Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война?
Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
Пресловутый "пакт" НЕ ОТКРЫВАЛ дороги Второй Мировой. Более того - эта бумажка, по ходу, фальсифицирована. Класссическая фашистская подлянка, сделанная россиянскими уродами.
Отправлено: 24.07.09 10:12. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Более того - эта бумажка, по ходу, фальсифицирована. Класссическая фашистская подлянка, сделанная россиянскими уродами.
Замечательно! Сейчас какой год на дворе? 1979? Только не вполне адекватные люди могут отрицать секретные протоколы. Но, честно говоря, еще не видел тех, кто считал и сам пакт "фальшивкой". Чудны дела Твои, Господи!
Отправлено: 24.07.09 12:03. Заголовок: Но блестящая диплома..
цитата:
Но блестящая дипломатическая победа Сталина-Молотова обернулась для Советского Союза бедой. Не ликвидируй Сталин с Гитлером польское государства в 1939-м, в 1941-м у немцев не было бы плацдарма для операции «Барбаросса».
Цель - разобраться, понять исторические результаты пакта, которые отнюдь не очевидны.
Исторические результаты очевидны, это раздел Всточной Европы между Германией и СССР. Все. В чем еще разбираться? Морально осудить поддержать? Может вы хотите оценить последствия пакта? Поконспироложить на тему была бы начата война Германией или нет?
Нет, не провокация. Цель - разобраться, понять исторические результаты пакта, которые отнюдь не очевидны. Вы статью читали?
Конечно читал, иначе как бы я решил, что это провокация. Собрать весь мусор в одной статье можно только специально. И мне в голову не приходит, что из давно протухших идей и "документов" можно сочинить статью без какой-то цели, а тем более выставить на этом форуме, где все это не раз обсуждалось с по большей части убедительным результатом не в их пользу. Вы что сами считаете, что статья заслуживает внимания как предмет полемики? Я то это исключил и поэтому мне интересно - зачем? И согласен с Змей, если разбираться, то на другом уровне.
Отправлено: 24.07.09 14:08. Заголовок: я вот не позволяю се..
я вот не позволяю себе писать столь развязно, как вы. Ругаться - одно, обсуждать - другое. Что вы считаете глупостью? Что война была неизбежна? Разве возможно представить долгосрочный мир в Европе, пока в Германии был нацистский режим? Разве успехи гермаснкой военной экономики не показывают наглядно, что результат войны был бы иным, если бы она началась в 1943-м-1944-м?
Исторические результаты очевидны, это раздел Всточной Европы между Германией и СССР. Все.
Вот и основание для дискуссии есть. Зачем Сталину просто делить с Гитлером Восточную Европу? Из маниакальной страсти приобретать новые территории? Присоединили часть Польши, Бессарабию, часть Финляндии, Прибалтику - но зачем? И какой ценой? Германия получила хороший плацдарм для нападения на СССР. Сталин не мог этого не понимать. Не мог не понимать, что пакт открыват путь к войне.
Разве успехи гермаснкой военной экономики не показывают наглядно, что результат войны был бы иным, если бы она началась в 1943-м-1944-м?
В этом и состоит глупость. "Успехи германской экономики" в 1943-44 плавно делились на успехи экономики советской и англо-американской:)) Японцы ждать немцев тоже на стали бы. Так что развязав войну в 1943-44 фюрер мог схлопотать атомную бомбардировку Киля и Дрездена. Вам в ваших альтернативных фантазиях это на ум не приходило?
Из маниакальной страсти приобретать новые территории?
Из маниакального понимания того, что в Европе с 1938 года не спокойно, пора готовить ТВД.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Германия получила хороший плацдарм для нападения на СССР.
Извините, не имею ни малейшего представления о каком вновь образованном плацдарме идет речь. Напротив Германия лишилась плацдарма в Прибалтике, польский плацдарм был отодвинут на 200 км., бесарабский плацдарм урезали, остался только Финский плацдарм с которым СССР не совладал. Пакт открыл возможность для борьбы с потенциальными германскими плацдармами, какким образом он что-то создал?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Сталин не мог этого не понимать. Не мог не понимать, что пакт открывает путь к войне.
Путь к войне уже был окрыт, пакт его "заасфальтировал", чтоб удобней воевать было.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Разве успехи гермаснкой военной экономики не показывают наглядно, что результат войны был бы иным, если бы она началась в 1943-м-1944-м?
Тут можно фантазировать до бесконечности. Если бы эта самая военная экономика позволила Германии находиться вне войны до 1943 год, то Германия так бы и сделала. Тут вопрос в том, что к осени 1939 вся эта военная экономика была перенапряжена сверх всякой меры, нужен был срочный выход. ЕМНИП г-м Томас летом 1939 в докладной записке писал, что военная экономика загружена на 110%.
Вы читайте внимательнее, и Версаль, и Мюнхен там есть. Разумеется, это не статья в научном журнале, это другой жанр, к нему несколько иные требования.
И что там написано про гарантов Версальского договора? Как только началось создание Вермахта - гансам по шапке и, того, ВМВ станосится уделом альтернативных историков. Это можно даже в "Веселые картинки" поместить - дети поймут, нет армии - нет и войны. sergeybeljakov пишет:
цитата:
Разве возможно представить долгосрочный мир в Европе, пока в Германии был нацистский режим? Разве успехи гермаснкой военной экономики не показывают наглядно, что результат войны был бы иным, если бы она началась в 1943-м-1944-м?
Нет Вермахта с люфтами и Кригсмарине - нет войны. Военная промышленность, кстати, тоже под запретом.
Отправлено: 24.07.09 15:04. Заголовок: о советской военной ..
о советской военной экономике писать не стану, почитайте монографию Солонина "На мирно спящих аэродромах", тогда и разговаривать будем. Вспомните, что СССР до конца войны так и не создал боеспособный реактивный истребитель, более того, советские самолеты оснащались двигателями, приобретенными или украдеными в начале тридцатых на Западе. Германия же выпускала серийные реактивные истребители и бомбардировщики. Атомных бомбарбировок Киля не могло быть по той причине, что у США ни в 1943, ни в 1944 еще не было бомбы. Война мешала развитию германской, а не американской промышленности. Америку-то никто не бомбил. Так что мир в Европе не ускорил бы Манхэттенский проект, а может и проекта бы не было, ведь американцы решили потратить огромные средства на разработку ядерного оружия только после того, как вынуждены были ввязаться в войну. А не было бы войны в Европе, Конгресс не позволил бы финансировать дорогой и сомнительный (как тогда казалось) проект. Неужели это не ясно?
о советской военной экономике писать не стану, почитайте монографию Солонина "На мирно спящих аэродромах", тогда и разговаривать будем.
Читал - КГ/АМ. sergeybeljakov пишет:
цитата:
Вспомните, что СССР до конца войны так и не создал боеспособный реактивный истребитель, более того, советские самолеты оснащались двигателями, приобретенными или украдеными в начале тридцатых на Западе. Германия же выпускала серийные реактивные истребители и бомбардировщики.
Вы "Авиапромышленность СССР" Мухина прочтите, там разобрано. sergeybeljakov пишет:
цитата:
Война мешала развитию германской, а не американской промышленности.
А ленд-лизовские поставки - от св. Духа? sergeybeljakov пишет:
цитата:
Конгресс не позволил бы финансировать дорогой и сомнительный (как тогда казалось) проект.
Извините, не имею ни малейшего представления о каком вновь образованном плацдарме идет речь. Напротив Германия лишилась плацдарма в Прибалтике, польский плацдарм был отодвинут на 200 км., бесарабский плацдарм урезали, остался только Финский плацдарм с которым СССР не совладал. Пакт открыл возможность для борьбы с потенциальными германскими плацдармами, какким образом он что-то создал?
Боже! Я лучше думал о вас! моей концепции (т.е. концепции Суворова-Солонина) всего несколько лет (если считать как раз вклад Солонина), но вашей-то все 60!!! Это же позднесталинская пропаганда, а не история! Простите за резкость, но я не ожидал, что спор перейдет на такой уровень. И после этого меня попректь отсутствием ссылок, или "старостью" идей? Ну подумайте сами, посмотрите на карту хотя бы. Польша, независимая Польша, с которой Гитлеру не удалось договориться (хотя и были такие попытки), никакой не плацдарм. Это нейтральное ( а в случае агрессии Германии - союзное) и не такое уж слабое государство, которое стало бы лучшим ТВД для СССР. Польская армия приняла бы на себя первый удар немцев. А чего добился Сталин? Отодвинул границу на Запад? Что это дало? Немецкое продвижение к Москве задержалось на 3-4 дня? А была бы Польша союзником? В Польше Гитлер увяз на месяц! Или Сталин дурак, или ваша концепция никуда не годится. Полагаю, что второе к истине ближе.
Кстати, к 1939-му военная промышленность Германии еще не была переведена на военные рельсы. Посмотрите справочники, подсчитайте, какая часть ВВП СССР уходила на военные расходы, а какая у Германии.
Это какие же идеи протухли, а какие нет? Интересно. И что же по вашему мннению актуально?
Актуально! Почему-то у меня сразу всплыло - модно. Я в целом придерживаюсь классики которую Вы назвали советским беспардонным враньем, причем добровольно, но впрочем я не историк и могу позволить себе такую роскошь. Да, можно прибавить еще кусочек либерального взгляда - вернул потерянные в войнах территории. А протухло все, что плыло в трюмах ледокола.
Ленд-лизовские поставки Америку не разорили, а американские бомбардировки германские заводы уничтожали. Программы строительства линкоров и авианосцев тоже встречали критику. Развернулась американская военная промысленность только после начала войны. Потом линкоры как раз надежным оружием считались, а ядерное оружие... Еще в начале 1930-х сам Резерфорд отрицал возможность военного использования ядерной энергии.
Польша, независимая Польша, с которой Гитлеру не удалось договориться (хотя и были такие попытки), никакой не плацдарм. Это нейтральное ( а в случае агрессии Германии - союзное) и не такое уж слабое государство, которое стало бы лучшим ТВД для СССР. Польская армия приняла бы на себя первый удар немцев
Так она и приняла, союзники за нее вступились. чем для Польши кончилось? Тем же, чем и для чехов. Ветку пора в суворовское училище тащщить.
Это нейтральное ( а в случае агрессии Германии - союзное) и не такое уж слабое государство, которое стало бы лучшим ТВД для СССР. Польская армия приняла бы на себя первый удар немцев. А чего добился Сталин?
1. То, что Польша могла бы стать союзным СССР государством нуждается в доказательстве. 2. Сталин добился, чтобы очередь СССР наступила после Франции.
Простая задача -
Дано: Пакта нет. Германия вторгается в Польшу. Англия и Франция ведут странную войну. Вопрос: Какие действия оптимальны для СССР?
Боже! Я лучше думал о вас! моей концепции (т.е. концепции Суворова-Солонина) всего несколько лет (если считать как раз вклад Солонина), но вашей-то все 60!!! Это же позднесталинская пропаганда, а не история! Простите за резкость, но я не ожидал, что спор перейдет на такой уровень. И после этого меня попректь отсутствием ссылок, или "старостью" идей?
Вы не поверите! Я действительно считал, что Вы собрали тухляк в статье по другой причине, нежели, что действительно так считаете. Поэтому решил, что должна быть "настоящая" цель. Даже думал, что если отнесусь к ней как к серьезной точке зрения, то это будет оскорбительно для автора. Но если так, то прошу извинить за подозрения в провокации.
Актуально! Почему-то у меня сразу всплыло - модно. Я в целом придерживаюсь классики которую Вы назвали советским беспардонным враньем, причем добровольно, но впрочем я не историк и могу позволить себе такую роскошь. Да, можно прибавить еще кусочек либерального взгляда - вернул потерянные в войнах территории. А протухло все, что плыло в трюмах ледокола.
Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью: мне концепция Суворова поначалу была очень не по душе, но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика. Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно. Этим критериям концепция Суворова соотвествует. С ее помощью можно объяснить и коллективизацию, и индустриализацию, и разгром 1941-го. Других теорий, которые так четко и логично объясняли бы советскую историю 1930-1940-х, - нет. Чтобы придерживаться вашей "классики", надо закрыть глаза, заткнуть уши, перестать сомневаться, а значит и думать. Только при таком поведении можно говорить о "протухшем в трюмах ледокола" и ссылаться на военных историков советского времени. Разве вы не знаете, что Исторей СССР настоящие ученые не занимались. А если занимались, то плохо кончали (как Некрич, эмиграцией, или как сторонники "нового направоения" - отставками и преждевременными пенсиями). У нас на кафедре студентам, которые ссылались на советские монографии и игнорировали современную литературу, ставили за курсовые тройки, или вообще отправляли переписывать. Кстати, я не считаю, что концепция Суворова умаляет победу советского народа или бросает тень на подвиг советского солдата. Напротив.
Отправлено: 24.07.09 15:52. Заголовок: Повторяю вопрос. О к..
Повторяю вопрос. О каком немецком плацдарме вы ведете речь? О территориальном, о политическом, об экономическом?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Это же позднесталинская пропаганда, а не история!
Я так понимаю в вашей концепции Прибалтика осталась бы нейтральной, а фронт под Минском 22 июня ничего бы не изменил?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Кстати, к 1939-му военная промышленность Германии еще не была переведена на военные рельсы.
Германской экономике этого не требовалось, она другие принциы войны исповедовала. Относительно этих принципов экономика была перегружена сверхмеры.
цитата:
Родоначальником этой версии является сам глава военно-экономического управления ОКВ генерал Томас. В написанной им в 1944 г. и изданной в 1966 г. в ФРГ книге «Основы истории немецкой военной экономики» он, противопоставляя позицию подчиненного ему ведомства Гитлеру, утверждал: «С начала своей деятельности военно-экономический штаб придерживался точки зрения, что его задача состоит в том, чтобы всю военно-экономическую подготовку проводить в соответствии с требованиями длительной войны. Исходя из этого, начальник военно-экономического штаба пользовался любой возможностью для отстаивания принципа, что экономические мероприятия никогда не следует связывать с проведением скоротечной молниеносной войны, что в военно-экономической области необходимо проводить соответствующую подготовку на длительное время. Военно-экономический штаб особенно настаивал на этом, потому что вооружение Германии в 1933—1938 гг. шло главным образом вширь (формирование новых соединений и их вооружение), в то время как вооружение вглубь (обеспечение снабжением, промышленная подготовка, создание запасов сырья) очень задерживалось из-за ухудшившегося валютного положения империи. Этот недостаток в запасах заставлял особенно призадуматься, поскольку немецкая экономика в 1939 г., когда разразилась война, не имела той внутренней полноты и силы, как при развязывании войны в 1914 г., ибо экономическое положение в целом было напряженным из-за многолетнего вооружения и других крупных государственно-политических мероприятий и вследствие больших валютных трудностей, вызванных необходимостью закупки продовольствия»
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Посмотрите справочники, подсчитайте, какая часть ВВП СССР уходила на военные расходы, а какая у Германии.
В относительных цифрах раза в 1,5 больше, в абсолютных раза в 2.
Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью: мне концепция Суворова поначалу была очень не по душе, но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно. Этим критериям концепция Суворова соотвествует.
Это шутка? sergeybeljakov пишет:
цитата:
У нас на кафедре студентам, которые ссылались на советские монографии и игнорировали современную литературу, ставили за курсовые тройки, или вообще отправляли переписывать.
Ваши учителя ...э... малокомпетентны. Кстати, что за заведение? sergeybeljakov пишет:
цитата:
Кстати, я не считаю, что концепция Суворова умаляет победу советского народа или бросает тень на подвиг советского солдата. Напротив.
Если он был готов напасть на Польшу без пакта, как вы считаете, то зачем ему пакт?
Как непрофессиональный не историк без степени объясняю, предпосылкой к пакту было заключение торгово-экономического соглашения. Гитлеру сырье, Сталину станки и технику.
Я дам пропагандистский повод для развязывания войны, а будет ли он правдоподобен — значения не имеет. Победителя потом не спросят, говорил он правду или нет. Для развязывания и ведения войны важно не право, а победа.
Закрыть сердце всякой человеческой жалости. Действовать жестоко. 80 млн. человек должны обрести свое право. Следует обеспечить их существование. Право — на стороне сильного. Величайшая твердость.
Необходим быстрый исход военных действий. Твердая вера в германского солдата. Кризисные явления будут отнесены только за счет недостаточной выдержки командиров.
Первое требование: наступление до Вислы и Нарева. Наше техническое превосходство вызовет у поляков нервный шок. Немедленно уничтожить любое вновь возникающее скопление польской живой силы. Непрерывное перемалывание.
Новая германская граница будет установлена в соответствии с разумными соображениями, возможно—с созданием протектората в качестве предполья. В ходе военных операций с этими соображениями не считаться. Полный разгром Польши — такова военная цель. Главное — быстрота. Преследование вплоть до полного уничтожения.
Руководствоваться убеждением в том, что германский вермахт отвечает поставленным требованиям. Приказ о выступлении последует в ближайшее время, вероятно в субботу утром.
Почему? Пакт заключен 23 августа, нападение 1 сентября. Неделя - это слишком малый лаг для влияния первого события на второе. За неделю подготовить страну и армию к войне нереально, а давать отбой подготовленной военной машине очень дорого.
цитата:
Если он был готов напасть на Польшу без пакта, как вы считаете, то зачем ему пакт?
Если есть возможность урегулировать спорные вопросы (будущая граница) заранее, почему этой возможностью надо пренебрегать?
Отправлено: 24.07.09 16:12. Заголовок: Змею о хамстве и трусости
Змею: Я отказываюсь вести спор с человеком, который подменяет аргументы оскорблениями. Ваше хамство, Змей, говорит о вашей некомпетентности и неспособности к аргументированному спору. К тому же я спорю с людьми, а не с фантомами. Мое имя и фамилия вам известны. По ссылке часкора можно найти и другие мои публикации, а также узнать, кто я такой. Вы же не изволили представиться, пишите под ником, не раскрывая имени и фамилии. Значит, вы не только хам, но и трус. Не знаю как вы, но, насколько мне известно, люди, которые ведут себя на форумах подобным образом, в жизни - трусливые, начальстыволюбивые существа, которые бояться каждой мухи в своем офисе, но зато отрываются в Сети. Позор таким людям! Если хотите продолжать спор - извинитесь, представьтесь. А вместо ругани используйте аргументы.
Если хотите продолжать спор - извинитесь, представьтесь.
Напишите мне в личку - познакомимся. sergeybeljakov пишет:
цитата:
Не знаю как вы, но, насколько мне известно, люди, которые ведут себя на форумах подобным образом, в жизни - трусливые, начальстыволюбивые существа, которые бояться каждой мухи в своем офисе, но зато отрываются в Сети.
Каждый меряет по себе. sergeybeljakov пишет:
цитата:
Мое имя и фамилия вам известны.
Откуда? sergeybeljakov пишет:
цитата:
Ваше хамство, Змей, говорит о вашей некомпетентности и неспособности к аргументированному спору.
Чем я Вас оскорбил? Ваших учителей - да. Они мало того, что не работают со всеми доступными источниками, да еще и у учеников отбивают навыки интеллектуальной работы.
Почему? Пакт заключен 23 августа, нападение 1 сентября. Неделя - это слишком малый лаг для влияния первого события на второе. За неделю подготовить страну и армию к войне нереально, а давать отбой подготовленной военной машине очень дорого.
Гитлер был готов и позднее дать отбой военной машине (из-за реакции Англии). Да, это дорого и сложно, но дать отбой армии можно. цена ошибки слишком велика. См. книгу М. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина и старую, но не вполне устаревшую монографиию Проэктор Д.М. Фашизм: путь агрессии и гибели. М.,1989.
Отправлено: 24.07.09 16:28. Заголовок: на речь Гитлера
Гитлер отдал приказ, отменил его, снова отдал. Гитлер колебался, цена вопроса была высока. Остановить армию сложно, но возможно. Цена ошибки - проигранная война. Это Гитлер осознавал. Всем советую глубже изучать вопрос: См. Проэктор Д.М. Фашизм: путь агрессии и гибели. М.,1989. см. также Мельтюхов М. Упущенный шанс Сталина. (есть на этом сайте)
Гитлер был готов и позднее дать отбой военной машине (из-за реакции Англии).
Правильно. Но заключать принципиальный договор за неделю до событий нескоьлко странно. Если этот договор действительно был принципиален, никто не мешал Гитлеру озаботится его заключением раньше, или совершить нападение позже, чтобы в случае неудачи не приходилось нести колоссальные потери из-за преждевременного развертывания армии. Но вопрос-то в другом,
Дано: (моим произволом, потому что я так захотел при формулировании условия задачи). Пакта нет. Германия вторгается в Польшу. Англия и Франция ведут странную войну. Вопрос: Какие действия оптимальны для СССР?
Если уж на то пошло, то не"пакт", а Договор о ненападении. Ферштеен? Текст Договора фальсифицирован; это четко и однозначно установил "сыскарь от Бога" - Юрий Мухин, один из дучших историков XXI века. Читайте "Катынский детектив", "Антироссийская подлость". Читайте! Там всё написано.
А вот Голицыну не советую. Ежели человек - патологический русо- и советофоб, это не лечится. Известно из практики.
Отправлено: 24.07.09 16:44. Заголовок: Я серьёзно. Нужно ус..
Я серьёзно. Нужно установить критерий - получение новых территорий, извлечение доходов, укрепление личной власти, установление мира во всём мире или что-то ещё.
Отправлено: 24.07.09 16:46. Заголовок: Змей пишет: Я серьё..
Змей пишет:
цитата:
Я серьёзно
Я тоже, несмотря на смайлик. Пусть sergeybeljakov пока сформулирует оптимальное для СССР поведение по своим критериям, и своим весам для разных критериев. По своему пониманию, что есть благо для государства.
Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью: мне концепция Суворова поначалу была очень не по душе, но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика.
"По делам узнаете их".
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно. Этим критериям концепция Суворова соотвествует. С ее помощью можно объяснить и коллективизацию, и индустриализацию, и разгром 1941-го. Других теорий, которые так четко и логично объясняли бы советскую историю 1930-1940-х, - нет.
И, что с того, что она соответствует правилам построения концепции, можно взять и переписать таким образом любой период истории, вопрос на сколько это будет соответствовать действительности. И что с того, что кем-то обьяснены известные факты? Фоменко тоже обьяснил известные факты и? И я не понимаю какие трудности у профессионального историка в споре с концепцией. Берите и проверяйте факты, проверите - посмотрите, что осталось от шубы побитой молью - одни нитки логики, то что называют ГЛАВНЫМ. И по этим ниткам уже проехал В. Веселов в "Новом антиСуворове". Дай бог ему здоровья! Вообще здесь специально для испытывающих трудности собрали литературу по теме: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1206955130
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Чтобы придерживаться вашей "классики", надо закрыть глаза, заткнуть уши, перестать сомневаться, а значит и думать. Только при таком поведении можно говорить о "протухшем в трюмах ледокола" и ссылаться на военных историков советского времени. Разве вы не знаете, что Исторей СССР настоящие ученые не занимались. А если занимались, то плохо кончали (как Некрич, эмиграцией, или как сторонники "нового направоения" - отставками и преждевременными пенсиями).
А Вы откройте глаза, навострите уши, думайте и сомневайтесь не зависимо от того кого читаете, советского или антисоветского историка, новое или старое, актуальное или "отстойное".
sergeybeljakov пишет:
цитата:
У нас на кафедре студентам, которые ссылались на советские монографии и игнорировали современную литературу, ставили за курсовые тройки, или вообще отправляли переписывать.
Может хотели что бы студенты были в курсе современных течений и не переписывали одно и тоже, а Вы их не правильно поняли Ну а если правильно, то кафедра состояла из вечных приспособленцев коих во все времена и при любой власти море. Вообще интересно, они Вам предлагали ледорубом "Ледоколом" пользоваться?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Кстати, я не считаю, что концепция Суворова умаляет победу советского народа или бросает тень на подвиг советского солдата. Напротив.
Да-а-а, что Вы говорите!? А табуретку самоназванный палач из под чего выбивал и как Вы теперь отделяете нацистских солдат от советских в ублюдочных резолюциях ОБСЕ?
За свободу рук в послевоенных Чехословакии, Польше и Прибалтике.
Вы думаете, что АиФ уже тогда расчитывали на быстрый разгром Франции и блокаду Англии??? АиФ добровольно за красивые глазки отдаст Сталину послевоенные Чехословакию, Польшу и Прибалтику? А почему заодно и не Англию с Францией?
Торговать с Британией и Францией за "свободу рук" в Польше, Чехословакии и Прибалтике в обмен на участие СССР в войне против Германии на стороне АиФ.
1. На каких условиях соглашаться выступить против Германии? (Что мог бы хотеть СССР, и что бы ему из этого могли "отдать" АиФ, и стоит ли вообще для СССР воевать с Германией при пассивных АиФ) 2. Сколько будут продолжаться эти торги? Напомню, в ночь на 17 сентября поляки оставили Брест. (в предельном случае, 10 мая 1940 года торги все еще будут продолжаться, СССР и Германия будут иметь общую "старую" границу, а куда ударит Германия на восток или запад еще неизвестно).
Отправлено: 24.07.09 17:12. Заголовок: smalvik пишет: Вы ду..
smalvik пишет:
цитата:
Вы думаете
Я думаю, что на московских переговорах шел именно такой торг. Сталин предлагал 100 своетских дивизий для участия в войне против Германии, и интересовался ценой, которую АиФ готовы заплатить за это участие. С АиФ не сторговались, а вот Германия нашла цену Сталина за неучастие вполне приемлемой.
Гитлер приказ отдал, потом отменил, и снова отдал. Надо внимательнее изучать вопрос.
В вашей концепции Гитлер без пакта бы не напал. Я вам привел документ (выступление перед генералами), где еще до пакта говорится, что приказ на нападение будет отдан в самом скором времени. То, что он отдавал-отменял я и без вас знаю. Он позицию Англии оценивал.
Отправлено: 24.07.09 17:15. Заголовок: Я так и не понял.
Сергей Беляков (Я правильно ник расшифровал?) утверждает, что Договор о ненападении между СССР и Германией послужил ПРИЧИНОЙ Второй мировой войны.
Вообще-то, И.В. Сталин максимально оттягивал начало СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ войны. Как они там будут убивать друг друга в Европии - Сталину было плевать (и правильно).
Я думаю, что на московских переговорах шел именно такой торг. Сталин предлагал 100 своетских дивизий для участия в войне против Германии, и интересовался ценой, которую АиФ готовы заплатить за это участие. С АиФ не сторговались, а вот Германия нашла цену Сталина за неучастие вполне приемлемой.
И вы тем не менее предлагаете продолжать торги на заведомо неприемлемых для АиФ условиях. Зачем? Чтобы подождать, пока Германия займет Польшу и разгромит Францию? (Прибалтику пока не трогаем... )
Сталин предлагал 100 своетских дивизий для участия в войне против Германии, и интересовался ценой, которую АиФ готовы заплатить за это участие.
Сталин интересовался что АиФ предпримут с военной точки зрения. Делить шкуру неубитого медведя еще рановато, поэтому АиФ не могли предложить Сталину ни Чехословакию, ни Прибалтику, ни Польшу. Польша, так та вообще на тот момент союзница АиФ была.
Объясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду под этой фразой? Как именно "согласились", и что имели ввиду под "отдать"? И почему это предложение было бы более выгодным, чем соглашение с Германией?
Отправлено: 24.07.09 17:58. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Текст Договора фальсифицирован; это четко и однозначно установил "сыскарь от Бога" - Юрий Мухин, один из дучших историков XXI века. Читайте "Катынский детектив", "Антироссийская подлость". Читайте! Там всё написано.
Отправлено: 24.07.09 18:17. Заголовок: Yroslav пишет: А мож..
Yroslav пишет:
цитата:
А можно чуть точнее?
Сборник документов "ГОД КРИЗИСА. 1938-1939", М., 1990. Составитель МИД СССР. Документы №№ 573, 574, 576, 578-580, 586, 589-591, 597-600.
цитата:
591. Запись беседы главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова с главой французской военной миссии Ж. Думенком 22 августа 1939 г. Ворошилов. Я прошу г-на генерала Думенка ознакомить меня с документом, который Вы получили от своего правительства и о чем меня известили письмом, а также я хотел бы узнать, имеется ли ответ у английской миссии по тому же вопросу. Ген. Думенк. Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения на пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию.
Отправлено: 24.07.09 18:26. Заголовок: Вот кстати вопрос..
Вот кстати вопрос по статье "сыскаря от бога" Ю.Мухина "Кадры решают всё!" Он пишет: "...всего в гитлеровскую армию вступили 1800 тыс. добровольцев со всей Европы, сформировав 59 дивизий, 23 бригады и несколько национальных полков и легионов". Кто-нибудь может подтвердить правдивость приводимых Мухиным цифр? Я засомневался в его цифрах после того как прочитал в этой же статье, что Тухачевский "организовывал танковые корпуса (соединени, на вооружении которых находился 1031 танк!)..."
591. Запись беседы главы советской военной миссии К. Е. Ворошилова с главой французской военной миссии Ж. Думенком 22 августа 1939 г. Ворошилов. Я прошу г-на генерала Думенка ознакомить меня с документом, который Вы получили от своего правительства и о чем меня известили письмом, а также я хотел бы узнать, имеется ли ответ у английской миссии по тому же вопросу. Ген. Думенк. Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный. Иначе говоря, правительство дало мне право подписать военную конвенцию, где будет сказано относительно разрешения на пропуск советских войск в тех точках, которые Вы сами определите, т. е. через Виленский коридор, а если понадобится в соответствии с конкретными условиями, то и пропуск через Галицию и Румынию.
цитата:
Ворошилов. Меня интересует еще другой вопрос. Я очень извиняюсь, г-н генерал, но вопрос очень серьезный, и я считаю необходимым его задать.
Ген. Думенк. Я также хочу говорить с г-ном маршалом серьезно и откровенно.
Ворошилов. Вы не дали ответа относительно того, какую позицию во всем этом деле занимают польское и румынское правительства, в курсе ли они дел, или Вы получили ответ лишь французского правительства, данный без ведома Польши и Румынии.
Ген. Думенк. Я не знаю, какие были переговоры между правительствами, я могу сказать только то, что сказало мне мое правительство.
Т.е. французское правительство не имеет ничего против прохода советских войск через польские коридоры и подпишет документ, где будет об этом указано. Все. При том конвенцию, по идеи, должны подписать Франция, Англия, Польша, Румыния. С чего вы решили, что Франция "отдала" Польшу СССР? У кого прочли сей фейк? Румынию, кстати, тоже "отдала", всю. Лавры Суворова покоя не дают?
Ген. Думенк. Я не имею этого документа, но я получил сообщение правительства, что ответ на основной, кардинальный вопрос положительный.....
Спасибо. Ну как можно говорить что "Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу" если разрешения на пропуск советских войск полное фуфло придуманное АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется) причем фуфло придумано не без участия Польши. И какой идиот подпишет военный договор в котором участие ключевой страна только лишь в-о-з-м-о-ж-н-о, а участие этой страны ни в договоре ни в переговорах не зафиксировано. Цена такому договору - дырка от бублика. И еще хочу спросить. Где Вы раскопали условия/требования СССР к АиФ об отдаче Польши?
Ну как можно говорить что "Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу" если разрешения на пропуск советских войск полное фуфло придуманное АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется) причем фуфло придумано не без участия Польши.
Ну раз Вы считаете, что нельзя говорить, и что полное фуфло - значит, не будем.
о советской военной экономике писать не стану, почитайте монографию Солонина "На мирно спящих аэродромах", тогда и разговаривать будем.
Сосед растопил ею камин...так что и попросить почитать не у кого.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Так что мир в Европе не ускорил бы Манхэттенский проект, а может и проекта бы не было
Работа началась до сентября 1939. Книжки читайте, а не пишите.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Боже! Я лучше думал о вас! моей концепции (т.е. концепции Суворова-Солонина) всего несколько лет (если считать как раз вклад Солонина), но вашей-то все 60!!!
Держите меня семеро!!! "Концепция Суворова-Солонина". Есть новое ругательство. Хочешь например унизить собеседника и говоришь ему: "Вы наверное адепт секты Солонина-Резуна?"
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Зачем Сталину просто делить с Гитлером Восточную Европу?
Поставьте вопрос по другому. Зачем советскому режиму отдавать всю Восточную Европу режиму нацистскому. Тут можно быть сталинистом или антисоветчиком (как я например), но выбора у советского руководства в данном случае не было. Если не можешь бороться с процессом (а для этого СССр сделал в 1936-39 очень много)... ты присоединяешься к нему.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
(т.е. концепции Суворова-Солонина) всего несколько лет (если считать как раз вклад Солонина),
У Солонина нет вообще никакого вклада. Он дилетант. Что касается Резуна, то основа его концепции озвучена Геббельсом на известной встрече с прессой 22 июня 1941 года. Это называется идеологическая провокация.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
А чего добился Сталин? Отодвинул границу на Запад?
Вернул СССр к границам Российской империи.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью:
А это судя по всему брехня.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика.
Если бы вы были "историком со степенью", то знали бы, что т.н. Концепция Суворова кажется КОНЦЕПЦИЕЙ только людям крайне далеким от военной истории и истории международных отношений периода 1930-45гг. Лохов и спекулянтов в расчет не берем вообще. Ежели вы степень получили "очищая от бытовых отходов раскопы в Старой Руссе" в поисках берестяных грамот, то может быть не стоит замахиваться "на Вильяма нашего Шекспира". А?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно.
Эту доктрину на истфаке почерпнули?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Этим критериям концепция Суворова соотвествует. С ее помощью можно объяснить и коллективизацию, и индустриализацию, и разгром 1941-го.
И превращение человека в обезьяну.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Других теорий, которые так четко и логично объясняли бы советскую историю 1930-1940-х, - нет.
Наконец-то. А мы тут уже скучать начали. Господа! Поздравляю вас с появлением в городе Н. цирка шопито. Давно не было видно фантазмирующих "историков со степенью". Вери вэлком.
*Не спугните грaжданина!
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Только при таком поведении можно говорить о "протухшем в трюмах ледокола" и ссылаться на военных историков советского времени.
Вы когда степень получали вам про существование архивов преподаватели не намекали? Ну так осторожно: "Знаете дорогой аспирант, а в России документы хранятся в архивах."
Отправлено: 24.07.09 20:50. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Текст Договора фальсифицирован; это четко и однозначно установил "сыскарь от Бога" - Юрий Мухин, один из дучших историков XXI века. Читайте "Катынский детектив", "Антироссийская подлость". Читайте! Там всё написано.
А это, так сказать, другая крайность. Но суть та же. Мухин возможно даже больший спекулянт, чем Резун.
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
А вот Голицыну не советую. Ежели человек - патологический русо- и советофоб, это не лечится. Известно из практики.
Что вы мне не советуете? Это алкоголизм не лечится. И патологическая тяга к брехне.
*Духи всё ещё дают за вашу светлу головушку 50.000 зелёных?
Гитлер не стал бы нападать без пакта. Если он был готов напасть на Польшу без пакта, как вы считаете, то зачем ему пакт?
vrag пишет:
цитата:
Дано: Пакта нет. Германия вторгается в Польшу. Англия и Франция ведут странную войну. Вопрос: Какие действия оптимальны для СССР?
Раз нас все равно спустили в альтернативу, то я попробую. - Подписывается пакт - АиФ оказывает давление на Польшу как в случае с чехами - Польша понимая свою полную уязвимость, соглашается на требования Германии - Мир в Европе. В итоге Гитлер решает очередной вопрос мирным путем.
Вот такая непротиворечивая стройная концепция под шокирующим не актуальным названием - "Пакт - путь к миру" тм, Copyright
Мое имя и фамилия вам известны. По ссылке часкора можно найти и другие мои публикации, а также узнать, кто я такой.
А публикации у вас только в интернете? Если нет, то можно дать ссылки на опубликованные работы. Интересно почитать. Вы же защищались по теме, имея за спиной публикации в научной прессе? Или нет?
Это ваше? - Прелюбодей мыслей, или Виктор Суворов туда и обратно // Континент. 2005. № 126.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625
Объясню почему вопрос. Я вашу статейку прочитал только что. Она не тянет даже на "мысли первокурсника" после первого семестра. Если её разбирать "по костям" то даже при беглом осмотре видны откровеннейшие ляпы, свойственные только для двоечников. Я уж не говорю про ваши историографические перлы (ваши источники это Солонин!?) здесь на форуме.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью:
Из этого ещё вопрос...По какой теме была защита? По этой? - «Идеология Усташского движения как историческая форма хорватского этнического национализма (1929—1945 гг.)». (Мощная кстати тема. оппонентов на Урале днём с огнём)
* В нете всплыла заботливо прописанная (вами же о себе любимом? ) статья в самой (!) Википедии про молодого человека в пилотке. Это вы милейший?
Цель - разобраться, понять исторические результаты пакта, которые отнюдь не очевидны
Понимаете ли... Одной из причин неочевидности результатов Пакта я бы назвал ту, что его последствия все еще всплывают и его все еще пытаются использовать. Так что исторической оценкой тут пока еще не пахнет, а попахивает все еще политическим интересом... Ну и как бы оценивать явление по результатам, а не по причинам - ИМХО не совсем логично...
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно.
Не согласен. Хорошая научная концепция должна не только объяснять известные факты. Она ОБЯЗАНА служить основой для поиска и открытия неизвестных фактов. Больше того, она ОБЯЗАНА объяснить БОЛЬШИНСТВО этих самых новых фактов.
А насчет логичности - в ЛЮБОЙ бытовой сваре как минимум одна из сторон считает себя логичной, непротиворечивой и способной наиболее точно объяснить причину.
Отправлено: 25.07.09 04:50. Заголовок: sergeybeljakov Вы с..
sergeybeljakov Вы самое главное, не пропадайте. Последнее время на Милитере совсем плохо с постами, вызывающими здоровый смех, вы с такими "историческими исследованиями" практически не имеете конкурентов. Правда, вы упустили два принципиальных момента: "архивы засекречены" и "ВСЕ архивы подделаны в угоду идеологии".
Попробуйте для начала доказать принципиальную привязку войны с Польшей к пакту. Ну вот то есть то, что Гитлер бы без Пакта не стал в принципе на Польшу нападать. Не то что так, как в реальности, а вообще. То, что с Пактом ему было проще и так понятно…
Вы там Мельтюхова упоминали, так перечитайте внимательно. Пропадет охота писать "без Пакта бы не стал нападать"…
Да стОит ли, право слово? Вы попросили документы, я их привел. Вы с ними ознакомились, и признали слова Думенка "полным фуфлом", придуманным "АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется)". Из написанного Вами я вижу Вашу точку зрения на события следующей: АиФ вместе с Польшей динамят ничего не подозревающий СССР, обманом заставляя его подписать договор с АиФ, а когда Гитлер после этого нападает на Францию (да-да, именно на Францию, как и обещал - мол, если я не подпишу договор со Сталиным, это не остановит меня от удара по Польше, но если Сталин подпишет договор с АиФ, я вынужден буду сначала разгромить Францию, а потом вернуться и разобраться с Польшей), то англо-франки при пособничестве Польши коварно не пропускают РККА воевать с Германией, громят Гитлера в одиночку, забирают все лавры победителя себе, а СССР оставляют с "дыркой от бублика". Точки зрения друг друга на те события мы выяснили, так чего же Вы еще хотите? Чтобы я начал Вас переубеждать? А Вы переубедитесь? Я почему-то наивно считаю, что нет, и всё, что вам хочется - просто взаимно поругаться. Ну так ругани и без того хватает на форуме.
Так где переданная СССР Польша? Вы всерьез утверждаете, что в приведенных выше документах речь идет о согласии Франци на отдачу восточного союзника в руки большевиков? Или все-таки это не ваш вывод, а чей-то другой? Если чей-то другой, то к чему секретность?
Интересующийся пишет:
цитата:
Чтобы я начал Вас переубеждать? А Вы переубедитесь? Я почему-то наивно считаю, что нет, и всё, что вам хочется - просто взаимно поругаться.
Вы просто проведите анализ приведенных документов, а мы почитаем. Убеждать переубеждать никого не надо, это не религиозный форум. Если анализ будет качественный, то зачОт. Проанализируйте? Или у вас только "точка зрения" в наличии?
Отправлено: 25.07.09 22:14. Заголовок: Yroslav пишет: И, ч..
Yroslav пишет:
цитата:
И, что с того, что она соответствует правилам построения концепции, можно взять и переписать таким образом любой период истории, вопрос на сколько это будет соответствовать действительности. И что с того, что кем-то обьяснены известные факты? Фоменко тоже обьяснил известные факты и? И я не понимаю какие трудности у профессионального историка в споре с концепцией. Берите и проверяйте факты, проверите - посмотрите, что осталось от шубы побитой молью - одни нитки логики, то что называют ГЛАВНЫМ. И по этим ниткам уже проехал В. Веселов в "Новом антиСуворове". Дай бог ему здоровья!
Анти-Ледоколы стали появляться почти сразу же после входа "Ледокола" в России, выходят и теперь. И каждый раз слышу одно и то же: "Новые факты/новые документы камня на камне не оставляют от версии Виктора Суворова". Это поторяется из года в год. Результат один и тот же: старые Анти-Ледоколы ржавеют на дне морском, а теория Суворова живет и процветает. Новые Анти-Ледоколы, скрее всего, ждет а же судьба. Но эту вещь я, конечно, прочитаю. Прежние критики Суворова находили в его концепции много мелких недочетов, передержек, но так и не сумели опрокинуть ее цликом. Более того, у самих анти-ледокольцев, даже у наиболее компетентных, встречаются такие же просчеты, ошибки и передержки, как у Суворова. См. сочинения Исаева.
Yroslav пишет:
цитата:
как Вы теперь отделяете нацистских солдат от советских в ублюдочных резолюциях ОБСЕ?
Политика Сталина - это одно, а подвиг советского народа (пусть даже под руководством того же Сталина) - совсем другое. А на всякие русофобские резолюции надо поменьше внимания обращать. Чтобы любить свою Родину не обязательно считать ее самой миролюбивой на свете. Маму же вы любите не за то, что она самая красивая, а за то, что она ваша мама.
Дано: (моим произволом, потому что я так захотел при формулировании условия задачи). Пакта нет. Германия вторгается в Польшу. Англия и Франция ведут странную войну. Вопрос: Какие действия оптимальны для СССР?
Смотря как понимать интересы СССР. В этом-то и вопрос. Если СССР желает сохранить свои границы в нерикосновенности, тогда задача сложная. Будущая война с Германией неизбежна, значит, надо решить, когда в нее ввязываться. В сентябре 1939-го Красная Армия мога бы разбить немцев на польской земле, но и сама понесла бы чувствительные потери. Англия и Франция вели бы себя, как Англия и США в 1942-1944-м. Для СССР не самый лучший вариант, но и не такой плохой. В конце концов, внезапного нападения нет, немцы еще не набрали мощь, были все шансы провоевать на чужой территории, пусть и не такой уж "малой" кровью. Но в любом случае меньшей, чем получилось в 1941-1945. Если интересы СССР таковы, какими их представляют Суворов и Солонин, тогда пакт необходим, а действия Сталина безупречны. В крайнем случае, можно заключить пакт с Гитлером после его нападения на Польшу. Хотя подчеркиваю: без пакта Гитлер не мог начать.
Отправлено: 25.07.09 22:29. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Текст Договора фальсифицирован; это четко и однозначно установил "сыскарь от Бога" - Юрий Мухин, один из дучших историков XXI века. Читайте "Катынский детектив", "Антироссийская подлость". Читайте! Там всё написано.
Ну да, а еще Коперник и Кеплер фальсифицировали законы астрофизики, Юрий Мухин - великий историк, а земля - плоская.
Отправлено: 25.07.09 22:35. Заголовок: Сергей Дунаев пишет:..
Сергей Дунаев пишет:
цитата:
Вообще-то, И.В. Сталин максимально оттягивал начало СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ войны.
А зачем же оттягивать, если война неизбежна, то надо, чтобы она началась тогда, когда это выгодно тебе, а не твоему противнику. Я об этом и писал в статье. На всякий случай, еще раз даю ссылку. Сталин подтолкнул Гитлера к войне, когда Германия еще не была к ней готова.
Отправлено: 25.07.09 22:46. Заголовок: grem пишет: Я вам п..
grem пишет:
цитата:
Я вам привел документ (выступление перед генералами), где еще до пакта говорится, что приказ на нападение будет отдан в самом скором времени. То, что он отдавал-отменял я и без вас знаю. Он позицию Англии оценивал.
Речь Гитлера как раз подтверждает мою правоту. До подписания пакта менее суток, принципиальное согласие на приезд Риббентропа - уже свидетельство того, что пакт будет подписан. Гитлер был таким смелым, потому что знал, что завтра пакт подпишут.
Работа началась до сентября 1939. Книжки читайте, а не пишите.
Урановый проект был с 1939-го, но то были теоретические исследования. Настоящая работа пошла с 1942-го, когда появилась настоящая материальная база.
Голицын пишет:
цитата:
Вы наверное адепт секты Солонина-Резуна?"
Нет писателя Алексея Пешкова, есть писатель Максим Горький. Нет исследователя Резуна, есть исследователь Виктор Суворов.
Голицын пишет:
цитата:
У Солонина нет вообще никакого вклада. Он дилетант.
Исаев тоже дилетант, но его недавно на работу в институт военной истории приняли, так как оказалось, что он разбирается в военной технике и в вопросах военной истории лучше "профессионалов". И Солонин, и Суворов в своей работе более профессиональны, чем их оппоненты, вроде академика Гареева, над которым все нормальные люди смеются. Если вы этого не знаете, значит - вы не в теме.
Голицын пишет:
цитата:
Вернул СССр к границам Российской империи.
И что из этого? Зачем ему границы российской империи? Вы никогда не задумывались? Сталин был коммунистическим вождем, а не российским императором.
Г-н Голицын! Вы хам и нахал! Вы человек невежественный. Это следует из ваших диких представлений о научной работе. Если бы вы следили за научными журналами, вы бы знали, что теория Суворова с 1994-1995-го остается в числе наиболее важных, дискуссионных тем. Лучшие силы Института Всеобщей истории РАН и Института военной истории давно уже воюют с Суворовым. Если бы эта теория была столь ничтожна, как вы ее изображаете, то разве стали бы профессора да академики ломать копья? В архивах я, в отличие от вас, работал, причем не только в российских. Моим оппонентом была Елена Юрьевна Гуськова, директор Центра по изучению современного Балканского кризиса при Институте славяноведения РАН. Вам же, г-н Голицын, или как вас там зовут на самом деле (вы ведь не подписываетесь настоящим именем и фамилией), надо учиться спорить, аргументирвать вашу точку зрения, а не переходить на личности. Вообще-то вам надо подписываться не "Голицын", а "Паниковский", так как именно этот персонаж, когда у него кончались аргументы, кричал: "А ты кто такой?!" Кстати, ваша манера ощения в форумах характерна для трусов, которые больше всего на свете бояться, что их "ник" раскроют. Вы не только хам, но и трус! Спор с вами, как и со Змеем, прекращаю до тех пор, пока вы не извинитесь и не научитесь вместо оскорблений использовать аргументы!
Отправлено: 25.07.09 23:42. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот интересно, а сам-то Суворов-Резун на что ссылается? На документы? Или же на тех же военных советских историков и советские же мемуары?
Мемуары - это тоже источники. Видите ли, есть разные виды исторических источников. Есть акты, есть мемуары, дневники, даже художественная литература в целом ряде исследований может использоваться как исторический источник. Труд историка не только в том, чтобы найти архивный документ, но и в том, чтобы уметь извлечь из документа информацию, факты, подвергнув его внешней и внтренней критике. Подробнее см. учебники по источниковедению, есть такая вспомогательная историческая дисциплина. Суворов использовал те источники, что были ему доступны. Опубликованные в 90-е архивные документы его теорию не опровергли. Более того, опубликованные материалы советского военного планирования ее как раз подтвердили. Конечно, историки мечтают о том, что архивы откроются шир, но пока мы должны исходить из тех источников, что есть в наличии. Эти источники (в большинстве своем) Суворову не противоречат. Кстати, если бы существовали документы, опровергающие теорию Суворова, их бы давно опубликовали.
В сентябре 1939-го Красная Армия мога бы разбить немцев на польской земле, но и сама понесла бы чувствительные потери. Англия и Франция вели бы себя, как Англия и США в 1942-1944-м. Для СССР не самый лучший вариант, но и не такой плохой. В конце концов, внезапного нападения нет, немцы еще не набрали мощь, были все шансы провоевать на чужой территории, пусть и не такой уж "малой" кровью. Но в любом случае меньшей, чем получилось в 1941-1945.
Не могли бы вы четь подробнее осветить два момента:
1. Как РККА оказывается в Польше? 2. Зачем СССР начинать воевать с Германией до того как это сделают АиФ? Под началом войны я имею ввиду начало реальных боевых действий, а не формальное объявление этой войны.
Ну и хочется узнать источник вашей уверенности о разгроме Германии в 1939 году, с учетом опыта действий РККА в Финляндии в том же 1939 году.
цитата:
Кстати, если бы существовали документы, опровергающие теорию Суворова, их бы давно опубликовали.
Кстати, очень хочется знать, что вы посчитаете документом опровергающим теорию Резуна? То есть, что должно быть написано в документе, чтобы вы сказали "этот документ опровергает теорию Резуна"?
цитата:
Эти источники (в большинстве своем) Суворову не противоречат.
Скажите а как уничтожение советской авиации на прифронтовых аэродромах согласуется с теорией Резуна о подготовке внезапного нападения? Хороша внезапность, когда противник в курсе
Это поторяется из года в год. Результат один и тот же: старые Анти-Ледоколы ржавеют на дне морском, а теория Суворова живет и процветает.
Где она живёт и процветает? В умах "восторженных читателей Огонька" и лиц проф-спекулирующих на "эффекте Суворова". Типа провокатора Хмельницкого или вас?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Прежние критики Суворова находили в его концепции много мелких недочетов, передержек, но так и не сумели опрокинуть ее цликом.
А в чём состоит это "ЦЕЛИКОМ" или "ЦЛИКОМ". Суммируйте интеллектуальную вытяжку из упомянутого вами ледокола. В чём состоит концепция по вашему?
А теперь работа над вашими ошибками
sergeybeljakov пишет:
цитата:
В сентябре 1939-го Красная Армия мога бы разбить немцев на польской земле, но и сама понесла бы чувствительные потери.
А с чего вы взяли что потенциала РККА в варианте осень39 было для этого достаточно? Это эмпирический взгляд литературоведа, или под подобным высказыванием есть точный и взвешенный расчет? Обоснуйте плиз.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Англия и Франция вели бы себя, как Англия и США в 1942-1944-м.
Это опять эмпиризм или у советского руководства были четкие представления о позиции Великобритании и Франции?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
В конце концов, внезапного нападения нет, немцы еще не набрали мощь, были все шансы провоевать на чужой территории
Вы опять по незнанию (про душевную простоту я молчу, после вашего упоминания степеней) сравниваете неких виртуальных "немцев не набравших мощь" и некую виртуальную РККА эту мощь судя по ваших философствованиям, якобы уже "набравшую". А это мягко говоря было не так. РККА образца 1939 была ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее себя же образца 1941. А что касается Германской армии, то вы должны пренепременно учитывать, что её недоразвернутость в сентябре 1939 года была осмысленным решением ОКВ и непосредственно фюрера, направленным на достижение фактора внезапности (отказ от широкомасштабных мобилизационных мероприятий).
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Хотя подчеркиваю: без пакта Гитлер не мог начать.
Ещё одно утверждение основанное на вашем полном незнании вопроса. В перерывах между литературной критикой вам надо читать не Солонина с Резуном, а первоисточники. (объяснять г-ну историку, что это, надо? )
Решение о нападении (в любом случае) именно на Польшу было принято 23 мая 1939. Во всяком случае именно на этом известном заседании высшего военного руководства, фюрер дал точные указания по этому вопросу. Содержательная часть заседания нам известна. И если бы вы вместо чтения ламерских писулек ознакомились САМИ с вопросами германского военного планирования, то узнали бы, что германское руководство рассматривало только два основных для себя вопроса.
1. На кого нападать в первую очередь. На Францию или Польшу. 2. В случае нападения на Польшу, как поведут себя Франция и Великобритания в плоскости полноты участия в конфликте. Полномасштабная война или континентальная блокада. Позиция в этом конфликте СССр всегда считалась вторичной, ибо по мнению германского военного руководства, СССр не вступает в войну на стороне Польши ни в каком случае. в силу глубочайшего антагонизма между советским и польским режимами. Решение пойти на пакт было продиктовано т.с. дополнительной страховкой, в долгосрочной перспективе переброски основной массы германской армии на Западный фронт, и укреплении отношений с СССр, как с поставщиком ресурсной базы.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
есть исследователь Виктор Суворов.
Я всегда думал, что был и остается сотрудник МИ-6 В.Резун. Но теперь вы дали определение "исследователь". Он такой же исследователь, как и вы историк.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Исаев тоже дилетант, но его недавно на работу в институт военной истории приняли
Почему же дилетант? Нет. Исаев уже давно не дилетант. Несмотря на отсутствие профильного образования он строит н/и работу совершенно грамотно с должным соблюдением источниковедческих правил работы с доками, должной их выборкой и сверкой. Его ссылки как правило корректны и присутствует толковый анализ. А в прочитанной мной статье, подписанной "Сергей Беляков", наличествует яркая профанация темы.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Исаев тоже дилетант, но его недавно на работу в институт военной истории приняли
Да ну. Это вы откуда взяли? Алексей Валерьевич теперь г/с МО РФ?
sergeybeljakov пишет:
цитата:
И что из этого? Зачем ему границы российской империи? Вы никогда не задумывались?
Задумывался. К примеру затем, чтобы расширить выход к Балтийскому морю.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Г-н Голицын! Вы хам и нахал!
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Лучшие силы Института Всеобщей истории РАН и Института военной истории давно уже воюют с Суворовым. Если бы эта теория была столь ничтожна, как вы ее изображаете, то разве стали бы профессора да академики ломать копья?
Очень просто. Это не теория Суворова, а "эффект Суворова". А именно общественная реакция на провокацию, направленную на пересмотр причинно-следственных связей в механизме начала ВМВ.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
В архивах я, в отличие от вас, работал, причем не только в российских. Моим оппонентом была Елена Юрьевна Гуськова, директор Центра по изучению современного Балканского кризиса при Институте славяноведения РАН.
Отлично. Сербо-хорватским владеете? В Загребских архивах работали? Или усташей исследовали через интернет?
*И не надо детского лепета по типу "в отличие от вас". До вас ещё не дошло с кем общаетесь.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Труд историка не только в том, чтобы найти архивный документ, но и в том, чтобы уметь извлечь из документа информацию, факты, подвергнув его внешней и внтренней критике.
Отлично и верно. Можно полюбопытствовать какие источники вы использовали при написании статьи выше!
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Подробнее см. учебники по источниковедению, есть такая вспомогательная историческая дисциплина.
Так я тоже истфак закончил, как и вы милейший (правда не на Урале). С источниками у вас пока всё хромает на обе ноги.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Вам же, г-н Голицын, или как вас там зовут на самом деле (вы ведь не подписываетесь настоящим именем и фамилией),
Да ну. Вы что-то озабочены кто под каким ником? Не у меня первого спрашиваете. Может ещё скан паспорта попросите? Я же не дурачок, про себя статьи в вики писать и искать "общественного признания". Так что "гуглите" на здоровье.
*Кстати, у меня в отличие от вас (sergeybeljakov), фамилия прописана на родной кирилице , просто и понятно.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Более того, опубликованные материалы советского военного планирования ее как раз подтвердили.
Опять незнание. Конкретно. какие материалы советского военного планирования и что конкретно подтвердили? Дерзайте. Ждём!!!
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Кстати, если бы существовали документы, опровергающие теорию Суворова, их бы давно опубликовали.
Типично ламерское заявление. Опубликованной информации достаточно для высмеивания Резуна-суворова и иже с ним г-на Белякова.
Г-н Голицын! Вы хам и нахал! Вы человек невежественный. Это следует из ваших диких представлений о научной работе....
В архивах я, в отличие от вас, работал, причем не только в российских....
Вам же, г-н Голицын, или как вас там зовут на самом деле (вы ведь не подписываетесь настоящим именем и фамилией), надо учиться спорить, аргументирвать вашу точку зрения, а не переходить на личности. Вообще-то вам надо подписываться не "Голицын", а "Паниковский", так как именно этот персонаж, когда у него кончались аргументы, кричал: "А ты кто такой?!" Кстати, ваша манера ощения в форумах характерна для трусов, которые больше всего на свете бояться, что их "ник" раскроют. Вы не только хам, но и трус!
Давно я так не смеялся в шесть часов утра после бессонной ночи на дежурстве... Особенно повеселил последний абзац. Интересно было бы посмотреть на дуэль...
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Мемуары - это тоже источники. Видите ли, есть разные виды исторических источников. Есть акты, есть мемуары, дневники, даже художественная литература в целом ряде исследований может использоваться как исторический источник. Труд историка не только в том, чтобы найти архивный документ, но и в том, чтобы уметь извлечь из документа информацию, факты, подвергнув его внешней и внтренней критике. Подробнее см. учебники по источниковедению, есть такая вспомогательная историческая дисциплина.
Да в курсе я, в курсе. Только я совсем другое имел ввиду: воюя с "агитпропом" Суворов опирается на тот же самый "агитпроп", правда , для этого ему приходится выворачиваться и дергать с мясом удобные цитатки, старательно не замечая неудобные.
В сентябре 1939-го Красная Армия мога бы разбить немцев на польской земле, но и сама понесла бы чувствительные потери.
Голицын пишет:
цитата:
А с чего вы взяли что потенциала РККА в варианте осень39 было для этого достаточно? Это эмпирический взгляд литературоведа, или под подобным высказыванием есть точный и взвешенный расчет? Обоснуйте плиз.
Голицын пишет:
цитата:
РККА образца 1939 была ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее себя же образца 1941.
Голицын, пока sergeybeljakov обосновывает возможность разгрома Вермахта Красной армией в 1939-м году, не могли бы Вы обосновать НЕвозможность такого разгрома? Поскольку из Ваших постов я понял, что, по-Вашему, в 1939-м Красная армия была на это неспособна.
, не могли бы Вы обосновать НЕвозможность такого разгрома? Поскольку из Ваших постов я понял, что, по-Вашему, в 1939-м Красная армия была на это неспособна.
А зачем? Голицын не делал утверждний про исход столкновения СССР-Германия летом 1939 года, в отличие от sergeybeljakov. А его утверждение РККА-1941 сильнее чем РККА-1939 доказывается без особого труда.
не могли бы Вы обосновать НЕвозможность такого разгрома?
Об этом мы можем СЕЙЧАС судить по известной нам степени боеготовности Вермахта и РККА, продемонстрированных в ходе состоявшегося вторжения немцев в Польшу и вооруженных сил СССр в Финляндию в рамках 1939 года. Даже с учетом совершенно различных ТВД, мы имеем достаточно информации для общей оценки боевого применения различных родов войск, их взаимодействия и эффективности. Эти данные, мягко говоря, не в пользу РККА. За 1940 и первую половину 1941 года был предпринят целый ряд шагов по устранению выявленных недостатков. Ну а результат очного противостояния в 1941 вам известен.
Рассматривать возможное столкновение СССр и Германии в "битве за Польшу 1939" некорректно именно в плоскости анализа внешней политики советского и нацистского режимов. СССр никогда не пошёл бы на конфронтацию с Германией не имея чётких договорённостей и гарантий с Польшей, Великобританией и Францией. С военной точки зрения возможное участие СССр в войне на стороне "Антанты" было возможно только в случае разрешения Польшы на ввод советских войск (контингента не менее 50 дивизий) на её территорию. С учетом политических реалий 1939 года это было абсолютной утопией. А вступлений РККА в военные действия против Германии со своей территории в качестве "второй волны" не рассматривалось как военно-политический идиотизм.
В данном случае можно вспомнить фразу того же Гитлера, сказанную 12 августа 1939. - "СССр не намерен таскать каштаны из огня для запада. Положение Сталина одинаково опасно как в случае победы русской армии, так и в случае поражения...Россия вряд ли выступит на стороне Польши, ибо между ними существует глубокая ненависть".
* Рассматривать вопрос в плоскости "кто бы кого в 1939 если бы..." наивно по сути. Это сродни детской дилеме, кто победит в битве кита и слона.
vrag пишет:
цитата:
А его утверждение РККА-1941 сильнее чем РККА-1939 доказывается без особого труда.
Отправлено: 26.07.09 12:50. Заголовок: Пауль Вот и объясни..
Пауль Вот и объясните, чего Франция ждала, почему не начинала наступление на западе? Неужели тоже думала, что сражаться со всем вермахтом легче, чем с половиной?
цитата:
В 39-м, очевидно, СССР было легче противостоять 60 немецким дивизиям, чем 150 (+союзники) в 41-м, даже принимая во внимание имеющиеся недостатки.
Так ведь задача в 1939 году не "противостоять", а "разгромить". Иначе нет смысла по своей инициативе влезать в чужую войну.
Отправлено: 26.07.09 15:23. Заголовок: Голицын пишет: Об эт..
Голицын пишет:
цитата:
Об этом мы можем СЕЙЧАС судить по известной нам степени боеготовности Вермахта и РККА, продемонстрированных в ходе состоявшегося вторжения немцев в Польшу и вооруженных сил СССр в Финляндию в рамках 1939 года.
Однако мы знаем и о том, что "молниеносно" разгромить в 39-м РККА - за пару недель - Вермахт был не в состоянии, а к затяжной войне был и вовсе не готов.
И хотя РККА-39 слабее, чем РККА-41 - так и Вермахт-39 тоже вовсе не Вермахт-41. В 39-м разрыв в качестве этих двух армий был все-таки меньше, чем в 41-м.
Голицын пишет:
цитата:
СССр никогда не пошёл бы на конфронтацию с Германией не имея чётких договорённостей и гарантий с Польшей, Великобританией и Францией. С военной точки зрения возможное участие СССр в войне на стороне "Антанты" было возможно только в случае разрешения Польшы на ввод советских войск (контингента не менее 50 дивизий) на её территорию. С учетом политических реалий 1939 года это было абсолютной утопией.
Читая документы о переговорах, я вовсе не вижу, что это была такая уж "абсолютная утопия". Франция неуклонно давила на Польшу, и все-таки додавила, и получила согласие на ввод советских войск на ее территорию. Другое дело, что согласие это было получено слишком поздно, когда Договор о ненападении между СССР и Германией стал неприятной реальностью.
Вы попросили документы, я их привел. Вы с ними ознакомились, и признали слова Думенка "полным фуфлом", придуманным "АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется)".
Вы мне льстите, по одной цитате я не способен делать такие выводы. Для этого надо взять хотя бы эти документы: 573, 574, 578, 579, 580, 585, 586,589, 590, 597. Так же полезны комментарии 151,152,153. http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#152r
Интересующийся пишет:
цитата:
Точки зрения друг друга на те события мы выяснили, так чего же Вы еще хотите? Чтобы я начал Вас переубеждать? А Вы переубедитесь? Я почему-то наивно считаю, что нет, и всё, что вам хочется - просто взаимно поругаться. Ну так ругани и без того хватает на форуме.
Вы второй раз говорите не о предмете спора, а достаете из рукава утку которую обявляете моими мыслями. Вы, что полагаете, что я на кушетке в Вашей аналитической приемной и прошу Вас избавить меня от моих убеждений? А может все проще, защитить озвученную точку зрения не можете вот и несете ахинею? Займитеська лучше самоанализом.
Интересующийся пишет:
цитата:
...Франция неуклонно давила на Польшу, и все-таки додавила, и получила согласие на ввод советских войск на ее территорию. Другое дело, что согласие это было получено слишком поздно, когда Договор о ненападении между СССР и Германией стал неприятной реальностью.
Прочитав рекомендованные выше документы Вы обнаружите, что это Ваше утверждение тоже ложно.
Франция не успела. Она завершила развертывание в 20-х числах сентября.
Можно начинать активные боевые действия не дожидаясь завершения развертывания, даже в этом случае для Франции результат был бы лучше, чем получившийся в 1940 году :)
цитата:
Ну так если не выигрывает Германия, значит выигрывают ее противники.
И что? Задача СССР выиграть что-то самому, а не позволить выиграть противникам Германии.
цитата:
В итоге "чужая" война стала "своей". Потому очевидно, что лучше бы она началась в 39-м.
"В итоге" идиотизм поведения Франции описанию с трудом поддается. Да они в 1939 году должны в ногах у представителей СССР валяться. Или до этого в 1938 году не сдавать Чехословакию, или в 1935 году потребовать роспуска вермахта и ухода правительства Гитлера в отставку. Ну или, как я уже писал, ударить по Германии не до конца развернутой армией где-нибудь 10 сентября 1939 года.
1. В 1939 у СССр тоже не было союзников. (не считая Монголии)
А у Германии еще не было. "+союзники" означают дивизии союзников Германии в 41-м.
цитата:
2. Где "легче противостоять"? На территории враждебной СССр Польши?
Польша уже воюет с Германией.
vrag пишет:
цитата:
Можно начинать активные боевые действия не дожидаясь завершения развертывания, даже в этом случае для Франции результат был бы лучше, чем получившийся в 1940 году :)
Франция начала известное Саарское наступление. Результат как-то не впечатлил.
vrag пишет:
цитата:
И что? Задача СССР выиграть что-то самому, а не позволить выиграть противникам Германии.
Он тоже входит в состав противников Германии.
vrag пишет:
цитата:
"В итоге" идиотизм поведения Франции описанию с трудом поддается.
В итоге все съидиотничали. Кто-то раньше, кто-то позже.
Отправлено: 26.07.09 17:49. Заголовок: Голицын пишет: А отк..
Голицын пишет:
цитата:
А откуда "мы это знаем"? Состав западной группировки РККА в августе 1939 вам известен?
А зачем нам знать состав западной группировки на август? В августе еще никаких боевых действий не ведется. Бои идут в сентябре - так состав западной группировки РККА сентябре мы знаем.
Голицын пишет:
цитата:
Вы это не глазок определили или есть некая методика?
На глазок, так же, как и Вы. Но если у Вас есть точная методика, и Вы поделитесь с нею - я буду благодарен Вам за полученные с Вашей помощью новые знания.
Голицын пишет:
цитата:
Вы в этом точно уверены?
Прочитав документы сборника "Год кризиса" - уверен.
Отправлено: 26.07.09 17:55. Заголовок: Yroslav пишет: А мож..
Yroslav пишет:
цитата:
А может все проще, защитить озвученную точку зрения не можете вот и несете ахинею?
Yroslav, когда Вы попросили привести документы, на которых основывается мое мнение и мои выводы, я их привел. После этого я прочитал формулировки "фуфло", "динамо", а теперь вот "ахинея". Я же говорю - ругани на форуме хватает. Увеличивать ее количество я не собираюсь. Ваша точка зрения мне ясна. Моя Вам - тоже.
Более чем странно, трое участников дискуссии указывают вам на то, что ничего подобного в приведенных документах нет (м.б. не увидели). Вы же все продолжаете переливать воду туда сюда. Я думаю вам известно, что доказывают наличие, а не отсутсвие чего-либо. С вашей стороны признаком хорошего тона было бы доказать верность открытого вами нового исторического события. Доказать самостоятельно, не ссылками на двухтомник документов, а анализом этих документов. В противном случае, вы рискуете попасть в отстойник любителей дешевых сенсаций. Все в ваших руках.
Отправлено: 26.07.09 18:28. Заголовок: Пауль пишет: Раз мы..
Пауль пишет:
цитата:
Раз мы рассматриваем гипотетическую войну между СССР и Германией, то входит.
Мы рассматриваем политическую ситуацию в конце лета 1939 года (подписание пакта).
цитата:
А где взять больше? Я же говорю, развертывание не завершено, почти 40 пехотных дивизий еще только формируются.
Чтобы ударить по немецкому заслону на западе сил вполне достаточно. Если, разумеется, собрать ударный кулак и бить, а не размазать силы равномерно по границе и удивлятся, почему нигде трехкратного преимущества не образовалось.
цитата:
Он тоже съидиотничал, держась за дружбу с Германией до последнего. И, кстати, говоря, последним.
Ключевое слово "тоже". Виновником "большой" войны он ни в коем случае не является. И почему последним? 22 июня идиотничал Гитлер, а не Сталин (если судить по результату :) )
Отнюдь и даже наоборот - я как раз отказываюсь "переливать воду туда сюда". Я готов повторить специально для Вас: если мой оппонент называет англо-франко-советские переговоры "полным фуфлом", чтобы "продинамить" СССР, то мне его точка зрения совершенно ясна, и я не вижу никакой необходимости разубеждать его, и уж тем более навязывать свою точку зрения.
50 cent пишет:
цитата:
доказать верность открытого вами нового исторического события
Я не вижу в факте проведения англо-франко-советских переговоров никакого нового исторического события.
50 cent пишет:
цитата:
В противном случае, вы рискуете попасть в отстойник любителей дешевых сенсаций.
Англо-франко-советские переговоры, на которых СССР добивался от англо-франков уступок, и англо-франки были вынуждены на эти уступки идти - это дешевая сенсация? Ну, при желании можно на это событие посмотреть и так. Но лично я от такого определения воздержусь.
Отправлено: 26.07.09 19:18. Заголовок: Пауль пишет: См. мо..
Пауль пишет:
цитата:
См. мое исходное сообщение Голицыну
См. тему ветки. Кроме того, в 1939 году Франции было гораздо легче противостоять сорока процентам сил Германии, чем в 1940 всем. Поэтому, абсолютно непонятно, почему мы долдны были начинать войну с немцами, а французы нет.
цитата:
Расскажите про соотношение сил на Западе. Сколько там было французских дивизий, сколько немецких.
Вас устраивают данные Игоря Куртукова? ( http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html ) Если устраивает, то там очевидно нет собранного кулака и даже не видно попыток такой кулак создать.
цитата:
Судя по смайлику это утверждение всерьез можно не принимать.
Зря. Нападение на СССР стало самой большой (и фатальной) ошибкой Гитлера. А улыбка относится к применению вашего метода "судить по результату".
Анти-Ледоколы стали появляться почти сразу же после входа "Ледокола" в России, выходят и теперь. И каждый раз слышу одно и то же: "Новые факты/новые документы камня на камне не оставляют от версии Виктора Суворова". Это поторяется из года в год. Результат один и тот же: старые Анти-Ледоколы ржавеют на дне морском, а теория Суворова живет и процветает. Новые Анти-Ледоколы, скрее всего, ждет а же судьба.
Должно ли это говорить о том, что резун прав? Нет. Такое положение дел также не может говорить, о том, что оппоненты не правы. Вы же здесь только констатируете его популярность. И никогда никакой антиледокол не будет и близко столь популярным. sergeybeljakov пишет:
цитата:
Но эту вещь я, конечно, прочитаю. Прежние критики Суворова находили в его концепции много мелких недочетов, передержек, но так и не сумели опрокинуть ее цликом. Более того, у самих анти-ледокольцев, даже у наиболее компетентных, встречаются такие же просчеты, ошибки и передержки, как у Суворова. См. сочинения Исаева.
Да потому, что чтобы все узнали, что у Рабиновича дочь проститутка (анекдот) требуется не много, а что бы после доказать обратное может и жизни не хватить. Сказать, что Зорге сообщил точную дату войны, а Сталин ему не поверил легко, а что бы опровергнуть эту профанацию потребуется ого-го сколько времени и букоф для обьяснений как работает разведка, кто он - доктор Зорге, что он сообщал действительно. И так много раз. А когда все будет разобрано и опровергнуто, то все равно останется "логичная концепция" и она будет жить своей отдельной от множества фактов жизнью веся на тонких соплях таких как - ведь никто не сможет доказать, что Сталин поверил Зорге. Вот как-то так. И многие ли из поглотивших огромные тиражи ледокола стараниями издателей сенсаций захотят разбираться в этой истории. Для этого нужен такой же нескучный антиледокол в трамвайных форматах.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Политика Сталина - это одно, а подвиг советского народа (пусть даже под руководством того же Сталина) - совсем другое.
Вот самое самое - пусть даже под руководством того же Сталина в скобочках. Вы все же свесили с облака, что войну можно выиграть без Главнокомандующего, ножки. Если же вообще встать на землю, то придется признать, что Главнокомандующим победителей был Сталин.
Но мы ушли в сторону. Палач выбивал табуретку из под памяти о справедливой войне. Какой же может быть подвиг у солдат страны организатора мировой войны и участницы с первого ее дня за установление тоталитарного режима в Европе? Нам предлагается отказаться от Победы, и действительно, какая может быть победа если СССР не смог реализовать свой план захвата Европы, удовлетворившись лишь малым? Обясните мне пожалуйста «Обращение к русскому читателю» резуна, а то я начинаю ощущать себя не русским поскольку в упор не вижу где Вы там нашли неумолимую победу советского народа.
Французы войну объявили. Под началом войны я считаю начало реальных военных действий (о чем написал в этой ветке). То есть, для Франции война началась 10 мая.
цитата:
Сложно создать кулак, когда нет минимального превосходства в силах.
Немцы это делали практичеки всю войну. Общее превосходство в силах у них было как исключение, а не как правило.
Пауль пишет:
цитата:
Ну а как еще давать историческую оценку?
А когда "остановить время"? В 1939, в 1940, в 1941, и в 1945, в 2009 результаты разные.
Французы войну объявили. Под началом войны я считаю начало реальных военных действий (о чем написал в этой ветке). То есть, для Франции война началась 10 мая.
Нет, для Франции война началась 3 сентября, о чем можно узнать в любой книге по ВМВ, где затрагивается этот момент. Ваша дефиниция нигде не применяется.
vrag пишет:
цитата:
Немцы это делали практичеки всю войну. Общее превосходство в силах у них было как исключение, а не как правило.
А тут французы. И где-то у немцев это прокатывало, а где-то нет. В данном случае не прокатит.
vrag пишет:
цитата:
А когда "остановить время"? В 1939, в 1940, в 1941, и в 1945, в 2009 результаты разные.
Мы даем оценку из текущего времени, когда все ходы сделаны и записаны.
Отправлено: 26.07.09 20:08. Заголовок: Интересующийся, нет ..
Интересующийся, нет проблем. Только уж поскольку это форум, то не обессудьте, но комментировать Ваши посты я не откажу себе в удовольствии. Ответами не обременяйтесь.
Отправлено: 26.07.09 20:34. Заголовок: Пауль пишет: Нет, д..
Пауль пишет:
цитата:
Нет, для Франции война началась 3 сентября, о чем можно узнать в любой книге по ВМВ, где затрагивается этот момент. Ваша дефиниция нигде не применяется.
моя дефиниция применяется здесь, в этой ветке мною. С соответствующим оповещением. Если хотите, замените все мои слова "начала воевать" на "начала активные военные действия". И исходите их получившегося смысла.
Пауль пишет:
цитата:
А тут французы. И где-то у немцев это прокатывало, а где-то нет. В данном случае не прокатит
И что? Вы тут националистические теории разводить прекращайте. Возможность ударить по половине немецкой армии, воюющей на два фронта у французов была. Но французы эту возможность использовать не стали, предпочитая "странную войну". Как такое поведение Франции мог предвидеть СССР?
Кстати, если бы существовали документы, опровергающие теорию Суворова, их бы давно опубликовали.
Прочитайте первоисточник - там лично Резун говорит о том, что его выводы сделаны ИЗ ОТКРЫТЫХ источников. Вся "теория" Резуна - это лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Акцентирование на одном и умалчивание другого. Собственно, как и любая другая теория... Собственно, это очевидно в ситуации. когда заинтересованность в нужном выводе перманентно превалирует..
Франция неуклонно давила на Польшу, и все-таки додавила, и получила согласие на ввод советских войск на ее территорию.
Именно это утверждение является сенсационным историческим открытием. Впервые его открыли миру вы, будьте добры доказать, либо ниспровергнуть его. Если вы со мной не согласны, то будьте любезны привести ссылку на любое исторические исследования, где данное событие приводилось бы в качестве исторического.
Интересующийся пишет:
цитата:
Англо-франко-советские переговоры, на которых СССР добивался от англо-франков уступок, и англо-франки были вынуждены на эти уступки идти - это дешевая сенсация?
Нет.
Интересующийся пишет:
цитата:
Ну, при желании можно на это событие посмотреть и так. Но лично я от такого определения воздержусь.
И я тоже воздержался от такого определения. Его приписали мне вы. Нехорошо приписывать оппоненту слова и тем более мысли, которые ему не принадлежат. Плохой поступок с вашей стороны.
И Солонин, и Суворов в своей работе более профессиональны, чем их оппоненты
Знаете ли, если кухарка более профессиональна в управлении государством, это говорит не о качестве кулинарного образования в том государстве, а о недостатках подготовки госслужащих.
Затем, Вы очевидно используете термин "профессионализм" в обывательском смысле - профессионал СНАЧАЛА использует существующую в данной профессии методику для достижения результата, а только ПОТОМ выдвигает предложения по ее (методики) усовершенствованию. Резуну же было удобнее СНАЧАЛА создать СВОЮ методику...
То есть, 50 дивизий у французов против 20 у немцев - это без надежды на успех. Неубедительно. И даже если 20 на 20, но когда у французов 30 дивизий уже едут к полю боя (и могут быть испльзованы для развития прорыва), а у немцев остальные дивизии воюют с другим противником в тысяче километров на восток - тоже неубедительно.
цитата:
Появляются новые факты, вот и меняется.
Нет. Никах новых фактов. Только новые события.
цитата:
Зачем СССР предвидеть такое поведение Франции?
Для того, чтобы пакт стал ошибкой, и СССР получил вместо войны с Германией в Польше и в 1939, войну с Германией на своей территории в 1941 необходимо именно такое идиотское поведение Франции и ее полная неспособность защитить себя. Того, что немцы за месяц разнесут Францию, Бельгию, Голландию и сухопутные силы Англии, которые им помогали, летом 1939 года представить было невозможно. А без этого разгрома ни к каким таким последствиям, вроде произошедших в 1941 году пакт не приводил. А если все таки учитывать поздние последствия и пользоваться послезнанием, то Франции нужно было атаковать в сентябре 1939, пусть и не до конца развернутой армией, пусть и не до конца сформированными и подготовленными дивизиями, хуже чем случилось все равно не будет.
Отправлено: 27.07.09 11:42. Заголовок: vrag пишет: То есть..
vrag пишет:
цитата:
То есть, 50 дивизий у французов против 20 у немцев - это без надежды на успех.
Если считать так, то против 43 немецких.
vrag пишет:
цитата:
И даже если 20 на 20, но когда у французов 30 дивизий уже едут к полю боя (и могут быть испльзованы для развития прорыва), а у немцев остальные дивизии воюют с другим противником в тысяче километров на восток - тоже неубедительно.
У немцев еще 23 дивизии на западе.
Вы демонстрируете удивительное незнание ситуации на северо-восточном французском фронте.
vrag пишет:
цитата:
Нет. Никах новых фактов. Только новые события.
Какие новые события?
vrag пишет:
цитата:
Для того, чтобы пакт стал ошибкой,
Не пакт стал ошибкой, а поведение СССР после разгрома Франции.
Отправлено: 27.07.09 13:11. Заголовок: Пауль пишет: Вы дем..
Пауль пишет:
цитата:
Вы демонстрируете удивительное незнание ситуации на северо-восточном французском фронте.
Тут я верю на слово Игорю Куртукову, про 50 против 20 написал он.
цитата:
Лучше не будет.
Сражаться меньше чем с половиной войск противника, у получить результат не лучше, чем после удара всей армии того самого противника? Я понимаю, вы плохого мнения о французской армии, но не на столько же!
цитата:
Не пакт стал ошибкой, а поведение СССР после разгрома Франции.
Спасибо. На этом можно закончить спор. Если вы согласны, что сам по себе пакт не был ошибкой и причиной второй мировой войны, то у нас нет предмета для спора :)
Вообще у немцев на Западе на 10 сентября 43 дивизии из них боеспособными были лишь 11, остальные существенно уступали.
Хм... А сколько частей у нас считалось боеспособными на 21.06.41? Не спустя хх лет, а именно на тот момент? Т.е. сколько полностью боеспособных, сколько с пониженной боеспособностью, сколько небоеспособных вообще?
Т.е. оценивало ли руководство страны боеспособность своей армии? Если "да" - то в каких показателях и каково оно было в этих показателях?
Yroslav пишет: Ну как можно говорить что "Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу" если разрешения на пропуск советских войск полное фуфло придуманное АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется) причем фуфло придумано не без участия Польши.
и
цитата:
Интересующийся пишет: Отнюдь и даже наоборот - я как раз отказываюсь "переливать воду туда сюда". Я готов повторить специально для Вас: если мой оппонент называет англо-франко-советские переговоры "полным фуфлом", чтобы "продинамить" СССР, то мне его точка зрения совершенно ясна.................
Отправлено: 27.07.09 22:48. Заголовок: vrag пишет: Тут я в..
vrag пишет:
цитата:
Тут я верю на слово Игорю Куртукову, про 50 против 20 написал он.
Надо просто уметь читать, что он пишет. А пишет он
"К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном".
vrag пишет:
цитата:
Сражаться меньше чем с половиной войск противника, у получить результат не лучше, чем после удара всей армии того самого противника?
Конечно не лучше. Французская армия просто меньше всей немецкой и через пару недель будет уступать немцам в численности в районе Рейна.
цитата:
Я понимаю, вы плохого мнения о французской армии, но не на столько же!
Это просто суровая правда жизни. У французов 61 дивизия на северо-востоке (56 пехотных, 3 кавалерийских, 2 легкие механизированные), немцы могут выставить до 100. Так что в течение октября французов отбросят обратно за "Мажино", не смотря на все возможные успехи.
50 cent пишет:
цитата:
Пониженой боеспособности. Вообще у немцев на Западе на 10 сентября 43 дивизии из них боеспособными были лишь 11, остальные существенно уступали.
Такие же "существенно уступающие" дивизии воевали против поляков и вполне нормально. А тут еще они опираются на долговременные укрепления. Опять же, у французов тоже не все дивизии первоклассные.
Отправлено: 27.07.09 22:58. Заголовок: Пауль пишет Такие же..
Пауль пишет
цитата:
Такие же "существенно уступающие" дивизии воевали против поляков и вполне нормально. А тут еще они опираются на долговременные укрепления. Опять же, у французов тоже не все дивизии первоклассные.
Отличный ответ. Хотел тоже об этом напомнить. Суть в том что немцы собрали подвижные дивизии в Польше. Вот здесь у французов сильно превосходство. Правда идеи Эстьена там не прижились и управлять танками во французской армии увы не умеют.
Отправлено: 27.07.09 23:32. Заголовок: Пауль пишет: Такие ..
Пауль пишет:
цитата:
Такие же "существенно уступающие" дивизии воевали против поляков и вполне нормально.
Желательно все таки не передергивать. Из 62 дивизий, воевавших на Востоке "таких же" было всего 16. На Западе из 43 было 31.
Пауль пишет:
цитата:
Опять же, у французов тоже не все дивизии первоклассные
Понятно, что не все. Просто у французов большинство, а у немцев меньшинство.
Пауль пишет:
цитата:
К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном".
А что мешало французам перебросить остальные 20 дивизий при развитии наступления? Немцы не могли снять силы с бельгийской границы, французы вполне.
Отправлено: 27.07.09 23:58. Заголовок: Пауль пишет: Это пр..
Пауль пишет:
цитата:
Это просто суровая правда жизни. У французов 61 дивизия на северо-востоке (56 пехотных, 3 кавалерийских, 2 легкие механизированные), немцы могут выставить до 100.
Ну не так же грубо. У французов плюс 13 крепостных и 7 завершали формирование. У немцев 47 пониженой боеспособности. У немцев "до 100" это все дивизии, у французов 74+7 только на СВ. Из 100 десяток придется оставить на Востоке. Плюс немецкие войска, сосредоточенные против Голандии и Бельгии, их не бросишь отражать французское наступление, еще минус десяток.
Пауль пишет:
цитата:
Так что в течение октября французов отбросят обратно за "Мажино", не смотря на все возможные успехи.
Смело у вас как-то. Немцы только начали перебрасывать часть сил на Запад 20 сентября, при том бои в Польше еще идут. К 16 октября успели перебросить только 14 дивизий. Если что серьезное и наметилось бы, то только в ноябре. А в ноябре фиг знает куда бы французы дошли, а там глядишь и голандцы с бельгийцами подключились бы.
Отправлено: 28.07.09 00:21. Заголовок: А что за пониженная ..
А что за пониженная боеспособность? Меньше л\с? Нет артиллерии? Всё на лошадях? Что с ними не так?
Против немецких 47 дивизий нужно как минимум 70 французских чтобы хоть как-то рыпаться. "Пониженные" они или нет. Если немцы к этим 47 ещё что-то добавят то вообще можно забыть о наступлении. Да плюс там у немцев участок границы хорошо прикрыт укрепленным поясом в котором засели крепостные батальоны. То есть обороняться ещё попроще мягко говоря чем в открытом поле.
Против немецких 47 дивизий нужно как минимум 70 французских чтобы хоть как-то рыпаться. "Пониженные" они или нет. Если немцы к этим 47 ещё что-то добавят то вообще можно забыть о наступлении. Да плюс там у немцев участок границы хорошо прикрыт укрепленным поясом в котором засели крепостные батальоны.
500 дивизий хватит для ликвидации всего этого фашистского безобразия? Как думаете?
Отправлено: 28.07.09 09:31. Заголовок: Пауль пишет: Надо п..
Пауль пишет:
цитата:
Надо просто уметь читать, что он пишет. А пишет он
"К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном".
Надо просто уметь читать, что пишу я - можно равномерно размазать 55 дивизий по фронту и удивлятся, что нигде трехкратного преимущества не образовалось, а можно собрать в ударный кулак. Но для второго нужно желание реально помочь союзнику (или хотя бы себя защитить). Ну и у Франции будет полное господство в воздухе (авиация-то в Польше занята)
Желательно все таки не передергивать. Из 62 дивизий, воевавших на Востоке "таких же" было всего 16. На Западе из 43 было 31.
В чем передерг? Не воевали? Воевали отвратительно? Про долю я ничего не писал.
50 cent пишет:
цитата:
Понятно, что не все. Просто у французов большинство, а у немцев меньшинство.
У французов тоже меньшинство.
50 cent пишет:
цитата:
А что мешало французам перебросить остальные 20 дивизий при развитии наступления? Немцы не могли снять силы с бельгийской границы, французы вполне.
Немцы тоже вполне могли снять силы с бельгийской и голландской границ. Им ничего не мешало.
50 cent пишет:
цитата:
Ну не так же грубо. У французов плюс 13 крепостных и 7 завершали формирование.
Ась? Какие крепостные дивизии в 39-м? Номера назовете? 50 cent пишет:
цитата:
У немцев "до 100" это все дивизии, у французов 74+7 только на СВ.
"Крепостные дивизии" (а точнее крепостные полки) для наступления непригодны. Потому для учета они неинтересны.
50 cent пишет:
цитата:
Смело у вас как-то. Немцы только начали перебрасывать часть сил на Запад 20 сентября, при том бои в Польше еще идут. К 16 октября успели перебросить только 14 дивизий.
А куда спешить-то? Французы не наступают. Легкие дивизии, например, в октябре переформировывали в танковые.
цитата:
Если что серьезное и наметилось бы, то только в ноябре. А в ноябре фиг знает куда бы французы дошли,
Французы уже давно остановлены.
цитата:
а там глядишь и голандцы с бельгийцами подключились бы.
А они-то с чего?
vrag пишет:
цитата:
Надо просто уметь читать, что пишу я - можно равномерно размазать 55 дивизий по фронту и удивлятся, что нигде трехкратного преимущества не образовалось, а можно собрать в ударный кулак.
Нет, вы написали, что у французов 55 дивизий против 20. Выяснилось, что против 43. Ударный кулак опять не вырисовывается. Т.е. немцы могут сосредоточить войска с плотностью до 3 км на дивизию.
цитата:
Ну и у Франции будет полное господство в воздухе (авиация-то в Польше занята)
Хи-хи, у немцев во 2-м и 3-м флотах почти 1 200 самолетов.
Отвечаю вам как профессиональный историк со степенью: мне концепция Суворова поначалу была очень не по душе, но спорить с ним очень трудно. На его стороне факты и логика. Хорошая научная концепция должна: 1. быть логичной, 2. не противоречить известным фактам, 3. объяснять известные факты наиболее полно. Этим критериям концепция Суворова соотвествует.
Чёрт. Ну дают же степень кому ни попадя... Суворов насилует факты во все дырки, чтобы они соответствовали его теории, подменяет логику манипуляциями, а "профессиональный историк со степенью" пишет нам, что на стороне Суворова "факты и логика". Отсюда вывод - а) "профессиональный историк со степенью" не знает фактов по теме; б) не умеет отличить логику от манипуляции.
Всё-таки хотелось бы надеятся, что "профессиональный историк" не специализируется на новейшей истории, это бы его хоть как-то извиняло в части фактов. Что же до неумения отличить логику от манипуляции, то это похоже органический порок отечественной гуманитарной школы.
Дано: Пакта нет. Германия вторгается в Польшу. Англия и Франция ведут странную войну. Вопрос: Какие действия оптимальны для СССР?
Оптимальнее всего (в долгосрочной перспективе) в этой ситуации было бы заключить союзный договор с Антантой. Если ПМР нет, это остаётся вполне возможным.
1. На кого нападать в первую очередь. На Францию или Польшу. 2. В случае нападения на Польшу, как поведут себя Франция и Великобритания в плоскости полноты участия в конфликте. Полномасштабная война или континентальная блокада.
Позиция в этом конфликте СССр всегда считалась вторичной
Напротив. Как раз в той самой речи, на которую вы ссылаетесь, Гитлер говорит, что порядок нападения определяется позицией СССР. Если СССР заключает антигерманский акт с Англией и Францией, то первый удар будет именно по ним (что, кстати, очень логично).
Отправлено: 28.07.09 19:40. Заголовок: vrag пишет: Вот и о..
vrag пишет:
цитата:
Вот и объясните, чего Франция ждала, почему не начинала наступление на западе? Неужели тоже думала, что сражаться со всем вермахтом легче, чем с половиной?
Ну, это вопрос довольно исследованый. Французы не считали возможным нанести немцам существенное поражение до того как Польша будет разгромлена. Но при этом полагали, что высунувшись из-за линии Мажино сами попадут в опасное положение. После же разгрома Польши французы полагали, что немцы сами ударят со дня на день и поэтому интенсивно готовились к обороне.
Отправлено: 28.07.09 19:43. Заголовок: vrag пишет 12 Вот ва..
vrag пишет
цитата:
12 Вот вам и ударный кулак.
Вообще-то есть примеры как немцы оборонялись (и весьма успешно) при соотношении 10 к 1. К примеру в начальной стадии операции Гудвуд. С "кулаком" в 12 дивизий нужно не через линию Зигфрида ломиться, а что-нибудь иное. Собственно наступление в Сааре это и показало.
Отправлено: 28.07.09 19:58. Заголовок: vrag пишет: А почем..
vrag пишет:
цитата:
А почему претензии к СССР? Он что, cъидиотничал первым? Последним? Крупнее всех остальных? Три раза нет.
Последствия идиотизма для СССР были самыми печальными.
При том, что из всех стран противостоявших Германии, Советский Союз приложил наибольшие усилия для подготовки к будущей войне, катастрофа советской армии оказалась крупнейшей из всех. И это прямое следствие политики сближения с Германией, толчок к кторой был дан ПМР.
Дк крупнейшая катастрофа постигла советскую армию на фоне поражения армий Люксембурга-Бельгии-Голландии-Франции-... Сами написали "из всех стран противостоявших Германии". Получается не "нет", а "да". Разумны ли сравнения?
Отправлено: 29.07.09 11:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И это прямое следствие политики сближения с Германией, толчок к кторой был дан ПМР
Нет, это следствие противоречия между государственной и военной стратегией, недостаток гибкости и излишняя самоуверенность на уровне высшего руководства, которая к этому положению привела. Само по себе сближение с Германией никак с разгромом РККА не связано.
Отправлено: 29.07.09 17:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
При том, что из всех стран противостоявших Германии, Советский Союз приложил наибольшие усилия для подготовки к будущей войне, катастрофа советской армии оказалась крупнейшей из всех.
Ой ли? РККА закончила войну победой, в отличие от армий (список стран), которые закончили войну капитуляцией. То есть, катастрофа постигла как раз армии других стран (ну, кроме Англии). И последствия идиотизма для СССР, как страны, тоже были менее печальными.
цитата:
Французы не считали возможным нанести немцам существенное поражение до того как Польша будет разгромлена.
Как более знающий этот период человек, не могли бы вы подсказать что в поведении Франции укладываются в вашу гипотезу "не считали возможным победить до" и не соответствует моей гипотезе "не хотели и поэтому не старались воевать"? Разумеется помимо объявления войны Германии, согласно [сдуру] заключенному договору :)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Оптимальнее всего (в долгосрочной перспективе) в этой ситуации было бы заключить союзный договор с Антантой
Сразу вопросы - считаете ли вы возможным в тех условиях заключить союз с Антантой без вступления в войну с Германией? И имеет ли смысл для СССР вступать в войну с Германией до начала активных боевых действий странами Антанты?
Можно сравнить безвозвратные потери проигравшей Франции и победившего СССР.
Безвозвратные потери проигравшейоккупированной страны можно считать равными численности населения этой страны. Давайте сравним. 20 миллионов против 42 млн.
Отправлено: 29.07.09 19:12. Заголовок: vrag пишет: Ой ли? ..
vrag пишет:
цитата:
Ой ли? РККА закончила войну победой, в отличие от армий (список стран), которые закончили войну капитуляцией.
Войну капитуляцией закончили Германия, Япония и Венгрия. Их армии, да, тоже постигла катастрофа. Только у КА она была в начале войны, а у их армий в конце. КА от катастрофы оправилась, а их армии уже нет.
цитата:
И последствия идиотизма для СССР, как страны, тоже были менее печальными.
Насколько я в курсе, машстабы разрушений и людских потерь в СССР беспрецендентны. Так что последствия идиотизма для СССР всё-таки самые печальные.
цитата:
Как более знающий этот период человек, не могли бы вы подсказать что в поведении Франции укладываются в вашу гипотезу "не считали возможным победить до"
Ещё раз - вопрос планирования войны Францией довольно исследован. Я вам просто пересказываю выводы этих исследований. Это не "гипотеза", а научное знание на современном этапе.
цитата:
Сразу вопросы - считаете ли вы возможным в тех условиях заключить союз с Антантой без вступления в войну с Германией? И имеет ли смысл для СССР вступать в войну с Германией до начала активных боевых действий странами Антанты?
Нет, я не считаю возможным заключение союза с Антантой без вступления в войну с Германией. И да, я полагаю, что вступить в войну в 1939 г., даже до начала активных военных действий Антантой, более целесообразно, чем пережить нападение 22.6.41.
Можно сравнить безвозвратные потери проигравшей Франции и победившего СССР.
А можно поступить еще проще. Сравнить потери разгромленного Рейха и победившего СССР. "Правильный" вывод сделает каждый сам, в зависимости от степени собственной дурости. Тут кто-то сравнил Люксембург с СССР. Из этой же оперы. Всем и так понятно, что слон больше таракана и когда слон дерется "перья" в стороны летят гуще.
vrag пишет:
цитата:
Не вижу смысла ибо безвозвратные потери проигравшейоккупированной страны можно довести до численности населения этой страны.
Дк во Франции под оккупацию попали 40 млн., а у нас 70 млн. Та же чепуха. Можно поступить по иному. Вооруженные силы Франции перестали существовать, вооруженные силы СССР существовать не перестали. Соответсвенно вопрос у кого катастрофа была большей.
Оккупированная страна и оккупированная территория - разные вещи.
Чем? Франция было оккупирована не полностью - и СССР был оккупирован не полностью. Часть Франции была оккупирована временно - и часть СССР была оккупирована временно.
Отправлено: 29.07.09 19:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Только у КА она была в начале войны, а у их армий в конце. КА от катастрофы оправилась, а их армии уже нет.
Т.е. степени катастроф разные. У одних до исчезновения вооруженных сил, у других до крупных потерь. Так что сравнивать? Количество потерянных танков/самолетов/личного состава? В таком случае катастрофа той же Венгрии ничтожна по сравнению с СССР. Да и катастрофа Рейха значительно ниже.
Это неправда. Вооружённые силы Франции существовать не перестали. Они, например, оказывали сопротивление высадке союзников в 1942 в Марокко. А после оккупации Южной Франции немцами перешли на сторону союзников и воевали против немецкой группировки в Тунисе, затем участвовали в боях в Италии.
Тупо сравнивают маленькие страны Европы с СССР. И ежу понятно, что слон больше таракана. У СССР один фронт был раз в десять длиннее всего Западного фронта, не говоря уже о голандском или там бельгийском фронте. И в 1941 6 месяцев кампании, а в 1940 1,5 месяца. Поэтому это не последствия идиотизма СССР, а последствия идиотизма неравноценного сравнения.
С таким же успехом можно утверждать, что последствия идиотизма Российской Империи привели к катастрофе 1914-15 годов. Потери опять таки самые высокие в Европе.
Отправлено: 29.07.09 19:47. Заголовок: 50 cent пишет: С так..
50 cent пишет:
цитата:
С таким же успехом можно утверждать, что последствия идиотизма Российской Империи привели к катастрофе 1914-15 годов. Потери опять таки самые высокие в Европе.
А разве это не так? Вы с этим спорите? Вы это опровергаете?
Отправлено: 29.07.09 19:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это неправда. Вооружённые силы Франции существовать не перестали. Они, например, оказывали сопротивление высадке союзников в 1942 в Марокко. А после оккупации Южной Франции немцами перешли на сторону союзников и воевали против немецкой группировки в Тунисе, затем участвовали в боях в Италии.
Оставьте птичку в покое, у вас там выводок что-ли?
Отправлено: 30.07.09 01:27. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не понял. Есть прямое изложение...
"Все врут" (с) Доктор Хауз. Меня интересуют действия Франции, которые невозможно объяснить в рамках гипотезы "не хотели воевать". Или другие какие-нибудь объективные доводы.
Вообще-то вооружённые силы Виши не были расформированы, мало того даже флот существовал который экипажи и затопили успешно осенью 1942.
Франсуа Дарлан (1881–1942) — французский адмирал и политик. В вишистском правительстве маршала Анри Петена Дарлан с 1940 года занимал различные министерские посты. В 1942 году стал главнокомандующим вооруженных сил Виши. Несмотря на официальное сотрудничество с немцами, в 1942 году Дарлан заключил соглашение о перемирии с высадившимися в Северной Африке войсками союзников. Тем не менее, 24 декабря 1942 года он пал в Алжире жертвой голлистского покушения.
Вот у них и командующий.
Меня вот это французский коммунист заинтересовал -
Жак Дорио был членом Политбюро ЦК Компартии Франции. 28 июня 1936 года основал «Народную французскую партию» (НФП, «Parti Populaire Francais»). Хотя партия приняла с самого начала фашистские символы и идеологические формулы, она занимала в своей программе и политике самостоятельную позицию, ставившую ее на самый левый фланг всей шкалы фашистских движений Франции и Европы. Вопреки тому, что основанная 28 июня 1936 года НФП получила признание и поддержку части промышленников, увидевших в ней орудие борьбы с коммунизмом и национальное движение единства, и несмотря на то, что облик и программа партии носили явно фашистский характер, Дорио сумел привлечь к ней многих бывших коммунистов и членов профсоюза. Если даже данные самой партии, по которым она на 65% состояла из рабочих, не заслуживают доверия, нет сомнения в том, что доля рабочих в ней была довольно высока. НФП вначале преследовала наряду с антикоммунистическими и националистическими также некоторые социал-реформистские цели, сводившиеся к модернизации и рационализации производства, но фанатическая ненависть Дорио и некоторых его сторонников к коммунизму привела их в конце концов к более или менее безоговорочному сотрудничеству с немецкими оккупационными властями. Это полностью дезавуировало его партию. В годы войны Ж. Дорио стал коллаборационистом. По данным Ж. Деларю (Деларю Ж. История гестапо. — Смоленск: «Русич», 1998.), 1-7 июля 1941 года в Парижском отеле «Мажестик» прошло совещание руководителей пронацистских партий с участием Дорио. Было решено создать «Антибольшевистский легион», затем переименованный в «Легион французских добровольцев». В качестве 638-го армейского пехотного полка Вермахта он участвовал в боях на советско-германском фронте, в том числе в октябре 1941 года на Бородинском поле. Осенью 1942 года Дорио участвовал в собрании «друзей войск СС». Собрание обратилось к общественности Франции с просьбой поддержать морально и материально воинов, которые будут защищать Францию в форме германской армии. Через два года это привело к созданию 33-ей ваффен-гренадерской дивизии СС «Шарлемань».После проведения в 1942 году реорганизации в почти оккупированной Франции, в ней был организован «Отдел IV», аналог Гестапо. В распоряжении отдела были двести «боевых групп» (т.е. наемных убийц). Одна из них «Интернасьон-Реферат» рекрутировала «отряды убийц, набиравшиеся из боевиков Французской Народной партии». В октябре 1941 года министр внутренних дел правительства Виши создал Полицию по еврейским вопросам, антикоммунистическую полицейскую службу и службу по тайным сообществам. «Антикоммунистическую службу, возглавил... активист Французской Народной партии Дорио».
Пьер Лаваль (1883–1945) — французский государственный деятель, премьер-министр коллаборационистского правительства Виши. По профессии адвокат. В 1914–1919 и в 1924–1927 годах был депутатом парламента. Неоднократно входил в правительство. В январе 1931 — январе 1932 и в июне 1925 — январе 1936 Лаваль являлся премьер-министром Франции. После убийства в Марселе 9 октября 1934 года министра иностранных дел Луи Барту этот пост занимал (до июня 1935) Лаваль. С начала Второй мировой войны Лаваль добивался подписания сепаратного мира с нацистской Германией. После поражения Франции и заключения перемирия Лаваль 23 июня 1940 года занял пост государственного министра в правительстве Анри Филиппа Петена, где выступал как прямой пособник Гитлера. С апреля 1943 по август 1944 года он являлся премьер-министром коллаборационистского правительства Виши. После освобождения Франции в 1944 году Лаваль бежал из страны сначала в Испанию, а затем в Австрию. 31 июля 1945 года арестован в Инсбруке американцами. В августе 1945 года был выдан французским властям, пытался покончить с собой. Он был приговорен к смертной казни как изменник и расстрелян 15 октября 1945 года. (прим. перев. )
Оказывается кое-кто уже в 1939 хотел дружбы с Германией.
В 1940 году под натиском фашистской Германии французская республика капитулировала, и 13-я полубригада иностранного легиона, став частью вооруженных сил марионеточного правительства Виши, была направлена в Норвегию в помощь Финляндии, воевавшей с СССР. Однако вскоре полубригада перешла на сторону генерала Де Голля, став основой вооруженных сил "Свободной Франции". Легионеры сражались с фашистами в Ливии, Италии, Франции, закончив войну в Германии.
Эта полубригада существует до сих пор кстати. Похоже именнно её солдаты обороняли Бир-Хакейм.
Ну и так далее. Для разоружения французских вооружённых сил Юга Франции немцы проводили операцию в 1942. В это же период в кое-каких местах велись бои - к примеру в Индо-Китае где один единственный полк (5REI) Иностранного легиона противостоял ордам разных мастей.
Таиланд сделал попытку захватить Камбоджу в 1940, но Легион быстро предотвратил этот захват. Однако, усилия Легиона были потрачены впустую, и в результате примирения Камбоджа сдалась сама. Легион избежал боя на Юге, благодаря дальнейшему согласованию - но это было не долго и легионеры, базирующиеся в Гарнизоне при Ha Giang были скоро уничтожены. С англичанами воевали тоже французские вооружённые силы.
Интересно что действия англичан вызвали новый всплеск коллаборационизма. Немцы этим умело воспользовались для укомплектования французских формирований Вермахта и Войск СС. Один из бойцов (бывший моряк линкора Прованс который был атакован англичанами в Mers El Kebir) так и сообщил что вступая в Кригсмарине - он собирается мстить англичанам. В конце концов оказался на Восточном фронте. "Мстил англичанам" хорошо лично подбив из фаустпатрона 13 советских танков в период боёв в Померании и обороны Берлина и в оканцовке заслужил Рыцарский крест (награждён Монке 29 апреля 1945). Погиб в бою в этот же день. Вот такие вот дела.
Честно говоря какие-то разговоры о каком-то особом разгроме Франции просто смешны. Будь у французов население в 160 миллионов и территория хотя бы с пол СССР для отступления тогда имеет смысл сравнивать. А то получается в 1941 Францию немцы несколько раз оккупировали на Восточном фронте - также с горами трофеев, колоннами пленных в сотни тысяч - в общем с весьма монументальными потерями. "В бой" иногда приходилось бросать людей которые не могли винтовки зарядить сами.
Бои вроде тех что шли у городка Стонне который 17 раз переходил из рук в руки говорят о том что французам не хватало лишь того что было у СССР - кучи мяса и бескрайних просторов. Был ли н\п который за пару дней 17 раз переходил из рук в руки летом 1941? Пилоты их вообще сражались выше всяких похвал - потери Люфтваффе в компании во Франции в 1940 году исключительно высоки и сравнимы с теми что немцы понесли за всю компанию 1941 года на Восточном фронте.
Отправлено: 30.07.09 03:50. Заголовок: 50 cent, так Вы счит..
50 cent, так Вы считаете, что "к катастрофе 1914-15 годов. Потери опять таки самые высокие в Европе" привели не "последствия идиотизма Российской Империи", а какие-то другие факторы? Если Вы так считаете, тогда укажите - какие это факторы?
50 cent пишет:
цитата:
Вступление России в Антанту по-вашему это идиотизм?
Вы начали говорить про потери 14-15 годов. Зачем Вы приплели сюда вступление России в Антанту?
Вы начали говорить про потери 14-15 годов. Зачем Вы приплели сюда вступление России в Антанту?
У вас мышление отсутствует напрочь? Россию в войну втянула Антанта. Оставайся Россия вне блоков, кто знает. Идиотизм ли такая внешняя политика РИ, которая привела к таким потерям?
Отправлено: 30.07.09 15:32. Заголовок: 50 cent пишет: У ва..
50 cent пишет:
цитата:
У вас мышление отсутствует напрочь? Россию в войну втянула Антанта
А у Вас напрочь отсуствуют знания. Россию в войну "втянула" Германия, объявив её в ответ на русскую мобилизацию. А русская мобилизация началась в ответ на австрийские угрозы Сербии. Где тут Антанта? В упор не вижу.
Если вы поставите вазу на самом краю стола, то она рано или поздно упадёт. Может быть кошка заденет её хвостом. Может дети устроят игру в догоняшки и кто-нибудь врежется в стол. Может ветер поднимет тяжёлую штору и она собъёт вазу на пол. По любому судьба её предрешена. Можно конечно говорить "кошка уронила вазу", "ветер уронил вазу", "дети уронили вазу" - всё будет правда. Но не нужно забывать про того, кто поставил вазу на край.
Часто встречаю мнения вроде "убийство эрцерцога Гаврилой Принципом привело к Мировой войне", "Америка вступила в Первую мировую из-за телеграммы Циммермана" и т.п. Что тут можно сказать? Ведь правда, это было последним звеном в цепи событий. Но не нужно забывать, что к этому моменту ваза уже давно стояла на краю.
Отправлено: 30.07.09 15:47. Заголовок: Вы, как водится, не ..
Вы, как водится, не понимаете текстов которые читаете. Перед Первой мировой "ваза стояла на краю стола" - да, верно. Антанта втянула Россию в войну - нет, неверно.
Отправлено: 30.07.09 17:48. Заголовок: :sm36: Россия сама ..
Россия сама собиралась разобраться с Австро-Венгрией и Германией. Вот так вот Россия была готова воевать с половиной Европы (самой сильной половиной) из-за маленькой Сербии. Тут идиотизм полный, не поспоришь.
Идиотизм ли такая внешняя политика РИ, которая привела к таким потерям?
Вот теперь всё понятно. Вы не смогли увидеть разницу между внешней политикой и боевыми действиями. Поэтому определитесь, что мы обсуждаем - действия генералитета РИА, или действия чиновников МИДа.
Россия сама собиралась разобраться с Австро-Венгрией и Германией. Вот так вот Россия была готова воевать с половиной Европы (самой сильной половиной) из-за маленькой Сербии. Тут идиотизм полный, не поспоришь.
Отправлено: 30.07.09 23:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, я не считаю возможным заключение союза с Антантой без вступления в войну с Германией. И да, я полагаю, что вступить в войну в 1939 г., даже до начала активных военных действий Антантой, более целесообразно, чем пережить нападение 22.6.41.
Игорь,но сие послезнание.Демократическая анархия Антанты была для руководства СССР менее предсказуема,чем Адольф Алоизович.Где предпосылки для вступления СССР в войну в 39 году?Только неприятная память о Самсонове...Осуждать ИВС за нежелание спасти Париж при подобном примере-глупо
Отправлено: 30.07.09 23:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, какие-то предпосылки думаю были. Иначе бы мы не наблюдали столь долгих переговоров с англо-французами в Москве на эту тему.
Вопрос какие? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не думаю. Осуждать ИВС вполне нормально. Он сделал ошибку, причём довольно дорогостоящую. А это, как известно, хуже чем преступление.
За многие решения осуждать таки стоит...Но французы ?"Господи,избавь меня от таких друзей ,а от врагов я и сам избавлюсь"(с) не мое,естественно. И избавились же...В отличии от "друзей"-французов
Думаю, главным образом осознание опасности Германской гегемонии на континенте. И невозможности справиться с Германией в одиночку.
цитата:
За многие решения осуждать таки стоит...Но французы ?
Видете ли, география так сложилась, что особо выбирать не приходится. Либо немцы, либо французы. Выбор немцев привёл к катастрофе 1941 года. За это и осуждаем.
Отправлено: 30.07.09 23:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Видете ли, география так сложилась, что особо выбирать не приходится. Либо немцы, либо французы. Выбор немцев привёл к катастрофе 1941 года. За это и осуждаем.
Отправлено: 31.07.09 00:25. Заголовок: Krysa пишет: Так вы..
Krysa пишет:
цитата:
Так выбор франков привел к 1917 году.
Тогда хуже было. Антанте противостояла практически равная по силам коалиция. В августе 1914 по окончании мобилизации Центральные державы выставили на фронт: Германия - 94 дивизии, Австрия - 39 дивизий. Всего 133 дивизии. Против них было: сербских - 12 дивизий, русских 74 дивизии, французских, бельгийских и английских - 84 дивизии. Итого: 170 дивизий. И далее в ходе войны превосходство Антанты было примерно 1,3:1, достигнув 1,4:1 в августе 1917 г.
В 1939 Германия могла выставить по окончании мобилизации не более 100 дивизий. Противники Германии могли выставить на фронт по окончании мобилизации: СССР - 120 дивизий, Польша - 40 дивизий, Франция - 70 дивизий. Всего - 230 дивизий, т.е. более чем вдвое больше. И в ходе войны должна была подключиться Англия.
цитата:
Как сложится попытка дружбы с Германией-примеров не было.С Францией-было.
Нет оснований полагать, что И.В. этим руководствовался. Впрочем, чем бы не объяснялась ошибка, от объяснений она не превращается в безошибочное действие.
цитата:
Причем,все поведение Антанты намекало на повторение ПМВ.
Отправлено: 31.07.09 00:43. Заголовок: К началу и по теме
Возвращаясь,собственно, к теме. На мой взгляд, совокупность опубликованных документов, статей, "научных знаний" и др. позволяют выдвинуть на роль "поджигателя ВМВ" или соучастника не только целый ряд стран(лидеров), но и придать многим договорам(Версаль, Мюнхен, ПМР и др.) свойства "точки бифуркации" или "невозврата/толчка", причем на основе достаточно убедительной системы аргументации. Было бы желание, заказ и пр. Однако, требуется и большая работа по построению этой самой системы. Нет системы аргументов - гипотеза может рассматриваться как просто очередная провокация. В своей статье Вы даете только набросок неких тезисов для обоснования утверждения: 1. ПМР - толчок/точка невозврата, 2. СССР - поджигатель/соучастник ВМВ. Гипотеза весьма вонючая, требующая серьезной пахоты на ниве историкофикации всей страны. В самом деле, как историк-профи, Вы считаете серьезными аргументами:
"Сталин не только не боялся войны. Он не хотел её откладывать. Напротив, торопил." Сталин Вам это лично говорил, за завтраком со стариком Кантом? Вы не рассматривали войну с Японией, как возможную эскалацию «Номонганского инцидента»? Или Вам точно известно, что японские милитаристы 23 августа уже приняли решение завязывать? Это в смысле "откладывать или торопить" - незачем, уже напали, правда, на Востоке... Г.К. Жуков: "С 24 по 30 августа шла траншейная борьба, упорная борьба за каждый бархан...." А ежли б самурайская гордыня взыграла? Мукден там или Цусиму вспомнили б и вперед... Мало нам японцев, надо бы поторопить с войной и Гитлера... Сами-то верите?
"Сталину удалось главное: заставить Гитлера начать войну тогда, когда он ещё не был к ней готов". Просмотрите переписку МИДов по поводу приезда Риббентропа и найдите хотя бы одну фразу типа: где же этот Риббентроп, мы уже заждались. Четко отслеживается железная настойчивость немцев и только. Про готовность Германии к нападению факты показывают, что оная оказалась гораздо выше готовности поляков к обороне. Я думаю, при нейтралитете СССР Гитлер все четко просчитал. Более интересно про готовность Германии к развитию событий по сценарию: а) пакт не подписан, б) вермахт выходит на границу СССР: - потрепанным, - без боеприпасов и снабжения(нечем), - без бараньих тулупов, валенков и руковиц. в) Англия и Франция уже объявили войну Германии, г) СССР объявляет войну Германии именно в этот момент. Или же, следуя современной логике, Сталину следовало поступить в лучших традициях: а) подписать пакт, б) вероломно напасть на истощенный вермахт, в) приступить к пиару своего превентивного удара. Почему же Гитлер не опасался такого развития событий? Так искренне оне верили себе?Сталину?! Какие факты или соображения позволяют предположить, что Гитлер отложил бы(или отменил ВМВ!) нападение на Польшу, если бы пакт не был подписан?
SVH
Не зарегистрирован
Отправлено: 31.07.09 00:43. Заголовок: Почему Гитлер поверил Сталину?
По теме возникает интересный вопрос. 1. ПМР подписан. 2. Вермахт к концу сентября выходит к границам СССР. 3. Запад уже объявил войну Германии. 4. Красная Армия границу не пересекает. 5. В начале октября возникает пограничный конфликт. 6. СССР объявляет войну Германии. В этом случае Германия попадает в сложное положение: 1. на Москву идти не с чем(тулупов не запасли, снабжение швах, дороги уже размыло), 2. налицо война на два фронта. Почему Гитлер поверил Сталину? И второй вопрос, почему Сталин это "доверие оправдал"?
Игорь Куртуков
Пост N: 2768
Отправлено: 31.07.09 01:02. Заголовок: SVH пишет: Вы не ра..
SVH пишет:
цитата:
Вы не рассматривали войну с Японией, как возможную эскалацию «Номонганского инцидента»?
Это крайне маловероятный сценарий. Как известно, конфликт на речке Халхе происходил между двумя китайскими провинциями - Манчжурией и Внешней Монголией, неподелившими административную границу. СССР и Япония просто поддерживали своих марионеток, но сами сохраняли вполне нормальные отношения. Ну типа как Италия и СССР во время Испанской войны. Никто не высылал ничьих дипломатов, никто не вводил друг против друга каких-либо санкций. Потому, что никто особо не хотел эскалации конфликта в полномасштабную войну. Типичная для более поздней эпохи proxy war. Смысл был мускулы друг другу пощупать, а не воевать.
Демократическая анархия Антанты была для руководства СССР менее предсказуема,чем Адольф Алоизович.
Трудно сказать, кто был менее предсказуем. После Мюнхена англо-франкам особого доверия, конечно, нет - так и немцам после аннексии Чехословакии - тоже никакого доверия. Таким образом, на момент переговоров руководство СССР имело перед собой наглядные примеры, что и АиФ, и Германия с легкостью нарушают любые соглашения и договоры.
Следовательно, речь идет не о том, какому союзнику Сталин доверял больше - никакому не доверял, - а какой союзник готов заплатить названную цену за поддержку Советским Союзом его политики. Цена была известна и АиФ, и Германии - свобода рук СССР в приграничных государствах, вплоть до оккупации стран, ведущих "неправильную" политику, и замены "неправильных" правительств.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я в целом придерживаюсь классики 
Так она и приняла, союзники за нее вступились. чем для Польши кончилось? Тем же, чем и для чехов. Ветку пора в суворовское училище тащщить. 
sergeybeljakov пишет: 
) 
И как раз надеялся это узнать. Говорите пожалуйста! 
Меньше л\с? Нет артиллерии? Всё на лошадях? Что с ними не так? 
- участник сейчас на форуме