Отправлено: 01.10.08 18:51. Заголовок: 1941: Перспективы обороны.

Хотелось бы рассмотреть вопрос оборонительной позиции СССР перед войной. Перспективы, развитие оборонной концепции и ошибки. Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются?
Обсуждение помещено в раздел альтернативы для возможности большего полета фантазии.


================================
Тема разделена на несколько частей
================================

1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000062-000-0-0-1224319067
2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000063-000-0-0-1224777533
3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000065-000-0-0-1225315359
4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000066-000-0-0-1229785266

 Отправлено: 13.10.08 17:51. Заголовок: Голицын пишет: Опре..

Голицын пишет:

цитата:

Определенное пренебрежение успешным опытом вероятного противника зиждилось как на общей идеологии, так и на определенном изоляционизме советской военно-теоретической школы в целом.

Очень правильно высказано. Мне кажется еще дело в репрессиях.
С уважением.

 Отправлено: 13.10.08 17:59. Заголовок: 917 пишет: Не увере..

917 пишет:

цитата:

Не уверен, что этого не было, но я не читал о попытках осуществить авиасъемку прилегающей территории и т.п.

Гдето мне попадались данные, что наши самолеты перед войной нарушали границу не реже чем немецкие ;)

 Отправлено: 13.10.08 18:50. Заголовок: Голицын пишет: что..

Голицын пишет:

цитата:

что с 1937 по 1941 любой внимательный анализ действий вероятных противников (например Германии) на оперативном уровне не производился в принципе.

- Пока не очень понимаю, как это привязать к начальному периоду войны. Не уверен, что и немцы слишком уж уделяли внимание изучению оперативного искусства французов, англичан, русских и т.д. по списку. Мозги одеревенеют.
Не уверен, что и в Англии уж слишком сильно уделяли внимание изучению германского оперативного искусства. У всех задача видимо одна - свое освоить.
В СССР издавались уставы зарубежных армий, в том числе и полевые. и боевые уставы пехоты. Несколько раз переиздавался Кохенгаузен. Много было издано по первой мировой и гражданской войне.
Т.е. с моей точки зрения весть об новшествах у немцев несколько преувеличена. Да, скорости в связи с механизацией армии возросли, но как бы .... была информация и о компании на западе и в Польше, были сражения в Испании и на Халкин-голе.
Чего тут говорить - немцы создали 4 танковые армии или группы, в советском союзе шло формирование нескольких десятков мех.корпусов. Структуры советской и немецкой пех. дивизий сближены, артиллерия адекватна.
Я бы не сказал, что в СССР игнорировался такой противник как германия. Какие-то последние идеи может и не успели до конца обмозговаться, а так Германия всегда рассматривалась как основной противник

 Отправлено: 13.10.08 20:06. Заголовок: 917 пишет: Структур..

917 пишет:

цитата:

Структуры советской и немецкой пех. дивизий сближены

Вот только автомобилей в немецкой гораздо больше....

 Отправлено: 13.10.08 20:24. Заголовок: Немецкая пехотная ди..

Немецкая пехотная дивизия штата военного времени - 902 автомобиля.
Советская стрелковая дивизия военного времени - 558 автомобилей.
Советская стрелковая дивизия мирного времени (штат 4/100) - 414 автомобилей.
Советская стрелковая дивизия мирного времени (штат 4/120) - 155 автомобилей.
Мобилизации проведено не было.
С уважением.

 Отправлено: 13.10.08 20:49. Заголовок: 917 пишет: Я оценив..

917 пишет:

цитата:

Я оцениваю оборонную концепцию как желание перенести боевые действия на территорию противника. Это как программа минимум. Как максимум это совершить превентивный удар и этим обеспечить свою безопасность.

ИМХО Вы путаете концепцию с планом.
В качестве иллюстрации:
- концепция - это общая информация о предпочтительности достижения того или иного _стратегического_ результата. Типа там сохранить рубежи колыбели Октября неприступными. Или совершить экспорт революции. (Я понимаю провокационность моего видения и НЕ ПРЕДЛАГАЮ обсуждать концепцию). Т.е. в качестве концепции мне лично было бы понятно ЛЮБОЕ (пусть даже азбучное) _ПОЛИТИЧЕСКОЕ_ обоснование военной доктрины.
В качестве военной доктрины "перенос боевых действий на сопредельную территорию" мне абсолютно понятен. Мне не понятен ПОЛИТИЧЕСКИЙ фундамент такой доктрины. Не могу сказать что "вообще" не понятен. Но не складывается целостной картины. Т.е. ДЛЯ НАС кроме такого решения придумать вряд ли что можно лучше. А вот как решение НАШИХ проблем ТАКИМ способом воспримут окружающие - не понятно.
Сопредельные территории - это же сферы влияния той же Англии и Франции. Не говоря уж о Германии...
В общем, не знаю, насколько внятно выразился, но под концепцией я больше имею ввиду сбалансированное ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.

- план. Ну что план. Сказали - что будет правильно сделать "так-то и так-то". Ну и не вдаваясь в высшие материи было предусмотрено делать то-то и то-то. Как максимум в пределах спущенного сценария -то-то, как минимум в пределах того-же сценария - то-то.
Собственно сценарий (объявление войны и последующее развертывание) известен. И в рамках ЭТОГО сценария обсуждать недостатки плана бесперспективно. Потому как воплотился совершенно _другой_ сценарий....

917 пишет:

цитата:

я бы остановился на концепции, в случае начала войны - перенести боевые действия на территорию противника

Вот. Это в моих терминах - не концепция. Это постулированный элемент сценария. "Будет сначала так, а потом так, и вот в этих рамках состругайте план".
А случилось сначала не так, а потом вообще не так.

 Отправлено: 13.10.08 21:04. Заголовок: прибалт пишет: Неме..

прибалт пишет:

цитата:

Немецкая пехотная дивизия штата военного времени - 902 автомобиля. Советская стрелковая дивизия военного времени - 558 автомобилей.

sas пишет:

цитата:

Вот только автомобилей в немецкой гораздо больше....

- Ну, и что? Это, если брать дивизию = дивизии. А если посмотреть4/3 советской дивизии на одну немецкую, то соотношение измениться в лучшую сторону. И потом , кто ж виноват? Делали бы автомашины вместо танков.
У СССР была более сильна централизация и было больше автополков, которые позволяли усилить обеспечение автотранспортом на нужных направлениях и не иметь его там, где он активно не требовался.

 Отправлено: 13.10.08 21:11. Заголовок: sas пишет: Вот толь..

sas пишет:

цитата:

Вот только автомобилей в немецкой гораздо больше....

У гансов автомобиль, а у нас - механизированное транспортное средство с вариативной степенью механизированности.
Прямой пересчет ...ммм... вариативен...

 Отправлено: 13.10.08 21:13. Заголовок: 917 пишет: Делали б..

917 пишет:

цитата:

Делали бы автомашины вместо танков.

Мы говорим о конкретной ситуации? Если мы рассматриваем конкретный случай то надо принимать исходные данные без виртуального рассмотрения. А так я могу сказать, почему сразу не приняли на вооружение танки Т-34/85? И будем обсуждать это до окончания века.
С уважением.

 Отправлено: 13.10.08 21:49. Заголовок: 917 пишет: Делали ..

917 пишет:

цитата:

Делали бы автомашины вместо танков.

И сколько машин можно сделать вместо танков?

 Отправлено: 13.10.08 22:27. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если мы рассматриваем конкретный случай то надо принимать исходные данные без виртуального рассмотрения.

- Естественно мы рассматриваем конкретный случай и я пока не могу понять как количество автомобилей в советской дивизии влияет на выбор линии развертывания вдоль границы, а не скажем в глубине территории?

 Отправлено: 13.10.08 22:30. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

И сколько машин можно сделать вместо танков?

- Ой, да не давите мне на психику тем, что якобы на заводе можно было делать только танки. Хотя бы заводские корпуса и то можно использовать для организации сборочного производства, и уж часть оборудования так это точно. Тем более, что делать это можно было не за год, а за лет 10 или скажем 8.

 Отправлено: 13.10.08 22:34. Заголовок: craft пишет: "..

craft пишет:

цитата:

"Будет сначала так, а потом так, и вот в этих рамках состругайте план".

- Этого нет......
Именно концепция желания переноса боевых действий на территорию противника определяет местоположение линии развертывания войск. Как сначала будет не известно...... Не задано.

 Отправлено: 13.10.08 22:41. Заголовок: 917 пишет: Т.е. вид..

917 пишет:

цитата:

Т.е. видит ли кто ошибки в схеме (плане) развертывания и сосредоточения, и в чем они заключаются?

Проигнорирован передовой опыт оперативного искусства немцев в кампаниях 1939. 1940, 1941 годов.
С уважением.

 Отправлено: 13.10.08 22:45. Заголовок: 917 пишет: - Ой, да..

917 пишет:

цитата:

- Ой, да не давите мне на психику тем, что якобы на заводе можно было делать только танки. Хотя бы заводские корпуса и то можно использовать для организации сборочного производства, и уж часть оборудования так это точно. Тем более, что делать это можно было не за год, а за лет 10 или скажем 8.

Ну вот например вместо Т-26 можно произвести грузовиков штук 7.
Допустим, минус 5 тыщ танков, плюс 35 тыщ грузовиков для армии. Улучшилась у нее боеспособность или нет?
А машины, произведенные 8-10 лет назад, к 1941 будут уже недвижимостью.

 Отправлено: 13.10.08 22:57. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

А машины, произведенные 8-10 лет назад, к 1941 будут уже недвижимостью.

- Поэтому у СССР не было другой альтернативы кроме как клепать танки добиваясь мира во всем мире. Это я уже понял и практически выучил наизусть. Но, вот коллеги по разговору не довольны, что понимаешь советская дивизия, имеет 550 машин против 900 машин в дивизии вермахта. Ну, не осознают политического момента. Может вместо танков Т-26 организовать производство запчастей для автомобилей? Тогда хоть из того количества, что числится по учету значительная часть будет подлежать эксплуатации?
Или опять проныть, что нам не хватило 21000 танков, ну и понятно какого числа автомобилей......
Давайте лучше про линии развертывания поговорим - вот местополоение этой линии находится в какой-то зависимости от количества танков и автомобилей в КА и в н/х?

 Отправлено: 13.10.08 23:08. Заголовок: прибалт пишет: Прои..

прибалт пишет:

цитата:

Проигнорирован передовой опыт оперативного искусства немцев в кампаниях 1939. 1940, 1941 годов.

- А что применительно к построению советских войск изучение такого опыта могло дать или скажем его освоение? Т.е. как это должно выглядеть на практике? Вот изучили в КА передовое немецкое оперативное искусство и к каким выводам пришли?

 Отправлено: 13.10.08 23:12. Заголовок: Да риди бога, ограни..

Да риди бога, огранизуйте производство автозапчастей. Потом будет из чего стрелять.

Только поймите такую вещь - чтобы что-то всегда подлежало эксплуатации, вам надо что-то производить с запасом и этот запас хранить в сухом теплом месте. Если вы произведете еще 100.000 машин - к ним понадобится еще 100.000 шоферов и тд.

 Отправлено: 13.10.08 23:28. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Только поймите такую вещь - чтобы что-то всегда подлежало эксплуатации, вам надо что-то производить с запасом и этот запас хранить в сухом теплом месте. Если вы произведете еще 100.000 машин - к ним понадобится еще 100.000 шоферов и тд.

- Это понятно и пока можно констатировать такой момент - это все потребовалось и для танков.
В целом я глубоко убежден, что количественный рост советской танковой мощи является причиной ее регулярного крушения. В остальном мире тоже живут не идиоты и производить такого количества танков особо в голову не приходило, а если Америка и клепала нечто похожее по объему в войну, ну Америка это не СССР по объемам производства. Т.е. для СССР свалка бронетехники была запрограммирована, бензина все это количество танков потребляло не меряно, потому обеспечить ими блицкриг или другую форму боевых действий было не реально. Т.е. это изначально мертвый балласт. 400 сильный двигатель БТ жрал, не меряно бензина, при этом сам танк не обеспечивал уровня защищенности. Как обеспечить подвижность этих частей не понятно при дефиците автотранспорта.
Такая проблема как крупнотиражное производство морально устаревающей техники не только в СССР родилась.
Т.е. никак это со стрельбой не связано, не особо стреляло и ущерб врагу против затрат нанесло минимальный.

 Отправлено: 14.10.08 04:23. Заголовок: 917 пишет: В целом ..

917 пишет:

цитата:

В целом я глубоко убежден, что количественный рост советской танковой мощи является причиной ее регулярного крушения. В остальном мире тоже живут не идиоты и производить такого количества танков особо в голову не приходило, а если Америка и клепала нечто похожее по объему в войну, ну Америка это не СССР по объемам производства.

Т.е. вы предлагаете заваливать немцев не техникой, а пушечным мясом.
Принцип понятен. Только почему-то французы и американцы предпочитали ему не следовать, а произвести танков больше, чем у противника.

 Отправлено: 14.10.08 04:33. Заголовок: В остальном мире то..

 Отправлено: 14.10.08 09:16. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. вы предлагаете заваливать немцев не техникой, а пушечным мясом.

- Простите я несколько удивлен параметрами разговора. По моим сведениям именно СССР и завалил Германию пушечным мясом. Так к чему этот плач о технике?
amyatishkin пишет:

цитата:

Только почему-то французы и американцы предпочитали ему не следовать, а произвести танков больше, чем у противника.

- У них не было такого не сбалансированного развития. В самом принципе иметь больше, чем сосед проблемы не наблюдаю. Проблемы наблюдаю в желании иметь так много, что сами не в состоянии не обслужить в плане ремонтов, в плане мех. мастерских, в плане механиков-водителей, в плане бензозаправщиков и т.д. Причем, не только не имея возможности решить эти проблемы на день начало войны, но и в ближайшем обозримом будущем. Но, зато создавая оргструктуры по применению этих танков.
Ничего общего с этим не США, не Франция не имели. Надо еще заметить, что к появлению тигров, пантер и отечественных танков типа Т-34-85 все, что было выпущено до их появления становилось металлоломом. Если не молниеносно, то очень быстро.
И никакой особой защиты эта техника не приставляла и легенда о том, что якобы имея экипажи танков в машинах типа Т-26 и БТ-5 или 7, мы не имели пушечного мяса, это просто сказки. Напротив, удобная и большая мишень.
Но, в данном случае разговор все же не количестве БТ, а линии развертывания войск. Не близко ли к границе разместили столь ценную технику, которая предназначалась для решения вопроса, чем будем заваливать немцев?

 Отправлено: 14.10.08 11:38. Заголовок: 917 пишет: - А что ..

917 пишет:

цитата:

- А что применительно к построению советских войск изучение такого опыта могло дать или скажем его освоение? Т.е. как это должно выглядеть на практике? Вот изучили в КА передовое немецкое оперативное искусство и к каким выводам пришли?

Выводы:
1. Немцы переходят в наступление сразу всеми силами.
1. Германские ВС находятся в отмобилизованном состоянии.
3. Транспортная сеть Германии позволяет перебрасывать войска гораздо быстрее СССР.
На этом основании воспользовавшись в качестве предлога югославским кризисом объявить частичную мобилизацию в особых округах и начать переговоры с Германией. Программа минимум - создание демилитаризованной зоны с обоих сторон вдоль границы, допустим по 300 км. Создание в этих зонах института инспекторов и т.д. Даже если переговоры ничем не окончатся, главное, что войска будут отмобилизованы и будут созданы оборонительные группировки войск.
С уважением.

 Отправлено: 14.10.08 12:33. Заголовок: прибалт пишет: Прог..

прибалт пишет:

цитата:

Программа минимум - создание демилитаризованной зоны с обоих сторон вдоль границы, допустим по 300 км.

То есть, если более приземленно, от Германии требуется демилитаризация Восточной Пруссии, вывод контингентов из Словакии и Румынии. Фантастика на втором этаже.

 Отправлено: 14.10.08 13:17. Заголовок: Малыш пишет: То ест..

Малыш пишет:

цитата:

То есть, если более приземленно, от Германии требуется демилитаризация Восточной Пруссии, вывод контингентов из Словакии и Румынии. Фантастика на втором этаже.

Какой раздел, соответственно такие и предложения Главное, что под этой маркой можно открыто готовиться к отражению нападения Германии. Это сейчас мне легко советовать. а Сталин вероятно в апреле еще надеялся на высадку немцев в Англии.
С уважением.

 Отправлено: 14.10.08 14:40. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это сейчас мне легко советовать. а Сталин вероятно в апреле еще надеялся на высадку немцев в Англии.

ИМХО сомневаюсь, что после быстрого крушения Франции, именно НАДЕЯЛСЯ, скорее ожидал, что пока с Англией не разделаются, к нам не полезут..ю

 Отправлено: 14.10.08 15:25. Заголовок: 917 пишет: - Прости..

917 пишет:

цитата:

- Простите я несколько удивлен параметрами разговора. По моим сведениям именно СССР и завалил Германию пушечным мясом. Так к чему этот плач о технике?

тогда у вас неправильные сведения.

917 пишет:

цитата:

У них не было такого не сбалансированного развития.

В смысле 10 тыщ французских танков в 39 году - это сбалансированное развитие?

917 пишет:

цитата:

В самом принципе иметь больше, чем сосед проблемы не наблюдаю. Проблемы наблюдаю в желании иметь так много, что сами не в состоянии не обслужить в плане ремонтов, в плане мех. мастерских, в плане механиков-водителей, в плане бензозаправщиков и т.д. Причем, не только не имея возможности решить эти проблемы на день начало войны, но и в ближайшем обозримом будущем. Но, зато создавая оргструктуры по применению этих танков.

Ну так как насчет взять и посчитать стоимость производства танка и его ремонтов в течении вссего срока службы?
Или, раз уж вы предпочитаете производство машинок - производство грузовика и его ремонтов?
И если хотите сравнивать с американцами - прикидывайте соотношение автопарков.

 Отправлено: 14.10.08 15:27. Заголовок: прибалт пишет: Прог..

прибалт пишет:

цитата:

Программа минимум - создание демилитаризованной зоны с обоих сторон вдоль границы, допустим по 300 км.

- Хорошее предложение, но для этого надо выводить советские войска, и в значительной степени меньше немецкие. Это у СССР линия развертывания находилась у границы, если так можно выразиться.
прибалт пишет:

цитата:

Немцы переходят в наступление сразу всеми силами.

- Что значит сразу всеми силами? У них был задействован первый эшелон.
прибалт пишет:

цитата:

1. Германские ВС находятся в отмобилизованном состоянии.

прибалт пишет:

цитата:

3. Транспортная сеть Германии позволяет перебрасывать войска гораздо быстрее СССР.

- Не уверен, что в советском генштабе также оценивали ситуацию, хотя расстояния в России 100 5 больше. Это точно.
И потом ведь речь идет не только о транспортной сети Германии. Тут еше и ж/д сеть восточной европы, а это не сосвсем Германия.
Просто, что тут такого не ожиджанного?

 Отправлено: 14.10.08 15:55. Заголовок: 917 пишет: Хорош..

917 пишет:

цитата:

Хорошее предложение, но для этого надо выводить советские войска, и в значительной степени меньше немецкие. Это у СССР линия развертывания находилась у границы, если так можно выразиться.

И у Германии линия развертывания наодилась возле границы.
917 пишет:

цитата:

Что значит сразу всеми силами? У них был задействован первый эшелон.

В первом эшелоне немцы задействовали подавляющее большинство своих сил.
917 пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь, что ВС Германии находились в отмобилизованном состоянии?
917 пишет:

цитата:

И потом ведь речь идет не только о транспортной сети Германии. Тут еше и ж/д сеть восточной европы, а это не сосвсем Германия.

Самый сильный удар был нанесен из Восточной Пруссии - это Германия.
917 пишет:

цитата:

Просто, что тут такого не ожиджанного?

Прочитайте еще раз мое предыдущии сообщение.
С уважением.

 Отправлено: 14.10.08 16:16. Заголовок: прибалт пишет: И у ..

прибалт пишет:

цитата:

И у Германии линия развертывания наодилась возле границы.

- Откуда Вы это знаете?

 Отправлено: 14.10.08 16:20. Заголовок: 917 пишет: - Откуда..

917 пишет:

цитата:

- Откуда Вы это знаете?

Как Вы считаете: Что такое линия развертывания?
С уважением.

 Отправлено: 14.10.08 16:41. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как Вы считаете: Что такое линия развертывания?

- Линия стратегического развертывания - это места или районы, где будут размещаться после мобилизации войска и куда будут прибывать отмобилизованные войска из глубины страны.
Если под немецкой линией Вы имеете в виду развертывание в связи с исполнением плана Барбаросса, тогда понятно. Я просто подумал, что Вы говорите о каких-то немецких планах прикрытия на период мобилизации раннего выпуска...

 Отправлено: 14.10.08 17:12. Заголовок: Я имел именно развер..

Я имел именно развертывание для операции Барбаросса. Мобилизацию немцы провели в 1939 году.
С уважением.

 Отправлено: 14.10.08 17:26. Заголовок: Мобилизацию немцы пр..

цитата:

Мобилизацию немцы провели в 1939 году.

И все на нашей границе? С 39-го?

 Отправлено: 14.10.08 17:29. Заголовок: Steps пишет: И все ..

Steps пишет:

цитата:

И все на нашей границе? С 39-го?

И все для Барбароссы?

 Отправлено: 14.10.08 17:44. Заголовок: Есс-на. Лучше, конеч..

Есс-на. Лучше, конечно, прямо с 27-го.

 Отправлено: 14.10.08 17:48. Заголовок: В Германии мобилизац..

В Германии мобилизация проведена в 1939 году. перед нападением на Польшу.
С уважением.

 Отправлено: 14.10.08 17:52. Заголовок: Я знаю, и что? Надо ..

Я знаю, и что? Надо было предвидеть, а не танки клепать. На эти-то деньги (которых, ввиду социализма не было) — у-у-у-у-у…

 Отправлено: 14.10.08 17:57. Заголовок: 917 пишет: И никако..

917 пишет:

цитата:

И никакой особой защиты эта техника не приставляла и легенда о том, что якобы имея экипажи танков в машинах типа Т-26 и БТ-5 или 7, мы не имели пушечного мяса, это просто сказки. Напротив, удобная и большая мишень.

Кстати, сейчас Свирин приводит в пример танкиста, который повоевал на Т-26, Т-34, Т-70 и Валентине и выше всех ставил Т-26.
Под Севастополем воевал.

 Отправлено: 14.10.08 17:58. Заголовок: Steps пишет: Я знаю..

Steps пишет:

цитата:

Я знаю, и что? Надо было предвидеть, а не танки клепать. На эти-то деньги (которых, ввиду социализма не было) — у-у-у-у-у…

Это Вы сейчас с духом Сталина общались?
С уважением.