Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война? (продолжение)

Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.:
http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625


================================
Тема разделена на несколько частей
================================

1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000073-000-0-0-1249020474
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000074-000-0-0-1252092031
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000081-000-0-0-1253001146

 Отправлено: 03.09.09 13:28. Заголовок: Да уж, отдали "н..

Да уж, отдали "нацистской Германии" за свою дружбу с ней на все времена. Ну это ваще

 Отправлено: 03.09.09 13:45. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Т.е. ПМР таки был «спусковым крючком» ВМВ, только не единственным. Как Вам это?

И после ПМР этих крючков было несколько, к примеру:
1. стоп-приказ Гитлера 26 августа после англо-польского соглашения,
2. возня с ультиматумом и посылкой в Берлин Липского, а не Бека,
3. необъявленная общая мобилизация Англии, Франции и Польши 26 августа.

 Отправлено: 03.09.09 14:42. Заголовок: Agent Orange пишет: ..

Agent Orange пишет:

цитата:

Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что: Потому что так написано на оф.сайте В.В.Путина.

Что-то мне это напоминает... При смене лидера историю опять бум переписывать...
Логическая цепочка где?
Путин не привел никаких аргументов, поэтому не убедил.
Кроме того, я думаю, что это предмет "истории на экспорт", специально для поляков.
С правильной точкой зрения с ними вообще невозможно разговаривать...
Во, к примеру, светоч мысли - глава Института национальной памяти (ИНП) Януш Куртыка
«...протестует против попыток российской стороны уравнения катыньского преступления с судьбой советских военнопленных, погибших в польских лагерях в начале 1920-х годов. Глава ИНП считает, что нельзя сравнивать эти вещи: в первом случае мы имеем дело с хладнокровным, спланированным убийством, во втором – с естественной кончиной людей, вызванной, главным образом, заболеванием тифом.»

Сергей Лавров высказал более взвешенную,умную и логичную концепцию, которая может быть принята на основу
для разработки общеевропейской, приемлемой для большинства стран.
Но, раз вам она не глянулась, попытайтесь все же сформулировать вашу точку зрения:
Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что:

 Отправлено: 03.09.09 16:45. Заголовок: SVH пишет: протесту..

SVH пишет:

цитата:

протестует против попыток российской стороны уравнения катыньского преступления с судьбой советских военнопленных, погибших в польских лагерях в начале 1920-х годов.

Это, кстати, правильно. Судьбу советских военнопленных 1920 года нужно уравнивать с судьбой польских военнопленных 1920 года, а не 1939 г. Посмотреть, как содержались польские военнопленные в РСФСР, сколько их взяли, сколько погибло.

 Отправлено: 03.09.09 17:28. Заголовок: SVH пишет: Но, раз ..

SVH пишет:

цитата:

Но, раз вам она не глянулась, попытайтесь все же сформулировать вашу точку зрения: Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что:

Лучше так: ПМР - это хуже чем преступление, это ошибка.

 Отправлено: 03.09.09 21:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

ПМР - это хуже чем преступление, это ошибка.

Бывает так, что нужно выбирать между плохим и очень плохим. ПМР - это выбор "плохого" варианта. ИМХО.

 Отправлено: 03.09.09 21:13. Заголовок: Энциклоп пишет: Быв..

Энциклоп пишет:

цитата:

Бывает так, что нужно выбирать между плохим и очень плохим. ПМР - это выбор "плохого" варианта.

Ну отчего же. В руководстве СССР полагали его хорошим. Но ошиблись.

 Отправлено: 03.09.09 22:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну отчего же. В руководстве СССР полагали его хорошим. Но ошиблись.

Отчего же, 9 мая 1945 поазало, что не ошиблись.

 Отправлено: 03.09.09 22:43. Заголовок: grem пишет: Отчего ..

grem пишет:

цитата:

Отчего же, 9 мая 1945 поазало, что не ошиблись

Нет, не показало.

 Отправлено: 04.09.09 06:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну отчего же. В руководстве СССР полагали его хорошим.

Хорошим относительно более плохой перспективы остаться один на один с Германией уже в 1939 году. Нет оснований полагать, что АиФ (даже в случае союза с ними) врубились бы в драку за нас на Западе. Случай с Польшей это показал.

 Отправлено: 04.09.09 10:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

ПМР - это хуже чем преступление, это ошибка.

Если ПМР ошибка и СССР должен был выступить за Польшу, то зеркальная сторона безошибочна.
Выглядит так - АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо ломиться в Польшу и СССР
оказывается в войне. Это план АиФ. Если я ошибаюсь прошу поправить, если нет возражений, то ответьте пожалуйста на вопрос:
Есть ли в плане АиФ ошибки и какие если есть?

 Отправлено: 04.09.09 12:15. Заголовок: Yroslav пишет: Выгля..

Yroslav пишет:

цитата:

Выглядит так - АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо ломиться в Польшу и СССР оказывается в войне. Это план АиФ. Если я ошибаюсь прошу поправить

Вы ошибаетесь. Поправляю Вас: Гитлер говорил, что если СССР и АиФ подпишут договор, то он вынужден будет пересмотреть свои планы в отношении Польши и первый удар нанести не по Польше, а по Франции.

 Отправлено: 04.09.09 13:26. Заголовок: В таком случае, каку..

В таком случае, какую помощь Франции мог оказать СССР, если у него общей границы с Германией нет, а поляки уперлись и никого не пускают? Разве что только летчиков послать.

 Отправлено: 04.09.09 13:37. Заголовок: K.S.N. пишет: Вы ош..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Поправляю Вас. Гитлер говорил....

Это план Гитлера, а не АиФ. Поправка отклоняется.

 Отправлено: 04.09.09 14:01. Заголовок: Yroslav пишет: Если..

Yroslav пишет:

цитата:

Если ПМР ошибка и СССР должен был выступить за Польшу, то зеркальная сторона безошибочна. Выглядит так - АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо ломиться в Польшу и СССР оказывается в войне. Это план АиФ. Если я ошибаюсь прошу поправить, если нет возражений, то ответьте пожалуйста на вопрос: Есть ли в плане АиФ ошибки и какие если есть?

Поправим.

Выглядит так - АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо ломится в Польшу и СССР ей придётся воевать на два фронта, каждый из которых невозможно быстро закрыть.

 Отправлено: 04.09.09 14:44. Заголовок: Годится. В таком вид..

Годится.
В таком виде есть ошибки в плане АиФ?

 Отправлено: 04.09.09 14:45. Заголовок: Yroslav пишет: В та..

Yroslav пишет:

цитата:

В таком виде есть ошибки в плане АиФ?

Видимых ошибок нет.

 Отправлено: 04.09.09 14:47. Заголовок: А не видимых :sm1: ..

А не видимых?

 Отправлено: 04.09.09 14:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Судьбу советских военнопленных 1920 года нужно уравнивать с судьбой польских военнопленных 1920 года, а не 1939 г. Посмотреть, как содержались польские военнопленные в РСФСР, сколько их взяли, сколько погибло.

Есть такие подсчеты:
http://bbb.livejournal.com/2115308.html
http://www.novpol.ru/index.php?id=498

 Отправлено: 04.09.09 17:39. Заголовок: Энциклоп пишет: Нет..

Энциклоп пишет:

цитата:

Нет оснований полагать, что АиФ (даже в случае союза с ними) врубились бы в драку за нас на Западе. Случай с Польшей это показал.

Случай с Польшей показал, что Гитлер вынужден держать на Западе 40% своих сухопутных и воздушных сил даже без какой либо активности со стороны союзников. Что уже означет не один на один. Причём, такое распределение им было выбрано в расчёте на быстрый разгром восточного фронта (за месяц). Если на Востоке будет СССР Гитлер не смог бы на это расчитывать.

 Отправлено: 04.09.09 18:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если на Востоке будет СССР Гитлер не смог бы на это расчитывать.

Вполне возможно рассчитывать не мог, но события бы показали, что АиФ и не собирается в ближайшиее время активно воевать, что позволило бы все вновь формируемые соединения и часть сил с Запада перебрасывать на Восток.

 Отправлено: 04.09.09 18:20. Заголовок: grem пишет: Вполне ..

grem пишет:

цитата:

Вполне возможно рассчитывать не мог, но события бы показали

Или не показали бы.

 Отправлено: 04.09.09 18:22. Заголовок: Показали, куда им де..

Показали, куда им деваться. Франция не собиралась активно вмешиваться в новую бойню. Тихо мирно блокадой бы додавливали, в то время как на Востоке накал сражений все возрастал бы.

 Отправлено: 04.09.09 18:54. Заголовок: grem пишет: Показал..

grem пишет:

цитата:

Показали, куда им деваться. Франция не собиралась активно вмешиваться в новую бойню

Ну во первых, не собиралась в одной обстановке, могла собраться в другой. Если перед ней 30 дивизий, новые ниоткуда не придут, а до заводов Круппа и Тиссена пара сотен километров, отчего бы и не? Во вторых, продумайте за Гитлера план кампании, при условии, что СССР в союзе с Антантой и Польша имеет гарантии. Гитлеру до начала кампании события ещё ничего не показали. Куда наносить главный удар?

 Отправлено: 04.09.09 22:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Во вторых, продумайте за Гитлера план кампании, при условии, что СССР в союзе с Антантой и Польша имеет гарантии. .... Куда наносить главный удар?

По своему МИДу?

 Отправлено: 05.09.09 12:30. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Куда наносить главный удар?

Гитлер на востоке имеет буфер - Польшу, против которой оставляет 30 дивизий.
Против Франции собирает 120 дивизий и наносит удар.
Мы препираемся с варшавскими полковниками по поводу совместных боевых действий: коридоры, аэродромы, снабжение...
Гитлер оставляет через месяц 30 дивизий во Франции,
наращивает силы на востоке до 150 дивизий и ...
немного усталый женераль-оберст Гальдер запишет в свой дневник "Не будет преувеличением ..."
Минск за три дня не возьмут, но за неделю вполне...
А далее кровопролитная война один на один, как и в реале...
С нехилой вероятностью получить еще и второй фронт на ДВ...
Ведь АиФ напрочь отказывались обсуждать восточные проблемы.

 Отправлено: 05.09.09 16:10. Заголовок: Куртуков пишет: Это,..

Куртуков пишет:

цитата:

Это, кстати, правильно. Судьбу советских военнопленных 1920 года нужно уравнивать с судьбой польских военнопленных 1920 года, а не 1939 г. Посмотреть, как содержались польские военнопленные в РСФСР, сколько их взяли, сколько погибло.

Не понял, с чем вы согласны и чего тут правильно.
Я привел цитату г. Куртыки в качестве примера "логики поляцкой элиты" и трудностей переговоров с ними(с элитой).
Ну, "посмотрите" вы их судьбы.
Даже докажете, что:
20-годы:
а) они наших Х уничтожили тифом,
б) мы ихних У и тоже тифом.
У кого число больше, тот каяццо.
40- мы или 41 годы - немцы:
а) мы ихних уничтожили Z немецким шпагатом, чумуданами с вальтерами и хладнокровно,
б) они наших ноль.
Мы или все же немцы каяццо.
Путин очень мягко назвал все эти деяния "заплесневелой булкой".
Не верьте, не булка это вовсе...

 Отправлено: 05.09.09 16:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Видимых ошибок нет.

Польша это же видимая проблема. И с Румынией вопрос в воздухе.

цитата:

АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо придётся воевать на два фронта, каждый из которых невозможно быстро закрыть.

Восточный фронт для АиФ скорее не возможно быстро открыть. По крайней мере эффективного.
Польша даже не сможет в полную силу выполнять обязательства по помощи Франции, она же вынуждена держать часть своих сил против СССР.
И возможно это будет "странная война" между Германией и Польшей.

PS Неужели Вы не видите не видимых ошибок?

 Отправлено: 05.09.09 17:39. Заголовок: SVH пишет: Гитлер н..

SVH пишет:

цитата:

Гитлер на востоке имеет буфер - Польшу, против которой оставляет 30 дивизий. Против Франции собирает 120 дивизий и наносит удар.

У него нету столько дивизий в 1939.

 Отправлено: 05.09.09 17:41. Заголовок: Yroslav пишет: Поль..

Yroslav пишет:

цитата:

Польша это же видимая проблема. И с Румынией вопрос в воздухе.

Проблема - не ошибка.

Yroslav пишет:

цитата:

Восточный фронт для АиФ скорее не возможно быстро открыть. По крайней мере эффективного.

Не согласен.

цитата:

Польша даже не сможет в полную силу выполнять обязательства по помощи Франции, она же вынуждена держать часть своих сил против СССР.

В реале в 1939 г. не держала.

 Отправлено: 05.09.09 18:14. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Проблема - не ошибка.

Я мог написать ошибка, но это пока вопрос обсуждения

Если в плане есть проблема, но нет ее решения - это ошибка.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не согласен.

Убедили.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В реале в 1939 г. не держала.

А СССР в 1939 был нейтралом и не собирался через неё двигаться на Париж.

 Отправлено: 05.09.09 19:31. Заголовок: Yroslav пишет: А СС..

Yroslav пишет:

цитата:

А СССР в 1939 был нейтралом

Порвало в клочья.

 Отправлено: 05.09.09 21:09. Заголовок: Yroslav пишет: А СС..

Yroslav пишет:

цитата:

А СССР в 1939 был нейтралом

Порвало в клочья-2

цитата:

и не собирался через неё двигаться на Париж.

Наша цель - Лиссабон

 Отправлено: 05.09.09 22:04. Заголовок: Yroslav пишет: Если..

Yroslav пишет:

цитата:

Если в плане есть проблема, но нет ее решения

Значит, это не план, а формулировка проблемы.

Ошибка планирования - это когда планом не предусмотрены ресурсы для решения непредвиденных проблем.

 Отправлено: 06.09.09 10:39. Заголовок: Куртуков пишет: У не..

Куртуков пишет:

цитата:

У него нету столько дивизий в 1939.

Не было, потомушто не надо супротив поляков стоко. Расклад другой.
Сентябрь, октябрь - подготовка, потом в Арденны. В 1944 они начали наступление вообще в декабре.
Есть сомнения по результатам? И напрасно...
Имеется опыт "взаимодействия" с оными поляками в виде армии Андерса, каковое
закончилось бросанием ихними поручиками наших бабок в воду перед уплытием...

В реале Германия разнесла всю Европу и дошла до Крюково...
Зачем Гитлеру два фронта?
Разносит Францию и имеет только один фронт, как и в реале.
В момент этого разноса Францию может спасти только реальная боевая операция с востока с сильным ударом,
которую надо организовать в очень короткий период. Это реально?
Кстати, у Гитлера есть кем заменить "Притвица", если что...

Предложите алгоритм действий союзников:
п.1. 25 июля подписываем пакт с АиФ.
п.2. Гитлер сажает Геринга на самолет в Лондон.
п.3. Чемберлен мужественно отправляет Геринга на фиг.
п.4. Ждем военных делегаций типа Думенка с Друксом.
Жоффра все одно не пришлют, могут еще Петена с Вейганом...
п.5. ???
...
п. Ч. Гитлер наносит удар по Франции. Понятно, что внезапный и вероломный.
...
п. ???
Японию игнорируем, потомушто:,
а) нечего делать самураям на ДВ,
б) алгоритмов на них не напасешься.

 Отправлено: 06.09.09 11:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Порвало в клочья.

craft пишет:

цитата:

Порвало в клочья-2

Хе-хе, уже двое подорвались на решении проблемы плана АиФ.
У СССР с Германией договор о ненападении, к Польше СССР претензий не имеет, какого спрашивается Польше в 1939 держать силы против СССР?
Другое дело если подписан пакт с АиФ при не согласии Польши.
Соберитесь

craft пишет:

цитата:

Наша цель - Лиссабон

Ну, хотите проще - на Берлин, в Германию, на помощь Франции............
Но правильней, информативней Париж потому, что ко времени начала помощи СССР, если бы она вообще была бы возможна и понадобилась, немцы были бы в Париже.
Это была подсказка

craft пишет:

цитата:

Значит, это не план, а формулировка проблемы. Ошибка планирования - это когда планом не предусмотрены ресурсы для решения непредвиденных проблем.

Мы обсуждаем план АиФ. В нем есть проблема. Планом не предусмотрено
ресурсов способов решения проблемы - это ошибка плана.

 Отправлено: 06.09.09 19:22. Заголовок: Yroslav пишет: У СС..

Yroslav пишет:

цитата:

У СССР с Германией договор о ненападении, к Польше СССР претензий не имеет, какого спрашивается Польше в 1939 держать силы против СССР?

Друг моего врага - мой враг.

Yroslav пишет:

цитата:

Другое дело если подписан пакт с АиФ при не согласии Польши.

Друг моего друга - мой друг.
Не, конечно Польша вправе разругаться с АиФ... И стать вторым после СССР центром "я вообще против всех"...

Yroslav пишет:

цитата:

Ну, хотите проще - на Берлин, в Германию, на помощь Франции..........

Проще не хочу. Стучать по мелочи = отбить себе руки.

Yroslav пишет:

цитата:

Мы обсуждаем план АиФ. В нем есть проблема. Планом не предусмотрено ресурсов способов решения проблемы - это ошибка плана.

Планы АиФ нам не шибко известны. Известны лишь предложения, ака основа для нахождения консенсуса.

цитата:

Это была подсказка

 Отправлено: 06.09.09 19:49. Заголовок: craft пишет: Друг м..

craft пишет:

цитата:

Друг моего врага - мой враг.

Это упрощение. В реальном 1939 Польша не держала значительные войска на советской границе. Польская сентенция "Удар в спину" Вам известна.

craft пишет:

цитата:

Друг моего друга - мой друг. Не, конечно Польша вправе разругаться с АиФ... И стать вторым после СССР центром "я вообще против всех"...

И это упрощение. И Польша примерно такую позицию и имела

craft пишет:

цитата:

Проще не хочу. Стучать по мелочи = отбить себе руки.

Тогда не следовало и начинать.

craft пишет:

цитата:

Планы АиФ нам не шибко известны. Известны лишь предложения, ака основа для нахождения консенсуса.

Здесь в теме (см. выше) зафиксирован изначальный тезис названный планом, можно назвать его и предложением, это все те же мелочи.

craft пишет:

Серьезно. Пришлось бы освобождать Париж

 Отправлено: 06.09.09 20:56. Заголовок: Yroslav пишет: это ..

Yroslav пишет:

цитата:

это все те же мелочи.

Таки - "тезис", "план", "предложение"?
Это вовсе не мелочи.
Каждый из этих терминов предполагает нечто, что за ним стоит.
Скажем, по моему воззрению:
- за "тезисом" не стоит НИЧЕГО кроме публикации идеи;
- за "предложением" не стоит НИЧЕГО кроме публикации КОНКРЕТНОЙ идеи, следующим шагом в которой может стать разработка ПЛАНА;
- за "планом" стоят проработаннные специалистами мероприятия, которых от воплощения отделяет только подпись законодателя.

 Отправлено: 06.09.09 21:29. Заголовок: craft, планом здесь ..

craft, планом здесь названо вот что:

цитата:

АиФ и СССР подписывают политический договор, Германия умиротворяется, либо ей придётся воевать на два фронта, каждый из которых невозможно быстро закрыть.

Здесь это можно назвать хоть горшком. Вопрос есть ли и какие в нем ошибки.
Были переговоры СССР и АиФ по договору, материалы есть. Есть позиция АиФ.
Вот Вы и скажите, можно ее назвать планом? Предложением? Другие варианты?