Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война?
Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
Отправлено: 26.07.09 17:55. Заголовок: Yroslav пишет: А мож..
Yroslav пишет:
цитата:
А может все проще, защитить озвученную точку зрения не можете вот и несете ахинею?
Yroslav, когда Вы попросили привести документы, на которых основывается мое мнение и мои выводы, я их привел. После этого я прочитал формулировки "фуфло", "динамо", а теперь вот "ахинея". Я же говорю - ругани на форуме хватает. Увеличивать ее количество я не собираюсь. Ваша точка зрения мне ясна. Моя Вам - тоже.
Более чем странно, трое участников дискуссии указывают вам на то, что ничего подобного в приведенных документах нет (м.б. не увидели). Вы же все продолжаете переливать воду туда сюда. Я думаю вам известно, что доказывают наличие, а не отсутсвие чего-либо. С вашей стороны признаком хорошего тона было бы доказать верность открытого вами нового исторического события. Доказать самостоятельно, не ссылками на двухтомник документов, а анализом этих документов. В противном случае, вы рискуете попасть в отстойник любителей дешевых сенсаций. Все в ваших руках.
Отправлено: 26.07.09 18:28. Заголовок: Пауль пишет: Раз мы..
Пауль пишет:
цитата:
Раз мы рассматриваем гипотетическую войну между СССР и Германией, то входит.
Мы рассматриваем политическую ситуацию в конце лета 1939 года (подписание пакта).
цитата:
А где взять больше? Я же говорю, развертывание не завершено, почти 40 пехотных дивизий еще только формируются.
Чтобы ударить по немецкому заслону на западе сил вполне достаточно. Если, разумеется, собрать ударный кулак и бить, а не размазать силы равномерно по границе и удивлятся, почему нигде трехкратного преимущества не образовалось.
цитата:
Он тоже съидиотничал, держась за дружбу с Германией до последнего. И, кстати, говоря, последним.
Ключевое слово "тоже". Виновником "большой" войны он ни в коем случае не является. И почему последним? 22 июня идиотничал Гитлер, а не Сталин (если судить по результату :) )
Отнюдь и даже наоборот - я как раз отказываюсь "переливать воду туда сюда". Я готов повторить специально для Вас: если мой оппонент называет англо-франко-советские переговоры "полным фуфлом", чтобы "продинамить" СССР, то мне его точка зрения совершенно ясна, и я не вижу никакой необходимости разубеждать его, и уж тем более навязывать свою точку зрения.
50 cent пишет:
цитата:
доказать верность открытого вами нового исторического события
Я не вижу в факте проведения англо-франко-советских переговоров никакого нового исторического события.
50 cent пишет:
цитата:
В противном случае, вы рискуете попасть в отстойник любителей дешевых сенсаций.
Англо-франко-советские переговоры, на которых СССР добивался от англо-франков уступок, и англо-франки были вынуждены на эти уступки идти - это дешевая сенсация? Ну, при желании можно на это событие посмотреть и так. Но лично я от такого определения воздержусь.
Отправлено: 26.07.09 19:18. Заголовок: Пауль пишет: См. мо..
Пауль пишет:
цитата:
См. мое исходное сообщение Голицыну
См. тему ветки. Кроме того, в 1939 году Франции было гораздо легче противостоять сорока процентам сил Германии, чем в 1940 всем. Поэтому, абсолютно непонятно, почему мы долдны были начинать войну с немцами, а французы нет.
цитата:
Расскажите про соотношение сил на Западе. Сколько там было французских дивизий, сколько немецких.
Вас устраивают данные Игоря Куртукова? ( http://fat-yankey.livejournal.com/35020.html ) Если устраивает, то там очевидно нет собранного кулака и даже не видно попыток такой кулак создать.
цитата:
Судя по смайлику это утверждение всерьез можно не принимать.
Зря. Нападение на СССР стало самой большой (и фатальной) ошибкой Гитлера. А улыбка относится к применению вашего метода "судить по результату".
Анти-Ледоколы стали появляться почти сразу же после входа "Ледокола" в России, выходят и теперь. И каждый раз слышу одно и то же: "Новые факты/новые документы камня на камне не оставляют от версии Виктора Суворова". Это поторяется из года в год. Результат один и тот же: старые Анти-Ледоколы ржавеют на дне морском, а теория Суворова живет и процветает. Новые Анти-Ледоколы, скрее всего, ждет а же судьба.
Должно ли это говорить о том, что резун прав? Нет. Такое положение дел также не может говорить, о том, что оппоненты не правы. Вы же здесь только констатируете его популярность. И никогда никакой антиледокол не будет и близко столь популярным. sergeybeljakov пишет:
цитата:
Но эту вещь я, конечно, прочитаю. Прежние критики Суворова находили в его концепции много мелких недочетов, передержек, но так и не сумели опрокинуть ее цликом. Более того, у самих анти-ледокольцев, даже у наиболее компетентных, встречаются такие же просчеты, ошибки и передержки, как у Суворова. См. сочинения Исаева.
Да потому, что чтобы все узнали, что у Рабиновича дочь проститутка (анекдот) требуется не много, а что бы после доказать обратное может и жизни не хватить. Сказать, что Зорге сообщил точную дату войны, а Сталин ему не поверил легко, а что бы опровергнуть эту профанацию потребуется ого-го сколько времени и букоф для обьяснений как работает разведка, кто он - доктор Зорге, что он сообщал действительно. И так много раз. А когда все будет разобрано и опровергнуто, то все равно останется "логичная концепция" и она будет жить своей отдельной от множества фактов жизнью веся на тонких соплях таких как - ведь никто не сможет доказать, что Сталин поверил Зорге. Вот как-то так. И многие ли из поглотивших огромные тиражи ледокола стараниями издателей сенсаций захотят разбираться в этой истории. Для этого нужен такой же нескучный антиледокол в трамвайных форматах.
sergeybeljakov пишет:
цитата:
Политика Сталина - это одно, а подвиг советского народа (пусть даже под руководством того же Сталина) - совсем другое.
Вот самое самое - пусть даже под руководством того же Сталина в скобочках. Вы все же свесили с облака, что войну можно выиграть без Главнокомандующего, ножки. Если же вообще встать на землю, то придется признать, что Главнокомандующим победителей был Сталин.
Но мы ушли в сторону. Палач выбивал табуретку из под памяти о справедливой войне. Какой же может быть подвиг у солдат страны организатора мировой войны и участницы с первого ее дня за установление тоталитарного режима в Европе? Нам предлагается отказаться от Победы, и действительно, какая может быть победа если СССР не смог реализовать свой план захвата Европы, удовлетворившись лишь малым? Обясните мне пожалуйста «Обращение к русскому читателю» резуна, а то я начинаю ощущать себя не русским поскольку в упор не вижу где Вы там нашли неумолимую победу советского народа.
Французы войну объявили. Под началом войны я считаю начало реальных военных действий (о чем написал в этой ветке). То есть, для Франции война началась 10 мая.
цитата:
Сложно создать кулак, когда нет минимального превосходства в силах.
Немцы это делали практичеки всю войну. Общее превосходство в силах у них было как исключение, а не как правило.
Пауль пишет:
цитата:
Ну а как еще давать историческую оценку?
А когда "остановить время"? В 1939, в 1940, в 1941, и в 1945, в 2009 результаты разные.
Французы войну объявили. Под началом войны я считаю начало реальных военных действий (о чем написал в этой ветке). То есть, для Франции война началась 10 мая.
Нет, для Франции война началась 3 сентября, о чем можно узнать в любой книге по ВМВ, где затрагивается этот момент. Ваша дефиниция нигде не применяется.
vrag пишет:
цитата:
Немцы это делали практичеки всю войну. Общее превосходство в силах у них было как исключение, а не как правило.
А тут французы. И где-то у немцев это прокатывало, а где-то нет. В данном случае не прокатит.
vrag пишет:
цитата:
А когда "остановить время"? В 1939, в 1940, в 1941, и в 1945, в 2009 результаты разные.
Мы даем оценку из текущего времени, когда все ходы сделаны и записаны.
Отправлено: 26.07.09 20:08. Заголовок: Интересующийся, нет ..
Интересующийся, нет проблем. Только уж поскольку это форум, то не обессудьте, но комментировать Ваши посты я не откажу себе в удовольствии. Ответами не обременяйтесь.
Отправлено: 26.07.09 20:34. Заголовок: Пауль пишет: Нет, д..
Пауль пишет:
цитата:
Нет, для Франции война началась 3 сентября, о чем можно узнать в любой книге по ВМВ, где затрагивается этот момент. Ваша дефиниция нигде не применяется.
моя дефиниция применяется здесь, в этой ветке мною. С соответствующим оповещением. Если хотите, замените все мои слова "начала воевать" на "начала активные военные действия". И исходите их получившегося смысла.
Пауль пишет:
цитата:
А тут французы. И где-то у немцев это прокатывало, а где-то нет. В данном случае не прокатит
И что? Вы тут националистические теории разводить прекращайте. Возможность ударить по половине немецкой армии, воюющей на два фронта у французов была. Но французы эту возможность использовать не стали, предпочитая "странную войну". Как такое поведение Франции мог предвидеть СССР?
Кстати, если бы существовали документы, опровергающие теорию Суворова, их бы давно опубликовали.
Прочитайте первоисточник - там лично Резун говорит о том, что его выводы сделаны ИЗ ОТКРЫТЫХ источников. Вся "теория" Резуна - это лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Акцентирование на одном и умалчивание другого. Собственно, как и любая другая теория... Собственно, это очевидно в ситуации. когда заинтересованность в нужном выводе перманентно превалирует..
Франция неуклонно давила на Польшу, и все-таки додавила, и получила согласие на ввод советских войск на ее территорию.
Именно это утверждение является сенсационным историческим открытием. Впервые его открыли миру вы, будьте добры доказать, либо ниспровергнуть его. Если вы со мной не согласны, то будьте любезны привести ссылку на любое исторические исследования, где данное событие приводилось бы в качестве исторического.
Интересующийся пишет:
цитата:
Англо-франко-советские переговоры, на которых СССР добивался от англо-франков уступок, и англо-франки были вынуждены на эти уступки идти - это дешевая сенсация?
Нет.
Интересующийся пишет:
цитата:
Ну, при желании можно на это событие посмотреть и так. Но лично я от такого определения воздержусь.
И я тоже воздержался от такого определения. Его приписали мне вы. Нехорошо приписывать оппоненту слова и тем более мысли, которые ему не принадлежат. Плохой поступок с вашей стороны.
И Солонин, и Суворов в своей работе более профессиональны, чем их оппоненты
Знаете ли, если кухарка более профессиональна в управлении государством, это говорит не о качестве кулинарного образования в том государстве, а о недостатках подготовки госслужащих.
Затем, Вы очевидно используете термин "профессионализм" в обывательском смысле - профессионал СНАЧАЛА использует существующую в данной профессии методику для достижения результата, а только ПОТОМ выдвигает предложения по ее (методики) усовершенствованию. Резуну же было удобнее СНАЧАЛА создать СВОЮ методику...
То есть, 50 дивизий у французов против 20 у немцев - это без надежды на успех. Неубедительно. И даже если 20 на 20, но когда у французов 30 дивизий уже едут к полю боя (и могут быть испльзованы для развития прорыва), а у немцев остальные дивизии воюют с другим противником в тысяче километров на восток - тоже неубедительно.
цитата:
Появляются новые факты, вот и меняется.
Нет. Никах новых фактов. Только новые события.
цитата:
Зачем СССР предвидеть такое поведение Франции?
Для того, чтобы пакт стал ошибкой, и СССР получил вместо войны с Германией в Польше и в 1939, войну с Германией на своей территории в 1941 необходимо именно такое идиотское поведение Франции и ее полная неспособность защитить себя. Того, что немцы за месяц разнесут Францию, Бельгию, Голландию и сухопутные силы Англии, которые им помогали, летом 1939 года представить было невозможно. А без этого разгрома ни к каким таким последствиям, вроде произошедших в 1941 году пакт не приводил. А если все таки учитывать поздние последствия и пользоваться послезнанием, то Франции нужно было атаковать в сентябре 1939, пусть и не до конца развернутой армией, пусть и не до конца сформированными и подготовленными дивизиями, хуже чем случилось все равно не будет.
Отправлено: 27.07.09 11:42. Заголовок: vrag пишет: То есть..
vrag пишет:
цитата:
То есть, 50 дивизий у французов против 20 у немцев - это без надежды на успех.
Если считать так, то против 43 немецких.
vrag пишет:
цитата:
И даже если 20 на 20, но когда у французов 30 дивизий уже едут к полю боя (и могут быть испльзованы для развития прорыва), а у немцев остальные дивизии воюют с другим противником в тысяче километров на восток - тоже неубедительно.
У немцев еще 23 дивизии на западе.
Вы демонстрируете удивительное незнание ситуации на северо-восточном французском фронте.
vrag пишет:
цитата:
Нет. Никах новых фактов. Только новые события.
Какие новые события?
vrag пишет:
цитата:
Для того, чтобы пакт стал ошибкой,
Не пакт стал ошибкой, а поведение СССР после разгрома Франции.
Отправлено: 27.07.09 13:11. Заголовок: Пауль пишет: Вы дем..
Пауль пишет:
цитата:
Вы демонстрируете удивительное незнание ситуации на северо-восточном французском фронте.
Тут я верю на слово Игорю Куртукову, про 50 против 20 написал он.
цитата:
Лучше не будет.
Сражаться меньше чем с половиной войск противника, у получить результат не лучше, чем после удара всей армии того самого противника? Я понимаю, вы плохого мнения о французской армии, но не на столько же!
цитата:
Не пакт стал ошибкой, а поведение СССР после разгрома Франции.
Спасибо. На этом можно закончить спор. Если вы согласны, что сам по себе пакт не был ошибкой и причиной второй мировой войны, то у нас нет предмета для спора :)
Вообще у немцев на Западе на 10 сентября 43 дивизии из них боеспособными были лишь 11, остальные существенно уступали.
Хм... А сколько частей у нас считалось боеспособными на 21.06.41? Не спустя хх лет, а именно на тот момент? Т.е. сколько полностью боеспособных, сколько с пониженной боеспособностью, сколько небоеспособных вообще?
Т.е. оценивало ли руководство страны боеспособность своей армии? Если "да" - то в каких показателях и каково оно было в этих показателях?
Yroslav пишет: Ну как можно говорить что "Франция согласилась на советские условия - отдать Польшу" если разрешения на пропуск советских войск полное фуфло придуманное АиФ для продолжения переговорного процесса (динамо это называется) причем фуфло придумано не без участия Польши.
и
цитата:
Интересующийся пишет: Отнюдь и даже наоборот - я как раз отказываюсь "переливать воду туда сюда". Я готов повторить специально для Вас: если мой оппонент называет англо-франко-советские переговоры "полным фуфлом", чтобы "продинамить" СССР, то мне его точка зрения совершенно ясна.................
Отправлено: 27.07.09 22:48. Заголовок: vrag пишет: Тут я в..
vrag пишет:
цитата:
Тут я верю на слово Игорю Куртукову, про 50 против 20 написал он.
Надо просто уметь читать, что он пишет. А пишет он
"К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном".
vrag пишет:
цитата:
Сражаться меньше чем с половиной войск противника, у получить результат не лучше, чем после удара всей армии того самого противника?
Конечно не лучше. Французская армия просто меньше всей немецкой и через пару недель будет уступать немцам в численности в районе Рейна.
цитата:
Я понимаю, вы плохого мнения о французской армии, но не на столько же!
Это просто суровая правда жизни. У французов 61 дивизия на северо-востоке (56 пехотных, 3 кавалерийских, 2 легкие механизированные), немцы могут выставить до 100. Так что в течение октября французов отбросят обратно за "Мажино", не смотря на все возможные успехи.
50 cent пишет:
цитата:
Пониженой боеспособности. Вообще у немцев на Западе на 10 сентября 43 дивизии из них боеспособными были лишь 11, остальные существенно уступали.
Такие же "существенно уступающие" дивизии воевали против поляков и вполне нормально. А тут еще они опираются на долговременные укрепления. Опять же, у французов тоже не все дивизии первоклассные.
Отправлено: 27.07.09 22:58. Заголовок: Пауль пишет Такие же..
Пауль пишет
цитата:
Такие же "существенно уступающие" дивизии воевали против поляков и вполне нормально. А тут еще они опираются на долговременные укрепления. Опять же, у французов тоже не все дивизии первоклассные.
Отличный ответ. Хотел тоже об этом напомнить. Суть в том что немцы собрали подвижные дивизии в Польше. Вот здесь у французов сильно превосходство. Правда идеи Эстьена там не прижились и управлять танками во французской армии увы не умеют.
Отправлено: 27.07.09 23:32. Заголовок: Пауль пишет: Такие ..
Пауль пишет:
цитата:
Такие же "существенно уступающие" дивизии воевали против поляков и вполне нормально.
Желательно все таки не передергивать. Из 62 дивизий, воевавших на Востоке "таких же" было всего 16. На Западе из 43 было 31.
Пауль пишет:
цитата:
Опять же, у французов тоже не все дивизии первоклассные
Понятно, что не все. Просто у французов большинство, а у немцев меньшинство.
Пауль пишет:
цитата:
К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном".
А что мешало французам перебросить остальные 20 дивизий при развитии наступления? Немцы не могли снять силы с бельгийской границы, французы вполне.
Отправлено: 27.07.09 23:58. Заголовок: Пауль пишет: Это пр..
Пауль пишет:
цитата:
Это просто суровая правда жизни. У французов 61 дивизия на северо-востоке (56 пехотных, 3 кавалерийских, 2 легкие механизированные), немцы могут выставить до 100.
Ну не так же грубо. У французов плюс 13 крепостных и 7 завершали формирование. У немцев 47 пониженой боеспособности. У немцев "до 100" это все дивизии, у французов 74+7 только на СВ. Из 100 десяток придется оставить на Востоке. Плюс немецкие войска, сосредоточенные против Голандии и Бельгии, их не бросишь отражать французское наступление, еще минус десяток.
Пауль пишет:
цитата:
Так что в течение октября французов отбросят обратно за "Мажино", не смотря на все возможные успехи.
Смело у вас как-то. Немцы только начали перебрасывать часть сил на Запад 20 сентября, при том бои в Польше еще идут. К 16 октября успели перебросить только 14 дивизий. Если что серьезное и наметилось бы, то только в ноябре. А в ноябре фиг знает куда бы французы дошли, а там глядишь и голандцы с бельгийцами подключились бы.
Отправлено: 28.07.09 00:21. Заголовок: А что за пониженная ..
А что за пониженная боеспособность? Меньше л\с? Нет артиллерии? Всё на лошадях? Что с ними не так?
Против немецких 47 дивизий нужно как минимум 70 французских чтобы хоть как-то рыпаться. "Пониженные" они или нет. Если немцы к этим 47 ещё что-то добавят то вообще можно забыть о наступлении. Да плюс там у немцев участок границы хорошо прикрыт укрепленным поясом в котором засели крепостные батальоны. То есть обороняться ещё попроще мягко говоря чем в открытом поле.
Против немецких 47 дивизий нужно как минимум 70 французских чтобы хоть как-то рыпаться. "Пониженные" они или нет. Если немцы к этим 47 ещё что-то добавят то вообще можно забыть о наступлении. Да плюс там у немцев участок границы хорошо прикрыт укрепленным поясом в котором засели крепостные батальоны.
500 дивизий хватит для ликвидации всего этого фашистского безобразия? Как думаете?
Отправлено: 28.07.09 09:31. Заголовок: Пауль пишет: Надо п..
Пауль пишет:
цитата:
Надо просто уметь читать, что он пишет. А пишет он
"К этому времени от Ла-Манша ло Швейцарской границы собралось около 55 полевых дивизий, из них примерно 35 в районе Эльзас-Лотарингии. Немцы могли этому противопоставить не меньше 20 дивизий в 120-км коридоре между Люксембургом м Рейном".
Надо просто уметь читать, что пишу я - можно равномерно размазать 55 дивизий по фронту и удивлятся, что нигде трехкратного преимущества не образовалось, а можно собрать в ударный кулак. Но для второго нужно желание реально помочь союзнику (или хотя бы себя защитить). Ну и у Франции будет полное господство в воздухе (авиация-то в Польше занята)
Желательно все таки не передергивать. Из 62 дивизий, воевавших на Востоке "таких же" было всего 16. На Западе из 43 было 31.
В чем передерг? Не воевали? Воевали отвратительно? Про долю я ничего не писал.
50 cent пишет:
цитата:
Понятно, что не все. Просто у французов большинство, а у немцев меньшинство.
У французов тоже меньшинство.
50 cent пишет:
цитата:
А что мешало французам перебросить остальные 20 дивизий при развитии наступления? Немцы не могли снять силы с бельгийской границы, французы вполне.
Немцы тоже вполне могли снять силы с бельгийской и голландской границ. Им ничего не мешало.
50 cent пишет:
цитата:
Ну не так же грубо. У французов плюс 13 крепостных и 7 завершали формирование.
Ась? Какие крепостные дивизии в 39-м? Номера назовете? 50 cent пишет:
цитата:
У немцев "до 100" это все дивизии, у французов 74+7 только на СВ.
"Крепостные дивизии" (а точнее крепостные полки) для наступления непригодны. Потому для учета они неинтересны.
50 cent пишет:
цитата:
Смело у вас как-то. Немцы только начали перебрасывать часть сил на Запад 20 сентября, при том бои в Польше еще идут. К 16 октября успели перебросить только 14 дивизий.
А куда спешить-то? Французы не наступают. Легкие дивизии, например, в октябре переформировывали в танковые.
цитата:
Если что серьезное и наметилось бы, то только в ноябре. А в ноябре фиг знает куда бы французы дошли,
Французы уже давно остановлены.
цитата:
а там глядишь и голандцы с бельгийцами подключились бы.
А они-то с чего?
vrag пишет:
цитата:
Надо просто уметь читать, что пишу я - можно равномерно размазать 55 дивизий по фронту и удивлятся, что нигде трехкратного преимущества не образовалось, а можно собрать в ударный кулак.
Нет, вы написали, что у французов 55 дивизий против 20. Выяснилось, что против 43. Ударный кулак опять не вырисовывается. Т.е. немцы могут сосредоточить войска с плотностью до 3 км на дивизию.
цитата:
Ну и у Франции будет полное господство в воздухе (авиация-то в Польше занята)
Хи-хи, у немцев во 2-м и 3-м флотах почти 1 200 самолетов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как же Вы тогда узнаете, что они не умные.
Меньше л\с? Нет артиллерии? Всё на лошадях? Что с ними не так? 
С лихвой! Но при условии если у немцев не вылезут ещё 200-300. 
- участник сейчас на форуме