Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война? (продолжение)
Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
Знаятно, что Википедия, на котрую вы ссылаетесь, утверждает, что с декабря 1938 по 1940 год г-н Тодзё был инспектором авиации. Может это конечно и соответствует по рангу зам.министра, но должность всёж-таки другая. Опять же видно, что к Х-Г он никак готовить Квантунскую армию не мог, эта подготовка началась после его убытия в Японию.
Обидно, чес слово, за японскую военщину... Читаем "В мае 1938 года Тодзё был отозван в Японию, где он был назначен заместителем военного министра Итагаки Сэйсиро. С декабря 1938 по 1940 год Тодзё был главным инспектором военной авиации. В июле 1940 года Тодзё стал министром обороны во втором кабинете Коноэ Фумимаро... " А до этого нач. штаба и командующий квантунцами. Скажете, что хреново готовил, спорить не стану, но, что никак не участвовал... Инфраструктура, снабжение, кадры и др. Блюхер к Хасану, может и лучше... Это я к тому, что очень даже влиятельный самурай.
Куртуков пишет:
цитата:
Суть в том, что Японии было нечего ловить в СССР. Какие проблемы должен был решить разгром СССР, ну кроме удовлетворения чисто самурайской кровожадности? Ответьте на этот вопрос и вы поймёте, почему я полагаю сценарий большой войны между Японией и СССР маловероятным.
Раскрыть, в смысле, планы японских милитаристов? Легко: а) Мияке Мацухара(показания на Токийском процессе): «план операций, который должен был привести к оккупации Маньчжурии, являлся одной из важнейших составных частей общего плана операций японских войск против СССР, имевшегося в японском генштабе. Впервые о существовании плана нападения на СССР я узнал, прибыв в июле 1928 года на должность начальника штаба Квантунской армии». Основные цели: «разгромить противника на Дальнем Востоке и оккупировать важнейшие районы к востоку от озера Байкал. Основной удар нанести по Северной Маньчжурии. Наступать на Приморскую область, Северный Сахалин и побережье континента. В зависимости от обстановки оккупировать и Петропавловск-Камчатский». б) после 22 июня: Газета "Ниппон" от 9 июля 1941 г:«Передовая линия японской обороны должна проходить на севере от Карского моря по Уральскому хребту к Каспийскому морю, далее к Кавказскому и Курдистанскому хребтам, Персидскому заливу, доходя через Саудовскую Аравию до Адена на юге»."Кантокуэн" ("Особые маневры Квантунской армии"). Конфликт может и локальный,но организован японцами в рамках единого плана. С Вами трудно согласиться по части прокси-во.
Куртуков пишет:
цитата:
...Как отсюда можно вывести их желание развязать полномасштабную войну против СССР - не понимаю.
См. выше планы самурайской военщины. К примеру, очень полно они(военщина) каялись именно в агрессивных планах на Токийском процессе. Насчет того,кто кого отбросил и насколько сильно, согласен, есть вопросы, т.к., провокации продолжались аж до прибытия т. А.М. Василевского в 1945. Наверное, отбросили действительно слабовато...
Куртуков пишет:
цитата:
Логика порочна. Сталин мог бы торопить Гитлера с войной,...
Согласен, я оспорил дурацкий тезис "Сталин торопил с войной и т.д." и вышло по-дурацки...
Куртуков пишет:
цитата:
У СССР и Германии имелся действующий пакт о ненападении аж с 1926 года. Подтверждёный правительством Гитлера в 1933 г.
А спор тогда об чем?С какой такой целью рисковал особо ценной для рейха жизнью г. Риббентроп, будучи почти сбитый доблестными советскими зенитчиками? Почему надо было переподписывать ПМР в такой дикой спешке?
Куртуков пишет:
цитата:
Ляодунский полуостров вы тут ни к селу ни к городу пристегнули... Таким образом в сентябре СССР на всех направлениях мог иметь против себя максимум девять дивизий (23-ю, от которой осталось около 400 человек мы считать не будем). В ЗабВО и ДВФ имелось по памяти более 20 дивизий. Т.е. превосходство было более чем двойное.
Ляодунский полуостров можно и отстегнуть. Делов-то... На нем, правда, размещается славный город Порт-Артур внутри, видите ли, Квантунской области, название которой присвоили наглые японские оккупанты своей армии. В сентябре Вы успели провести мобилизацию положенных возрастов и техники с гражданки? ЗабВО и ДВФ полностью полностью оснащены с боевым слаживанием подразделений?
Ляодунский полуостров можно и отстегнуть. Делов-то... На нем, правда, размещается славный город Порт-Артур внутри, видите ли, Квантунской области, название которой присвоили наглые японские оккупанты своей армии.
Да, это общеизвестно. Но вы ведь не написали "армия названная по имени Ляодунского полуострова, развёртывалась против Советского Приморья". Вы написали, что Квантунская армия развёртывала главные силы против Советского Приморья НА Ляодунском полуострове. Очень комично вышло. Если вспомнить где Порт-Артур, а где Приморье, конечно.
цитата:
В сентябре Вы успели провести мобилизацию положенных возрастов и техники с гражданки? ЗабВО и ДВФ полностью полностью оснащены с боевым слаживанием подразделений?
Упомянутые мной 20 дивизий ЗабВО и ДВФ (1 и 2 ОКДВА на период когда ДВФ не существовал) в мирное время содержались в усиленном составе. По 14 тыс. человек. Замечу, что Квантунская армия, напротив, была неотмобилизована. Например, полки 7-й дивизии, участвовашей в боях на Халхин Голе имели примерно по полторы тысячи человек. Тогда как по штату им полагалось более чем вдвое больше. То же известно относительно 1, 2 и 4 дивизий.
Отправлено: 10.08.09 17:34. Заголовок: SVH пишет: А спор т..
SVH пишет:
цитата:
А спор тогда об чем?С какой такой целью рисковал особо ценной для рейха жизнью г. Риббентроп, будучи почти сбитый доблестными советскими зенитчиками?
Да вы, я вижу, Петросян просто какой-то (вежливо смеётся). Риббентроп "рисковал жизнью", с целью не допустить заключения англо-франко-советского пакта. Будь такой заключён, немцам пришлось бы совсем кисло.
Нет, сами планы меня не очень интересуют. Их, планов, у японских милитаристов каких только не было. Например, был у них в середине 30-х план войны с ... Германией. Меня интересует ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ нападения на СССР в 1939 году, а не содержание планов.
К слову сказать, оперативные планы Квантунской армии были в в это время основном оборонительные. Предполагалось "заманить" РККА вглубь Манчжурии, там дать сражение на подготовленных позициях, разгромить главные силы РККА и только потом переходить в наступление.
Упомянутые мной 20 дивизий ЗабВО и ДВФ (1 и 2 ОКДВА на период когда ДВФ не существовал) в мирное время содержались в усиленном составе. По 14 тыс. человек. Замечу, что Квантунская армия, напротив, была неотмобилизована. Например, полки 7-й дивизии, участвовашей в боях на Халхин Голе имели примерно по полторы тысячи человек. Тогда как по штату им полагалось более чем вдвое больше. То же известно относительно 1, 2 и 4 дивизий.
Извините, я не писатель, а читатель. "Квантунская армия, напротив, была неотмобилизована" - эта метафора такая? Или гипербола? Или иной неизвестный мне писательский прием? Создают, заметьте, японцы Кв.А аж в 1931 году(в общеизвестной области), используют в боевых действиях до 1939 г., при этом не удосуживаются оную "отмобилизовать"... Как-то не верится, что Вы не знаете разницы между "пополнением личным составом и боевой техникой" и "мобилизацией"... Так же не верится, что Вы не знаете, что сравнение "сил" мобилизационного потенциала и боевого армейского объединения является совершенно некорректным. Общеизвестно, что от боевого объединения можно отгрести неприятности сейчас или завтра, включая срыв мобилизации, а от мобпотенциала - через недели. Куртуков пишет:
цитата:
Нет, сами планы меня не очень интересуют. Их, планов, у японских милитаристов каких только не было. Например, был у них в середине 30-х план войны с ... Германией. Меня интересует ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ нападения на СССР в 1939 году, а не содержание планов.
1. План нападения на СССР на самом деле был в количестве одной штуки. Назывался "Оцу". 2. По этому плану и директиве генштаба командование КвА разработало оперативный план нанесения в первой фазе плана удара силами 6-й армии в районе р. Халкин-Гол, имея в резерве 5-ую армию(ком. Доихара Кендези) для развития наступления. В рамках плана построили железную дорогу, рокадные автомобильные дороги, склады, полевые аэродромы, казармы и прочие сооружения, необходимые для большой войны. Целесообразность нападения на СССР, момент и условия наступления определен в плане Оцу: успех первой фазы на речке. Я и написал, что в середине августа, т.е., параллельно с подготовкой подписания ПМР, ситуация на Востоке была очень опасной и чреватой большой войной. Что, естественно, должно приниматься во внимание в качестве мощного фактора, влияющего на принятие решения руководством СССР. Куртуков пишет:
цитата:
К слову сказать, оперативные планы Квантунской армии были в в это время основном оборонительные. Предполагалось "заманить" РККА вглубь Манчжурии, там дать сражение на подготовленных позициях, разгромить главные силы РККА и только потом переходить в наступление.
Мы же по теме рассматриваем "это время" как весенне-летний период в разрезе влияния на ПМР. Первая фазу Оцу: настроение бодрое, оперативный план наступательный.
Отправлено: 12.08.09 11:04. Заголовок: Куртуков пишет: Да ..
Куртуков пишет:
цитата:
Да вы, я вижу, Петросян просто какой-то (вежливо смеётся). Риббентроп "рисковал жизнью", с целью не допустить заключения англо-франко-советского пакта. Будь такой заключён, немцам пришлось бы совсем кисло.
Вопрос был несколько другой(вежливо удивляется). Почему такая спешка? Японцы, считаю, оказали существенное давление на Сталина, угрожая вторым фронтом на Востоке. Гитлер даже не пригласил поучаствовать в переговорах с Москвой своего союзника, что впоследствии сыграло какую-то роль в сдержанности самураев. Представляете, ваш союзник все лето воюет с вашим же врагом, а вы а августе подписываете ПМР! Прям звериный оскал нацизма!
Отправлено: 13.08.09 21:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ляодунский полуостров вы тут ни к селу ни к городу пристегнули. В целом же, в августе 1939 г. Квантунская армия имела 8 дивизий
15 дивизий в 1941-43 имели 700 тысяч, сл 8 дивиззий будут иметь прибл. 350-400 тысяч человек далее Вы пишите. что 20 дивизий ЗабВО и ДВФ имели примерно по 14 тысяч человек, т.е 280 тысяч всего. Т.е двойное превосходство лишь по кол-ву соединений. Разумеется это грубый подсчет без войск МНР и японских саттелитов, но превосходство японцев в численности есть.
15 дивизий в 1941-43 имели 700 тысяч, сл 8 дивиззий будут иметь прибл. 350-400 тысяч человек далее Вы пишите. что 20 дивизий ЗабВО и ДВФ имели примерно по 14 тысяч человек, т.е 280 тысяч всего.
Арифметика неверная. Вернее, исходные посылки неверные. 15 дивизий не имели 700 тыс. Не было у японцев никогда по 45 тыс. в дивизии.
В 1939 году японские дивизии в Квантунской армии имели по 10-12 тыс.ч. 23-я дивизия, правда, была пополнена до штата (13,5 тыс).
Отправлено: 14.08.09 08:58. Заголовок: исленность К. а. пос..
цитата:
исленность К. а. постепенно увеличивалась и к 1938 достигла 8 дивизий (около 200 тыс. человек), а в 1940—12 дивизий (около 300 тыс. чел.). Летом 1938 войска К. а. вторглись в пределы СССР у озера Хасан; в 1939 была организована более крупная провокация против Советского Союза и МНР на р. Халхин-Гол, но в обоих конфликтах К. а. потерпела поражение. В 1941, когда советский народ вёл тяжёлую борьбу с фашистской Германией, К. а. в соответствии с японским планом "Кантокуэн" развернулась на маньчжурской границе и в Корее для нападения на СССР, выжидая удобного момента для начала боевых действий в зависимости от исхода борьбы на советско-германском фронте. В 1941—43 в Маньчжурии и Корее насчитывалось 15—16 японских дивизий (около 700 тыс. чел.).
Отправлено: 14.08.09 09:10. Заголовок: А давайте просто пре..
А давайте просто представим себе союз с Антантой: Польшу разобьют опять, РККА опять вступит на западную Украину и западную Беларусь и опять во второй половине сентября. Стороны замрут примерно по линии Керзона. Зимой 1939\40 скорее всего будет борьба за Прибалтику. итак-весна 1940 года. Понятно, что оставааться на месте германия не может. Соответственно надо атаковать. Остается вопрос кого. Вспомним опыт Великой Войны( она же ПМВ). 1915- Германия и Австро-Венгрия атакуют Российскую Империю; захватывают крупные территории и едва не ловят РИА в мешок. АиФ активности не проявляют. 1916-ГИ атакует Францию. В результате проходит Верденнская мясоррубка, никаких стратегических подвижек непроисходит, зато РИА атакует АВИ и громит ее армию. Соответственно, удар будет нанесен на Восток. При этом Германская промышленность будет работать гораздо напряженее реала и "трешек" с "четверками" в войсках, совершающих Дранг нах остен, будет как бы не больше "нашего" 1940 года. При этом никто не гарантирует отсутствие удара Японии в спину.
Тухачевский ,ну и? У японцев общее число,а у нас вы считаете только суммарную численность СД.ТБр,МсБр артполки ,авиабригады и прочее кто за вас считать будет?
Тухачевский ,ну и? У японцев общее число,а у нас вы считаете только суммарную численность СД.ТБр,МсБр артполки ,авиабригады и прочее кто за вас считать будет?
по Вашему они обеспечат "двухкратное превосходство"? Кстати, откуда МСбР?
А давайте просто представим себе союз с Антантой: Польшу разобьют опять
Сам Гитлер имел на этот счёт другое мнение. В случае, если СССР вступает в союз с Антантой, он планировал первый удар нанести на Западе.
цитата:
Стороны замрут примерно по линии Керзона. Зимой 1939\40 скорее всего будет борьба за Прибалтику.
Т.е. ситуация будет значительно лучше, чем сложилась летом 1941 г. Не будет разгрома кадровой армии, РККА будет приобретать боевой опыт в смягчённых по сравнению с 1941 годом услковиях.
цитата:
При этом Германская промышленность будет работать гораздо напряженее реала и "трешек" с "четверками" в войсках, совершающих Дранг нах остен, будет как бы не больше "нашего" 1940 года
Я бы вам советовал почитать Adam Tooze, The Wages of Destruction. Он очень убедительно демонстрирует, что немцы производили так мало "троек" и "четвёрок" не потому, что не хотели, а потому, что не могли.
цитата:
При этом никто не гарантирует отсутствие удара Японии в спину.
Ну, гарантию даёт только страховой полис. А вот на вопрос "зачем Японцам на нас нападать?" - пока толком никто не ответил. Я вот вижу единственный (ну, не совсем единственный, но чтоб не растекаться) ответ - чтобы иметь право участвовать в разделе наследства СССР. Но для этого нужно его сначала убить. Японцы не напали даже в ноябре 1941 г., когда немцы были под Москвой. Какой им смысл нападать, когда немцы на линии Керзона?
Отправлено: 14.08.09 18:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, гарантию даёт только страховой полис. А вот на вопрос "зачем Японцам на нас нападать?" - пока толком никто не ответил. Я вот вижу единственный (ну, не совсем единственный, но чтоб не растекаться) ответ - чтобы иметь право участвовать в разделе наследства СССР. Но для этого нужно его сначала убить. Японцы не напали даже в ноябре 1941 г., когда немцы были под Москвой. Какой им смысл нападать, когда немцы на линии Керзона?
ну в ноябре 1941-го года у них уже четко вырисовывается другое направление экспансии-на юг. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сам Гитлер имел на этот счёт другое мнение. В случае, если СССР вступает в союз с Антантой, он планировал первый удар нанести на Западе.
Отправлено: 14.08.09 18:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Т.е. ситуация будет значительно лучше, чем сложилась летом 1941 г. Не будет разгрома кадровой армии, РККА будет приобретать боевой опыт в смягчённых по сравнению с 1941 годом услковиях
Отправлено: 14.08.09 19:34. Заголовок: Для начала тем из уч..
Для начала тем из участников, кто предполагает нападение Японии на СССР в октябре 1939 (или ноябре 1941), неплохо бы задуматься над боеспособностью японских войск в условиях наступающей сибирской зимы. Да и примеры боевых действий японцев в зимних условиях не помешают.
неплохо бы задуматься над боеспособностью японских войск в условиях наступающей сибирской зимы.
Вы имеете в виду Восточную Сибирь? Чего там японцы забыли? Мы сами там толком не живем. Приморье, Забайкалье, максимум Камчатка. В Маньчжурии японцы прижились, а эти регионы по соседству. Да и не холодно там как в Сибири.
Отправлено: 14.08.09 22:40. Заголовок: grem пишет: Вы имее..
grem пишет:
цитата:
Вы имеете в виду Восточную Сибирь? Чего там японцы забыли? Мы сами там толком не живем. Приморье, Забайкалье, максимум Камчатка. В Маньчжурии японцы прижились, а эти регионы по соседству. Да и не холодно там как в Сибири.
Ну и какие ощутимые трудности доставит СССР потеря Приморья и Камчатки? А климат в Маньчжурии отнюдь не такой как в Забайкалье. Кроме того жить в Маньчжурии и воевать зимой в Забайкалье (где -30 - норма) все-таки несколько разные вещи. РККА такие морозы ничуть не смущали, а вот про активные боевые действия японцев при такой зиме я что-то не слышал, может поделитесь примером?
Отправлено: 15.08.09 07:55. Заголовок: PKL пишет: Для нач..
PKL пишет:
цитата:
Для начала тем из участников, кто предполагает нападение Японии на СССР в октябре 1939 (или ноябре 1941), неплохо бы задуматься над боеспособностью японских войск в условиях наступающей сибирской зимы. Да и примеры боевых действий японцев в зимних условиях не помешают.
Отправлено: 15.08.09 11:43. Заголовок: Есть мнение, что нет..
Есть мнение, что нету холодной или "плохой" погоды, просто вы одеты не по сезону... "Русское слово" от 14(01) декабря 1904 г. http://starosti.ru "Под Мукденом ЧАНСЯМУТУН, 30-го ноября. Затишье продолжается. Температура ниже 20 градусов по Реомюру(-16 гр. по Цельсию). Вчера взят в плен японец с обмороженными руками." Это пример неудачных боевых действий отдельно пойманного японца. Это выдержка из характеристики ТВД русского генштаба: "Климат Южной Манчжурии характеризуется резкими переходами от тепла к холоду. Малоснежная зима сопровождается резкими холодными ветрами с севера и северо-запада. Зима сменяется жарким летом с обильными дождями и морскими ветрами. Лучшее время года в Манчжурии — осень, когда спадает жара и прекращаются дожди." А это пример, к сожалению, удачных боевых действий японцев под командованием Ойямы: Февраль-март 1905 г. - Мукденское сражение.
Отправлено: 15.08.09 16:04. Заголовок: зачем нападать на СССР
Тухачевский пишет:
цитата:
Занятие Сибири, ДВ, Монголии
Совершенно верно, в рамках реализации планов строительства "японской сферы процветания". Захват(полный или частичный) Монголии и Дальнего Востока был запланирован на весенне-летне-осеннюю компанию 1939 года. Разведкой боем и было нападение 6-ой армии на речке Халкин гол. 5-ая армия запланирована для развития успеха. Внешнее политическое и экономическое обеспечение: союзник - Германия(антикоминтерновский пакт), если СССР объявляет войну, Германия делает это же автоматом, обеспечение - наличие блока кредитных и бартерных контрактов на поставку ГСМ, металлов и др. с корпорациями США и Англии. СССР не имел каких-либо договоров, обязывающих США, Англию или Францию наложить хотя бы эмбарго на товары военного/двойного назначения, имелась только трибуна Лиги наций для разоблачения планов агрессоров. Если мнения, в том числе и импортные, что канализация японской агрессии в северном направлении встретила бы молчаливую поддержку Англии и США. Т.е., давали бы бензин, металлы, кредиты(ленд-лиз?) и т.д. Однако! 1.Компанию 1939 года КвА полностью провалила в августе. 2. 23 августа лопнуло и внешнее политическое обеспечения - Германия подписала ПМР. В случае продолжения военных действий Япония оказывалась перед следующей перспективой: "Ниже, в своем месте, будет изложено, какой еще небывалой у нас готовности мы достигли к августу 1905 г. Генерал Линевич для начала решительных действий ожидал сосредоточения последнего (13-го армейского) корпуса из назначенных в его распоряжение. Корпус этот своей головой уже прибыл в Харбин, хвост — в Челябинск. Миллионная армия, устроенная, получившая боевой опыт, выделившая много имен, на которых мы могли остановиться с доверием, приготовилась продолжать кровавую борьбу с японцами. " http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html Ясное дело, вопрос "зачем нападать на СССР?" в сентябре при таких условиях отпадает, как неактуальный. Отсюда следует решительный разбор полетов у японцев: 1. Арита("Хамелеон", МИД Японии) заявляет решительный протест 25.08.39 германскому послу Отту. 2. 28.08.39 все правительство отправляется в отставку. 3. Оперативные планы Ква плавно заменяются на оборонительные.
Вывод по теме. ПМР явился мощным барьером на пути японской агрессии в 1939 году.
Отправлено: 15.08.09 16:18. Заголовок: по переговорам с Антантой
Маленький штрих участия поляков в борьбе за мир: Из записи беседы посла Польши в Японии Т. Ромера с министром иностранных дел Японии X. Аритой 7 июня 1939 г. "В ходе дальнейшей беседы мы перешли к вопросу об англо-советских переговорах, которые, как это подчеркнул Арита, более всего беспокоят сейчас японское правительство. Я напомнил о том, что в этом вопросе мое правительство подавало Лондону немало советов и предостережений, что оно предприняло даже немало мер, направленных к тому, чтобы Англия и Франция официально заверили Японию, что переговоры с СССР не будут касаться Дальнего Востока, и что, наконец, мы со своей стороны не намерены участвовать в новых соглашениях с Советами. " Союзнички, однако!
ПМР явился мощным барьером на пути японской агрессии в 1939 году.
Так ли это? Тухачевский рассматривает вариант, когда СССР заключает военный и политический союз с Антантой. В этом случае ни о каком "наличии блока кредитных и бартерных контрактов на поставку ГСМ, металлов и др. с корпорациями США и Англии" не может быть и речи - АиФ нет никакого резона помогать Японии и Германии уничтожить СССР, чтобы после этого остаться один на один с Германией в Европе. То есть имеем: 1) Кампанию 1939 года КвА полностью провалила в августе. 2) ... августа лопнуло и внешнее политическое обеспечения - СССР, Англия и Франция подписали Договор о взаимопомощи
Вывод: Подписание договора о союзе между СССР и Антантой является еще более мощным барьером на пути японской агрессии в 1939 году, чем Договор о ненападении между Германией и СССР
Отправлено: 15.08.09 20:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для Антанты вкусен был второй фронт. Который с появлением в комбинации СССР приобретал должную устойчивость.
А кто сказал, что ЭТО предложение адресовалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Антанте, и ОТНЮДЬ не было намеком Гитлеру?
Какие у Антанты есть основания считать военную мощь СССР адекватной созданию второго фронта? Не усмотрела ли Антанта в предложении СССР "камня за пазухой" в виде "ну вы видите, что ТЕПЕРЬ нам нужна ваша помощь, в которой вы не сможете отказать"?
Так что насколько вкусен второй фронт был Антанте, настолько же (если не больше) он был "безвкусен" Гитлеру. И в итоге таки именно Гитлер переборол "второй фронт", а вовсе не Антанта его поимела.
Так что СССР - да, вел политическое наступление. Но вовсе не в плане "собрать под свои знамена", бо сие невозможно было в принципе. А именно обозначить себя как "третью силу". И именно, чтобы ВРЕМЕННО скооперироваться с ЛЮБЫМ противником ПРОТИВ ДРУГОГО. Бо иначе мы бы оказались предметом дележки.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну книжек штоле почитайте. Или гуглом попробуйте.
Там все нормально. Книшки читаемы, гугль доступен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме