Отправлено: 15.06.07 21:54. Заголовок: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2

================================
Тема разделена на несколько частей
================================

1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861
4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133
5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483
6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453




Продожение темы: Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 2

Малыш пишет:

цитата:

Все то же самое

цитата:

ничего разделять не надо.

Ваша аналогия предполагает:

цитата:

велосипед - это Вермахт, куча запчастей - это РККА.

Что еще получает велосипед-Вермахт при мобилизации, если он уже - ВЕЛОСИПЕД?
Недостающие спицы, детали рамы, звонок?
Или он получает движок и вступает в войну МОПЕДОМ?

А на что нам сто рам и одно колесо, если изначально ясно, что это не велосипед? Или в Генштабе зрела идея сэкономить на сиденьях? Вы, конечно, подстраховались и предложили на три сиденья больше, чем кол-во рам... Ну, видимо, Вы в курсе опасности отсутствия сидений...

Мобилизация обеспечивает УСИЛЕНИЕ (ехать), а вовсе означает СОЗДАНИЕ (шашечки)....

 Отправлено: 19.06.07 18:03. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Кстати, нам еще в институте (правда это был СССР середина 80х), на этой парадигме оказывали почему мы эффективнее были чем США. Именно за счет отсутствия излишнего дублирования и большей стандартизации. В целом это был принцип что транспортные сети обязаны были быть под единым началом и с общей технической политикой.

Во-во! Истинно так.

Причем эту фишку по отношению к ж/д просекли еще примерно в 1880-х годах, что не замедлило отразиться и на издании соответствующих нормативных документов, реорганизации МПС, государственном финансировании etc. И именно с этого времени развитие ж/д вышло из ступора и начало тсказать обороты набирать. Все верно.

Т.е. эта парадигма - она не для сравнения типов экономик, она единственно верная именно для России/СССР тупо в силу географических особенностей. То же касается и других инфраструктур, например, энергосистемы.

 Отправлено: 19.06.07 18:10. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Меня наоборот удивляет - как вообще отмахаться удалось. Человеческий фактор аднака.

Знаю что опять будут бить за ответ :) , но все же: как раз почему отмахались неудивительно. Вот тут попались мне несколько книг по Берии (не только антонов-Овсеенко), разные авторские книги конструкторов и вот вырисовывается такая картина - где нет военных, так там и системность (чего стоит один эвак.план, то как смогли его реализовать в реале) , как строили промполитику (на урале, заводы-дублеры, усреднение плеча доставки к границам, увод из под угрозы бомбардировки), как разрабатывали вооружения (почти все шло сразу в нескольких коллективах, поощралось соперничество вплоть до вражды, но в результате мы имели по 2-3 варианта почти в любой области) показывает недюжинный менеджерский талант. роль Берии как-то сознательно затушевывалась , хотя за один атомный проект стоит ему памятник поставить. А есть его большая роль и в организации переброски промышленности, в обороне Москвы (не военной, а тыловой) . Видна системная работа с учетом максимального числа вариантов с целью обеспечения выживаемости. а вот у военных все как-то так прямолинейно и безвариантно. Вот и не верь конспирологам про заговор военных и странную согласованность Барбароссы и наших действий.
Ой что счас будет !!! :((

 Отправлено: 19.06.07 18:12. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Таким образом, Диоген трижды подряд паясничал насчет "признаков кризиса", так и не утрудив себя ничем конкретным. Вопросы?

О-о-о, правда, трижды сумел прищучить щирого исайца его собственной вундервафлей "Сама-сама!" Спасибо, Малыш, что напомнили!

 Отправлено: 19.06.07 18:13. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Причем эту фишку по отношению к ж/д просекли еще примерно в 1880-х годах, что не замедлило отразиться и на издании соответствующих нормативных документов, реорганизации МПС, государственном финансировании etc. И именно с этого времени развитие ж/д вышло из ступора и начало тсказать обороты набирать. Все верно.

Теперь подставь смену парадигмы с войны на чужой территории на отказ нападать первым. И как это отразится на "издании соответствующих нормативных документов, реорганизации МПС, государственном финансировании etc. ". Вместо МПС подставить нужное.
tsv пишет:

цитата:

Т.е. эта парадигма - она не для сравнения типов экономик, она единственно верная именно для России/СССР тупо в силу географических особенностей. То же касается и других инфраструктур, например, энергосистемы.

Трубопроводы, каналы, линии связи - в общем вся инфраструктура.

 Отправлено: 19.06.07 18:18. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Видна системная работа с учетом максимального числа вариантов с целью обеспечения выживаемости. а вот у военных все как-то так прямолинейно и безвариантно.

Эээ... не рассматривали ли Вы такое соображение, что там, где нет военных, системно начали развиваться грубо говоря с конца 1920-х, а армию можно было развивать системно только с конца 1930-х (до этого нету никакой возможности - страна не тянет большую современную армию)? Вот Вам и разница. Кстати такой точки зрения - что "тыловики" в войну отработали лучше "вояк" - например М.Н.Свирин придерживается... но зело на мой взгляд сию точку зрения утрирует.

 Отправлено: 19.06.07 18:21. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Теперь подставь смену парадигмы с войны на чужой территории на отказ нападать первым. И как это отразится на "издании соответствующих нормативных документов, реорганизации МПС, государственном финансировании etc. ".

Дык отразилось оно.
В виде концепта построения социализма в одной стране.
А концепт по полной программе отразился в конкретных планах пятилеток etc.
Т.е. не был простыми словами, а воплощался "весомо, грубо, зримо".
Одному из особо упертых, кто концепт не понял, помнится ледорубом по башке досталось - чтобы дошло.

 Отправлено: 19.06.07 18:23. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

(до этого нету никакой возможности - страна не тянет большую современную армию)?

Как ни странно , но все наоборот - отсутствие средств как правило приводит к поиску наиболее эффективных вариантов, с привлечением всего что можно со стороны. как раз малочисленность и слабость позволяет удешевить построение системы с учетом максимального кол-ва вариантов.
tsv пишет:

цитата:

Кстати такой точки зрения - что "тыловики" в войну отработали лучше "вояк" - например М.Н.Свирин придерживается...

Э-э-э тут по моему телега впереди лошади. Во время войны более менее все отработали. просто после первых "успехов" над военными стал Сталин и Ко (КО). И в работе военных начали появляться элементы системности. ИМХО, в этом роль Сталина как военного деятеля.

 Отправлено: 19.06.07 18:25. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

В виде концепта построения социализма в одной стране.

В военном вопросе это трактовалось как быть готовым к войне против всех. Потому и танков надо было больше 30тыс.
tsv пишет:

цитата:

Одному из особо упертых, кто концепт не понял, помнится ледорубом по башке досталось - чтобы дошло.

Говорят , что в армии особенно много его последователей осталось :)

 Отправлено: 19.06.07 18:26. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Как ни странно , но все наоборот - отсутствие средств как правило приводит к поиску наиболее эффективных вариантов, с привлечением всего что можно со стороны. как раз малочисленность и слабость позволяет удешевить построение системы с учетом максимального кол-ва вариантов.

Возможности маленькую армию держать то нету...От Владивостока до Минска далековато!Силы нужны везде...А эффективная ТД из ЗабВО перебрасывается еще дольше обычной пехотной..

 Отправлено: 19.06.07 18:28. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Я! Я знаю один рецепт! Надо было начиная с 1840 года

Ответ неверен.

 Отправлено: 19.06.07 18:29. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Возможности маленькую армию держать то нету...

Другой то и не было тогда :)

 Отправлено: 19.06.07 18:30. Заголовок: Re:

Тогда-не было...Как появилась возможность,так и стали создавать...

 Отправлено: 19.06.07 18:32. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Как ни странно , но все наоборот - отсутствие средств как правило приводит к поиску наиболее эффективных вариантов, с привлечением всего что можно со стороны.

Эти слова именно про РККА вообще и ее системы вооружений в частности.

wellx пишет:

цитата:

Э-э-э тут по моему телега впереди лошади. Во время войны более менее все отработали. просто после первых "успехов" над военными стал Сталин и Ко (КО). И в работе военных начали появляться элементы системности. ИМХО, в этом роль Сталина как военного деятеля.

Да ничего с началом войны в этом смысле не изменилось.
См. например материалы совещания "Зимняя война. Работа над ошибками".
http://ifolder.ru/1890258 - djvu
http://ifolder.ru/1934413 - pdf распознанный
(Thanks to анватыч)
Я даже в прошлых ветках речугу постил.
Еще можно подробно журнал посещений Сталина посмотреть и указивки выдаваемые, например по "Малиновке"
http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
С началом войны интенсивность работы возросла, а принципиальных качественных изменений нет вообще.
Т.е. записывать Сталина в "стратеги" неверно (военной стратегией занимались специалисты), это типичный гендир крупной корпорации, который в каждом отдельном вопросе хуже своего соответствующего зама, но хорош как руководитель.

 Отправлено: 19.06.07 18:32. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ответ неверен.

Покежьте верный.

 Отправлено: 19.06.07 18:33. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

В военном вопросе это трактовалось как быть готовым к войне против всех. Потому и танков надо было больше 30тыс.

Будете смеяться но именно так.
Там выше по треду и докУмент соответствующий приведен.

 Отправлено: 19.06.07 18:34. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Говорят , что в армии особенно много его последователей осталось :)

Врут.

 Отправлено: 19.06.07 18:37. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Да ничего с началом войны в этом смысле не изменилось.

Ну не совсем так. До войны было политическое руководство над армией и Сталин прислушивался к мнению военных и в оргработу не лез. после создания комитета обороны военные перешли в прямое подчинение политическому руководству. Есть много примеров когда Сталин влезал в проблемы очень глубоко и принимал окончательные решения. Т.е. доверия у него уже не стало как было до июня 41г.

 Отправлено: 19.06.07 18:38. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Врут.

Спасибо ежову/ягоде?

 Отправлено: 19.06.07 18:41. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Ну не совсем так. До войны было политическое руководство над армией и Сталин прислушивался к мнению военных и в оргработу не лез. после создания комитета обороны военные перешли в прямое подчинение политическому руководству. Есть много примеров когда Сталин влезал в проблемы очень глубоко и принимал окончательные решения. Т.е. доверия у него уже не стало как было до июня 41г.

Да ну прям. Если именно докУменты пошерстить, то как все было, так и осталось.

wellx пишет:

цитата:

Спасибо ежову/ягоде?

Обойдуцца без спасибы. Я о том, что в реале сторонников Троцкого в армии-то и не было в заметных количествах.
Насчет заговорщиков вообще - эээ... вопрос сложный.

 Отправлено: 19.06.07 18:41. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Будете смеяться но именно так.

Ничего смешного. Это обычная логика развития темы .
немного отвлеченно - у дипломатов есть такая шутка не шутка, не знаю как назвать - при построении государства вполне реальна модель отказа от армии полностью. Суть в том что если вы объявили нейтралитет и политику ненападения, и у вас нет армии то с точки международного права вы защищены едва ли не сильнее ,чем имея маленькую армию в маленькой стране. Напасть на вас не за что, вы не можете нести угрозы. Беда в том, что никто вроде (кроме Швейцарии) на это пойти не рискнул.

 Отправлено: 19.06.07 18:42. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Возможности маленькую армию держать то нету...От Владивостока до Минска далековато!Силы нужны везде...А эффективная ТД из ЗабВО перебрасывается еще дольше обычной пехотной..

Нужен несимметричный ответ. Если маленькая армия от Владивостока до Минска не успевает, а большую армию, чтобы и в Минске была, и во Владивостоке одновременно, страна себе позволить не может, то что?... Правильно - нужно, чтобы или там, где минск, или там, где Владивосток, были не враги, а друзья, или союзники, или хотя бы просто мир обеим сторонам был выгоднее войны.

 Отправлено: 19.06.07 18:43. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Да ну прям. Если именно докУменты пошерстить, то как все было, так и осталось.

Когда у Сталина воинские знаки отличия появились? Уже разница. Да и тот же Жуков в ВиР про это много писал :)

 Отправлено: 19.06.07 18:44. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Обойдуцца без спасибы. Я о том, что в реале сторонников Троцкого в армии-то и не было в заметных количествах. Насчет заговорщиков вообще - эээ... вопрос сложный.

Трудно сказать...Армейское руководство подбиралось в ГВ именно Троцким(хотя бы по должности)и кто,достигнув уже высот ,принял чью сторону-вапрос!

 Отправлено: 19.06.07 18:44. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Покежьте верный.

Уже показал. Несимметричный ответ.

 Отправлено: 19.06.07 18:46. Заголовок: Re:

всем пока на сегодня, кстати стоко постов и ни слова про богданыча, к чему бы это? может малыша нет?

 Отправлено: 19.06.07 18:48. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Ну не совсем так. До войны было политическое руководство над армией и Сталин прислушивался к мнению военных и в оргработу не лез. после создания комитета обороны военные перешли в прямое подчинение политическому руководству.

Гм-м-м, на "Альдебаране" книги Ю.Жукова выложили о Сталине. Так Жуков придерживается прямо противоположного мнения - как раз до начала войны партия была в каждой бочке затычка, а с началом войны ее "руководящую" роль сумели низвести почти до уровня плинтуса.

 Отправлено: 19.06.07 18:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Нужен несимметричный ответ. Если маленькая армия от Владивостока до Минска не успевает, а большую армию, чтобы и в Минске была, и во Владивостоке одновременно, страна себе позволить не может, то что?... Правильно - нужно, чтобы или там, где минск, или там, где Владивосток, были не враги, а друзья, или союзники, или хотя бы просто мир обеим сторонам был выгоднее войны.

Неподходит...Армию развиваешь сам,ее размер зависит от способностей/возможностей....А "чужая душа-потемки!"Да и невыгодность войны ,это как?

 Отправлено: 19.06.07 18:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Нужен несимметричный ответ. Если маленькая армия от Владивостока до Минска не успевает, а большую армию, чтобы и в Минске была, и во Владивостоке одновременно, страна себе позволить не может, то что?... Правильно - нужно, чтобы или там, где минск, или там, где Владивосток, были не враги, а друзья, или союзники, или хотя бы просто мир обеим сторонам был выгоднее войны.

Угу. Очень жаль что нету влияния на процесс, и такая ситуация нереализуема.
wellx пишет:

цитата:

стоко постов и ни слова про богданыча, к чему бы это?

Да надоел Богданыч, пусть идет лесом.

 Отправлено: 19.06.07 18:50. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

может малыша нет?

"Не поминай черта к ночи - тотчас явится".
Гуд бай вам, wellx.

 Отправлено: 19.06.07 18:51. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Трудно сказать...Армейское руководство подбиралось в ГВ именно Троцким(хотя бы по должности)и кто,достигнув уже высот ,принял чью сторону-вапрос!

 Отправлено: 19.06.07 18:53. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

невыгодность войны ,это как?

Ядерное сдерживание неплохо в принципе работает в таких ситуациях.

 Отправлено: 19.06.07 18:58. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Правильно - нужно, чтобы или там, где минск, или там, где Владивосток, были не враги, а друзья, или союзники, или хотя бы просто мир обеим сторонам был выгоднее войны.

Аминь!

 Отправлено: 19.06.07 18:58. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Армию развиваешь сам,ее размер зависит от способностей/возможностей....

Ну посудите сами - руководство СССР ставило задачу, чтобы Красная армия была сильнее любой коалиции любых государств... Сильно оно после этого возможности советской экономики (способности/возможности) знало? Такого бреда даже мерыканская экономика не выдержит...

Krysa пишет:

цитата:

А "чужая душа-потемки!"

Но ведь договоры заключают? Заключают. И придерживаются их? Да. А почему, и до каких пор? До тех, пока соблюдение договора выгоднее его нарушения. Все дело в выгоде, а чужая душа нехай потемками и остается.

Krysa пишет:

цитата:

Да и невыгодность войны ,это как?

Это чтобы выгоды от завоевания не перекрывали выгод от мирного сотрудничества.

tsv пишет:

цитата:

Очень жаль что нету влияния на процесс, и такая ситуация нереализуема.

А почему вы считаете, что ситуация, когда вокруг не одни враги, но и союзники тоже, нереализуема? Это же какую политику нужно вести, чтобы всех соседей вокруг себя против себя восстановить?!...

 Отправлено: 19.06.07 19:01. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Гм-м-м, на "Альдебаране" книги Ю.Жукова выложили о Сталине. Так Жуков придерживается прямо противоположного мнения - как раз до начала войны партия была в каждой бочке затычка, а с началом войны ее "руководящую" роль сумели низвести почти до уровня плинтуса.

Уже уходя... вы про какого Жукова? автора Иного Сталина или полководца? мало того, последние книги про берию и сталина прямо говорят, что и того и того "того" именно ха то, что партию ниже плинтуса не только хотели , но и почти того. Судя по всему что-то очень близкое к правде. а после начала войны не партия была в бочке затычка , а Сталин иКО стали над военными и стали прямо руководить и контролировать их. Я об этом. Сталин и партия это не одно и тоже , особенно после войны, даже съезды не собирали.

Теперь все ... ушел.

 Отправлено: 19.06.07 19:07. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Ну посудите сами - руководство СССР ставило задачу, чтобы Красная армия была сильнее любой коалиции любых государств...

Не ставило.

Диоген пишет:

цитата:

А почему вы считаете, что ситуация, когда вокруг не одни враги, но и союзники тоже, нереализуема? Это же какую политику нужно вести, чтобы всех соседей вокруг себя против себя восстановить?!...

Да нет, все проще.
СССР и в реале тоже "всех против себя не восстановил".
А Германия напала для того, чтобы "разбить последние надежды Англии".
Суть в том, что СССР почти не оказывает до 1939 года влияния на европейскую и мировую политику вообще.
В альтернативе, если не отматывать довольно далеко - будет то же самое.

 Отправлено: 19.06.07 19:08. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Это чтобы выгоды от завоевания не перекрывали выгод от мирного сотрудничества.

Да класть все хотели на мирное сотрудничество.

 Отправлено: 19.06.07 19:19. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Не ставило

Ставило-ставило...
tsv пишет:

цитата:

СССР и в реале тоже "всех против себя не восстановил".

Монголия и Тува были союзниками, да.
tsv пишет:

цитата:

А Германия напала для того, чтобы "разбить последние надежды Англии".

Это вам Гитлер сказал? Не верьте. Брешет. Нам всяко уши прожужжали, что Гитлер начал планировать нападение на СССР в июле 41-го года. Какая тогда надежда Англии на СССР была?
tsv пишет:

цитата:

Суть в том, что СССР почти не оказывает до 1939 года влияния на европейскую и мировую политику вообще.

У меня хоть одно слово про "влияние на мировую политику"? У меня про то, что все соседние государства Советскому Союзу враждебны, все они рассматриваются как потенциальные агрессоры - ну кроме Монголии и Тувы.

 Отправлено: 19.06.07 19:20. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Да класть все хотели на мирное сотрудничество.

Только после того, как оно становится невыгодным. Но не ранее.

 Отправлено: 19.06.07 19:36. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

А "чужая душа-потемки!" Да и невыгодность войны ,это как?

Да вот, кстати, пример - советско-японский договор о ненападении, который Япония свято соблюдала. Почему? Да потому что война с СССР ей была невыгодна - нечего было ловить на просторах Сибири и Дальнего Востока, кроме медведей. На юг - было интереснее.

 Отправлено: 19.06.07 19:36. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Это вам Гитлер сказал? Не верьте. Брешет. Нам всяко уши прожужжали, что Гитлер начал планировать нападение на СССР в июле 41-го года. Какая тогда надежда Англии на СССР была?

Вы здоровы ли?Или просто опечатка?