Мне интересна ИДЕЯ. Которой я не нахожу... А цифири приводят мои оппоненты. И в ЭТИХ цифирях СМЫСЛА НЕ ВИДНО... цитата: | Из документов. Для описания состояния армии. |
| Ну пусть. Пусть были документы, которые ОПИСЫВАЛИ СОСТОЯНИЕ... Я же спрашиваю про документы, которые ОПИСЫВАЮТ ДЕЙСТВИЯ при определенной ситуации... Т.е. не состояние на вчера, а ДЕЙСТВИЯ послезавтра...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 21:22. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | армия мирного времени это та, в которой не проведена мобилизация. |
| Точно также можно сказать, что армия мирного времени - это армия государства, не объявлявшего войну. цитата: | Дык и я имею в виду документы, принятые к исполнению. |
| Исполненные и принятые к исполнению различаются. Скажем, некто намекнул на ... И некто повелел, подписав указ... Бо мы не какой-то себе падиашхат, а вполне себе соцбюрократизм, извольте предъявить "мандаты"...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1719
|
|
Отправлено: 16.06.07 21:28. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Цифры показывают армию мирного времени. Т.е. информации о том, к чему готовилась РККА в них попросту = 0(ноль). |
| Строго говоря, таки нет. Цифр вполне достаточно для того, чтобы высказать утверждения: - песнопения Владимир Богданыча насчет "скрытой мобилизации", которая в СССР продолжалась еще кабы не с 1939 года - выдумка; - рассуждения Владимир Богданыча насчет "последних дней перед нападением", которое должно было, дескать, последовать 6-го июля - выдумка. tsv пишет: цитата: | И очень хочется у Вас их выпросить посканерить и выложить |
| В очередь, пожалуйста! tsv пишет: цитата: | А если вдруг в будущем прикину что не задолбаюсь - дадите поносить? |
| Надо будет просто выбрать время, когда мне они будут не нужны. Тогда - носите на здоровье!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 21:41. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Точно также можно сказать, что армия мирного времени - это армия государства, не объявлявшего войну. |
| Да нельзя так сказать. Потому что есть именно точное определение. Я не привел его точной формулировки буквально, но смысл именно такой. ST пишет: цитата: | Исполненные и принятые к исполнению различаются. |
| Нет, я говорю про совершенно конкретные документы советского военного планирования, рассекреченные, опубликованные. Многие из них можно найти в известном сборнике "1941 год. В двух книгах" aka "Малиновка" http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html (html) http://tsvhome.diinoweb.com/files/idf_1941_1.pdf (12.8 MB) http://tsvhome.diinoweb.com/files/idf_1941_2.pdf (8.1 MB) Малыш пишет: Армию мирного времени, которая только начала шевеления по переходу к армии военного времени, я бы сформулировал. То что Богданыч в пролете - это понятно. Малыш пишет: Кто последний? Я, пожалуй, займу очередь, потому как самому по общему графику жизни и работы вряд ли удастся в Подольск ездить, да и квалификции маловато чтобы плодотворно в архивах работать. А вот такое дело чтобы доки посканировать да повыкладывать я бы в принципе асилил. Буду репу чесать короче.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 1720
|
|
Отправлено: 16.06.07 21:57. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Вот уж РККА - точно не было. |
| А велосипеда? И как - прописывалось в документах на велик, по каким поводам его подобает собирать, а по каким - разбирать? ST пишет: цитата: | Меня сейчас вполне удовлетворит ИНСТРУКЦИЯ. |
| Всегда пожалуйста - всего-то жалких несколько сотен (кабы не тысяч) страниц в фонде Генштаба. ST пишет: цитата: | Надо думать, что в 41-м по тревоге на Западе в "прияпонских" округах должен был быть построен такой же велосипед. Зачем - не скажите? |
| Нет, так думать не надо. Но если Вы не видите разницы между возможностью "по амбарам помести, по сусекам поскрести" и имеющимися ресурсами поднять десяток дивизий и необходимостью одновременно отмобилизовать все западные округа, то я помочь Вам ничем не смогу. ST пишет: цитата: | Да и не в том вопрос. Вопрос - где документ? |
| ЦАМО РФ, ф. 16. ST пишет: цитата: | Австрия, Чехословакия в 38-м - никак не повод. |
| Естественно, не повод. Мобилизация Франции летом 1939 г. - тоже не повод, если Вам это интересно. И высадка немцев в Норвегии - тоже не повод. И даже высадка немецких парашютистов на Крит - не повод. Не говоря уж об аннексии Италией Эритреи - это тоже не повод. ST пишет: цитата: | Испания, Польша - наоборот даже - повод встрять во-что-то... |
| Да, Испанию в ту же кучу приплести - это сильно... Дяденька, в Испанию вообще ни одно подразделение направлено не было, не говоря уж о каких-либо мобилизационных мероприятиях. ST пишет: цитата: | А то, что немцы с 38-ГО ГОДА ИМЕЛИ АРМИЮ ВТОРЖЕНИЯ ОДНИ В ЕВРОПЕ... |
| С какого-с какого? Дяденька, Вы никогда ни с чего высокого ни на что твердое головой не падали? А то, знаете ли, Ваши умозаключения на мысли наводят... Специально для Вашего сведения: в Вермахте мобилизация тоже в 1939 г. началась. А до этого фюрер вчистую блефовал насчет "готовности к войне", а Англия и Франция на этот блеф купились. ST пишет: цитата: | Вопрос - откуда взялись "хаос и неразбериха"? |
| Вы знаете, этот вопрос очень тесно перекликается с другим Вашим вопросом - ST пишет: цитата: | Я персонально Вам ответил - Ваш ответ меня не удовлетворяет. |
| Рецепт, вообще говоря, прост - начать слушать собеседников. Особенно когда они более информированы, чем Вы. ST пишет: цитата: | Не скажете, какими коэффициентами пользуются при перерасчете численности в укомплектованность... |
| Скажу. Штатной численностью и текущим значением численности. ST пишет: цитата: | Наверное, численность РККА Гидрометом надуло? |
| Это такая натужная попытка сострить? Численность РККА летмо 1941 г. соответствует численности армии мирного времени. Еще вопросы? ST пишет: цитата: | Я просто спрашиваю - в чем сыграли... |
| То есть у Вас и русский язык свой собственный самобытный? Извините, ничем не могу помочь. ST пишет: цитата: | Мне интересна ИДЕЯ. Которой я не нахожу... |
| И я Вам подскажу, почему не находите: потому что с некого неведомого мне перепугу, не зная ни фига по обсуждаемой тематике, решили вдруг, что "сам-с-усам" и лучше всех знаете, "как надо было..."(ТМ). И начинаете задавать вопросы, опираясь на свои беспочвенные фантазии. А когда Вам с разной степенью деликатности намекают, что Вы фигней изволите страдать, Вы начинаете рассказывать, что ответы, дескать, Вас не удовлетворяют... Ну что тут можно сказать? Продолжайте и дальше жить в выдуманном Вами мирке, может быть, Вам там уютно. ST пишет: цитата: | Я же спрашиваю про документы, которые ОПИСЫВАЮТ ДЕЙСТВИЯ при определенной ситуации... |
| Попробуйте прочистить уши и услышать то, что я который уж год Вам персонально повторяю: .
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 21:57. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | Нет, я говорю про совершенно конкретные документы советского военного планирования, рассекреченные, опубликованные. Многие из них можно найти в известном сборнике "1941 год. В двух книгах" aka "Малиновка" |
| А я говорю про документы, которыми ЭТИ документы приводятся в действие. Ну, как бы существование плана в любой форме не означает, что в действие будет приведен именно он... Т.е. существование планов А-Z не опровергается. Как и ничего не значит... Существенным является документ о приведении в жизнь плана Q... С подтверждением о приеме к исполнению .... И в том числе - корректировки исходного плана Q... А так - все это фантазии. Которые обсуждать можно бесконечно...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3520
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.06.07 22:02. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | лучше см. выше пост, где я по карте считал. |
|
- Да, не надо покарте считать, уже все подсчитано. немцев было 820000 человек, наши выставили 674000. Соотношение сил 1,22: 1. Танки 1765 у немцев и 2900 наши силы и - соотношение 1: 1.64; самолеты 1468 немецкие , 1771 наши силы / исправно наших 1539 - соотношение 1:1,21 или по исправным 1:1,05. У немцев как мы видим все самолеты признаны исправными, что не совсем соответствует действительности. По артиллерии у немцев либо превосходство, либо по другим данныи отмечается равенство сил. Все остальные данные вертятся вокруг этих цифр с небольшими отклоннениями в ту или иную сторону. Из приведенных цифр подавляющего превосходства не видно. Чтобы понять что это такое(подавляющее) сравним соотношение сил в эшелонах - 1 эшелон дивизии наши сд-10 и немцы пд-21, кд-1, тд-4 соотношение 1 к 2,6 люди117769 наши и 430380 - немцы - соотношение 1 к 3,6 танки и сау 163 наши и 688 немцы-соотношение 1 к 4,2 орудия калибра мм 76 и выше -881 наши и 2491 немцы -соотношение 1 к 2,8 орудия пто -676 наши и 1937 немцы соотношения 1 к 2,8 минометы - 1620 наши и 3195 немцы - соотношение 1 к 1,9 зенитные орудия - 50 наши и 585 немцы-соотношение 1 к 11,7 Всего по орудиям соотношение 1 к 2,5 Кроме этого очень важно, что практически в 1 день была решена судьба 10 армии, и самая сильная армия зап.фронта оказалась в немецком тылу. вместе с частями 3 армии. Похоже, для командования армии это оказалось сюрпризом и я так понимаю на этом серьезные припятствия немцам с ее стороны закончились и начался выход из окружения в основном без техники и амуниции. Конечно, если бы в первый же день судьба фронта не была решена, то западному фронту скорее всего также пришлось бы отступать и возможно потерпеть поражение. Поражение да, а вот катострофу врядли. СССР при этом удалось бы сохранить наиболее подготовленные войска. Во всяком случае такая задача в проработке альтернативы. Идея разбить немцев в приграничном сражении меня не посещала, мобилизация с моей точки зрения также не поменяла бы лидера. Однако ж моральное состояние армии изменилось бы к лучшему.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 22:22. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Да, не надо покарте считать, уже все подсчитано. |
| По карте считать надо, и вообще лучше подробные данные, чем сводные (и которые сводились непонятно как). Брутто-цифры лучше не сравнивать, такие как общее число орудий и минометов, а то получается ерунда, что 305мм орудие посчитано на общих основаниях с 50мм минометом. 917 пишет: цитата: | Кроме этого очень важно, что практически в 1 день была решена судьба 10 армии, и самая сильная армия зап.фронта оказалась в немецком тылу. вместе с частями 3 армии. |
| С чего Вы взяли, что в один день? 917 пишет: цитата: | Конечно, если бы в первый же день судьба фронта не была решена, то западному фронту скорее всего также пришлось бы отступать и возможно потерпеть поражение. Поражение да, а вот катострофу врядли. СССР при этом удалось бы сохранить наиболее подготовленные войска. |
| Конкретные данные, которые и я привожу, и Вы тоже, этому утверждению противоречат. 917 пишет: цитата: | Во всяком случае такая задача в проработке альтернативы. Идея разбить немцев в приграничном сражении меня не посещала, мобилизация с моей точки зрения также не поменяла бы лидера. Однако ж моральное состояние армии изменилось бы к лучшему. |
| Такую альтернативку надо ИМХО тщательнее прорабатывать, и брутто-цифры там фигурировать не должны. Наиболее плодотворным мне видится способ расчета через 1. Количество дивизий в реале 2. Личный состав и технику в реале 3. Оценку через коэффициенты реальной боеспособности к "нормативной" 4. Как это (л/с и матчасть) можно было бы в принципе перераспределить, чтобы повысить эффективность действий 5. Какое было бы развитие событий с учетом оптимального распределения имеющихся л/с и матчасти 6. При рассмотрении данного локально вопроса придется уровень боевой подготовки выносить за скобки ... с другой стороны, я ужо раньше писал что РККА обр. 1944 года видимо поставленную Вами задачу (вести скромными силами эффективные сдерживающие действия) решает, с тем же количеством л/с и матчасти, что в реале, а РККА обр. 1941 года - нет. Эээ... с моей стороны есть просьба предмет спора уточнить, чтобы не растекаться мыслею по древу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 3522
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.06.07 22:44. Заголовок: Re:
tsv пишет: цитата: | С чего Вы взяли, что в один день? |
|
- Да, за один день. Немцы ударили под основание выступа и 10 армия вместе с частями 3 армии оказались в немецком тылу. Посмотрите сколько немцы прошли за 1 сутки, посмотрите, как себя отметили части 10 армии, куда подевались 6 и 36 кд, 2, 8, 13, 27, 49, 56, 86 и 113 сд, 4, 7, 25, 29, 31, 33 тд, 29, 204, 208 мд и ряда других частей и соединений? Нет они конечно за 1 день не испарились. Агония продолжалась некоторое время недели две, какая то часть вышла из окружения - только это часть минимальная. И выходила довольно долго. Просто судьба этих соединений была решена ударом немцев под выступ. Ну, а иначе как по-Вашему получилось, что безвозвратные потери РККА в операции составили 341134 человека, против 7000 убитых немецких солдат и офицеров и 1000 пропавших без вести (цифры по немцам округлены до тыс.). Конечно тут дело не только в окружении 10 и 3 армии. Но по потерям техники и людей это сыграло огромную роль. Я уж не говорю об уничтожении дивизий под Брестом (РП 4)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 22:57. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Да, за один день. Немцы ударили под основание выступа и 10 армия вместе с частями 3 армии оказались в немецком тылу. |
| Простите великодушно, но Вы неправы. См. развитие боевых действий http://tsvsklad1.nm.ru/22juneforces/22june-11july-fight.jpg Кстати по карте хорошо видно, что никакого окружения именно в Белостокском выступе там нету ни разу. Восточный край этого выступа проходит грубо говоря по линии Гродно-Свислочь-Брест. А основные события разыгрывались восточнее этой линии. Скорее уж в треугольнике Слоним-Вильнюс-Минск. 917 пишет: цитата: | Ну, а иначе как по-Вашему получилось, что безвозвратные потери РККА в операции составили 341134 человека, против 7000 убитых немецких солдат и офицеров и 1000 пропавших без вести (цифры по немцам округлены до тыс.). Конечно тут дело не только в окружении 10 и 3 армии. Но по потерям техники и людей это сыграло огромную роль. Я уж не говорю об уничтожении дивизий под Брестом (РП 4) |
| Фишка в том, что Вы неверно формулируете причины поражения РККА в Белоруссии.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.07 23:27. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | А то, знаете ли, Ваши умозаключения на мысли наводят... Специально для Вашего сведения: в Вермахте мобилизация тоже в 1939 г. началась |
| Дык... Я же выше писал - отмибилизованная армия вовсе не означает, что мобилизация была объявлена... Что ни о чем и не говорит... Нет? цитата: | Но если Вы не видите разницы между возможностью "по амбарам помести, по сусекам поскрести" и имеющимися ресурсами поднять десяток дивизий и необходимостью одновременно отмобилизовать все западные округа, то я помочь Вам ничем не смогу. |
| Собственно, идет речь о Вашей аналогии "n рам, m колес, x сидений и пр." против "готовый велосипед" Я тоже ничем не могу... и проч... цитата: | - Вопрос - где документ? - ЦАМО РФ, ф. 16. |
| Ну уж не думал, что Вы так буквально :) А о чем там в "ЦАМО РФ, ф. 16"? Потому как не в силах виртуально переместиться тудой... А я про что? Пусть весь мир подождет.... цитата: | Специально для Вашего сведения: в Вермахте мобилизация тоже в 1939 г. началась. А до этого фюрер вчистую блефовал насчет "готовности к войне", а Англия и Франция на этот блеф купились. |
| А мы - не купились. Даже Сталин от 16.0641 подтвердил - ни хрена ни купились и не купимся. Собственно, даже к Зимней были не готовы... Т.е. "никчему никогда не готовы" как стратегия.... Как вариант "от Малыша" - можно засчитать? цитата: | - Я персонально Вам ответил - Ваш ответ меня не удовлетворяет. - Рецепт, вообще говоря, прост - начать слушать собеседников. |
| Вообще, Ваш рецепт ревертивен.... Я готов дискутировать. Но не готов к декламации в ответ... Я не вижу Вашей личности в ответе (скабрезности не в счет, я не собираюсь их адекватить нику "Малыш")... цитата: | - Не скажете, какими коэффициентами пользуются при перерасчете численности в укомплектованность... - Скажу. Штатной численностью и текущим значением численности. |
| ST пишет: цитата: | Хотя укомплектованность в данном случае - можно просто вычеркнуть. |
| Ну и про далее - в боеспособность? цитата: | Численность РККА летмо 1941 г. соответствует численности армии мирного времени. Еще вопросы? |
| Естественно - какого ... разобраны велосипеды 39-го и 40-го? На каком основании? В смысле - на основании КАКИХ документов? Малыш пишет: цитата: | Попробуйте прочистить уши и услышать то, что я который уж год Вам персонально повторяю: М-О-Б-П-Л-А-Н |
| Что "мобплан"? Заклинание не действует. Какого года мобплан? Кто и чем его ввел в действие?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 219
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|