Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война? (продолжение)

Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.:
http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625


================================
Тема разделена на несколько частей
================================

1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000073-000-0-0-1249020474
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000074-000-0-0-1252092031
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000081-000-0-0-1253001146

 Отправлено: 01.09.09 19:59. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации.

Вот интересно, а что из этой формулировки не может примерить на себя:
- США
- Англия
- Франция
?

 Отправлено: 01.09.09 20:28. Заголовок: craft пишет: Т.е. с..

craft пишет:

цитата:

Т.е. с пакетом предложений, значительная часть "скрытого текста" которого относилась именно к СССР

Вы о чём?

 Отправлено: 01.09.09 20:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

craft пишет: цитата: Т.е. с пакетом предложений, значительная часть "скрытого текста" которого относилась именно к СССР Вы о чём?

В ожидании Вашего ответа - было ли ТАКОЕ или ТАКОГО НЕ БЫЛО?

ЗЫ. В перспективе мне кажется, что так можно прояснить ситуацию с "кто кого упрашивал".
Бо для меня не очевидно, что в качестве просителя выступала Антанта.

 Отправлено: 01.09.09 21:00. Заголовок: craft пишет: В ожид..

craft пишет:

цитата:

В ожидании Вашего ответа - было ли ТАКОЕ или ТАКОГО НЕ БЫЛО?

Какое?

Вы излагаете свою мысль какими-то обрывками, я не могу понять о чём вообще речь.

 Отправлено: 01.09.09 21:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Какое?

ТАКОЕ = Существовало ли предложение со стороны Антанты в адрес СССР?

О чем упрашивала Антанта СССР?

ЗЫ. Напоминаю:
"- Или Вы считаете, что в той ситуации "упрашиваемым" был СССР?
- Да, именно так я и считаю. "

 Отправлено: 01.09.09 21:36. Заголовок: craft пишет: Сущест..

craft пишет:

цитата:

Существовало ли предложение со стороны Антанты в адрес СССР?

Какие-то, естественно, были.

цитата:

О чем упрашивала Антанта СССР?

Дать гарантии Польше и Румынии.

 Отправлено: 01.09.09 21:37. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Есть желающие поспорить?

"Мартышка к старости слаба глазами стала". Это я про себя. Не нашел я там слова "преступление". Ни фактически, ни по смыслу. Может поможете - приведите текст, и если не трудно, выделите как-то.

 Отправлено: 01.09.09 21:47. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Какие-то, естественно, были.

А если не "естественно", а буквально?
ИМХО "естественные" аргументы - это что-то из резунизма.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Дать гарантии Польше и Румынии.

Гарантии были даны. При условии нахождения войск СССР на территории гарантируемых.
Когда и в каких словах Антанта просила о другом? Это в том плане, что ЭТИ гарантии якобы давались в качестве какого-то ответа...

 Отправлено: 01.09.09 22:27. Заголовок: craft пишет: А если..

craft пишет:

цитата:

А если не "естественно", а буквально?

http://journal.kurtukov.name/?p=17

craft пишет:

цитата:

Гарантии были даны.

Да нет, не были. Ведь об условиях предоставления гарантий так и не договорились.

craft пишет:

цитата:

Это в том плане, что ЭТИ гарантии якобы давались в качестве какого-то ответа...

Не понял.

 Отправлено: 02.09.09 10:05. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Есть желающие поспорить?

В.В. Путин указал на наличие таких же пактов у АиФ. Тоже, по-вашему, преступно-аморальных?
Аморально равно преступно?
Логику привлекать бум? Это не Путину вопрос, вам.
Насчет желающих поспорить - не вопрос! Их у нас есть...
Сергей Лавров:
«Верхом исторического ревизионизма стала попытка поставить знак равенства между 23 августа и 1 сентября 1939 года - заключением советско-германского Договора о ненападении и нападением Германии на Польшу. Эти два события полностью вырываются из общего исторического контекста, оставляя за скобками Мюнхенский сговор 1938 года, приведший к расчленению и оккупации Чехословакии, подписанную одновременно англо-германскую декларацию, которая по существу означала соглашение о ненападении между Великобританией и гитлеровской Германией (так называемый "мир в наше время"), и всю череду других событий, последовательно готовивших германскую агрессию и направлявших ее на Восток.» http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/6036D1537673DB0FC3257624001CFFBF
Директор Европейского центра геополитического анализа Матеуш Пискорский:
«Советский Союз с момента своего образования пытался прорвать изоляцию со стороны Запада. Предложения Москвы, сделанные в 1939 году Лондону и Парижу, были приняты без особо интереса. С точки зрения СССР в той ситуации пакт Молотова-Риббентропа казался хорошим решением.»http://www.rian.ru/interview/20090824/182210651.html
Пожалуй, лучше всего ехидно оценил этот бардак все эти наши противоречия ненаш политолог Андреас Умланд:
"Есть некий парадокс в сегодняшнем российском общественном обсуждении 30-х годов,
где, с одной стороны, преступный сталинский режим занимался массовыми убийствами и порабощением собственных граждан,
а с другой стороны, миролюбивое советское руководство старалось спасти мир от массовых убийств и порабощения фашистами."

 Отправлено: 02.09.09 17:08. Заголовок: SVH пишет: В.В. Пут..

SVH пишет:

цитата:

В.В. Путин указал на наличие таких же пактов у АиФ.

Проблема в том, что таких же пактов у "АиФ" не было.

 Отправлено: 02.09.09 17:19. Заголовок: NG пишет: Проблема ..

NG пишет:

цитата:

Проблема в том, что таких же пактов у "АиФ" не было.

Проблема в том, что были.

http://www.obraforum.ru/lib/book2/58.htm

Если вы про секретные протоколы к пакту, то в 1939 о них не знали и сокрушались в советском вероломстве именно в отношении ДоН. Да если бы и знали, то все равно возмущались бы именно договором, а не протоколами.

 Отправлено: 02.09.09 18:03. Заголовок: grem пишет: Проблем..

grem пишет:

цитата:

Проблема в том, что были. http://www.obraforum.ru/lib/book2/58.htm Если вы про секретные протоколы к пакту, то в 1939 о них не знали и сокрушались в советском вероломстве именно в отношении ДоН. Да если бы и знали, то все равно возмущались бы именно договором, а не протоколами.

Повторяю, таких же - с договоренностями о приобретении территории Британией и Францией - пактов не было.

 Отправлено: 02.09.09 18:44. Заголовок: Так и в пакте догово..

Так и в пакте договоренностей о приобретении территории не было

 Отправлено: 02.09.09 18:58. Заголовок: SVH пишет: В.В. Пут..

SVH пишет:

цитата:

В.В. Путин указал на наличие таких же пактов у АиФ.

"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав..." - в каком секретном протоколе к какому пакту АиФ есть что-нибудь подобное?

SVH пишет:

цитата:

Сергей Лавров:

Ни в приведённой Вами цитате, ни во всей статье конкретных оценок ПМР нет. Сказано только, что это событие "полностью вырывается из общего исторического контекста". Есть много красивых рассуждений про долг памяти, историческую миссию спасения Европы от ее собственного безумия, фальсификаторов истории и т.д. Нет только прямого ответа на вопрос, вынесенный в заголовок статьи: “Трагедия Второй мировой: кто виноват?”

цитата:

Успеху таких усилий только помогло бы, если бы мы смогли дать общий и честный ответ на вопрос о том, кто виноват в трагедии Второй мировой войны.

Золотые слова.

Хэлдир пишет:

цитата:

Не нашел я там слова "преступление".

цитата:

любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации.

Вы с этим не согласны?

цитата:

Так, сегодня нам ничтоже сумняшеся предлагают признать, что единственным «спусковым крючком» Второй мировой войны стал советско-германский пакт о ненападении от 23 августа 1939 года.

Т.е. ПМР таки был «спусковым крючком» ВМВ, только не единственным. Как Вам это?

craft пишет:

цитата:

Вот интересно, а что из этой формулировки не может примерить на себя: - США - Англия - Франция ?

Прежде чем кивать на других, давайте сначала с оценкой ПМР разберемся.

 Отправлено: 02.09.09 19:02. Заголовок: NG пишет: Повторяю,..

NG пишет:

цитата:

Повторяю, таких же - с договоренностями о приобретении территории Британией и Францией - пактов не было.

приобритение территорий это не пакт, это протоколы. Речь про пакт.

Agent Orange пишет:

цитата:

"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав..." - в каком секретном протоколе к какому пакту АиФ есть что-нибудь подобное?

СССР пиняют не за секретные протоколы, а за вероломство.

 Отправлено: 02.09.09 19:12. Заголовок: И в протоколах не бы..

И в протоколах не было

 Отправлено: 02.09.09 19:16. Заголовок: NG написал Повторя..

NG написал

цитата:

Повторяю, таких же - с договоренностями о приобретении территории Британией и Францией - пактов не было

а вот это что ? http://avalon.law.yale.edu/20th_century/entecord.asp

 Отправлено: 02.09.09 19:17. Заголовок: Yroslav пишет: И в ..

Yroslav пишет:

цитата:

И в протоколах не было

Ну это маленькая вставка от послезнаний. Да, там несколько по другому все описано.

 Отправлено: 02.09.09 19:21. Заголовок: Аккуратнее надо с до..

Аккуратнее надо с документами, а то потом отмазывайся 70 лет

 Отправлено: 02.09.09 19:36. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Вы с этим не согласны?

Естественно, не согласен. Где слово "преступление"? А вами было заявлено именно оно. Приз - в студию!
Я уж не говорю про то, что В.В. Путин ни в коем разе не входит в состав какого-либо суда. А преступление - это то, что квалифицировано как таковое судом.

 Отправлено: 02.09.09 20:08. Заголовок: Хэлдир пишет: Естес..

Хэлдир пишет:

цитата:

Естественно, не согласен.

Ваше право, но вообще-то это официальная позиция РФ.

 Отправлено: 02.09.09 20:09. Заголовок: NG и Agent Orange ..

NG и Agent Orange
Римский пакт 1935 г. подойдет?

 Отправлено: 02.09.09 20:37. Заголовок: BP_TOR пишет: Римск..

BP_TOR пишет:

цитата:

Римский пакт 1935 г. подойдет?

Нет - речь шла про Британию и Францию. И потом, я уже писал:

цитата:

Прежде чем кивать на других, давайте сначала с оценкой ПМР разберемся.

grem пишет:

цитата:

приобритение территорий это не пакт, это протоколы. Речь про пакт.

Речь про пакт с протоколами.

 Отправлено: 02.09.09 20:48. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Прежде чем кивать на других, давайте сначала с оценкой ПМР разберемся.

ПМР возник не на пустом месте, а совсем напротив - в результате стечения огромного кол-ва обстоятельств, многие из которых инициировали отнюдь не стороны Пакта.
Так что считаю, что давать оценку событиям хорошо бы ... ну не знаю... допустим - в хронологическом порядке.

 Отправлено: 02.09.09 21:08. Заголовок: craft пишет: Так чт..

craft пишет:

цитата:

Так что считаю, что давать оценку событиям хорошо бы ... ну не знаю... допустим - в хронологическом порядке.

Хорошо: Мюнхенский сговор 1938 года - это преступление и Московский сговор 1939 года - это преступление. Так нормально?

 Отправлено: 02.09.09 21:09. Заголовок: NG пишет: Повторяю,..

NG пишет:

цитата:

Повторяю, таких же - с договоренностями о приобретении территории Британией и Францией - пактов не было.

Они всего лишь распоряжались территориями других стран.

 Отправлено: 02.09.09 21:10. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Нет - речь шла про Британию и Францию.

Чем дуэт Франция -Италия который делит независимую Эфиопию Вас не устраивает? Секретное соглашение присутствует
Затем была война

 Отправлено: 02.09.09 21:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

http://journal.kurtukov.name/?p=17

Спасибо. Очень интересно.
Но только по прочтении меня не отпустила такая мысль - стороны не искали возможности договориться.

Вот скажем, термин "агрессия" - он там расшифрован?
Имеется ли ввиду применение военной силы? Или также имеется ввиду угроза применения силы?

Или "косвенная" агрессия.
Вот, допустим, ведутся переговоры Германия и какая-то-страна-не-СССР-Антанта.
Допустим, Германия объявила о том, что какая-то-страна-не-СССР-Антанта ей угрожает применением военной силы.
Т.е. происходит "косвенная" агрессия против Германии (ака Гляйвиц).
В этот момент ЛЮБАЯ сторона Антанта-СССР может правомочно и самостоятельно выступить в защиту Германии.
Кому-то надо ТАКОЕ?

Стороны не обсудили даже терминологию, но сели обсуждать, оперируя терминами, которые ДО СИХ ПОР можно вертеть как угодно...

Потом, что за "процедура Лиги наций", которая всем сторонам только мешает?
Ведь в ТО ВРЕМЯ СССР ЕЩЕ НЕ ИСКЛЮЧЕН из Лиги Наций...
А отойти от этой процедура предлагает Антанта...
Это чтобы потом давить авторитетом ЛН?

В общем, мое мнение такое - все стороны потопли в фразеологическом болоте, которое создавалось достаточно целеустремленно.

 Отправлено: 02.09.09 22:02. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Ваше право, но вообще-то это официальная позиция РФ.

Не совсем верно, но принимается. Тогда тем более не ... прилично, что ли, ее искажать. Вы заявили, что по официальной позиции РФ ПМР является преступлением.
В ответ на:
SVH пишет:

цитата:

Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что:

вы заявили:
Agent Orange пишет:

цитата:

Потому что так написано на оф.сайте В.В.Путина.

Я и пытаюсь от вас добится, чтобы вы указали - где там говориться о преступлении? Третий раз, между прочим. Судя по вашему молчанию на эту тему - этого там нет. Значит, вы пытались исказить официальную позицию РФ.
А где у нас комиссия по противодействию фальсификации официальной точки зрения?

 Отправлено: 02.09.09 22:22. Заголовок: BP_TOR пишет: Чем д..

BP_TOR пишет:

цитата:

Чем дуэт Франция -Италия который делит независимую Эфиопию Вас не устраивает? Секретное соглашение присутствует Затем была война

Вообще-то Франция отдала Эфиопию Италии, а не разделила. Так что аналогия неполная. Но пусть будет по-вашему:

цитата:

Мюнхенский сговор 1938 года - это преступление и Московский сговор 1939 года - это преступление

И Римский сговор 1935 года - это тоже преступление.

 Отправлено: 02.09.09 22:29. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Хорошо: Мюнхенский сговор 1938 года - это преступление и Московский сговор 1939 года - это преступление. Так нормально?

Нет, Московский "сговор" - это лишь адекватный ответ на Мюнхенский сговор.
Если кто-то совершает насилие для самозащиты - это не есть преступление.

 Отправлено: 02.09.09 22:33. Заголовок: Agent Orange Т.е. п..

Agent Orange
Т.е. политика Англии и Франции в 1935-39 гг. была также аморальной

 Отправлено: 02.09.09 22:38. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Мюнхенский сговор 1938 года - это преступление и Московский сговор 1939 года - это преступление. Так нормально?

Упрощенно:
N.Москва - следствие. Мюнхен - причина.
N-1. Мюнхен - следствие. ? - причина.
и т.д.
Где-то ближе к нулевому уровню будет троглодит, съеденный племенем (следствие). Троглодит упустил мамонта (причина).

ЗЫ. Что обсуждать СЕЙЧАС, если современники восприняли ПМР далеко не однозначно?
ЗЗЫ. Что не преступление из фактов, отложивших свой отпечаток на ход истории, если выслушать аргументы пострадавшей от того факта стороны?

 Отправлено: 03.09.09 08:10. Заголовок: NG пишет: Проблема в..

NG пишет:

цитата:

Проблема в том, что таких же пактов у "АиФ" не было.

Это вы со мной спорите, или с В.В. Путиным?
Пакты были в товарном количестве по разделу Европы, Азии, Африки и др.
Рассмотрение их преступности/аморальности советую начать с Версальского договора(пакта?!).
Обидное словечко "лимитрофы" мы, что ли, придумали?
Мюнхенский пактище по разделу Чехословакии - это что?
Скажете, что АиФ не нарезали себе "сфер влияния"?
А сдача "сферы влияния" - это не аморально/преступно? Которую обязаны были защищать и проч.

 Отправлено: 03.09.09 10:15. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав..." - в каком секретном протоколе к какому пакту АиФ есть что-нибудь подобное?

А зачем вписывать в какие-то секретные протоколы ожидание какого-то случая?
Прямо в договоре так и пишем: "Судетская область передается Германии...".
А на чехов аморально/преступно чихаем.

В частности, и на этих:
«Заявление Петиционного комитета «Останемся верными» президенту ЧСР
22 сентября 1938 г.
Мы требуем, чтобы правительство немедленно обратилось в Лигу наций за помощью в соответствии со ст. 11 ее Пакта. Мы имеем точную и достоверную информацию о том, что распространяемое утверждение, будто Советский Союз откажет в помощи Чехословакии после отказа Франции, не соответствует действительности. Мы требуем сообщить общественности, что Советский Союз даже не запрашивали, готов ли он помочь Чехословакии один, независимо от оговорки, внесенной в чехословацко-советский договор о взаимной помощи. Мы требуем, чтобы сообщения о том, что и Советский Союз нас также оставил, были опровергнуты и впредь конфисковались. Мы требуем, чтобы правительство немедленно начало переговоры с Советским Союзом об устранении junctim действия договора с вопросом о помощи со стороны Франции.
Петиционный комитет «Останемся верными»
Д-р Белеградек, д-р Фишер, Пешек»
С 15 мая собрали более миллиона подписей при 7 миллионах чехословаков.

 Отправлено: 03.09.09 12:38. Заголовок: grem пишет: приобри..

grem пишет:

цитата:

приобритение территорий это не пакт, это протоколы

Протоколы - это часть пакта.

 Отправлено: 03.09.09 12:38. Заголовок: Lob пишет: а вот эт..

Lob пишет:

цитата:

а вот это что ? http://avalon.law.yale.edu/20th_century/entecord.asp

И правда, что? Где там нацистская Германия?

 Отправлено: 03.09.09 12:40. Заголовок: SVH пишет: Это вы с..

SVH пишет:

цитата:

Это вы со мной спорите, или с В.В. Путиным?

Это я констатирую факт.

SVH пишет:

цитата:

Мюнхенский пактище по разделу Чехословакии - это что?

И какие Чехословацкие территории приобрели Британия и Франция?

 Отправлено: 03.09.09 13:21. Заголовок: NG пишет: Это я конс..

NG пишет:

цитата:

Это я констатирую факт.

Вы в этом уверены? А со стороны смотрится, что вроде спорите...
Путин утверждал, что у других были аналогичные пакты.

NG пишет:

цитата:

И какие Чехословацкие территории приобрели Британия и Франция?

Гораздо хуже: не приобрели, а отдали нацистам(врагу) часть другого государства-союзника,
которое по договору с ним же обязались защищать.
Во все времена сдать врагу союзника, знаете ли, это фи...