Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война? (продолжение)

Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.:
http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625


================================
Тема разделена на несколько частей
================================

1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000073-000-0-0-1249020474
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000074-000-0-0-1252092031
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000081-000-0-0-1253001146

 Отправлено: 31.07.09 11:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это не тезис, это просто перечисление фактов.

Что-то с логикой у Вас совсем плохо стало.
ПМР- это факт
Разгром РККА летом 41 г. - это факт.
А вот связь между этими двумя фактами нужно как-то доказать. Желательно аргументами, а не "мамай клянусь, да!" (=все, что сказал Куртуков, априори является фактами и в доказательствах не нуждается). Пока ни одного аргумента от Вас не прозвучало

 Отправлено: 31.07.09 13:11. Заголовок: Cat пишет: Что-то с..

Cat пишет:

цитата:

Что-то с логикой у Вас совсем плохо стало.

Да нет, это у вас как обычно проблемы с пониманием прочитанного. Читайте, там всё написано.

 Отправлено: 31.07.09 13:30. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Следовательно, речь идет не о том, какому союзнику Сталин доверял больше - никакому не доверял, - а какой союзник готов заплатить названную цену за поддержку Советским Союзом его политики. Цена была известна и АиФ, и Германии - свобода рук СССР в приграничных государствах, вплоть до оккупации стран, ведущих "неправильную" политику, и замены "неправильных" правительств.

Вот еще раз спрошу; "названная цена за поддержку" кем называлась?
Или это Вы озвучиваете собственные мысли о геополитических интересах СССР?
Другие варианты?

 Отправлено: 31.07.09 14:16. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это крайне маловероятный сценарий. Как известно, конфликт на речке Халхе происходил между двумя китайскими провинциями - Манчжурией и Внешней Монголией, неподелившими административную границу. СССР и Япония просто поддерживали своих марионеток, но сами сохраняли вполне нормальные отношения. Ну типа как Италия и СССР во время Испанской войны. Никто не высылал ничьих дипломатов, никто не вводил друг против друга каких-либо санкций. Потому, что никто особо не хотел эскалации конфликта в полномасштабную войну. Типичная для более поздней эпохи proxy war. Смысл был мускулы друг другу пощупать, а не воевать.

И что, переговоры о прекращении огня проводились между Манчжурией и Внешней Монголией? Или их кто-то еще проводил?

 Отправлено: 31.07.09 14:58. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

И что, переговоры о прекращении огня проводились между Манчжурией и Внешней Монголией? Или их кто-то еще проводил?

Это хрестоматийная информация. Посмотрите где-нибудь.

 Отправлено: 31.07.09 15:30. Заголовок: Yroslav пишет: Вот е..

Yroslav пишет:

цитата:

Вот еще раз спрошу; "названная цена за поддержку" кем называлась?

Вот еще раз отвечу:

проект соглашения СССР, Франции и Англии содержал пункт о так называемой "косвенной агрессии". Сформулирован этот пункт был так: "3) выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств [они были перечислены в п.1] соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территорий и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон, — следовательно, влечет за собой утрату этим государством его независимости или нарушение его нейтралитета".

«Английская сторона полагала, что принятие формулировки Молотова развяжет СССР руки для вмешательства в дела гарантируемых стран, прежде всего прибалтийских. Как выразился по этому поводу глава английского МИДа, лорд Галифакс: «советская формула на деле ограничит независимость тех стран, которые призвана защищать». (И.Куртуков) Действительно, понятие "косвенная агрессия" СССР толковал более широко, чем Англия и Франция - для СССР, например, под косвенную агрессию попадало "использование германских офицеров или инструкторов в эстонской и латвийской армии", поскольку фактически "превращало эти армии в оружие агрессии против Советского Союза". Таким образом, любые неугодные Москве действия правительства гарантируемой страны могли стать поводом для оккупации этой страны Красной армией, а Англия и Франция не только не смогли бы воспрепятствовать этому, но были бы вынуждены одобрить эти действия Советского Союза.

Вот такую цену СССР запросил за свое участие в "новой Антанте".

 Отправлено: 31.07.09 15:49. Заголовок: Однако, 23 августа С..

Однако, 23 августа Сталин не мог знать, чем закончится сражение между Маньчжоу-го и т.Жуковым!
Просмотр сообщений Р. Зорге позволяет сделать предположение, что не все было так просто.
В Китае японцы имели развернутые силы с налаженными коммуникациями.
Всерьез рассматривались варианты по усилению 6 армии и т.д.
Ну, пощупали, мускул не тот, вспомнили приснопамятного Куропаткина, и нормальные отношения
быстренько переходят по сценарию 1904 года...

 Отправлено: 31.07.09 16:08. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вот такую цену СССР запросил за свое участие в "новой Антанте".

Это цена СССР по версии Куртукова. На просторах ЖЖ и не такие версии можно найти. Своих мыслей у вас нет?

 Отправлено: 31.07.09 16:26. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Следовательно, речь идет не о том, какому союзнику Сталин доверял больше - никакому не доверял, - а какой союзник готов заплатить названную цену за поддержку Советским Союзом его политики. Цена была известна и АиФ, и Германии - свобода рук СССР в приграничных государствах, вплоть до оккупации стран, ведущих "неправильную" политику, и замены "неправильных" правительств.

Речь всегда идет в первую очередь о безопасности СССР. Речь не о покупки помидоров на базаре, а о большой европейской войне. Сталин знал, что по состоянию на 1939 год СССР, скорее всего, придется воевать с Германией и ее потенциальными союзниками, поэтому переговоры с АиФ шли так долго. Сроки начала войны примерно были тоже известны. Поэтому, когда эти сроки подошли произошел резкий поворот во внешней политики в сторону Германии. Сталин мог бы преспокойно заключить пакт с Германией весной 1939, получить совю "цену" и спокойно выжидать, когда капиталисты начнут драть друг друга. Но, как известно, все было развернуто в последний момент, за секунду до выстрела. Крайне рискованная политика, если только она не преследует возможную цель на 100% обезапасить СССР. На 100% обезапасить не получилось (договор с АиФ сорвался).

 Отправлено: 31.07.09 16:32. Заголовок: 50 cent пишет: Речь ..

50 cent пишет:

цитата:

Речь всегда идет в первую очередь о безопасности СССР

Конечно, о безопасности СССР. А о чем же еще?

50 cent пишет:

цитата:

На просторах ЖЖ и не такие версии можно найти

Можно. Например, версию Суворова. Но она мне убедительной не показалась. В отличие от версии Игоря Куртукова.

50 cent пишет:

цитата:

Своих мыслей у вас нет?

Меня убедили доводы Игоря Куртукова - значит, теперь это мои мысли. Глупо было бы измышлять каждый раз свою версию только для того, чтобы она отличалась от уже существующих.

 Отправлено: 31.07.09 16:44. Заголовок: SVH пишет: Однако, ..

SVH пишет:

цитата:

Однако, 23 августа Сталин не мог знать, чем закончится сражение между Маньчжоу-го и т.Жуковым!

Но он замечательно понимал, что даже в худшем случае (проигрыш сражения) на кону стоит только кусок спорной монгольской территории. Япония крепенько завязла в войне с Китаем, второй сухопутный фронт ей не с руки.

Подстегнуть японцев к какой-нибудь глупости мог только ЛЁГКИЙ выигрыш, свидетельствующий о возможности быстрой победы над СССР на Дальнем Востоке. Но то, что лёгкого выигрыша им не светит (а светит верней всего проигыш) было ясно уже в июле.

 Отправлено: 31.07.09 16:46. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вот такую цену СССР запросил за свое участие в "новой Антанте".

Вобще-то, как мы сейчас понимаем, Антанте стоило бы эту цену заплатить.

 Отправлено: 31.07.09 16:47. Заголовок: 50 cent пишет: Стал..

50 cent пишет:

цитата:

Сталин мог бы преспокойно заключить пакт с Германией весной 1939

Не мог. Весной Германия не собиралась заключать никаких пактов с СССР.

 Отправлено: 31.07.09 16:48. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Конечно, о безопасности СССР. А о чем же еще?

О какой-то цене, в первую очередь. Получается, если АиФ не отдаст СССР Прибалтику, то не будет никакого договора никогда, СССР будет в одиночку воевать с половиной Европы. Вы рассматриваете не ключевые вопросы переговоров. Ключевые вы привели в документах, но отчего-то отбросили их.

Интересующийся пишет:

цитата:

Меня убедили доводы...

Ну вот с этого и надо начинать. "Меня убедила версия Куртукова (Суворова, Солонина и т.п.) в том, что тра-та-та. Она логически безупречна."

Интересующийся пишет:

цитата:

Глупо было бы измышлять каждый раз свою версию только для того, чтобы она отличалась от уже существующих.

Глупо выдавать существующую версию за истинную. Я вас упрекнул в этом, а не в том, что измышления Куртукова вам понравились. Некоторые его мысли и я разделяю.

 Отправлено: 31.07.09 16:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не мог. Весной Германия не собиралась заключать никаких пактов с СССР.

СССР предпочел занять выжидательную позицию. Германия приступила к нормализации отношений с СССР осенью 1938.

 Отправлено: 31.07.09 16:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вобще-то, как мы сейчас понимаем, Антанте стоило бы эту цену заплатить.

Так вроде бы Франция была не против:

цитата:

Но стоит вопрос о том, должны ли мы в случае окончательного отказа Молотова согласиться заменить его формулировку на нашу, предпочитать риск нового разрыва или слишком длительного перерыва в переговорах или еще раз уступить этому требованию. Со своей стороны французское правительство не колеблясь дает негативный ответ на этот вопрос и предпочитает трудности, которые может повлечь принятие русского определения косвенной агрессии, серьезной и близкой опасности, которая последовала бы за окончательным или временным провалом переговоров.    Всякое возможное сейчас решение содержит явные, но не равнозначные риски, среди которых нам надо делать выбор.    Мне нет необходимости вновь подчеркивать те из них, которые повлечет за собой разрыв переговоров. Этим был бы нарушен весь наш механизм безопасности в Европе, была бы подорвана, эффективность обещанной нами помощи Польше и Румынии.; практическое осуществление наших соглашений с Турцией было бы, до определенного момента, поставлено под вопрос. Независимо от его сути, предусматриваемое соглашение обладает достаточной превентивной силой ввиду угрозы, даже неопределенной, которую оно представляет для Германии, так что его заключение или провал не может не оказать решающего влияния на действия государств «оси» в течение ближайших месяцев.

цитата:

Я не забываю очень важные уступки, которые наши два правительства уже сделали правительству СССР. Но мы вступаем в решающий момент, когда, как нам кажется, нельзя ничем пренебрегать, чтобы достичь успеха. Не следует скрывать губительные последствия не только для наших двух стран, но и для сохранения мира, которые повлечет за собой провал ведущихся переговоров. Я даже опасаюсь, как бы это не стало сигналом для акции Германии в отношении Данцига.

 Отправлено: 31.07.09 17:01. Заголовок: 50 cent пишет: Получ..

50 cent пишет:

цитата:

Получается, если АиФ не отдаст СССР Прибалтику, то не будет никакого договора никогда, СССР будет в одиночку воевать с половиной Европы.

Нет, получается, что если АиФ не отдаст Прибалтику, то СССР заключит договор с Германией. как оно и произошло в действительности.

 Отправлено: 31.07.09 17:04. Заголовок: 50 cent пишет: СССР..

50 cent пишет:

цитата:

СССР предпочел занять выжидательную позицию

СССР открыто вёл переговоры об антигерманском военном союзе с Антантой. Это ни разу не выжидательная позиция, а наоборот.

цитата:

Германия приступила к нормализации отношений с СССР осенью 1938.

Это какие шаги Германии вы толкуете в таком ключе?

 Отправлено: 31.07.09 17:10. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Так вроде бы Франция была не против

Франция была более заинтересована в скорейшем заключении договора с СССР. Во французском МИДе витали даже идеи предложить СССР польскую территорию до линии Керзона. Но это видимо сочли слишком радикальным, по крайней мере таких предложений не делалось.

 Отправлено: 31.07.09 17:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

СССР открыто вёл переговоры об антигерманском военном союзе с Антантой. Это ни разу не выжидательная позиция, а наоборот.

Выжидательная позиция в отношении Германских зондажей, а не общая политическая позиция. СССР не скидывал Германию со счетов, как альтернативный запасной вариант. Он его и реализовал в реальности.

Интересующийся пишет:

цитата:

Нет, получается, что если АиФ не отдаст Прибалтику, то СССР заключит договор с Германией. как оно и произошло в действительности.

Это не главное в переговорах. По Прибалтике можно было договориться, если бы были достигнуты четкие договоренности в других, боле важных вопросах. На вопросах "косвенной агрессии" переговры не иссякались. Вообще, крепкий антигерманский блок СССР пытался создать с середины 30-х. Сильно сомневаюсь, что все срывалось из-за вопросов Прибалтики и вообще из-за каких бы то ни было территориальных вопросов.

 Отправлено: 31.07.09 17:13. Заголовок: 50 cent пишет: Выжи..

50 cent пишет:

цитата:

Выжидательная позиция в отношении Германских зондажей, а не общая политическая позиция.

Да нет, на уровне зондажей там всё было взаимно. Никакого выжидания.

 Отправлено: 31.07.09 17:16. Заголовок: Было было, как раз в..

Было было, как раз весной 1939. Решение напасть на Польшу тогда же было принято.

 Отправлено: 31.07.09 20:09. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вот такую цену СССР запросил за свое участие в "новой Антанте".

Из приведенного Вами следует, что СССР ничего подобного не запрашивал. Вы привели мнение прогоревшего политика
Чемберлена. "Он бы гад раньше думал" и так в свое время устремления Гитлера озвучивал, а не мешал переговорам в Москве.
Именно из-за его исторических деяний СССР и настаивал на своей формуле косвенной агрессии.

цитата:

6. Сэр У. Сидс передал Молотову новую британскую формулировку {{* См. док. 519. }} (моя телеграмма № 799). Как и предполагалось, комиссар отверг в ней параграф 2 (консультации). Он сослался на соображения, изложенные в моей телеграмме № 797. По параграфу 1 он считает, что его текст не покрывает ни случай с президентом Гахой в марте 1939 г., ни тот, что следует ожидать в Данциге.

А ожидать надо было вот чего:

цитата:

2 августа 1939 г., разъясняя позицию Великобритании, Галифакс заявил на заседании английского правительства, что захват гитлеровцами Данцига «не следует рассматривать как представляющий собой casus belli» (Public RecordOffice. Cab. 40/39. P. 277).

И вообще в предполагаемом договоре стороны должны были действовать согласно международным правилам Лиги наций и конвенции о нейтралитете. А СССР был тогда
членом Лиги и при нарушении его устава или другого международного акта АиФ мог легко из договора выйти. Но видимо А опасалась, что такого повода ей не дадут, а?
А оно СССР надо, остаться без договора с АиФ и с враждебной Германией если попробовать занять с нарушениями какие-то территории в прибалтике?
А вот сопредельные государства, в свою очередь, не давали бы повода воспринять их действия как косвенную агрессию и германских офицеров с инструкторами на свою
территорию не допускали.
У нас в прошлом году были проблемы с офицерами и инструкторами на сопредельной территории, плавали - знаем.

 Отправлено: 31.07.09 20:22. Заголовок: Yroslav пишет: И во..

Yroslav пишет:

цитата:

И вообще в предполагаемом договоре стороны должны были действовать согласно международным правилам Лиги наций и конвенции о нейтралитете.

Это вы выдумываете. Отсылки на конвенции о нейтралитете проект договора не содержал никогда, а отсылки к процедурам и уставу Лиги наций испарились из проекта на самых ранних стадиях.

 Отправлено: 31.07.09 20:41. Заголовок: Отсылки нет, но поня..

Отсылки нет, но понятие нейтралитет есть. А нейтралитет по Гааге определяется.
В проекте от 17 июля 1939 г. отсылка к Лиге наций присутствует. А есть белее поздний вариант?

 Отправлено: 31.07.09 21:14. Заголовок: Yroslav пишет: Отсы..

Yroslav пишет:

цитата:

Отсылки нет, но понятие нейтралитет есть. А нейтралитет по Гааге определяется.

Словоблудие какое-то.

Вы утверждали, что в предлагаемом договоре стороны должны были действовать СОГЛАСНО конвенции о нейтралитете (и "международным правилам" Лиги наций). Текст проекта договора не даёт оснований для таких утверждений, хотя слова "нейтралитет" и "Лига наций" там встречаются. И уж тем более он не даёт оснований для утверждений типа при нарушении его устава или другого международного акта АиФ мог легко из договора выйти - ничего такого текстом проекта не предусматривается.

 Отправлено: 31.07.09 22:46. Заголовок: :sm64: Без комментар..

Без комментариев. Пусть так и висит.

 Отправлено: 31.07.09 23:00. Заголовок: Yroslav пишет: Без ..

Yroslav пишет:

цитата:

Без комментариев

Я почему-то не удивлён.

 Отправлено: 31.07.09 23:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

СССР открыто вёл переговоры об антигерманском военном союзе с Антантой. Это ни разу не выжидательная позиция, а наоборот.

Тогда в чем заключалась привлекательная сторона предложений СССР для Антанты?
Что содержательного (именно с точки зрения Антанты) было в тех предложениях, с которыми СССР вышел на переговоры?

Это ведь тоже не выжидательная позиция - открыто предложить то, что неприемлемо партнеру, после чего скрыто заключить соглашение с конкурентом партнера.
Выжидательная позиция - это открыто выставить свои предложения и вступить в переговоры с любым откликнувшимся.

Так что да, ни разу не выжидательная. А как раз наоборот - диктующая.
Ну, если Вы не обоснуете наличие привлекательной стороны для Антанты...

 Отправлено: 31.07.09 23:25. Заголовок: craft пишет: Тогда ..

craft пишет:

цитата:

Тогда в чем заключалась привлекательная сторона предложений СССР для Антанты? Что содержательного (именно с точки зрения Антанты) было в тех предложениях, с которыми СССР вышел на переговоры?

То, что СССР соглашался дать гарантии Польше и Румынии. Это решало сразу кучу проблем Антанты. Это было настолько привлекательно, что Aнтанте морщась пришлось глотать остальные, крайне для них непривлекательные предложения пакета, только бы получить договор.

 Отправлено: 01.08.09 00:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То, что СССР соглашался дать гарантии Польше и Румынии.

Эта...
Гарантии от ЧЕГО?
Или гарантии ЧЕГО?

Что ИМЕННО вкусного для Антанты было в том, что в случае агрессии Германии интересы Польши и Румынии будут защищать войска СССР, находящиеся на территории защищаемых? Что вкусного в исполнении обязанностей мужа третьим лицом?

Или вкусность была именно в том, что СССР НЕ БУДЕТ вмешиваться?

 Отправлено: 01.08.09 00:17. Заголовок: craft пишет: Гарант..

craft пишет:

цитата:

Гарантии от ЧЕГО? Или гарантии ЧЕГО?

Ну книжек штоле почитайте. Или гуглом попробуйте.

цитата:

Что ИМЕННО вкусного для Антанты было в том, что в случае агрессии Германии интересы Польши и Румынии будут защищать войска СССР, находящиеся на территории защищаемых?

Для Антанты вкусен был второй фронт. Который с появлением в комбинации СССР приобретал должную устойчивость.

Это конечно в случае войны. Однако главный расчёт был на то, что против такой коалиции Германия выступать уже побоиться.

цитата:

Что вкусного в исполнении обязанностей мужа третьим лицом?

Глупость какая-то.

 Отправлено: 01.08.09 12:01. Заголовок: Воля Ваша, но Вы как..

Воля Ваша, но Вы как-то уж совсем игнорируете именно уровень сложности обстановки вокруг СССР на Востоке.
Бросьте взгляд хотя бы на этого сурового господина [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B8%D0%BE,_%D0%A5%D0%B8%D0%B4%D1%8D%D0%BA%D0%B8]Хидэки[/url]. Именно он готовил армию к Хасану и Халкин-Голу,
а летом 39 г. уже сидел в Токио зам. военного министра.
Самурай он, по Вашему, или где?
Напомню, что главные силы Квантунской армии были развернуты на Ляодунском полуострове прямо супротив нашего Приморья,
аж до августа 1945 доставляли массу хлопот не только пограничникам, но и войскам(бросьте взгляд на историю пограничных
конфликтов).
Так что явный самурай Хидэки(будущий премьер, кстати) вполне мог уговорить правительство дать ему еще один шанс.
Не берем даже такой впоне реальный кошмар, как нападение авианосной эскадры на Владивосток.
Как Вам такой момент для оценки перспектив в июле:
"В штабе армейской группы усиленно шла разработка наступательной операции. Вносились предложения о переносе боевых действий на маньчжурскую территорию. Такие предложения высказывались и в Генеральном штабе РККА. Однако И.В. Сталин категорически отверг такие предложения. Маршал Советского Союза М.В. Захаров вспоминал одно из сталинских высказываний по этому поводу:
«Вы хотите развязать большую войну в Монголии. Противник в ответ на ваши обходы бросит дополнительные силы. Очаг борьбы неминуемо расширится и примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну»."
Шишов Алексей Васильевич
"Россия и Япония. История военных конфликтов".
Кстати даже 4 и 8 сентября части Квантунской армии снова перешли монгольскую границу, но были отброшены сильными ударами.
Делаю первый вывод:
Сталин не мог "торопить Гитлера с войной", так как имел очень даже ненулевые шансы получить полномасштабную войну с Японией уже в сентябре.
Понятно, что это мой вывод и я его никому не навязываю.
Дальнейшие рассуждения Белякова просто теряют смысл...
Но мне было бы интересно услышать Ваше мнение по поводу:
1. Гитлер сначала подготовил нападение на Польшу(с весны по дневнику Гальдера).
2. Потом в августе обнаружил отсутствие пакта о ненападении с СССР и в страшной спешке начал его готовить.
Как Вы думаете, какие факторы вызвали необходимость такой спешки?
И еще, ну подписали пакт. Сталин дал честное слово Риббентропу, что будет его выполнять(не нападет, в смысле).
Гитлер должен был рассмотреть вероятность возникновения случайного конфликта при соприкосновении с Красной Армией в
районе, скажем, Львова?
А вот здесь эскалация этого конфликта была бы выгодна "всем прогрессивным силам"!
Сталин честно поддается мажорным обстоятельствам, западная общественность дружно обвиняет Гитлера в
неспровоцированной агрессии и понеслось...
Что это с его стороны? Точный расчет?Владение эзотерическим знанием?Авантюризм?

 Отправлено: 03.08.09 16:21. Заголовок: Раз уж пошла такая п..

Раз уж пошла такая пьянка альтернатива...
Была ли у СССР возможность присоединиться к Оси и в сентябре 1939 объявить войну Англии и Франции?

Возможно это была бы наилучшая политика.

 Отправлено: 03.08.09 16:31. Заголовок: Kvakosavrus пишет: ..

Kvakosavrus пишет:

цитата:

Была ли у СССР возможность присоединиться к Оси и в сентябре 1939 объявить войну Англии и Франции?

Несостоявшаяся ось: Берлин — Москва — Токио.

Kvakosavrus пишет:

цитата:

Возможно это была бы наилучшая политика.

В планы Германии такая политика СССР не входила. Вы забываете, что коммунизм и национал-социализим две идеологии несовместимые. В конечном итоге все закончилось бы гибелью СССР.

 Отправлено: 03.08.09 16:48. Заголовок: 50 cent пишет: Вы з..

50 cent пишет:

цитата:

Вы забываете, что коммунизм и национал-социализим две идеологии несовместимые

Не стоит так же забывать, что идеология не определяет политику. Когда того требуют интересы, об идеологических противоречиях не вспоминают. Примeров тому - тьма.

 Отправлено: 03.08.09 17:27. Заголовок: SVH пишет: Именно о..

SVH пишет:

цитата:

Именно он готовил армию к Хасану и Халкин-Голу, а летом 39 г. уже сидел в Токио зам. военного министра

Знаятно, что Википедия, на котрую вы ссылаетесь, утверждает, что с декабря 1938 по 1940 год г-н Тодзё был инспектором авиации. Может это конечно и соответствует по рангу зам.министра, но должность всёж-таки другая. Опять же видно, что к Х-Г он никак готовить Квантунскую армию не мог, эта подготовка началась после его убытия в Японию.

Но не суть.

Суть в том, что Японии было нечего ловить в СССР. Какие проблемы должен был решить разгром СССР, ну кроме удовлетворения чисто самурайской кровожадности? Ответьте на этот вопрос и вы поймёте, почему я полагаю сценарий большой войны между Японией и СССР маловероятным.

цитата:

И.В. Сталин категорически отверг такие предложения. Маршал Советского Союза М.В. Захаров вспоминал одно из сталинских высказываний по этому поводу: «Вы хотите развязать большую войну в Монголии. Противник в ответ на ваши обходы бросит дополнительные силы. Очаг борьбы неминуемо расширится и примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну»

Ну, понятно, что возможность эскалации конфликта была. С обеих сторон. Но не надо путать эскалацию proxy war и настоящую войну. Насколько бы не выросла вовлечённость СССР или Японии в конфликт на Халхин-Голе, его исход (каким бы он ни был) никак не задевал чьих-либо жизненных интересов. Только гонор. Заметим, что Сталин (если так боялся) в любой момент мог выйти из конфликта, признав японскю версию прохождения границы.

цитата:

Кстати даже 4 и 8 сентября части Квантунской армии снова перешли монгольскую границу, но были отброшены сильными ударами.

Насчёт того были они отброшены или нет, есть разные мнения. Как и насчёт того, кто же там перешёл границу. Да, японцы пытались сохранить лицо после слива и улучшить свои позиции на идущих переговорах. Как отсюда можно вывести их желание развязать полномасштабную войну против СССР - не понимаю.

цитата:

Сталин не мог "торопить Гитлера с войной", так как имел очень даже ненулевые шансы получить полномасштабную войну с Японией уже в сентябре

Логика порочна. Сталин мог бы торопить Гитлера с войной, именно в том случае, если бы считал, что у него есть шанс получить полномасштабную войну с Японией в сентябре. Поскольку сам способ "торопления" Гитлера (договор о ненападении) освобождал СССР от необходимости беспокоиться о западной границе.

Я, впрочем, не разделяю мнения Белякова, а его аргументация кажется мне смехотворной. Можно ещё утверждать, что Сталин не помешал Гитлеру начать войну в сентябре 1939 (Гитлер не начал бы войну, если бы Сталин заключил договор с Антантой). Но "поторопил"? Нет, этого не было.

цитата:

Потом в августе обнаружил отсутствие пакта о ненападении с СССР и в страшной спешке начал его готовить.

У СССР и Германии имелся действующий пакт о ненападении аж с 1926 года. Подтверждёный правительством Гитлера в 1933 г.

 Отправлено: 03.08.09 17:28. Заголовок: Kvakosavrus пишет: ..

Kvakosavrus пишет:

цитата:

Была ли у СССР возможность присоединиться к Оси и в сентябре 1939 объявить войну Англии и Франции?

В 1940 точно была. В 1939 - наврядли.

 Отправлено: 03.08.09 18:40. Заголовок: Kvakosavrus пишет: ..

Kvakosavrus пишет:

цитата:

Возможно это была бы наилучшая политика.

А смысл? Что бы выигрывал СССР и что гитлеровская Германия? Я вот перспективы не для кого не вижу.

 Отправлено: 04.08.09 00:30. Заголовок: SVH пишет: Напомню,..

SVH пишет:

цитата:

Напомню, что главные силы Квантунской армии были развернуты на Ляодунском полуострове прямо супротив нашего Приморья,

Ляодунский полуостров вы тут ни к селу ни к городу пристегнули. В целом же, в августе 1939 г. Квантунская армия имела 8 дивизий - 1, 2, 4, 7, 8, 11, 12, 23. Из них 11 и 12 были развёрнуты непосредственно против советского Приморья, 2, 4 и 8 тоже можно считать в этой группировке, но в глубине. 1 была развёрнута скорее против Благовещенска, а 7 и 23 против Монголии. В сентябре, после уничтожения 23 дивизии Жуковым, 2 и 4 дивизия были переброшены в район боевых действий. Туда же отправилась половина 1 дивизии и некоторые части 8. В итоге, против Приморья осталось только три дивизии. В принципе рассматривались планы снятия войск из Китая для усиления группировки в Манчжурии (5 и 14 дивизии). Таким образом в сентябре СССР на всех направлениях мог иметь против себя максимум девять дивизий (23-ю, от которой осталось около 400 человек мы считать не будем). В ЗабВО и ДВФ имелось по памяти более 20 дивизий. Т.е. превосходство было более чем двойное.