Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны" (продолжение)

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).

 Отправлено: 01.06.09 22:46. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..

917 пишет:

цитата:

- Ну, а потери они не являются не чисными впечатлениями?

А что потери? Фины потеряли в 1941 80+ тыс. мы 135+ тыс., с учетом немецких потерь будет 100+ тыс. vs 135+ тыс. Соотношение 1:1,35. Для 1941 года с общим соотношением потерь на всем фронте 1:5 цифра просто стоит особняком. Где вас и что впечатлило? Ничего сверхневероятного фины не показали.

917 пишет:

цитата:

Ведь Финляндия по уровню военного потенциала страна не равная Германии или Франции.

Поэтому она и проиграла две войны.

 Отправлено: 01.06.09 23:00. Заголовок: grem пишет: Поэтому..

grem пишет:

цитата:

Поэтому она и проиграла две войны.

Не. Только первую. Вторую проиграла в первую очередь Германия, а Финляндия относительно вовремя соскочила с этого поезда.

 Отправлено: 01.06.09 23:05. Заголовок: grem пишет А что пот..

grem пишет

цитата:

А что потери? Фины потеряли в 1941 80+ тыс. мы 135+ тыс., с учетом немецких потерь будет 100+ тыс. vs 135+ тыс. Соотношение 1:1,35. Для 1941 года с общим соотношением потерь на всем фронте 1:5 цифра просто стоит особняком. Где вас и что впечатлило? Ничего сверхневероятного фины не показали.

Да... Если жить в таком иллюзорном мире нас не только крутыши финны, но и цыгане лупить скоро начнут. Дезинформации поменьше grem или вы её хотя бы здесь не распространяйте что ли.
Это что ещё за 135 тысяч потерь в 1941 безвозврат или общие или что вообще? Они там одних пленных тысяч двадцать набрали минимум.

цитата:

Поэтому она и проиграла две войны.

Да это сложно было понять видимо насчёт промышленного фактора. Впрочем численность тоже подкачала.

цитата:

Это смотря кому от кого досталось. Кому от румын досталось и они ого-го, а кому от итальянцев. Личные переживания.

Проше пан. Дайте мне переживания бойцов с большим боевым опытом которые говорят находясь в полном рассудке, что румыны более опасны чем немцы.

цитата:

Вот только независимость что-то от дедушки Ленина к ним пришла. До этого никак не получалось, по рукам ходили.

Естественно - с империями воевать сложно знаете ли. Становление народа продолжалось опять же. А дедушка наш говорят бывал в Финляндии - может договор успел составить. В любом случае держать их было гиблое дело. Примерно как поляков.
Интересно чего он его Казахстану к примеру не выписал.

 Отправлено: 02.06.09 00:16. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вторую проиграла в первую очередь Германия, а Финляндия относительно вовремя соскочила с этого поезда.

Она, ЕМНИП, с февраля 1943 соскакивала.

Ктырь пишет:

цитата:

Дезинформации поменьше grem или вы её хотя бы здесь не распространяйте что ли.

Дезинформация, это подтвержденная иными АИ ложная информация. За отсуствием с вашей стороны АИ, приписываем ваше предположение к пустому месту.

Ктырь пишет:

цитата:

Естественно - с империями воевать сложно знаете ли.

Вот, Россия молодая как-то воевал и сдюжила.

 Отправлено: 02.06.09 00:29. Заголовок: grem пишет Дезинформ..

grem пишет

цитата:

Дезинформация, это подтвержденная иными АИ ложная информация. За отсуствием с вашей стороны АИ, приписываем ваше предположение к пустому месту.

Нет это я просто смягчил слово - вот что это. Итак всё тот же вопрос что это за 80\135.

цитата:

Вот, Россия молодая как-то воевал и сдюжила.

Ну ка поподробнее кого это сдюжила?
В любом случае и финны молодые как-то воевали и отлично сдюжили супротив нас не имея ни орд населения да вообще ничего по сути. За это их весь мир и уважает с тех пор. И я лично уважаю.

 Отправлено: 02.06.09 00:40. Заголовок: Ктырь пишет: Ну ка ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну ка поподробнее кого это сдюжила?

Монглолов сдюжила.

 Отправлено: 02.06.09 00:53. Заголовок: grem пишет: Она, ЕМ..

grem пишет:

цитата:

Она, ЕМНИП, с февраля 1943 соскакивала.

Да без разницы. Войну проиграла Германия (поражение - лишь вопрос времени) и именно понимание этого факта повлияло на соскок Финляндии. А не ресурсы.

 Отправлено: 02.06.09 00:53. Заголовок: grem пишет Монглолов..

grem пишет

цитата:

Монглолов сдюжила.

О эта моя любимая тема. Их никто несдюжил вообще кроме японцев и вьетнамцев - и то и там и там природа просто дико помогла.
В наших же краях кроме одной битвы с мамлюками в 1260 году ничего вообще говорить. И то там монголы по пустыне шли и находились в очень плохом состояниии по боеспособности.
Всякие Мамаи и прочие это уже далеко не монголы, а местное тюркоидное население.
Которое ещё и пришлые ребята вроде Тимура гоняли время от времени.
После битвы Куликовой не прошло и два года как Москву снова спалили. И боя в открытом поле не дали. Донской типа людей долго собирал.
Скинуть даже эти огрызки удалось лишь когда даже Золотая Орда вообще окончательно развалилась на ошмётки.

Монголы же кончились задолго до этого. Они по сути сами себя уничтожили в междоусобных войнах. Друг друга они стали убивать уже в 1246. С этого пошёл обратный отсчёт для всех покорённых народов.

 Отправлено: 02.06.09 06:06. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Тут надо просто твердо видеть цель, не замечать препятствий и находить не совсем стандартные решения. Германия это как раз умела.

Вы считаете, что Германия не дала бы Финляндии остаться нейтральной, даже если бы та и отчаянно этого хотела, но Вы не знаете, какие средства Германия для этого использовала бы?

 Отправлено: 02.06.09 06:44. Заголовок: Ктырь пишет: Я кста..

Ктырь пишет:

цитата:

Я кстати незнал что это их немцы насадили - всегда думал что те же прибалты с ними насмерть рубились в гражданскую - с корпусом Гольца к примеру.

Ктырь пишет:

цитата:

В реальной жизни его пинком вышибли из Латвии. Вот о чём речь - я вам указываю на это.

Ктырь пишет:

цитата:

Чего чего? Сам врёт нагло ещё и на других бочку катит.

Ктырь пишет:

цитата:

В вашей же енциклопедии к слову говоря сказано о боях в июне 1919 и трагическом финале Гольца и Ко.

Читаем энциклопедию:

цитата:

22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить. В сент. включил свои войска в состав белой Северо-Западной армии. В окт. 1919 под давлением стран Антанты отозван герм. правительством, а войска Г. расформированы.

Ткните пальцем в мое вранье.

цитата:

В 1924-1933 1-й председатель Герм. союза защиты Отечества, с 1934 фюрер Немецкого имперского союза бывших офицеров. Автор мемуаров.

Прожил 80 с лишним лет. Да, безвременная кончина....

 Отправлено: 02.06.09 07:06. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Финляндия относительно вовремя соскочила с этого поезда.

Вовремя соскочил разве что каудильо. Точнее, умудрился не заскакивать.

 Отправлено: 02.06.09 07:26. Заголовок: Ктырь пишет: Да... ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да... Если жить в таком иллюзорном мире нас не только крутыши финны, но и цыгане лупить скоро начнут.

Прямо в точку!
Только выходите побыстрее из этого илюзорного мира.
А то в нем уже кто только не бьет красную армию. И эстонцы и латыши и французы. Те же фины побили нас в войну тоже не так давно, уже наверно после 60-х.

 Отправлено: 02.06.09 07:28. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Вы считаете, что Германия не дала бы Финляндии остаться нейтральной, даже если бы та и отчаянно этого хотела, но Вы не знаете, какие средства Германия для этого использовала бы?

Использовались бы средства по ситуации. Примерный набор средств известен и я его описывал. Это первое. Второе. Если бы Финляндия "отчаянно хотела", она бы осталась нейтральной даже после зимней войны. Третье. Как я уже писал, интересовать должны не желания Финляндии, а возможности Германии.

 Отправлено: 02.06.09 07:31. Заголовок: Ктырь пишет: Монгол..

Ктырь пишет:

цитата:

Монголы же кончились задолго до этого. Они по сути сами себя уничтожили в междоусобных войнах.

Ага прямо по Фоменко - а глядь - и нет никаких демонов монголов.

 Отправлено: 02.06.09 07:37. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Если бы Финляндия "отчаянно хотела", она бы осталась нейтральной даже после зимней войны. Третье. Как я уже писал, интересовать должны не желания Финляндии, а возможности Германии.

Тут кстати палка о двух концах - еще неизвестно, что для германии было лучше воевать на севере или нет. Немцам пришлось держать там войска и снабжать их, а толку от них было не очень. В тоже время даже при нейтральной Финляндии СССР не смог бы оголить границу с ней. Все равно пришлось бы держать там наши войска.

 Отправлено: 02.06.09 07:49. Заголовок: Vlad1 пишет: Тут кс..

Vlad1 пишет:

цитата:

Тут кстати палка о двух концах - еще неизвестно, что для германии было лучше воевать на севере или нет. Немцам пришлось держать там войска и снабжать их, а толку от них было не очень.

Тем не менее, они на это пошли. Что им мешало не пристегивать Финляндию? Я надеюсь, мы не считаем, что они бескорыстно помогли Финляндии "за красивые глаза"? Следовательно, резоны в этом они видели.

 Отправлено: 02.06.09 08:05. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Если бы Финляндия "отчаянно хотела", она бы осталась нейтральной даже после зимней войны.

Однако несколько ранее Вы утверждали, что Финляндии не дали бы остаться нейтральной, даже если бы она этого хотела. Вы изменили свою точку зрения?

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Использовались бы средства по ситуации. Примерный набор средств известен и я его описывал.

Если нас интересуют возможности Германии - то как по-Вашему, какие средства и в каком именно порядке Германия стала бы предпринимать, чтобы пристегнуть Финляндию к себе?

 Отправлено: 02.06.09 08:20. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Тем не менее, они на это пошли. Что им мешало не пристегивать Финляндию? Я надеюсь, мы не считаем, что они бескорыстно помогли Финляндии "за красивые глаза"? Следовательно, резоны в этом они видели.

Наверно у них был взгляд на Финляндию, примерно такой как Ктырь демонстрирует здесь. Переоценка ее возможностей + недооценка Красной армии.
Немцам вообще везло с союзниками. Итальянцы их втянули в войну в Африке, Японцы с США.
Так что пользы было не очень много, а убытков - выше крыши.
В довесок можно привести Франко - тоже как бы союзник, но нужно то было всего взять Гибралтар - а так и не сподобились.

 Отправлено: 02.06.09 08:44. Заголовок: Steps - нарушение п...

Steps - нарушение п.2 Правил форума - бан 3-е суток

 Отправлено: 02.06.09 11:03. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Однако несколько ранее Вы утверждали, что Финляндии не дали бы остаться нейтральной, даже если бы она этого хотела. Вы изменили свою точку зрения?

Еще раз. Хотеть - не вредно. Это никак не связано с "не дали бы". Здесь нет никакого противоречия между двумя утверждениями.

цитата:

Если нас интересуют возможности Германии - то как по-Вашему, какие средства и в каком именно порядке Германия стала бы предпринимать, чтобы пристегнуть Финляндию к себе?

Средства для достижения я описывал. Порядок их применения определялся бы конкретной обстановкой, которая менялась.

Vlad1 пишет:

цитата:

Наверно у них был взгляд на Финляндию, примерно такой как Ктырь демонстрирует здесь. Переоценка ее возможностей + недооценка Красной армии.

Возможно. Дела это не меняет. Взгляд может быть постфактум ошибочным, что не мешает этого взгляда придерживаться.

 Отправлено: 02.06.09 11:18. Заголовок: Соскок Финляндии тем..

Соскок Финляндии тема отдельная и интересная. Для энтого соскока им пришлось вломить летом 1944. Наши даже попытались прощупать почву насчет дальнейшего проникновения в Финляндию, но наткнувшись на новую линию обороны, решили забить на помощь финнскому пролетариату в борьбе с помещиками и капиталистами. Как ни крути, а спасла Финляндию (второй раз)добрая воля тов. Сталина Странно после этого надувать щеки и писать о непобедимой финнской армии.

 Отправлено: 02.06.09 11:58. Заголовок: Vlad1 пишет: Немцам..

Vlad1 пишет:

цитата:

Немцам вообще везло с союзниками.

- А как бы им могло повезти? Немцы ставили своей целью уничтожение СССР, у финнов основной задачей было вернуть потерянные карельские территории.
Насколько финны должны быть союзниками немцев? Они действовали в рамках своих узких национальных интересов. Сперва сохранить свои территории , потом вернуть.
Это как с соседями. Если Ваш сосед на основании того, что у него шестикомнатная квартира и ему нужен коридор захочет отрезать часть вашей квартиры и присоединить к своей. И немцы для финнов совсем не лучше русских, или может быть лучше, но не на много.
Единственная проблема которую я вижу у финнов и готов признать, так это то, что они свою ставку сделали на Германию, а не на США. А то может быть еще бы и часть земель вернули бы по результату второй мировой войны.
У финнов только один шанс был спастись от великой русской любви. Это отдаться по полной программе , либо немцам , либо американцам. Они выбрали немцев иошиблись. Карты не стеклянные, ошибки случаются.
В остальном же Финляндия хотела остатся самостоятельной и она принимала ответственные решения которые к этому вели.

 Отправлено: 02.06.09 12:02. Заголовок: 917 Как Вы себе пр..

917

Как Вы себе представляете американо-финнскую дружбу в 1940-х? США должны бли потребовать от СССР вернуть финнам Выборг в 1945? С какой стати?

 Отправлено: 02.06.09 12:08. Заголовок: 917 пишет: Единстве..

917 пишет:

цитата:

Единственная проблема которую я вижу у финнов и готов признать, так это то, что они свою ставку сделали на Германию, а не на США. А то может быть еще бы и часть земель вернули бы по результату второй мировой войны.

Интересно, это как же можно было сделать ставку на США? Они же только в третьем заезде побежали

ЗЫ Разобрались с упреждением силой? Я старался снять камень с Вашего сердца и не считать СССР агрессором

 Отправлено: 02.06.09 13:36. Заголовок: Удафф пишет: США до..

Удафф пишет:

цитата:

США должны бли потребовать от СССР вернуть финнам Выборг в 1945? С какой стати?

- Ну, я не просто высказал такое предположение, что такого плана пересмотры были возможны. И хороший этому пример. СССР же вернул Польше Белосток и округ. Это показывает, что для окончательного решения вопроса возврат территорий возможен.

 Отправлено: 02.06.09 13:42. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Еще раз. Хотеть - не вредно. Это никак не связано с "не дали бы". Здесь нет никакого противоречия между двумя утверждениями.

Что-то я ВАс не пойму.
Сначала Вы пишете, что Финляндии ни при каких условиях не дали бы остаться нейтральной. Если бы не перетянули на свою сторону, то банально оккупировали бы.
Позже утверждаете, что если бы Финляндия очень хотела, то она осталась бы нейтральной. То есть на свою сторону перетянуть не сумели, но и оккупировать не стали.
Выходит все-таки, что если бы "очень хотела", то "дали бы остаться нейтральной".

Так как же Вы все-таки считаете - 1) Финляндия сумела бы остаться нейтральной при наличии сильного такого желания, 2) или ей все равно не дали бы остаться нейтральной, несмотря ни на какие сильные желания?

 Отправлено: 02.06.09 13:46. Заголовок: 917 пишет: СССР же ..

917 пишет:

цитата:

СССР же вернул Польше Белосток и округ. Это показывает, что для окончательного решения вопроса возврат территорий возможен.

Тогда им надо было делать ставку на СССР

 Отправлено: 02.06.09 13:53. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Так как же Вы все-таки считаете - 1) Финляндия сумела бы остаться нейтральной при наличии сильного такого желания, 2) или ей все равно не дали бы остаться нейтральной, несмотря ни на какие сильные желания?

Второе.

 Отправлено: 02.06.09 13:54. Заголовок: Удафф пишет: Как Вы..

Удафф пишет:

цитата:

Как Вы себе представляете американо-финнскую дружбу в 1940-х?

- В виде 2 литровой пластиковой бутылки кока-колы, длинноногигих блондинок и комиксов. Я думаю финны и русских бы встретили с распростертыми объятиями , если бы они несли очаковский квас и фильм Волга-волга, а не прелести советизации со скушными и не очень партиййными собраньями.

 Отправлено: 02.06.09 13:58. Заголовок: Yroslav пишет: Тогд..

Yroslav пишет:

цитата:

Тогда им надо было делать ставку на СССР

- С этой точки зрения безусловно. Ну, я во всяком случае так считаю. Да, собственно и могу это пожалуй подтвердить. Посмотрите договор между СССР и Финляндской демократической республикой. Там предполагалась щедрая передача территории, правда в идимо, я так полагаю все же в рамках СССР, но все равно.

 Отправлено: 02.06.09 14:05. Заголовок: grem пишет: Фины по..

grem пишет:

цитата:

Фины потеряли в 1941 80+ тыс. мы 135+ тыс., с учетом немецких потерь будет 100+ тыс. vs 135+ тыс. Соотношение 1:1,35

Какая-то ерунда.В 1941 году потери Северного фронта (т.е. до разделения на Ленинградский и Карельский) составили почти 150 тыс. Да потери Карфронта и 7 отд.армии чуть более 100 тыс. Плюс Ленфронт сколько-то потерял на Карперешейке. Немецкая 20 армия до конца ноября потеряла около 27 тыс. Т.е. немецкие потери правильнее оценить в 30 тыс.

 Отправлено: 02.06.09 14:15. Заголовок: Yroslav пишет: ЗЫ Р..

Yroslav пишет:

цитата:

ЗЫ Разобрались с упреждением силой? Я старался снять камень с Вашего сердца и не считать СССР агрессором

- Знаете, у меня и дед воевал с финнами, и отец после войны начинал свою службу начальником заставы на этом оперативном направлении и соответственно семья жила там и про коварных и подлых, а заодно и невидимых финнов я узнал несколько раньше чем о каком-нибудь Илье Муромце и я не вижу повода для собственных моральных переживаний.
Поэтому по определению агрессора у меня тут вполне четкая позиция- первая война - агрессор однозначно СССР, вторая война - я бы ее назвал "желанная", здесь с определением агрессора сложнее так оба государства сознательно шли на этот конфликт преследуя каждый свои цели и тут вроде бы назвать кого то, например СССР - агрессором, это не заслуженно обидеть другого участника процесса делая из него жертву.
Моральные осуждение СССР за агрессивность во 2 конфликте связана прежде всего с тем, что по существу 2 война есть продолжение первой, как это многие отечественные историки и опровергают. Но, мы тут с ними соглашаться не будем.

 Отправлено: 02.06.09 14:20. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Второе.

Ну тогда вот это Ваше высказывание:

цитата:

Если бы Финляндия "отчаянно хотела", она бы осталась нейтральной даже после зимней войны.

выкидываем.

 Отправлено: 02.06.09 14:25. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

выкидываем.

Ну, Вы выкидывайте, а я оставлю.

 Отправлено: 02.06.09 14:39. Заголовок: А какой кстати разме..

А какой кстати размер немецкой группировки на территории Финляндии? у меня тут возникли сложности с оценкой?

 Отправлено: 02.06.09 15:44. Заголовок: Змей пишет Ктырь пиш..

Змей пишет

цитата:

Ктырь пишет: цитата: Чего чего? Сам врёт нагло ещё и на других бочку катит. Ктырь пишет: цитата: В вашей же енциклопедии к слову говоря сказано о боях в июне 1919 и трагическом финале Гольца и Ко. Читаем энциклопедию: цитата: 22 мая взял Ригу. В июне по соглашению с латвийским правительством включил «Железную дивизию» в состав латвийской армии и вторгся в Литву, но был вынужден отступить. В сент. включил свои войска в состав белой Северо-Западной армии. В окт. 1919 под давлением стран Антанты отозван герм. правительством, а войска Г. расформированы. Ткните пальцем в мое вранье.

Я уже ткнул дважды. Вам дырку что ли проковырять надо?
Вы пытались указать на то что прибалты были залимитрофированы немцами ака Гольцем и их государственность создана немецко-прибалтийской группировкой Гольца. В реальной жизни, а не в вашей реальности почему-то замершей в мае 1919 (!!!) после захвата Риги противостоящая Гольцу и Ко группировка прибалтов в ходе контрнаступления в трёх сражениях (июнь 1919) разгромила группировку Гольца и в октябре 1919 немцы и нежелающие оставаться в Латвии фольксдойче плюс недовольные латыши эвакуировались. Таким образом ваши слова о том что Латвия появилась в результате действий Гольца - ложь. Не говоря уже о том, что к Эстонии он вообще отношения не имеет - эстонцы сыграли огромную роль в контрнаступлении. Про Литву всё и так ясно - там Гольцу тоже бока намяли. РККА захватившая половину Эстонии (видимо репетировали Польшу 1939) тоже вылетела как пробка восвояси.

Соотвественно если бы вы сказали, что прибалты ориентировались на Англию (что во многом истинная правда) это дискуссионно. Вас же понесло непонятно куда. Получите и распишитесь.

цитата:

Прожил 80 с лишним лет. Да, безвременная кончина....

Это ещё о чём? Трагический финал это значит финал операции, а не самого героя.

Vlad1 пишет

цитата:

Прямо в точку! Только выходите побыстрее из этого илюзорного мира. А то в нем уже кто только не бьет красную армию. И эстонцы и латыши и французы.

Я вам сочуствую. Если есть что обсудить выкладывайте.

цитата:

Те же фины побили нас в войну тоже не так давно, уже наверно после 60-х.

Вам виднее. Я знаю только про две компании в период 1939-44.

цитата:

Ага прямо по Фоменко - а глядь - и нет никаких демонов монголов.

Я просто неперевариваю этого демона. Если бы вы читали что я пишу и что проповедует эта личность то так бы не писали.

Удафф пишет

цитата:

Соскок Финляндии тема отдельная и интересная. Для энтого соскока им пришлось вломить летом 1944.

Там вломили опять РККА. Имело место наступление превосходящими силами. Тем не менее потери финнов нисколько ни больше. Попытки продвинуться дальше в конце июля - начале августа 1944 закончились новой мясорубкой местного назначения. Нас спасало только то что финны были по прежнему вооружены как в каменном веке, особенно тяжёлое положение сохранялось со средствами ПТО, БТТ, авиацией. Тем не менее даже на Т-26 (!) финны умудрялись бить Т-34-85 (к примеру неплохо пощипали 27-й полк).

цитата:

Наши даже попытались прощупать почву насчет дальнейшего проникновения в Финляндию, но наткнувшись на новую линию обороны, решили забить на помощь финнскому пролетариату в борьбе с помещиками и капиталистами.

Неудивительно. А то бы точно фронт сохранился и нужно было бы держать не менее 500 тысяч солдат там со всеми причиндалами.

цитата:

Как ни крути, а спасла Финляндию (второй раз)добрая воля тов. Сталина Странно после этого надувать щеки и писать о непобедимой финнской армии.

Как ни крути спасли Финляндию великолепные действия их армии. Никто бы в здравом рассудке в СССР не полез бы в глубь Финляндии зная что ничего кроме лесов и болот наполненных трупами не получит - в то время как союзники уже вырвались на оперативный простор во Франции.

 Отправлено: 02.06.09 16:05. Заголовок: Ктырь пишет: прибал..

Ктырь пишет:

цитата:

прибалты были залимитрофированы немцами ака Гольцем

Вы значение слова "лимитроф" узнайте, а то читать неловко.
Ктырь пишет:

цитата:

их государственность создана немецко-прибалтийской группировкой Гольца

Еще раз:

цитата:

У немцев были свои взгляды на будущее Прибалтики. Уже 2 апреля в Риге состоялся объединенный совет прибалтийских земель (Лифляндии, Эстляндии, г. Рига и о. Эзель), в котором участвовало 58 уполномоченных делегатов от этих территорий. На совете было объявлено о создании Балтийского герцогства, куда входили все три прибалтийские страны. Вскоре была установлена персональная уния Балтийского герцогства с Пруссией. Кайзеровская Германия и ее союзники признали новое государственное образование, ставшее фактически немецким протекторатом.

Ктырь пишет:

цитата:

В реальной жизни, а не в вашей реальности почему-то замершей в мае 1919 (!!!) после захвата Риги противостоящая Гольцу и Ко группировка прибалтов в ходе контрнаступления в трёх сражениях (июнь 1919) разгромила группировку Гольца и в октябре 1919 немцы и нежелающие оставаться в Латвии фольксдойче плюс недовольные латыши эвакуировались.

Вы определитесь, пожалуйста, кого из конкретно имеете в виду под термином "прибалты".
Ктырь пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что к Эстонии он вообще отношения не имеет - эстонцы сыграли огромную роль в контрнаступлении.

Он - кто?

цитата:

11 ноября 1918 года при участии немецкого генерала Зекендорфа формируется Временное правительство Эстонии во главе с премьер-министром Пятсом. 19 ноября в Риге представители правительства Пятса подписывают с представителями Германии договор о передаче власти.

Кстати, заметьте, я лишь поставляю цитаты, Вы - свое ИМХО.

 Отправлено: 02.06.09 16:13. Заголовок: Змей я вам теперь уж..

Змей я вам теперь уже трижды написал что к чему. Неужели ещё вопросы остались по поводу Гольца и итогов его операций?

И можно узнать при чём тут моё ИМХО если я пишу о конкретных событиях, а не неких предположениях и мнениях? Это что за новость ещё такая.

Короче. Вот как найдёте данные опровергающие либо просто уточняющие события в Латвии в период июня-октября 1919 (а именно в них весь цибус - надеюсь понятно почему) то проше пан. А пока разговор окончен.

 Отправлено: 02.06.09 16:49. Заголовок: Ктырь пишет: я вам ..

Ктырь пишет:

цитата:

я вам теперь уже трижды написал что к чему.

В отличие от Вас я сослался на исторические работы. Повторю, я верю Вашему честному слову, но вот осадок...
Ктырь пишет:

цитата:

если я пишу о конкретных событиях, а не неких предположениях и мнениях

Неужто, Вы были очевидцем?
Ктырь пишет:

цитата:

Вот как найдёте данные опровергающие либо просто уточняющие события в Латвии в период июня-октября 1919 (а именно в них весь цибус - надеюсь понятно почему) то проше пан. А пока разговор окончен.

А 1918 Вам чем не угодил? И еще две килечные республики + Финляндия?

 Отправлено: 02.06.09 16:58. Заголовок: Змей точка. В отличи..

Змей точка же была.

цитата:

В отличие от Вас я сослался на исторические работы. Повторю, я верю Вашему честному слову, но вот осадок...

Ну так и флаг в руки - ИЩИТЕ данные.

цитата:

Неужто, Вы были очевидцем?

Не понял прикола? Где данные хоть какие-нибудь?

цитата:

А 1918 Вам чем не угодил? И еще две килечные республики + Финляндия?

Что за две республики? И при чём тут Финляндия?
Вы хотите сказать Гольц создал Финляндию? То Ленин теперь Гольц!!! А ну да! ведь бабки большевиков немецкого происхождения - всё верно! Это Ленин его туда послал. Чего же Гольца так нещадно потом отпинали в Прибалтике?

В СССР в гражданскую воевало куча наёмников со всего мира от немцев до китайцев (а уж прибалты так вообще лучшие части РККА были без шюток) - вы что, его придатком всея земли что ли назвать решили? Значит раз на стороне кого-то воюет кто-то то он его вассал. Всё ясно.