Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются? Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.
================================ Тема разделена на несколько частей ================================
Отправлено: 17.10.08 20:49. Заголовок: 917 пишет: Вы никог..
917 пишет:
цитата:
Вы никогда не задумывались над таким моментом, что сосредоточение армии Германии у советских границ однозначно рассматривается как симптом готовящейся агрессии. А как рассматривать сосредоточение армии СССР у границы Германии?
Вот кстати хороший пример - Германия в наглую собирает войска на границе. Объясняя это тем, что здесь лучше готовиться к десанту в Англию. А мы этому поверили, или все знали? Почему не потребовали убрать войска, не начать разведение войск с обоих сторон? Загадка века? С уважением.
Отправлено: 17.10.08 21:08. Заголовок: craft пишет: У Росс..
craft пишет:
цитата:
У России в 10-м не было "новых территорий".
- Ну, так это вызвано не отношением к новым территориям, как к территориям второго сорта, а чисто техническое решение. Считали, что по границе развернуть не успеют. Собственно говоря, и мое предложение также вызвано этим же. СССР в лице ответственных товарищей видимо считал, что это возможно, "эксперимент" доказал ошибочность этих взглядов. Например, как могли успеть занять свои позиции части дислоцированные в Бресте? Да, никак не могли или только в том, случае если начинают не белые, а черные. И таких мест вдоль границы много. Разгром в Бресте это собственно открытое направление Брест-Барановичи-Минск. А как только немцы по этой линии пошли, 10 армия сразу оказалась в глубоком тылу. Направление это было известно командованию. Оно не было откровеньем.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3173
Отправлено: 17.10.08 21:29. Заголовок: прибалт пишет: Я сд..
прибалт пишет:
цитата:
Я сделал что-то не так? Или Сталин это табу?
Нет, оценки Сталина - это не табу. Вопрос, собственно, в другом. В делах того самого ПрибОВО, подробности по которому Вам столь интересны, есть совершенно роскошные приказы, констатирующие, например, что по боевой тревоге стрелковый полк быстро собирается на плац... и топчется на нем три-четыре часа, ибо что делать дальше - товарищи командиры, извините, немножко не знают. Вы действительно считаете, что, объяви Сталин мобилизацию, на товарищей командиров незамедлительно снизойдет озарение? Следующий пример: стрелковые части весело срываются по тревоге, оставляют пункт постоянной дислокации и выходят в назначенный им пункт сбора... без оружия и снаряги. А чего? Команды думать не было Мы думали, что тревога учебная. Вы действительно считаете, что, объяви Сталин мобилизацию - и все бойцы будут по тревоге хватать винторез "бессознательно", толком не проснувшись? Продолжаем разговор: 12-й мк все того же ПрибОВО, июнь 1941-го, плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результаты проверки разведбата: ЕМНИП около 50 бойцов надо заменить, ибо они по-русски вообще ни полслова не понимают. Вы действительно считаете, что решение Сталина объявить мобилизацию пробудит в бойцах дремлющие дотоле лингвистические способности? Продолжаем разговор: 12-й мк ПрибОВО, корпусной обс. При проверке выяснилось, что из имеющихся в некомплекте радиостанций исправны где-то порядка трети, в остальных сгорели предохранители/порваны провода/про#баны наушники и т.д., а сами радиостанции хранятся в безобразном состоянии, по ним только лягушки не прыгают. Скажите, Вы действительно считаете, что при объявлении мобилизации недостающие радиостанции мистическим образом сконденсируются из воздуха, а вусмерть за#банные имеющиеся сами собой починятся? Продолжим беседу: в апреле или мае 1941-го (уж простите, не помню точно) в 3-й мк все того же ПрибОВО приезжает бригада Кировского завода, поскольку доблестные товарищи танкисты ухайдокали насмерть вверенную им матчасть - танки КВ. При проверке, в ряду прочего, указано: некоторые механики-водители части имеют стаж вождения танка КВ 300 (триста) метров. Вы действительно считаете, что решение Сталина объявить мобилизацию волшебным образом нарастит экспириенс мехводов до заданных наставлениями моточасов? Продолжим разговор: Вы вообще в курсе, что войсковые наставления по эксплуатации танков Т-40, Т-34 и КВ так и не были готовы до самой войны, находились примерно в 60%-ной готовности? Вас надо так понять, что при объявлении Сталиным мобилизации эти наставления магическим образом за сутки допишутся, отпечатаются и накрепко, до подкорки, внедрятся в мозг техсостава, обслуживающего танки? Вы в курсе, что матчасть танков новых типов считалась секретной, и в апреле-мае 1941-го из ЗОВО слали товарищу Федоренко цидулки следующего содержания: "Товарищ Федоренко, мы помним, что матчасть танков новых типов секретна... но это ж не хрены с бугра, а полковники и генералы. Ну может быть, им можно показать танки?" Вас надо так понять, что тысячи полковников и генералов, которые к лету 1941-го не умели грамотно применять танки и, насколько следует из отчетов о боевом применении танковых войск за 1941 - весну 1942 года, до весны 1942-го года так и не научились - так вот, что объявление мобилизации мистическим образом просветит сей комначсостав? Уж извините, что с ПрибОВО скатываюсь, но... уже писал на Форуме, что одна из танковых дивизий 6-го мехкорпуса по состоянию на май месяц 1941 г. имеет сотни танков, в том числе КВ десятками... одна беда - вовсе не имеет полигонов, танкодромов и учебных полей, их областные органы советской власти не "нарезали" в распоряжение дивизии. Соответственно, мехводы водят танки очень изредка, только по дороге и с открытыми люками, ибо ПДД никто не отменял. Вы действительно считаете, что объявление мобилизации волшебным образом нарастит танкистам экспириенс? Продолжим те же радостные пляски: Вы в курсе, что ни один из мехкорпусов по состоянию на май 1941-го года не имел полигонов с директрисами для стрельбы из 76.2-мм танковых пушек, потому упражнения отстреливались только с места и только на окружных артполигонях? Вы в курсе, что мехкорпуса как под копирку жалуются на отсутствие учебныз и разрезных дизелей и орудий для матчасти новых типов, а равно наставлений по ним? Вы действительно полагаете, что стоит только объявить мобилизацию - и в головах у всех танкистов возникнет полная ясность по грамотной эксплуатации вверенной им матчасти? Вы в курсе, что по состоянию на май 1941-го года в танковых полках доля рядового состава с образованием 4 класса и ниже составляет 50% численности и выше, а счет малограмотным и вовсе неграмотным идет на сотни и тысячи? Вы действительно думаете, что в мае это еще "Камандыра!!! Шапка РАЗГАВАРИВАИТ!!!", а 22-го июня - уже грамотный радист? Вы в курсе, что в июне 1941-го года были утверждены нормы заложения в НЗ ротных и батальонных комплектов запчастей, при этом приграничные округа получали примерно по 20-50% потребности, исчисленной по фактической численности танкового парка, а остальным округам предлагалось подождать до 1942-го года? Вы действительно считаете, что указ об объявлении мобилизации - это такое "командосочетание" IDDQD IDKFA для танков, и они ломаться перестают? Вы в курсе, что примерно за неделю до войны товарищ Федоренко констатировал, что сдача запчастей для танков заводами промышленности составляет примерно 10-15% годового плана, причем по дефицитным категориям запчастей - 0 (ноль) процентов, а ряд заводов вообще отказались от заключения договоров по изготовлению запчастей, и откуда их взять - то одному только Господу ведомо? Вы действительно считаете, что при объявлении мобилизации недостающие запчасти мистическим путем сконденсируются на складах? Вам по каждому из перечисленных случаев ссылку "фонд - опись - дело - лист" пригнать, или на слово поверите? Мне продолжать или не стоит? Я могу еще несколько часиков Вам такие пенки набивать...
прибалт пишет:
цитата:
Зная характер Гитлера...
... знали и то, что любой немецкой войне предшествует политический кризис. Будьте так добры, ткните пальчиком, где в советско-германских отношениях кризис по состоянию на 22-е мая 1941 г. - крайний срок, в который можно было начинать мобилизацию с шансом отмобилизоваться в относительно комфортных условиях?
прибалт пишет:
цитата:
Вместо того, что бы формировать боеготовые соединения во внутренних округах
Боеготовое соединение - это что за таинственный зверь?
прибалт пишет:
цитата:
А виноваты во всем военные?
А товарищ Сталин, наверно, лично должен был у Гитлера из сейфа "Барбароссу" спи#дить? Или самолично немецкие дивизии пальчиком пересчитать, после чего дать подзатыльник Тимошенко - Жукову - Ватутину - Василевскому на тему "Чего вы тут глупости про 280 дивизий рассказываете?!"?
прибалт пишет:
цитата:
причем я не собираюся справиться с Германией за пол-года, а остановить немцев и не допустить катастрофу.
Хорошо, тогда давайте начнем с чего-нибудь очень-очень простого. Например, весной 1941-го года танки Т-34, находившиеся в войсках, осматривала специальная комиссия, собранная по факту многочисленных трещин в деталях корпуса и башни. Непотресканных корпусов и башен нашли ЕМНИП процентов эдак 10 и менее. А теперь расскажите мне, как объявление мобилизации и развертывание Красной Армии восстановит снарядостойкость этих корпусов и башен до "паспортного" уровня. Ну или напомню широко известную мульку о качестве наших 45-мм бронебойных снарядов, которые по факту не пробивали более 30 мм немецкой цементированной брони. Расскажите мне, как за недельку-другую полностью переучить батальонную и противотанковую артиллерию на открытие огня с 150-200 м, а не с 800-1200 м по наставлению. Кстати, начать можете с того, как столь прискорбное для нас обстоятельство обнаружить. Кстати, к вопросу о мобилизации - Вы, не сомневаюсь, в курсе, что мобилизация, в соответствии с мобпланом, вспомогательной техники из народного хозяйства оставляла армию недоукомплектованной "в общем" примерно на треть, а по некоторым дефицитным категориям техники - так даже и до штатов мирного времени, не говоря уж о военном?
Германия в наглую собирает войска на границе. Объясняя это тем, что здесь лучше готовиться к десанту в Англию. А мы этому поверили, или все знали?
А мы считали, что немцам для нападения понадобятся 180 дивизий, а налицо 120, и темп пополнения группировки постоянен - 20 дивизий в месяц. Такими темпами немцы будут свои 180 дивизий до осени собирать. Прикажете их бояццо?
прибалт пишет:
цитата:
Почему не потребовали убрать войска?
А на каком, собственно, основании? Суверенное государство вправе тасовать войска на своей территории как угодно.
прибалт пишет:
цитата:
... не начать разведение войск с обоих сторон?
Потому что фантастика на третьем этаже. Потому что озвученное Вами "предложение немцам демилитаризовать Восточную Пруссию", простите, означает только одно - выдвигающий это предложение есть или клинический дебил, или ищет "законного" повода воевать с Германией. Состояние армии я Вам изложил чуть выше. Самое оно воевать, ага...
Вам по каждому из перечисленных случаев ссылку "фонд - опись - дело - лист" пригнать, или на слово поверите? Мне продолжать или не стоит?
Не стоит, в ближайшее время надеюсь сам познакомиться с этими документами. Только это проблемы присущи любой массовой армии. Везде есть опытные, малоопытные начальники и дураки. И в 45-м они были. На все перечисленные Вами недостатки наложилось и то, что не были проведены мобилизационные мероприятия. Или все в г., а тов. Сталин белый и пушистый? По его спискам тов. Ежов перестрял всех разведчиков или куда они делись? Малыш пишет:
цитата:
Будьте так добры, ткните пальчиком, где в советско-германских отношениях кризис по состоянию на 22-е мая 1941 г. - крайний срок, в который можно было начинать мобилизацию с шансом отмобилизоваться в относительно комфортных условиях?
Первый кризис это переговоры Молотова в Берлине (ноябрь 1940 года). Второй кризис это нападение Германии на Югославию (апрель 1941). С уважением.
Отправлено: 17.10.08 21:58. Заголовок: Малыш пишет: А мы с..
Малыш пишет:
цитата:
А мы считали, что немцам для нападения понадобятся 180 дивизий, а налицо 120, и темп пополнения группировки постоянен - 20 дивизий в месяц. Такими темпами немцы будут свои 180 дивизий до осени собирать. Прикажете их бояццо?
А мы и не боялись, тов. Сталин не разрешал, вдруг немцы обидятся и нападут. Они правда до того обнаглели, что действительно напали. Малыш пишет:
цитата:
Потому что озвученное Вами "предложение немцам демилитаризовать Восточную Пруссию", простите, означает только одно - выдивагющий это предложение есть или клинический дебил, или ищет "законного" шанса воевать с Германией.
Требовать разрешения ввести войска в Болгарию или совместно с Германией заставить Турцию согласиться на размещение ВМБ в Дарданеллах можно? Это нормально? Я думаю, что к апрелю 1941 стало понятно, что дело идет к конфликту. Наконец сами могли в одностороннем порядке отвести войска. Надо было что-то делать. В этой ветке и пытаются рассмотреть вопрос что делать. Предложите свой вариант. С уважением.
Везде есть опытные, малоопытные начальники и дураки.
А давайте, если можно, обойдемся без общих слов, и Вы объясните мне, под каким листочком и каким кусточком попрятались опытные начальники, что за зиму 1941 - весну 1942 г. по всем танковым бригадам были подготовлены отчеты о неправильном использовании танков?
прибалт пишет:
цитата:
На все перечисленные Вами недостатки наложилось и то, что не были проведены мобилизационные мероприятия.
А мобилизационные мероприятия мистическим образом укрепляют бронекорпуса, повышают опыт техсостава и конденсируют из воздуха запчасти?
прибалт пишет:
цитата:
Или все в г., а тов. Сталин белый и пушистый?
Простите, Вы вообще утруждаете себя чтением то, что Вам пишут? Как по-Вашему - это, должно быть, лично Сталин земли под танкодром не давал? Это лично Сталин бил молотком по пальцам ног директоров заводов: "А ну нэ сметь мне тут, суки, запчасти дэлать!" - так? Это лично Сталин не позволял бойцам доблестной 5-й армии с 1938-го года оружие почистить? Это товарищ Сталин предписал лейтенанту имярек такому-то три месяца не чистить свой наган, так и таскать его со стреляными гильзами в барабане, нагаром и ржавчиной заросшим? Или мы все-таки придем к выводу, что проблема гораздо шире примитивизации "А вот избушка повернулась к лесу задом тупой Сталин мобилизацию не объявил - и все стало плохо"?
прибалт пишет:
цитата:
Первый кризис это переговоры Молотова в Берлине (ноябрь 1940 года). Второй кризис это нападение Германии на Югославию (апрель 1941).
Уважаемый, Вы, по-моему, не поняли. Я интересуюсь не мнением человека XXI века, который может справочничек с полочки снять и, полистав его немножко, назвать некую им самим заданную точку во времени. Меня интересует: кто и когда в одна тысяча девятьсот сороковом или сорок первом году характеризовал отношения СССР и Германии как "кризис".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3176
Отправлено: 17.10.08 22:09. Заголовок: прибалт пишет: А мы..
прибалт пишет:
цитата:
А мы и не боялись, тов. Сталин не разрешал
А если без постебушек? Немцы только в зиму с сорокового на сорок первый открыли для себя понятие "железная дорога", дотоле рейхсбаны не в состоянии были быстро собрать у наших границ группировку войск достаточной численности? Будьте так любезны, разъясните тупому мне, почему в июле 1940-го года немцев бояться не надо, а вот в мае 1941-го стоит внезапно испугаться до печеночных колик и объявить мобилизацию.
прибалт пишет:
цитата:
Требовать разрешения ввести войска в Болгарию или совместно с Германией заставить Турцию согласиться на размещение ВМБ в Дарданеллах можно? Это нормально?
Да, это нормально. Потому что ни в Болгарии, ни в Турции на тот момент немецких войск нет. И бытовая аналогия здесь предельно проста: одно дело, когда Вы и Ваш сосед по свеженарезанному дачному участку решаете - вот этот бесхозный сарайчик у границы участков раскатать по бревнышку и пустить бревнышки на растопку, а вот эту березку на меже оставим, уж больно она живописна; и совершенно другое дело, когда к Вам ни с того ни с сего заваливается сосед и говорит: "Так, ты, парень, со своей хибарки-то второй этаж нах снеси, а то я тут вдруг подумал, что твой второй этаж мне огурцы затеняет".
прибалт пишет:
цитата:
Я думаю, что к апрелю 1941 стало понятно, что дело идет к конфликту.
Оно и раньше было понятно. И...?
прибалт пишет:
цитата:
Наконец сами могли в одностороннем порядке отвести войска.
Угу. Наверно, за Волгу. Потому что до любого рубежа между Волгой и границей немцы в отсутствие сопротивления доскачут быстрее, чем Красная Армия отмобилизуется и развернется.
прибалт пишет:
цитата:
Надо было что-то делать. В этой ветке и пытаются рассмотреть вопрос что делать.
Не угадали. В этой ветке - простите мне откровенность - в четыреста первый раз пережевывают четыреста раз до того скушанное пирожное "А вот развернуться на старой границе... а вот отмобилизоваться заранее..." и прочую ненаучную фантастику.
прибалт пишет:
цитата:
Предложите свой вариант.
Извините, я знаю об этом периоде слишком мало по сравнению с тем, что хотел бы, но слишком много для того, чтобы понять: все "альтернативки" - они, простите, от дремучего невежества и невесть откуда взявшейся святой уверенности, что "альтернативщик" умнее всего Генштаба вместе взятого.
Отправлено: 17.10.08 22:10. Заголовок: А как характеризоват..
А как характеризовать момент когда в Белграде просоветски ориентированная военная группировка сместила вооруженным путем прогермански настроенное руководство. Когда советское правительство открыто поддержало переворот, заключив договор с Югославией в пику Германии, а в результате немцы осуществили операцию "Супруга"? Как такой момент называется в международных отношениях? Как одним словом назвать такой политический расклад применительно к тому времени?
Василевский в своей записке разве не однозначно оцениб отношения между СССР и Германией?
Открываете раздел VI "Соображений" - и читаете в нем, когда именно Советский Союз будет прикрывать отмобилизование и развертывание. Да-да, "одновременно надо в 1942-м году УРы на венгерской границе строить". Вот такое вот у нас неизбежное и насущное нападение.
Угу. Наверно, за Волгу. Потому что до любого рубежа между Волгой и границей немцы в отсутствие сопротивления доскачут быстрее, чем Красная Армия отмобилизуется и развернется.
Теперь Вы прикалываетесь. Малыш пишет:
цитата:
Извините, я знаю об этом периоде слишком мало по сравнению с тем, что хотел бы, но слишком много для того, чтобы понять: все "альтернативки" - они, простите, от дремучего невежества и невесть откуда взявшейся святой уверенности, что "альтернативщик" умнее всего Генштаба вместе взятого.
Для чего же существует на форуме этот раздел и зачем Вы вошли в этот разговор? С уважением.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3178
Отправлено: 17.10.08 22:15. Заголовок: 917 пишет: А как ха..
917 пишет:
цитата:
А как характеризовать момент когда в Белграде просоветски ориентированная военная группировка сместила вооруженным путем прогермански настроенное руководство.
Как военный переворот в Югославии.
917 пишет:
цитата:
Когда советское правительство открыто поддержало переворот, заключив договор с Югославией в пику Германии
Как поддержку Советским Союзом мятежников.
917 пишет:
цитата:
в результате немцы осуществили операцию "Супруга"?
Как защиту ими своих политических интересов.
917 пишет:
цитата:
Как такой момент называется в международных отношениях?
Нет. Я - простите - просто кое-что знаю о том времени. Немножко, но знаю.
прибалт пишет:
цитата:
Для чего же существует на форуме этот раздел
Для любителей предаваться подобным развлечениям. Курение, в общем-то, нисколько не способствует здоровью, но курилки есть практически везде.
прибалт пишет:
цитата:
зачем Вы вошли в этот разговор?
Для того, чтобы разъяснить Вам, что мелкими косметическими изменениями проблема не решается. Слишком многое надо менять. А если ограничиться "мобилизацией", получим то же лето 1941-го, вид в профиль.
Отправлено: 17.10.08 22:24. Заголовок: Я имел ввиду у Васил..
Я имел ввиду у Василевского вот это
цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
- Не могу сказать, что не честно, не информативно. Вот из германской телеграммы об объявлении войны: "V. С заключением советско-югославского договора о дружбе от 5 апреля этого года, укрепившим тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился в общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. В то же самое время он пытался сблизиться с Румынией для того, чтобы склонить эту страну к разрыву с Германией. Лишь быстрые германские победы привели к краху англо-русских планов выступления против германских войск в Румынии и Болгарии. " Т.е. немцы нас обвиняют в присоединении к Британии. Боюсь, что тут аналогии из политики сверхдержав обладающих ядерным оружием не подойдут.
Отправлено: 17.10.08 22:33. Заголовок: Малыш пишет: Для то..
Малыш пишет:
цитата:
Для того, чтобы разъяснить Вам, что мелкими косметическими изменениями проблема не решается. Слишком многое надо менять. А если ограничиться "мобилизацией", получим то же лето 1941-го, вид в профиль.
Это не мелкие изменения. Кроме мобилизации предлагалоись и другие мероприятия. Просто отсутствие мобилизации - прямая вина Сталина. Военные его не убедили потому что он слегка забронзовел, но Гитлер своим нападением его ввел в тонус и в дальнейшем к нему претензий нет. С уважением.
Отправлено: 17.10.08 22:54. Заголовок: Что радует: Оказывае..
Что радует: Оказывается в условиях нападения Германии на СССР и эвакуации заводов качество техники производимой на предприятиях возросло. Кто хоть определил, что т-34 выпуска марта 1941 года по качеству сборки и качеству материалов заметно уступает танку июня 42 или марту 43?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3180
Отправлено: 17.10.08 23:12. Заголовок: прибалт пишет: Я им..
прибалт пишет:
цитата:
Я имел ввиду у Василевского вот это
Я понял.
прибалт пишет:
цитата:
Просто так такое не напишешь.
А вот это - уже натяжка. Берете "Записку Начальника Генштаба КА Наркому Обороны ССС о наиболее вероятных противниках СССР" ("малиновка", том 2, док. П11) от 24 марта 1938 г. и читаете в ней: "Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок – Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей. Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения." "Просто так такое не напишешь", и в марте 1938 г. нападение Германии было реально, как никогда ? Подсказка: это еще до Мюнхена даже. А написано сие было по совершенно другой причине - для разъяснения изменения плана действий по сравнению с вариантами лета-осени 1940 г., а именно явным образом прописанных действий на упреждение. Вот и все.
прибалт пишет:
цитата:
Кроме мобилизации предлагалоись и другие мероприятия.
Простите мою откровенность, но я не увидел даже намека на мероприятия, которые позволили бы компенсировать хоть что-нибудь из перечисленных мной выше недостатков. А без их устранения, простите, получите те самые косметические изменения.
прибалт пишет:
цитата:
Просто отсутствие мобилизации - прямая вина Сталина. Военные его не убедили потому что он слегка забронзовел
Видите ли, какая проблема - Ваше мнение, при всем к нему уважении, не имеет отношения к действительности. Дело не в мифическом "забронзовении", а в том, что крамольная мысль "А не подготовку ли к нападению Германия завершает?" пришла в голову слишком поздно - во второй декаде июня. Соответственно, дальнейшие действия были направлены на то, чтобы повысить готовность - НО!!! в то же самое время, никоим образом не подтолкнуть Германию к нападению, если Германия к нему не стремится. Ибо проблемы своей армии отчетливо осознавались. А мобилизация - это война с немцами в 1941-м без вариантов.
Отправлено: 17.10.08 23:32. Заголовок: Малыш пишет Ну или н..
Малыш пишет
цитата:
Хорошо, тогда давайте начнем с чего-нибудь очень-очень простого. Например, весной 1941-го года танки Т-34, находившиеся в войсках, осматривала специальная комиссия, собранная по факту многочисленных трещин в деталях корпуса и башни.
Эти трещины встречаются иногда даже на Т-34-85 послевоенного выпуска. В целом трещины в сварных швах самое обыденно явление для наших танков. Или что тогда какие-то особо ужасные трещины были? Корпуса что ли разваливались? Все эти "треснувшие" Т-34 (или их уже заварили всех...) держали летом 1941 года те снаряды которые им полагалось держать, зачастую просто град снарядов. Либо бывало подбивались единственным 37-мм снарядиком в одно уязвимое место с пробитие брони (а не использованием трещин...)...
цитата:
Ну или напомню широко известную мульку о качестве наших 45-мм бронебойных снарядов, которые по факту не пробивали более 30 мм немецкой цементированной брони. Расскажите мне, как за недельку-другую полностью переучить батальонную и противотанковую артиллерию на открытие огня с 150-200 м, а не с 800-1200 м по наставлению. Кстати, начать можете с того, как столь прискорбное для нас обстоятельство обнаружить.
Не надо уж загонятся... Это прискорбное обстоятельство обнаружили на купленных машинах задолго до операции Барбаросса. Также задолго до неё началось широчайшее внедрение немецкого опыта танкостроения (и бронепроизводства тоже кстати) в машинах Т-34М, Т-50 (хотя бы на бумаге) к примеру и ещё некоторых... Почему войска не в курсе были о дерьмовых 45-мм снарядах (а может были) это уже другой вопрос - скорее к вам вы более информированы.
Отправлено: 18.10.08 00:13. Заголовок: Ктырь пишет: Эти тр..
Ктырь пишет:
цитата:
Эти трещины встречаются иногда даже на Т-34-85 послевоенного выпуска.
- Да, какой-то печальный рассказ. Мне интересно, откуда у чурок появятся лингвистические способности к языку в период войны, или до попадания на фронт они кончали двухгодичные курсы с зачетами и отпуском по месту проживания? Или , например, насколько хорош механик наездивший 3,5 часа по программе в учебке при официальной норме в 4 часа на основной машине? Видимо не всегда была возможность его подтянут на месте службы..... А тут прямо беда. Ну, ничего не ездит, ничего не работает, не стреляет и все безобразного качества. Это до войны, Но, вот случилась война и все проблемы за 1,5 года максимум решили от и до. Поразительный прогресс. Технологический рывок не иначе. Причем, если технологический рывок еще можно как то обосновать, то рост лингвистических способностей у населения Средней Азии во время войны я бы отнес к парадоксам.
Отправлено: 18.10.08 00:27. Заголовок: 917 пишет Да, какой..
917 пишет
цитата:
Да, какой-то печальный рассказ. Мне интересно, откуда у чурок появятся лингвистические способности к языку в период войны, или до попадания на фронт они кончали двухгодичные курсы с зачетами и отпуском по месту проживания?
Вы по моему с чурками переборщили а?
цитата:
А тут прямо беда. Ну, ничего не ездит, ничего не работает, не стреляет и все безобразного качества. Это до войны, Но, вот случилась война и все проблемы за 1,5 года максимум решили от и до. Поразительный прогресс. Технологический рывок не иначе.
Что-то вы всё больше тумана напускаете... В конце 1941 и1942 году делали машины самого ужасного качества - в плане бронеконструкций.
Отправлено: 18.10.08 00:35. Заголовок: Ктырь пишет: Вы по ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы по моему с чурками переборщили а?
- Я несколько. Просто оценил, до войны, плохо , во время войны хорошо вот по этому сюжету – Малыш пишет:
цитата:
Продолжаем разговор: 12-й мк все того же ПрибОВО, июнь 1941-го, плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результаты проверки разведбата: ЕМНИП около 50 бойцов надо заменить, ибо они по-русски вообще ни полслова не понимают.
И в армию пришли люди с 10 леткой и высшим образование: Малыш пишет:
цитата:
Вы в курсе, что по состоянию на май 1941-го года в танковых полках доля рядового состава с образованием 4 класса и ниже составляет 50% численности и выше, а счет малограмотным и вовсе неграмотным идет на сотни и тысячи? Вы действительно думаете, что в мае это еще "Камандыра!!! Шапка РАЗГАВАРИВАИТ!!!", а 22-го июня - уже грамотный радист?
До начала войны, народ дюрьмо был, война началась в армию поперло золото. Не иначе.
Отправлено: 18.10.08 07:06. Заголовок: 917 пишет: До начал..
917 пишет:
цитата:
До начала войны, народ дюрьмо был, война началась в армию поперло золото. Не иначе.
Зачем приписывать свои мысли собеседенику, особенно насчет дюрьма? Просто во-время войны во-первых стал появляться боевой опыт, его осмысление и внедрение, а также конкретный противник, со всеми его особенностями. Во-вторых, во время войны пришлось сосредоточиться на войне и не разбрасываться. В третьих, помнится мне, в танковые части специальным приказом стали направлять хотя бы более менее образованных людей.
Отправлено: 18.10.08 08:43. Заголовок: sas пишет: Японцы с..
sas пишет:
цитата:
Японцы скорее всего все равно бы напали-у них фактически не было выбора
Как это не было - выбор всегда есть. Не забывайте - начало зимы 1941 - это уже все уверены, что СССР разгромлен и Германия уже практически поделила весь мир. В этом уверены и немцы, иначе ни так легко не объявили бы войну США, а 10 раз подумали и отговорили бы союзников своих.
Отправлено: 18.10.08 08:52. Заголовок: прибалт пишет: Я сд..
прибалт пишет:
цитата:
Я сделал что-то не так? Или Сталин это табу? Зная характер Гитлера и допустили огромный просчет который стоил потери кадровой КА и огромных территорий. Вместо того, что бы формировать боеготовые соединения во внутренних округах и отправлять
По сути объяснения неплохие дал Малыш, но хотелось бы сказать вот что - то что Сталин допустил промахи и разбазарил кадровую армию - это всего навсего лишь версия, которая пошла гулять уже после 1956 года. До этого больше 10 лет никаких промахов не наблюдалось. Версия оказалась очень удобной для многих и была поддержана многими высшими военноначальниками, что на мой взгляд служит доказательством того, что они на месте Сталина не справились бы с ситуацией, но в тоже время грамотно были поставлены на свои места, где решили задачи. Что служит лишним доказательством его неплохого руководства и умелым подбором кадров. Кстати это и неплохое опровержение теории о том, что он подбирал лишь преданых ему людей, а толковых в расход пускал. О том, что кадры подобранные им оказались толковыми, а лично ему не очень то и преданными - история показала неплохо.
Зачем приписывать свои мысли собеседенику, особенно насчет дюрьма?
- Я не приписываю, так именно там и написано. Это вполне очевидно. Дерьмо это не характеристика человека как личности, это оценка материала из которого предстоит сделать солдат. По-моему это очевидно. Более того, это Малыш не сам придумал и об этом много писали в 1941 году. Народ как материал для военных действительно был дерьмом, а как еще назвать малограмотных и не говорящих по русски людей в русской армии? Материал дерьмовый. Разница в подходе следующая - Малыш утверждает это как вопиющие факты 1941 года, а я ему говорю такая страна, народ каким был таким и остался. И в 1942 и в 1943, и в 1944 ситуации были похожими. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Во-вторых, во время войны пришлось сосредоточиться на войне и не разбрасываться.
- фундаментально. Что-то такое я уже слышал ..... А-а вспомнил. Война, это война - герцог из кинофильма о бароне Мюнхгаузене. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
В третьих, помнится мне, в танковые части специальным приказом стали направлять хотя бы более менее образованных людей.
- Там много работали с кадрами. Но, образованные люди требуются не только танковым войскам. Если эту проблему и удалось решить, то не за счет усилий партии и правительства, а за счет сокращения количества машин естественным путем в ходе боевых действий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как такой момент называется в международных отношениях? 
? Подсказка: это еще до Мюнхена даже. 
Что-то такое я уже слышал ..... А-а вспомнил. Война, это война - герцог из кинофильма о бароне Мюнхгаузене. 
- участник сейчас на форуме