Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны" (продолжение)

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).

 Отправлено: 01.06.09 16:50. Заголовок: grem пишет Финны дв..

grem пишет

цитата:

Финны две войны за два года развязали так или иначе. Вы о чем, коллега? У вас какие-то свои ручные финны?

Так или иначе там вообще чёрт ногу сломит прежде чем удастся понять откуда ветер дул. Финны явные заложники ситуации. Маннергейм это не тот человек кто просто так в пекло полезет. Он куда лучше Кобы знал что такое война и что такое армия.

Я лично не берусь оценивать ситуацию на 1939 год в условиях мировой истерии. Нужно смотреть глубже - в середину и начало 30-х.

цитата:

Основной и решающий вклад знамо у ково.

Это никто ещё неоценил. Сами понимаете что у нас что у англо-саксов своё мнение.

цитата:

Соседи в нокауте, при том дважды с треском. Их мнение идет лесом.

Соседи дважды набили морду здоровому дяде (с треском его здоровенной морды - аж щёки чуть неоторвались) и спокойно вышли из войны.

цитата:

И что с того? У нас вся многонациональная страна покрыта братьями и сестрами. Аргумент хлиповат.

Это не аргумент - это причины и корни различных конфликтов.

цитата:

Ну дк Польша взяла Виленский край у исчезнувшей страны. От того он стал польским?

Нет конечно это уже междоусобные разборки между новоявленными либо возродившимеся государствами. И поляки тут типичный карликовый агрессор с имперскими амбициями.

цитата:

Что-то она войну Литве в 1939 не объявила, когда край взад вернули.

Потому что Польшу раздавили ударом с двух сторон и усё. Чего им требовать?

цитата:

Никакого передела в Бессарабии не происходило. Не путайте разные события

Я про всю историческую ретроспективу, а не 5-6 или 30 лет. Там живут люди говорящие на языке романской группы и там те же самые люди - они лишь волей сильных и их разборок вековых оказались разделены - постоянно переходили то туда то сюда.

 Отправлено: 01.06.09 16:50. Заголовок: grem пишет: Будь Пол..

grem пишет:

цитата:

Будь Польша один на один с Германией она бы отдала все, что требовали, как Чехословакия. Неуступчивость финнов была основана на пустом месте. Поэтому баранья. Нехочу и все тут.

Неуступчивость финнов была основана на том, что АиФ в случае нападения СССР на Финляндию обещали Финляндии помощь. Как видите, англо-франки кинули и тех, и этих.

А ведь уступи поляки немцам - и не было бы Второй мировой. Уступи финны русским - и не было бы Зимней войны. Как всё у Вас просто.

А к хамству приебегать не нужно.

 Отправлено: 01.06.09 16:53. Заголовок: Змей пишет: Ура! Пр..

Змей пишет:

цитата:

Ура! Присоединим Румынию к Молдавской ССР. Самому не смешно?

Ктырь пишет:

цитата:

Я про историческую ретроспективу, а не 5-6 или 30 лет. Там живут люди говорящие на языке романской группы и там те же самые люди и они лишь волей сильных оказались разделены.

Ктырь пишет:

цитата:

Соседи дважды набили морду (с треском его здоровенной морды - аж щёки чуть неоторвались) здоровому дяде и спокойно вышли из войны.

C территориальными уступками. И без компенсаций.

 Отправлено: 01.06.09 16:55. Заголовок: Змей летайте летайте..

Змей летайте летайте. После вашего трюка с Гольцем далеко не улетите.

цитата:

C территориальными уступками. И без компенсаций.

Ну так это война - что поделаешь. Мы тоже много кому уступки делали и делаем. Силы то разные бывают. Вот будь Финнляндия хотя бы миллионов в 60 численностью тады посмотрели бы на компенсации.

 Отправлено: 01.06.09 16:59. Заголовок: Ктырь пишет: После ..

Ктырь пишет:

цитата:

После вашего трюка с Гольцем далеко не улетите

Энциклопедию писал не я. А вот от Вас ни одной сцылки так и не было. Продолжайте трудиться в жанре альтернативной истории - прославитесь как Солонин.

 Отправлено: 01.06.09 17:02. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Неуступчивость финнов была основана на том, что АиФ в случае нападения СССР на Финляндию обещали Финляндии помощь. Как видите, англо-франки кинули и тех, и этих.

Какую помощь? Финнам помогало только объявление войны АиФ СССР. Вы в состоянии предъявить такие гарантии со стороны АиФ? А заодно аналогичные гарантии и странам балтии будьте любезны. Там ситуация аналогичная была.

Интересующийся пишет:

цитата:

Как видите, англо-франки кинули и тех, и этих.

Как видите вы опять экватор с помидором спутали.

Интересующийся пишет:

цитата:

А ведь уступи поляки немцам - и не было бы Второй мировой. Уступи финны русским - и не было бы Зимней войны. Как всё у Вас просто.

Нет, это у вас непонимание вопроса. Вы сравниваете Финляндию с Польшей. А это ошибка.

Интересующийся пишет:

цитата:

А к хамству приебегать не нужно.

Где. То, что вы спутали два неравноценных случая и я вам на это указал?

 Отправлено: 01.06.09 17:02. Заголовок: Ктырь Вы в РГВА съе..

Ктырь
Вы в РГВА съездили? Если недосуг — я принимаю заказы на копирование. Платные. Дорого, но с учетом расходов на самостоятельную работу в другом городе — вполне. Это я к вопросу о немеряно крутых финнах… Говорю же, первое же ощущение по работе с доками — офицеры РККА занимались совершенно не тем, чем обязаны (как и во времена моей срочной, ага). Типа планирования в расчете на сферических финнов, в сферической финляндии.

 Отправлено: 01.06.09 17:04. Заголовок: А что там про финнов..

А что там про финнов? Раскройте смысл.

 Отправлено: 01.06.09 17:06. Заголовок: Змей пишет Энциклопе..

Змей пишет

цитата:

Энциклопедию писал не я. А вот от Вас ни одной сцылки так и не было. Продолжайте трудиться в жанре альтернативной истории - прославитесь как Солонин.

Чего чего? Сам врёт нагло ещё и на других бочку катит. В вашей же енциклопедии к слову говоря сказано о боях в июне 1919 и трагическом финале Гольца и Ко.

 Отправлено: 01.06.09 17:08. Заголовок: Фонд 34980 — докумен..

Фонд 34980 — документы по Финской войне.
В том числе боевые отчеты. Полки там, дивизии всякие… Документы о БД, в основном.

Я уже писал, что то, что у меня на руках (несколько сотен страниц) я раскрывать и выкладывать не в праве, подписка, ага. Коммерческая. Я не сам по себе, я для человека работаю. Ну и то, что интересно мне — смотрю тоже, естественно.

 Отправлено: 01.06.09 17:11. Заголовок: Супер. :sm36: Ну х..

Супер.
Ну хоть чем-то и как-то нас тут просветите? Хотя при таких условиях тайны коммерческой не очень понятно как.

 Отправлено: 01.06.09 17:14. Заголовок: Ктырь Чем-то и как-..

Ктырь
Чем-то и как-то — вполне вероятно. Как только пойму, как не пересечься с работодателем. Я его и без того уважаю, а уж ему мешать (да еще и бесплатно… шутка)…

А вообще — я уже написал. С первого прочтения — причины сложностей не в финнах, а в нежеланиии офицеров заниматься своим делом. (но каллиграфия…)

 Отправлено: 01.06.09 17:14. Заголовок: Так. Митинги и взаим..

Так. Митинги и взаимные наскоки прекращаем. Бо буду пулять.

 Отправлено: 01.06.09 17:16. Заголовок: Человек с ружьем Да..

Человек с ружьем
Да мы пока вроде просто разговриваем? Или я от трезвости перестал реагировать на очевидное?

 Отправлено: 01.06.09 17:20. Заголовок: Steps пишет: Да мы ..

Steps пишет:

цитата:

Да мы пока вроде просто разговриваем?

У кое-кого (Вас пока не имею ввиду) разговор срывается на громкий крик. Так и до бяды недалеко.
На всяк случАй в воздух стрельнул.

 Отправлено: 01.06.09 17:29. Заголовок: Steps пишет Чем-то и..

Steps пишет

цитата:

Чем-то и как-то — вполне вероятно. Как только пойму, как не пересечься с работодателем. Я его и без того уважаю, а уж ему мешать (да еще и бесплатно… шутка)…

Что бы и как бы не было всё на пользу - всё в дом.

цитата:

А вообще — я уже написал. С первого прочтения — причины сложностей не в финнах, а в нежеланиии офицеров заниматься своим делом. (но каллиграфия…)

Ясное дело при таком соотношении сил проблема в РККА.
В иной ситуации (те же июньские бои 1944) спокойно прошли весь перешеек насквозь. Да опять при сильнейшем превосходстве в силах и.т.д. Но без этого никак вообще. Зато ход операции бы совсем-совсем другой. И это главное.
Увы проблема в том что финны всё это уже умели давно и более экономно. Ну так лучше поздно чем никогда.

 Отправлено: 01.06.09 17:31. Заголовок: Человек с ружьем Ну..

Человек с ружьем
Ну мои-то темы для крика Вы знаете — не надо врать, не надо "очевидно, что"…
Пока (за исключением, но я по вашему совету пролистываю) вроде нет…

 Отправлено: 01.06.09 17:32. Заголовок: Steps пишет: Ну мои..

Steps пишет:

цитата:

Ну мои-то темы для крика Вы знаете

Да, знаю.

 Отправлено: 01.06.09 18:11. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но в отсутствие зимней войны, зачем обязательно воевать с Финляндией, вот что мне непонятно? Качнуть Финляндию на свою сторону можно было и без войны, фюрер ведь такие дела обделывал.

Я не говорю, что нельзя. Вы, однако, говорите о случае, когда Финляндия переходит на сторону немцев по взаимному согласию. Я же писал о другом варианте, когда того согласия нет и финское руководство сознательно решает остаться вне войны. По моему мнению, при наличии соответствующего желания возможность остаться вне войны у руквоводства была. Таким образом с тем тезисом, что сохранение нейтралитета "не выйдет" не выйдет. Разумеется, при наличии желания влезть в войну с СССР, никто бы не смог финнам в этом помешать. Отмечу, что неучастие в войне с СССР вовсе не означает отсутсвия тесных политических или экономических отношений с Германией.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Или Финляндия, как плацдарм для захвата севера СССР, Германии неинтересна?

Интересна. Однако завоевание этого плацдарма силой в канун "Барбароссы" или во время самой "Барбароссы" было очень затруднительно (могу, если интересно, эту часть развить) и едва ли оправдывало затраты. Оставался ещё путь дипломатчиеский, но здесь требовалось согласия финского руководства. Если бы этого согласия не было, Ф. в качестве плацдарма оказывалась недоступна.

 Отправлено: 01.06.09 18:31. Заголовок: Ктырь пишет: Вообщ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то результатов не было никаких - не хороших не плохих. Финны вышли из войны ничего не вернув и ничего не потеряв.

Это не так. Выше уже прокомментировали. Кроме того, Финляндия платила репарации СССР. Добавим ещё потери в ходе войны (материальные и людские).

цитата:

Но вы как-то забываете, что в 1941 ситуация была совсем другая и задачи они более чем могли решать - они вернули с лихвой то что у них отобрали

Они ничего не вернули, только временно заняли. Для того чтобы вернуть требовался мирный договор с СССР.

цитата:

Мелким грабежом занимался и СССР в 1939-40 но схлопотал только от финнов.

Ничего подобного. Грабежом СССР занимался весьма эффективно, в том числе и в войне Финляндией (смотрим на условия Московского мирного договора). А вот попытка финннов заняться грабежом ничем хорошим для них не закончилась. Делаем выводы, что советское руководство было более искуссным грабителем и тщательнее просчитывало последствия.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы хотите обвинить финнов в том, что они ставили себе невыполнимые задачи?

Тут дело такое. Исход войны зависел не от действий финнов, а от развития событий на советско-германском фронте. Добиться своих территориальных целей Ф. могла только при поражении СССР. Когда поражение потерпела Германия, Ф. потеряла всё то, что было завоёвано в 41-м. Вот исход советско-германского столкновения финны просчитали неверно, за что и поплатились.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы считаете Маннергейма и его генштаб глупцами?

См. выше. Летом 41-го финское руководства дейтсвовало ошибочно. Впрочем, не только тогда.

 Отправлено: 01.06.09 19:20. Заголовок: chem пишет Это не та..

chem пишет

цитата:

Это не так. Выше уже прокомментировали. Кроме того, Финляндия платила репарации СССР. Добавим ещё потери в ходе войны (материальные и людские).

Это так - выше прокоментировали. Потери Финляндии были существенно меньше чем у противника. С военной точки зрения это главное. А уступки проигравшей, заведомо неизмеримо более слабой стороны неизбежны.

цитата:

Они ничего не вернули, только временно заняли. Для того чтобы вернуть требовался мирный договор с СССР.

Они временно заняли строго по причине того что быстренько сформировалась коалиция гнавшая в СССР станки и грузовики с помощью которых потом возвращали потерянное.
Причём если финны репарации давно отдали то мы свои долги за станки и авиационный бензин высшего качества и мириады другого добра до сих пор невыплатитили плюс ещё и в других погрязли.

цитата:

Ничего подобного. Грабежом СССР занимался весьма эффективно, в том числе и в войне Финляндией (смотрим на условия Московского мирного договора). А вот попытка финннов заняться грабежом ничем хорошим для них не закончилась.

Ясное дело - но это не вина финнов. Они действовали выше всяких похвал.

цитата:

Делаем выводы, что советское руководство было более искуссным грабителем и тщательнее просчитывало последствия.

Нет просто у банды где находились финны было слишком много врагов. Вот банду и заломали. А последствия я заметил как подсчитывали. На Пискарёвке не иначе плоды подсчётов а?

цитата:

Тут дело такое. Исход войны зависел не от действий финнов, а от развития событий на советско-германском фронте. Добиться своих территориальных целей Ф. могла только при поражении СССР. Когда поражение потерпела Германия, Ф. потеряла всё то, что было завоёвано в 41-м. Вот исход советско-германского столкновения финны просчитали неверно, за что и поплатились.

В таком масштабе естественно. А "исход" они вероятно и не просчитывали. Решались текущие проблемы с учётом имевшегося опыта общения с СССР.
И ещё тут дело не такое. Исход зависел от исхода войны в мировом масштабе, а не на советско-германском фронте. Пади любой из крупных игроков и пошёл бы сильнейший дисбаланс. По мере погрязания Германии в фронтах и ситуация изменилась.
А так финны преспокойно могли проводить боевые операции в 1942 году. Почему не проводили а? Неужто чего-то боялись?

цитата:

См. выше. Летом 41-го финское руководства дейтсвовало ошибочно. Впрочем, не только тогда.

То есть как ошибочно - бить врагов это ошибочно? С каких пор? Вот недобивать и наживать врагов это ошибочно и ещё как.
В общем по вашему кретинами я так понимаю были все по ту сторону - прежде всего немцы, а финны так вообще вдвойне. Всё понятно - ошибочно всё взвесили понимаешь, гоняя пинками группировки РККА.
Вы у нас намекаете на то, что вступая в войну надо знать чем она закончится. Тут институт экзорцистов и предсказателй трэба. Я лично считаю что после зимних дружеских встреч Рубикон в отношениях с СССР был давно перейдён. А вот подошли к нему вероятно ещё задолго до 1939.
Слава Богу у них не было промышленности, а немцы их по сути через колено кинули в этом плане.

 Отправлено: 01.06.09 19:25. Заголовок: chem пишет: Летом 4..

chem пишет:

цитата:

Летом 41-го финское руководства дейтсвовало ошибочно. Впрочем, не только тогда.

- Финское руководство весьма эффективно отстояло независимость своей страны в двухвойнах и это единственная территория по Пакту которая так и не подверглась советизации. К томуже в настоящий момент страна имеет очень высокие показатели уровня жизни, едва ли это можно назвать чередой ошибок.

 Отправлено: 01.06.09 19:29. Заголовок: Я и говорю - вы чего..

Я и говорю - вы чего Nokia и Тиккурила? Ни за что!

 Отправлено: 01.06.09 19:48. Заголовок: 917 Вы когда-нть ду..

917
Вы когда-нть думать начнете, а не бормотать? Поищите, что ли, обиды джапов на Финляндию в 70-е…

 Отправлено: 01.06.09 20:08. Заголовок: Ктырь пишет: А посл..

Ктырь пишет:

цитата:

А последствия я заметил как подсчитывали. На Пискарёвке не иначе плоды подсчётов а?

Вы, конечно, правы, что Финляндия повинна в блокадных жертвах наравне с немцами. Но записывать эти жертвы в число достижений и успехов финнов - это новый для меня взгляд.

 Отправлено: 01.06.09 20:42. Заголовок: Здрагер пишет Вы, ко..

Здрагер пишет

цитата:

Вы, конечно, правы, что Финляндия повинна в блокадных жертвах наравне с немцами. Но записывать эти жертвы в число достижений и успехов финнов - это новый для меня взгляд.

Что значит записывать в число достижений? Это как раз следствие их достижений. Вот если бы финны возились как тюлени в 1941 то и блокады бы не было. Это разве непонятно?

Потеря такой массы людей - это что не потери? Вы только танки\пушки\самолёты и людей в форме к потерям относите что ли?

 Отправлено: 01.06.09 20:48. Заголовок: 917 пишет: - Финско..

917 пишет:

цитата:

- Финское руководство весьма эффективно отстояло независимость своей страны в двухвойнах

Да здравствует президент свободной Финляндии т. И. Сталин.

917 пишет:

цитата:

К томуже в настоящий момент страна имеет очень высокие показатели уровня жизни, едва ли это можно назвать чередой ошибок.

А еще они в космос человека не запустили, это все от череды ошибок.

 Отправлено: 01.06.09 20:52. Заголовок: chem пишет: Вы, одн..

chem пишет:

цитата:

Вы, однако, говорите о случае, когда Финляндия переходит на сторону немцев по взаимному согласию. Я же писал о другом варианте, когда того согласия нет и финское руководство сознательно решает остаться вне войны.

Что значит "сознательно" решает. Во-первых, продавливать начнут заранее, а не накануне. И продавят, не с этим финским руководством, так с другим, в иной расстановке. Намекнут на экономические связи, другие рычаги пустят в ход. Тут надо просто твердо видеть цель, не замечать препятствий и находить не совсем стандартные решения. Германия это как раз умела. Поэтому переход на сторону Германии по взаимному согласию вроде бы, да. Вопрос только в том, что давать это согласие может не то правительство, которое ранее заявляло о нейтралитете. Это во-первых. Во-вторых, есть такая вещь, как согласие под давлением обстоятельств. И в третьих, это будет процесс плавный, растянутый во времени, а не то, что "а давайте-ка с нами повалим на СССР?" - "А нетушки, дураков нет, мы лучше в сторонке постоим" - "Ну, как хотите".

цитата:

Интересна. Однако завоевание этого плацдарма силой в канун "Барбароссы" или во время самой "Барбароссы" было очень затруднительно (могу, если интересно, эту часть развить) и едва ли оправдывало затраты. Оставался ещё путь дипломатчиеский, но здесь требовалось согласия финского руководства. Если бы этого согласия не было, Ф. в качестве плацдарма оказывалась недоступна.

Нет, ну конечно не военный. А насчет согласия/несогласия - смотри выше.

 Отправлено: 01.06.09 20:55. Заголовок: Steps пишет: Вы ког..

Steps пишет:

цитата:

Вы когда-нть думать начнете, а не бормотать?

- Не раньше, чем Вы научитесь хоть каким то азам хорошего тона, хотя я бы на это не поставил.

 Отправлено: 01.06.09 20:58. Заголовок: grem пишет: Да здра..

grem пишет:

цитата:

Да здравствует президент свободной Финляндии т. И. Сталин.

- Как раз этим президентом Иосиф Виссарионович и не стал. Слишком мелкий народ.

 Отправлено: 01.06.09 21:05. Заголовок: 917 Да это-то как ра..

917 Да это-то как раз не вопрос. По отношению к тем, кто думает, а не трещит. Есть вот у меня идеологический противник (как бы ОН ко мне не относился) — Голицын. Так он умный…
Вы оснований на это не дали ни малейших — я не умею уважительно относиться к радиоточке. Тем более, которая постоянно врет. Напомнить?

 Отправлено: 01.06.09 21:28. Заголовок: Steps пишет: я не у..

Steps пишет:

цитата:

я не умею уважительно относиться к радиоточке.

- Господи, да кому нужно Ваше уважение и Ваше мнение, а также вашм оценки , просто видите себя прилично и в рамках правил и все сообразуется.
Я надеюсь у Вас есть некая доля воображения и я надеюсь у Вас нет иллюзий в отношении моего мнеиня о Вас, исключительно опираясь на это и не вижу необходимости высказыватся конкретно, на Ваше же мнение мне откровенно наплевать.

 Отправлено: 01.06.09 21:32. Заголовок: 917 Дуся, так я к т..

917
Дуся, так я к тому и говорю, что вам на всё наплевать, кроме своих эротических фантазий. С чего вы решили, что они имеют отношение к действительности и как-то обуславливают к вам отношение не как к радиоточке — вопрос к Фрейду.

А врунам мне про приличное поведение говорить невместно. Сначала врать прекратите, дуся. Дитятко. Ю-ю-ю-уу-у-у-рочко…

 Отправлено: 01.06.09 21:52. Заголовок: Але ща тему рухнет о..

Але ща тема рухнет опять. Вот и будет дуся с марусей.

 Отправлено: 01.06.09 21:54. Заголовок: Ктырь Ктырь, вот вы..

Ктырь
Ктырь, вот вы мне тоже идеологический враг, но вы хоть не врете. С вами тяжело, но небезнадежно. А с радио, да еще и врущем?

 Отправлено: 01.06.09 22:01. Заголовок: Вот и я о том что ща..

Вот и я о том что щас радиво перекроют нафиг. Сразу по всем волнам.

 Отправлено: 01.06.09 22:03. Заголовок: Steps пишет: Дуся, ..

Steps пишет:

цитата:

Дуся, так я к тому и говорю, что вам на всё наплевать, кроме своих эротических фантазий.

- Я выразился более конкретно, мне на Вашу точку зрения и мнение наплевать.
Steps пишет:

цитата:

А врунам мне про приличное поведение говорить невместно.

- Я просто вас призываю придерживатся правил и вести себя прилично, хотя по отношению к Вам эти требования видимо завышены и не посильны.

 Отправлено: 01.06.09 22:18. Заголовок: Кстати на "Я пом..

Кстати на "Я помню" старики пишут, что финны страшный противник. Один так и сказал - "Слава Богу что вместо немцев не было финнов". Не убавить не прибавить.

Я лично их впрочем не видел ни разу в жизни, но говорят действительно весьма крепкий народ во всех отношениях.

 Отправлено: 01.06.09 22:29. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати на "Я помню" старики пишут, что финны страшный противник. Один так и сказал - "Слава Богу что вместо немцев не было финнов". Не убавить не прибавить.

Это смотря кому от кого досталось. Кому от румын досталось и они ого-го, а кому от итальянцев. Личные переживания.

Ктырь пишет:

цитата:

Я лично их впрочем не видел ни разу в жизни, но говорят действительно весьма крепкий народ во всех отношениях.

Вот только независимость что-то от дедушки Ленина к ним пришла. До этого никак не получалось, по рукам ходили.

 Отправлено: 01.06.09 22:36. Заголовок: grem пишет: Личные ..

grem пишет:

цитата:

Личные переживания

- Ну, а потери они не являются не чисными впечатлениями? Ведь Финляндия по уровню военного потенциала страна не равная Германии или Франции.