Отправлено: 23.07.09 23:08. Заголовок: Пакт - это война? (продолжение)
Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне. И слава Богу, потому что война началась тогда, когда гитлеровская Германия была к ней не готова. Подробнее см.: http://www.chaskor.ru/p.php?id=8625
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
Вывод: Подписание договора о союзе между СССР и Антантой является еще более мощным барьером на пути японской агрессии в 1939 году, чем Договор о ненападении между Германией и СССР
Вот и обоснуйте свой вывод.
Во-первых, ответьте на простой вопрос "что подписываем?" Вот сами наши предложения и первая реакция аглицкой, блин, элиты: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390417lit.html Первый тезис предложений: "1. Англия, Франция, СССР заключают между собою соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств." Вот первая ответная реакция г. Бонне(Кадоган еще "думает"): "В случае, если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией вследствие выполнения обязательств, которые они приняли бы с целью предупредить всякие насильственные изменения положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку. В случае, если бы вследствие помощи, оказанной Союзом ССР Франции и Великобритании в условиях, предусмотренных предыдущим параграфом, СССР оказался бы в свою очередь в состоянии войны с Германией, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку." Какой, однако же, матерый дипломатище! Поделитесь ссылочкой на текст документа, который: а) отверг Сталин, б) Вы считаете зря отверг, надо было подписывать.
Прошу также учесть, что к 23 августа Англия, Франция и Польша подписали еще кучу бумаг. Например, Англия подписала 22 июля соглашение Арита-Крейги, которое некоторые считают аналогом мюнхенского. С Германией не прекращались переговоры на всех уровнях, включая неофициальные типа Геринг-Далерус. Направление этих переговоров во какое: "26 августа 1939 г., за неделю до начала войны, Невиль Гендерсон, выступая на заседании кабинета, откровенно заявил, что «действительная ценность наших гарантий Польше заключается в том, чтобы дать возможность Польше прийти к соглашению с Германией путем переговоров » (Public Record Office, Cab. 23/100, p. 379)."
К примеру, Вы можете развить мысль У. Черчилля: "Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею», или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла."http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_20.html Только с учетом обстоятельств: а) предложение Москвы от 17 апреля касалось только Европы, б) хуже-лучше по Черчиллю - это для Англии.
Во-вторых, с японцами чего делаем? Кстати, Чан Кайши очень высоко оценил ПМР как средство изоляции Японии на мировой арене. Япония в 30 и 40-х - это грозный и кровавый хищник, который уничтожил до 35 миллионов китайцев(оценка КНР). Пускать на Дальний Восток их никак нельзя.
Однако, контракты с ней - это уже не политика, это выше - бизнес, большие деньги. Любым запретам будет очень сильное противодействие влиятельных сил. Как будем бороть? Нападать на США японцы пока не собираются. В рассматриваемый исторический период США "помогают" как агрессору Японии, так и жертве агрессии Китаю. Известен случай артиллерийского обстрела американского крейсера. На осколках нашли американские клейма. Комиссия сделала логичный вывод: бахнуть могли как японцы, так и с неменьшим удовольствием китайцы.
Как я понимаю речь в данной теме идет о вступлении Японии в войну после нападения СССР на Германию в сентябре 1939 (При этом безусловно предполагается, что прочие события идут также как и в текущей реальности). В таком случае очень большой вопрос доживет ли Германия до 1940 года.
Совершенно верно, в рамках реализации планов строительства "японской сферы процветания". Захват(полный или частичный) Монголии и Дальнего Востока был запланирован на весенне-летне-осеннюю компанию 1939 года.
Совершенно неверно. В 1939 году Япoния не планировала захватывать Монголию и Дальний Восток.
Отправлено: 17.08.09 17:23. Заголовок: craft пишет: А кто ..
craft пишет:
цитата:
А кто сказал, что ЭТО предложение адресовалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Антанте, и ОТНЮДЬ не было намеком Гитлеру?
Не понял о каком предложении вы говорите.
цитата:
Какие у Антанты есть основания считать военную мощь СССР адекватной созданию второго фронта?
Это для нашего вопроса совершенно неважно. Есть факт - Антантa считала военную мощь СССР достаточно значимой (см. напр. инструкции английской военной делегации в августе 1939).
цитата:
Так что насколько вкусен второй фронт был Антанте, настолько же (если не больше) он был "безвкусен" Гитлеру.
Не хотите ли ещё рассказать про то, что Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят овёс и сено?
Поделитесь ссылочкой на текст документа, который: а) отверг Сталин, б) Вы считаете зря отверг, надо было подписывать.
Дык запросто: согласованый всеми тремя участниками проект союзного договора между СССР, Англией и Францией по состоянию на 25 июля 1939 г. полностью соответствоал советским предложениям от 17 апреля. Единственным разногласием оставалсь формулировка понятия косвенной агрессии (которого понятия в изначальном тексте советских предложений вообще не было).
Англичане до этого артачились ещё по поводу 6-й статьи, об одновременном вступлении в силу политической и военной конвенции, но 25 июля согласились на советские требования, надеясь, что СССР пойдёт навстречу в вопросе о косвенной агрессии.
Если бы СССР тут пошёл навстречу, политический договор можно было парафировать уже 25 июля.
Отправлено: 19.08.09 07:25. Заголовок: Ссылочкой на докумен..
Куртуков пишет:
цитата:
Дык запросто: согласованый всеми тремя участниками проект союзного договора между СССР, Англией и Францией по состоянию на 25 июля 1939 г.
Ссылочкой на документ не побалуете? "Россия проводит холодную, расчетливую, эгоистичную, но в высшей степени реалистичную политику". А у вас, уважаемый, получается детский каприз: мы предложили, те согласились, а мы не парафировали...". С японцами чего делаем? Зуб выбили, но союзник-то остался...
Отправлено: 20.08.09 07:51. Заголовок: Куртуков пишет: Не в..
Куртуков пишет:
цитата:
Не в сентябре, а с января по декабрь.
Ага.Гуляет, значить, по номонганским степям 6 особая армия, без всяких, прошу заметить, планов, распугивая временами цириков и части 57 корпуса. А планы где? А у атамана Семенова! Хабаровск, 1949, показания атамана Семенова: «В этой операции я должен был принять участие и в случае удачного прорыва начать движение с частями белоэмигрантов во Внутренней Монголии через МНР в Советский Союз. Со стороны японцев мне было указано, что главным стратегическим направлением японского удара является Забайкалье, представлявшее, по мнению японцев, горло, питавшее советский Дальний Восток. Беседовавший со мной генерал-майор Андо говорил, что японцы рассчитывают, что если им удастся перехватить коммуникации Красной Армии, то Дальний Восток будет отторгнут от Советского Союза».
цитата:
Живём дружно.
Сентябрь. Комдив Жуков(1АГ) и женераль-диверсант Доихара(5 армия) проводят совместный парад дружественных войск. На дружеском банкете Доихара под аккомпанемент гармошки Жукова с чувством исполняет свою любимую песню:
«На границе тучи ходят хмуро, Край суровый тишиной объят. У высоких берегов Амура Часовые Родины стоят. ... Мчались танки, ветер подымая, Наступала грозная броня. И летели наземь самураи, Под напором стали и огня.»
Отправлено: 20.08.09 08:46. Заголовок: Разбираем вопрос: что именно не подписал Сталин?
Разбираем вопрос: что именно не подписал Сталин?
Куртукову: За ссылочку спасибо.
Констатируем. 24-25 июля Молотов признал, что налицо все условия для начала военных переговоров и предложил А и Ф прислать свои делегации в Москву. Те не возражали... Согласование "косвенной агрессии" было решено продолжить параллельно, мол, договоримся... Информация к рамышлению(голосом Копеляна): 24 июля Альбион подписал соглашение "Арита-Крейги". Некоторую оторопь вызывает необходимость СССР гарантировать Швейцарию, с которой у него не было дипотношений...Ну, да ладно... Чекпоинт 25 июля. Налицо готовность у сторон подписать политическое соглашение. Ждем делегаций, которые это соглашение должны наполнить военным содержанием. Чего подписываем дальше?
Чекпоинт 25 июля. Налицо готовность у сторон подписать политическое соглашени
Э нет. 25 июля политические переговоры заходят в тупик по вопросу о косвенной агрессии. Формулировка СССР не устраивает Великобританию, а британская формулировка не устраивает СССР. Военные переговоры с самого начала находятся в подвешенном состоянии, ибо нет политического соглашения.
У Сталина 25 июля была возможность парафировать текст политического договора, практически совпадающий с предложениями СССР от 17 апреля, приняв британскую формулировку пункта о косвенной агрессии. Британцы и Французы об этом очень просили. Он этого не сделал.
Отправлено: 20.08.09 17:43. Заголовок: Не понял. Была дости..
Куртуков пишет:
цитата:
У Сталина 25 июля была возможность парафировать текст политического договора, практически совпадающий с предложениями СССР от 17 апреля, приняв британскую формулировку пункта о косвенной агрессии. Британцы и Французы об этом очень просили. Он этого не сделал.
Не понял. Была достигнута договоренность о начале военных переговоров. Ждем-с делегации военных в Москве. Делегаты в Париже и Лондоне получают инструкции. Где и в чем срыв переговоров на 25 июля?
Отправлено: 20.08.09 17:49. Заголовок: SVH пишет: Не понял..
SVH пишет:
цитата:
Не понял. Была достигнута договоренность о начале военных переговоров.
Это никак не отменяет того, что политические переговоры зашли в тупик.
цитата:
Где и в чем срыв переговоров на 25 июля?
Недостижение договорённости по поводу текста политического договора. Договор не был парафирован, следовательно военные переговоры не имели политической основы. Я это не называл срывом, а назвал тупиком.
Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне.
Опрос ВЦИОМ проведен 15-16 августа 2009 года; http://www.pravda.ru/politics/authority/321389-1/ "Большинство (57 процентов) жителей России не видят ничего предосудительного в этом договоре. Они считают, что Сталину ничего не оставалось, кроме как подписать пакт для того, чтобы отодвинуть угрозу войны. Противоположной точки зрения - о том, что пакт только развязал Гитлеру руки - придерживаются 25 процентов опрошенных. ... Реже всего жители России связывают начало Второй мировой войны с подписанием договора о ненападении с Германией (14 процентов)." Ясное дело, что "жители России" и "опрошенные" - это сильно разные понятия, но, все же 14 процентов опрошенных придерживаются точки зрения С. Белякова.
Пакт Риббентропа-Молотова открыл дорогу Второй мировой войне.
Этот поворот единственный и судьбоносный? Да? Который относит СССР к "открывателям дороги к" и поджигателям ВМВ? Или были другие повороты и "открыватели"?
Вот вам поворот к войне № 1. Отказ Польши удовлетворить требования Германии. 21 марта Польша НЕ соглашается удовлетворить требования Германии по Данцигу и коридору. Может, покойный Пилсудский,все взвесив, и ответил бы "Гданьск?Господи, да забирайте...".
Вот вам поворот к войне № 2. Отказ Польши пропустить советские войска. 19 августа польский министр иностранных дел Бек по указанию маршала Рыдз-Смиглы дал французскому послу Ноэлю отрицательный ответ на вопрос о возможности прохода советских войск через польскую территорию, заявив, что поляки «не могут ни в какой форме обсуждать вопрос об использовании части национальной территории иностранными войсками». 20 августа московские переговоры зашли в тупик из-за отказа Польши пропустить советские войска через свою территорию навстречу германским армиям в случае агрессии. Глава французской военной миссии генерал Ж. Думенк сообщил из Москвы в Париж: “Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позиции”. В тот же день министр иностранных дел Польши Ю. Бек телеграфировал послу во Франции Ю. Лукасевичу: “Польшу с Советским Союзом не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такого договора заключать не собирается”.
Вот вам поворот к войне № 3. Англия и Франция не выполняют взятых на себя обязательств эффективных гарантов Польши, которую взялись представлять на переговорах. 21 и 22 августа Англия и Франция могут "убедить" Польшу под угрозой отзыва гарантий дать согласие на пропуск советских войск через Виленский коридор и Галицию.
Вот вам поворот к войне № 4. После подписания ПМР непринятие эффективных мер Антантой и Польшей для предотвращения войны после подписания ПМР. 23 августа в ночь на 24 августа подписан ПМР. Его оценка У. Черчиллем: "В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной". Это еще и мощный барьер на пути агрессии Японии, которая лишается сильного союзника на Западе. Однако, по-вашему это поворот к войне. На самом деле у поляков и Антанты имеется альтернатива: удовлетворить требования Гитлера без войны или принять иные эффективные меры для предотвращения войны. Вместо эффективных мер, включая мобилизационные мероприятия трех стран, Антанта и Польша продолжают "дипломатические" усилия аж до 1 сентября. Польша по советам англичан не проводит мобилизацию аж до 11 часов 31 августа! Вот смотрите, первое реальное действие Англии 25 августа - Англия и Польша заключает договор о взаимной помощи - останавливает войну сразу, немедленно. Именно, Гитлер отменяет приказ о наступлении в 4:30 26 августа, хотя отдельные части вермахта уже вторглись в Польшу по инерции. Я не думаю, что армия и народ Польши были не способны оказать агрессору эффективного сопротивления при соответствующей военно-технической помощи Франции и Англии. С марта дать понять Гитлеру: будем драться! Начать поставки танков, самолетов,артиллерии, боеприпасов и т.д. Это было бы и действенным останавливающим средством.
Вывод. Утверждение "ПМР открыл дорогу ВМВ" является совершенно неверным.
Отправлено: 22.08.09 18:17. Заголовок: Вот новый поворот, И..
цитата:
Вот новый поворот, И мотор ревет. Что он нам несет? Пропасть или взлет? Омут или брод? И не разберешь, Пока не повернешь.
Поляки, англичане и французы в трех перечисленных вами случаях вынуждены были выбирать. По аналогии с припевом известной песни - они ехали по дороге на большой скорости с неработающими тормозами. И на трех перечисленных вами развилках они должны были принимать решения - куда им поворачивать. Они сделали свой выбор. Может, где-то и неверный.
Советский Союз никто ни к чему не вынуждал. Машина его была в полной исправности. И стояла на ровном и широком шоссе. И могла ехать в любую сторону на любой скорости. А могла и вовсе остаться на месте. СССР самостоятельно, безо всякого давления извне избрал свой путь.
История показала, что этот самостоятельный выбор СССР оказался неверным.
Процитированное вами мнение Черчилля широко известно. Менее известны его слова, сказанные советскому полпреду Майскому 13 ноября 1939 года:
цитата:
Ваш пакт о ненападении с Германией развязал войну, но я не в претензии на вас. Я даже доволен. Я давно уже чувствовал, что нужна война с Германией. Без вашего пакта мы колебались бы, тянули бы и, наконец, дотянули бы до того момента, когда бы уже не могли выиграть войны. А теперь мы ее выиграем, хотя это и будет нам дорого стоить.
Согласитесь, эти слова Черчилля полностью противоречат вашему выводу.
Отправлено: 23.08.09 12:16. Заголовок: Василь пишет: Они сд..
Василь пишет:
цитата:
Они сделали свой выбор. Может, где-то и неверный.
Они сделали кучу грубейших ошибок, прошли мимо все разумные "повороты", а, главное, не сделали самого основного - не готовились к войне. 41(Франция)+35(Польша)+47(Англия-метрополия)= 123 млн. Рейх(с Австрией) ~ 80 млн. Танков и самолетов эти ребята полякам не дали, а на очередном "повороте" начали планировать высадку десанта в Финляндии и бомбежки Баку. Ответственность этих "Шумахеров" будем устанавливать?!
цитата:
История показала, что этот самостоятельный выбор СССР оказался неверным.
В этой фразе явно отсутствует железно-доказательная приставка, типа: а) Как это известно любому идиоту,... б) Как знает любой, умеющий читать книшки и гуглить, ... в) Трудно найти такого дремучего невежду, который не знает, что... Сами-то в эту "комильфотную" фигню верите?
цитата:
Процитированное вами мнение Черчилля широко известно.
По-вашему, известность цитаты должна резко снижать ее убедительность? За труд, откуда взята цитата, сэр Уинстон получил Нобелевскую премию. Сказано нашим злейшим другом и старым софистом отменно, чеканно, самое интересное, правдиво...
За приведенную вами шпильку Черчилль наверняка получил достойную отповедь от Ивана Михайловича! Неужели Майский промолчал? Цитатку не приведете?
Вот другой умный англичанин Ллойд Джордж сказал тому же Майскому и тоже в ноябре: «Если вы думаете, что последние события чему-либо научили Невиля, то вы жестоко ошибаетесь. Невиль неисправим, а к тому же еще страшно упрям... Мне точно известно, что он и сейчас готов пойти на сделку с немцами, если они дадут понять, что готовы выступить против вас... Можете быть уверены, что он ни минуты не думает о серьезной войне с Германией. »
Отправлено: 23.08.09 14:24. Заголовок: Мне видится, что в о..
Мне видится, что в оценке данного события на всех довлеет некая аксиома или утверждение принятое без серьезных доказательств. Причем из-за невозможности как-то их выстроить, чтобы их можно подвергнуть серьезному анализу. Я имею ввиду нападение Германии на СССР 22 июня 1941 года. И если не рассматривать случившуюся затем войну, ТО вообще не понятно, чем например соглашение с Антантой для Москвы интересней, чем с Германией? Надо иметь в виду, что соглашение с союзниками не состоялось и поэтому мы просто не можем знать к каким бы последствиям оно привело. Да, есть мнение, что Германия бы в этом случае не напала бы на Польшу. Мне такое событие видится вероятным, но и только. 100% то гарантии естественно нет. Да и неизвестно к чему бы это привело , например через полгода. Там политические союзы могли быть уже и иными. И что добился бы СССР? Только того , что 2 МВ не началась бы 1 сентября. Так она для нас и так не началась 1 сентября. Она началась для союзников, так то и есть их печаль. Сталин в 1939 году стал почетным покупателем, и кто ему предложил условия лучше (на его взгляд) с тем он и согласился. Интересы Германского блока или территорий, также чужды русским, как и интересы АиФ, вторая мировая война начиналась как столкновение между двумя группировками и дело это чисто их и касалось. Поэтому на вопрос Пакт это война, я бы отметил, что возможно и война, но совсем не для СССР. А вот для тех кого это скорее всего и коснется видимо наступило время перекупить СССР
По-вашему, известность цитаты должна резко снижать ее убедительность?
Это не «по-моему». Я не о «снижении убедительности» написал.
Широкоизвестное высказывание Черчилля (процитированное вами) - это мнение Черчилля о мотивах, которые сподвигли Сталина пойти на подписание пакта с Гитлером. Процитированное мною - это оценка Черчиллем пакта и его последствий.
Виталий Калоев, потерявший из-за ошибки диспетчера жену и двоих детей, имел понятный мотив. Но убийство им швейцарского авиадиспетчера суд оценил как преступление.
Робин Гуд и Юрий Деточкин хотели помочь бедным и детям - и это вполне благородные мотивы. Но их действия - убийства богатых и кража автомобилей - являлись преступлениями.
Мотивы объясняют побудительный повод к действию, но никогда не оправдывают его.
Желание утолить голод - является вполне нормальным человеческим желанием. Но: Для первого - это мотив устроиться на работу и получить таким образом средства для пропитания. Для второго - это мотив нищенствовать на паперти. А для третьего - это мотив ограбить другого человека.
Отправлено: 23.08.09 15:35. Заголовок: Василь пишет: Мотивы..
Василь пишет:
цитата:
Мотивы объясняют побудительный повод к преступлению, но никогда не оправдывают его.
Так я ж вам и написал: а) с оценкой Черчиллем мотивов согласен, потому и привел цитату, б) его же оценку пакта и последствий считаю шпилькой. Мне не нравится "уголовно-криминальная" направленность ваших рассуждений. Но, коли взялись, постройте хотя бы одну логическую цепочку, которая выведет нас на заключение: преступление в том и этом, преступник - вот этот. Вот вам начало, ПМР - это преступление, потому что:... Почему, Василь?
Отправлено: 24.08.09 13:55. Заголовок: Василь пишет: Я счит..
Василь пишет:
цитата:
Я считаю иначе: один, два, три, четыре, пять...
Надо же, за Черчилля изволили обидеться? Тогда вот вам не шпилька, а оценка тем же джентльменом ситуации на 6 октября в беседе с тем же Иваном Михайловичем: «...Да, сейчас из-за ошибок, сделанных Чемберленом минувшим летом, Россия и англо-французский блок разошлись, но он, Черчилль, уверен, что в дальнейшем ходе войны они еще встретятся и поведут общую борьбу с нацистской Германией.»
Без всяких сомнений, можно с полным основанием осудить пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. ... Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации.
Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации.
Вы слово "сегодня" видите? Это значит - что знание получено в результате опыта. А тогда такого знания не было.
Плохо вы прорабатываете программные речи, неудовлетворительно.
Отправлено: 01.09.09 19:49. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
craft пишет: цитата: Или Вы считаете, что в той ситуации "упрашиваемым" был СССР?
Да, именно так я и считаю.
Т.е. с пакетом предложений, значительная часть "скрытого текста" которого относилась именно к СССР, выступила Антанта? Не будет ли с моей стороны нескромным попросить проиллюстрировать - что за предложение Антанты содержало упущенные СССР моменты для достижения консенсуса (причем, не просто с указанием документа, а с выделением в нем "тела" предложения и растолкованием смысла того "тела")?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме