Случайно наткнулся - в Польской компании 1939г. самые большие потери понесла германская 4-ая танковая дивизия, 98 танков кажеться, так что Катукову повстречалась дивизия явно со слабым руководством
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.12.05 16:09. Заголовок: Re:
А вот теперь "с чувством, с толком, с расстановкой" почитаем, что М.Е.Катуков писал о боях под Мценском в 1941-м году и сравним с тем, что так восхитило в его мемуарах коллегу Комбрига.
Комбриг цитирует Катукова:
цитата«Бригада формировалась из экипажей 15-й танковой дивизии. Незадолго до меня в лагерь прибыла специальная комиссия из Москвы, в задачу которой входило отобрать наиболее опытных и проверенных механиков-водителей, башенных стрелков, радистов, командиров и политработников. Вскоре бригада стала получать материальную часть со Сталинградского Тракторного завода. Первый батальон получил тридцатьчетверки.»
и добавляет от себя:
цитатаПока вроде всё ординарно: обычная танковая бригада, каких сотни. А на второй взгляд – очень даже необычная. Московская комиссия выбирает из бывалых фронтовиков по конкурсу(!) полторы тысячи ЛУЧШИХ бойцов. Значит формируется ЭЛИТНОЕ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ!
Открываем страницу 2 отчета... м-да... а призванных из запаса Сталинградским облвоенкоматом тоже специальная комиссия из Москвы отбирала по конкурсу ? Так что рассуждения про "элитное танковое соединение" летят в мусорный бачок. Попутно отметим "обычную танковую бригаду, каких сотни" - это в октябре-то 1941-го танковых бригад, оказывается, "сотни"? Как говорится, "пустячок, а приятно" .
Далее Комбриг дает длинную цитату из Катукова о тактике танковых засад.
Комбриг цитирует Катукова:
цитатаПротивник начинает вести наземную и воздушную разведку. Засады не обнаруживают себя. Противник боем прощупывает передний край. В действие вступают «актеры» в ложных позициях, артиллерия и минометы с запасных позиций. Танки молчат.
Интересно, и как бы танки "говорили", если "Ложный передний край и ложные огневые средства должны быть не ближе истинного как в 1.5 км" (см. боевое распоряжение №018)?
Это на полтора-то километра "ходы сообщения" отрыты, по которым можно "незаметно отступить"? Не будем наивными, речь идет об обыкновенных позициях боевого охранения, каковому в ходе немецкой атаки приходится, мягко скажем, несладко до фатального исхода . Далее, открываем четвертую страницу Отчета и читаем: "Одним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады. В результате этого авиация противника налетами больших групп бомбардировщиков (иногда до 17 самолетов одновременно), систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны" (выделение болдом мое). Как Вы полагаете, может ли авиация противника "систематически бомбить и обстреливать боевые порядки обороны", если оная авиация боевых порядков обороны не видит, сосредоточив свое внимание на "ложных окопах"? Так что рассуждения про "ложные окопы" и глядящего только в небо злобного фашистского Слонопотама летят в ту же самую мусорную корзинку. To be continued... или не надо? Жду ответов.
_____О! В ход пошла логика, чур меня! Как же можно пользоваться некими средствами, навеки опозоренными английским публицистом? Никак нельзя! Факты, только факты и ничего, кроме фактов! Притом, если факт не имеет архивного номера - к черту этот факт, который и не факт вовсе! _____Поэтому остается нам пребывать в неведении: чего это там проклятущие фрицы бомбили?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.12.05 21:33. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНадо-надо. Не Комбриг'у, так многим другим.
OK, "приказ командира - закон для подчиненного" и "если партия прикажет, комсомол ответит "Есть!"" .
Продолжаем. Комбриг цитирует Катукова:
цитатаСзади, на небольшом расстоянии, идут настоящие окопы, а дальше, на танкоопасных направлениях, ставятся танки - иногда взвод, иногда просто одна машина. (...) Наступают самые критические минуты боя. Стрелки, артиллеристы, минометчики расстреливают пехоту противника. Засады молчат. И только тогда, когда вражеские машины подходят на 200-300 метров, засады выходят на огневую позицию и открывают огонь по атакующим в упор, наверняка. В то же время экипажи засад не выпускают из поля зрения соседей и бьют в борта прорвавшихся танков противника. Получается косоприцельный, перекрестный, губительный огонь.
А теперь посмотрим, что пишет на сей счет Катуков в Отчете: "Танковый полк значительную часть своих сил выделял в засады на фланги и для непосредственной поддержки пехоты. Остальные силы танков во 2-м эшелоне обороны (1-1.5 км от переднего края), концентрировались в ударной группе для нанесения контрударов по превосходящими наши силы противнику... При всех случаях обороны, кроме обязательной высылки танковых засад на фланги (главным образом потому, что бригада не имела соседей), в ПЕРВОМ эшелоне боевого порядка пехоты, в естественных масках устанавливались танки кинжального действия, в задачу которых входило, взаимодействуя с орудиями ПТО, уничтожить наступающие танки противника до подхода их к переднему краю обороны и оградить свои стрелковые подразделения от излишних потерь до того, как они вступят в бой с пехотой противника. Ударная группа как правило использовалась для нанесения коротких ударов по танкам противника прорывавшимся в нашу оборону".
Таким образом, в мемуарах Катуков смешал воедино ТРИ СУЩЕСТВЕННО РАЗЛИЧНЫХ приема использования танков в боях под Мценском: - "танки кинжального действия", располагавшиеся в "естественных масках" в боевых порядках пехоты; - танковые засады, которыми, вопреки мемуарам, Катуков не немцев бил во фланги, а собственные фланги прикрывал (фраза об обеспечении своих флангов танковыми засадами встречается трижды); - ударная группа, наносившая короткий контрудар по вклинившимся в оборону немецким силам. Соответственно, никакие "сверхскоростные танки" ни из каких "засад" не "выскакивали" и ни в какие "корму, борта, гусеницы" на скорости в "полтинник" и при "скорострельности 15 выстрелов в минуту" немцев не расстреливали. Тем более, что на такие подвиги БТ реально были совершенно неспособны - ни на "полтинник" по грунту, ни на 15 выстрелов в минуту (это полигонная скорострельность артсистемы, измеряемая при установке на станке, а не в тесном танке, и при предварительной раскладке боеприпасов так, как сочтет для себя максимально удобным заряжающий, а не с выхватыванием каждого выстрела из боеукладки во все том же тесном танке. И уборкой гильз при снятии полигонной скорострельности можно не заморачиваться).
Комбриг пишет:
цитатаА военная музыка получается при этом такой грозной и внушительной, что, одуревшие от ужаса фашисты, принимают его скромные БТ за Т-34 и даже КВ! (...) В глаза бросается технически безграмотное и неверное описание советских танков, данное бароном Лангерманом. Он говорит о КВ, которых не было, а БТ-7 не упомянуты вовсе!
Тем не менее, уже в боевом приказе от №014 от 22 октября Катуков указывает на два КВ как на свой резерв. Упоминаются танки КВ и в последующих приказах (например, в приказе №018 от 30 октября). Так что были у Катукова КВ, не извольте сумлеваться.
Комбриг пишет:
цитатаНе забудем артиллерию корпуса, включая реактивную и – впервые! – плотное авиа-прикрытие резерва Ставки.
Уже обсуждалось. Забудем "плотное авиа-прикрытие резерва Ставки", потому как не было его. To be continued...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.12.05 21:58. Заголовок: Re:
Continue... Комбриг пишет:
цитатаКакие же потери понесла бригада? (...) Танков было подбито 33. Безвозвратно сгорели лишь 7. Остальные 26 были эвакуированы, отремонтированы и поставлены в строй кудесниками капитана Дынера.
Смотрим в Отчет на страницу 4. Во-первых, сгорели девять танков. Во-вторых, из эвакуированных тринадцати танков часть отправлена на ремонт на заводы промышленности. Наконец, в-третьих, самое главное: само по себе наличие шести пропавших без вести танков начисто перечеркивает все мемуарные живописания Катуковым своих успехов в обороне - если верить ему, поле боя каждый раз оставалось за ним... а куда же делись шесть танков? Наконец, позволю себе обратить Ваше внимание на дату составления отчета - 30 декабря 1941 г. То есть к 30 декабря 1941 г. никаких сведений о судьбе пропавших без вести в первой декаде октября танков и экипажей не поступило. Что, по опыту Великой Отечественной войны, позволяет предположить, что танки были безвозвратно потеряны. Таким образом, бригада Катукова потеряла минимум пятнадцать танков, не считая тех, что уехали в ремонт на заводы промышленности.
Комбриг пишет:
цитатаВдумаемся. За 7 уничтоженных танков полковника Катукова, генерал Лангерман отдал 133 своих! Это по-моему мировой рекорд
А вот на немецких потерях стоит остановиться подробнее. Указанная величина приводится Катуковым как результат восьмидневных боев, то есть в нее вошли, например, 10 танков, заявленных как уничтоженные группой Бурды при возвращении из разведывательной вылазки - однако вполне очевидно, что как-либо проверить эту заявку невозможно. Если предположить, что дивизия Лангерманна была укомплектована "среднестатистически" для Восточного фронта в октябре 1941-го, то у него - у Лангерманна - просто не было 133 танков, чтобы потерять их в бою с бригадой Катукова. Принимая - опять же по "типовому" опыту войны - потери противника преувеличенными втрое, получаем примерно 45 танков Лангерманна против минимум пятнадцати танков Катукова. Что уже куда больше похоже на правду.
И последнее. В ветках "Комбриг поясняет", коих на текущий момент набралось уже 5 штук, Комбриг неустанно проводит мысль, что вот такими примерно путями и надо было воевать и бить немцев... однако позволю себе привлечь Ваше внимание к предлагавшимся боевым приказам и распоряжениям. Практически во всех боевых приказах и распоряжениях Катуков предписывает выставить танковые засады, однако 133 немецких танков почему-то никак больше настрелять не удавалось. И даже 132. И даже 131 . Что же, слух потерял наш "танковый Паганини"? Комбриг выступил в том отношении, что, дескать, тупоумные казззлы-начальники немедленно бросили "оборонца" Катукова и его 4-ю бригаду в наступление на неподавленную немецкую оборону, где она и потеряла половину танков, однако из Отчета следует, что задача наступать на Скирманово была поставлена 4-й танковой бригаде лишь 11 ноября, засады же выставлялись аж с самого 12 октября, однако никаких результатов, подобных боям первой декады октября, не принесли. Что как раз и позволяет утверждать, что на исход боев первой декады октября оказали влияние не только грамотные действия Катукова, но и безграмотные действия Лангерманна. Там же, где немецкие командиры не совершали "детских" ошибок, рецепт, предложенный Комбригом едва ли не как "панацея от всех болезней РККА в 1941-м году", никаких сколько-нибудь ощутимых результатов не приносил.
цитатаСоответственно, никакие "сверхскоростные танки" ни из каких "засад" не "выскакивали" и ни в какие "корму, борта, гусеницы" на скорости в "полтинник" и при "скорострельности 15 выстрелов в минуту" немцев не расстреливали.
Успешно и эффективно применить засады могло получиться у танковой разведки, атаковавшей походные колонны немцев 5 октября. После того, как 4 тд развернулась в боевой порядок (я надеюсь, она таки это сделала, а если нет - то это никак не заслуга Катукова), атаковать колонны противника при имеющихся силах танков стало весьма затруднительно.
Во-первых, пламенное вам мерси за фотокопии настоящих документов! Я не надеялся когда-либо прочесть их своими глазами. Во-вторых, вынужден вам, Малыш, напомнить, что работа "Ничего не боясь" - только МАКЕТ, это не Коран и не "Краткий курс истории ВКПб". То есть коррективы вносятся всё время, а уж ссылки, присланные вами - непременно будут в окончательном тексте! Затем, вы взяли прокурорский тон, типа: "жулики, Комбриг с Катуковым врут, как сивые мерины..." Это вы бросьте! Я писал свою вещь, пользуясь доступными мне ОТКРЫТЫМИ документами.
Вам явно изменяет "чувство", "толк" и "расстановка", когда вы приступаете к комментариям. В дикой чехарде цитат из отчёта, боевых приказов, распоряжений, моей книги и размышлений МЕК о тактике обороны, ничего понять невозможно! Я приведу лишь пару примеров.
1. Об элитности. Призванные сталинградцы не просто были пушечным мясом, а прошли двухнедельную суровую школу полковника Катукова. И по своей выучке стали на 10 голов выше брошенных на убой танкистов сталинских мехкорпусов. Нет сомнений, что командирами танков, орудий и подразделений были воины 15-й тд. Так что место у параши как раз вашим рассуждениям. Общее количество тбр в РККА я охотно скорректирую в правильную сторону, если вы предоставите соответствующие документы.
2. Тактическую СХЕМУ вы сравниваете с РЕАЛЬНЫМ боевым распоряжением 018, что совершенно недопустимо. Малыш, вы наверно думаете, что я слепец или дебил и не обращу внимание на дату б.р. №018: 1.11.41? Я рассказываю о сражении у Мценска, а вы - у села Гряды, на совершенно другом участке фронта!
3. Дальше вы пытаетесь бомбить "боевые порядки обороны" Катукова и вашего покорного слуги, игнорируя следующий абзац: "Применяемые сооружения ложных окопов и огневых точек в обороне, ПРЕДОТВРАТИЛО (неудачное слово. Лучше - "защитило") обороняющихся от больших потерь от артиллерийского и миномётного обстрела и АВИАНАЛЁТОВ противника." А войска 1-го гв. ск. таки прикрывались нашей авиацией, хотя и не 24 часа в сутки. Вот найдите журналы самолёто-вылетов и доложите офицерскому собранию! Только прошу данные строго с 5-го по 12-е октября. Куда летит ваш комментарий? Ага... Туда же...
*********************
Максим
Что ж вы так подставляетесь-то, дружок? Внимательней читайте оппонентов! Вы что, не видите? Они ж вовсю садят из "ахт-комма-ахтов" по версии Исаева: "Колонна 4-й тд генерала Лангермана была разгромлена на марше, вследствие идиотизма последнего." Перевяжите раны, есаул, и впредь будьте осторожнее. Вы Комбригу ещё пригодитесь...
Разгромить всю вашу бредятину, которую вы представляете в качестве комментариев архивных документов, для меня не составляет никакого труда. Неохота только тратить время...
Я внимательнейшим образом изучил любезно предоставленные вами фотокопии документов, но не нашёл двух вещей: 1. Нигде не сказано, что М. Е. Катуков не выполнил боевую задачу у Мценска. А также в чём она состояла? 2. Какова была задача фашистов? а) Топтаться у Мценска до 23 октября, теряя танки и боевой дух, а затем с огромным трудом доползти до задворок Тулы? б) или всё-таки ворваться в Москву с юга, либо охватить её крюком с юго-востока?
Это имеет принципиальное значение, так как я не смог добиться у АВИ толку в этом вопросе. Прошу помощи зала...
Я это знаю, батенька. 3 КВ были в резерве комбрига Катукова. Я даже знаю имена их командиров. Мне также известно, что они, как пожарная команда, бросались командиром в точку возможного прорыва фронта бригады. Их МЕК гордо именует "ударной группой бригады", которая якобы "наносила контрудары"! Всё это - туфта, призванная потешить Сталина, который обожал контрудары, как и АВИ...
цитата1. Нигде не сказано, что М. Е. Катуков не выполнил боевую задачу у Мценска. А также в чём она состояла?
Задача в отчете вполне прописана: прикрыть сосредоточение войск 1 Гв.с.к., а затем 26 армии. Вот конкретно эту задачу Катуков и выполнил.
Комбриг пишет:
цитата2. Какова была задача фашистов?
Задача немцев сводилась к следующему: после только что завершившегося окружения войск Брянского фронта, танковые части продвигались в направлении Мценск-Тула. При этом 4 тд выдвигалась от Орла на Мценск, где и поимела встречу с Катуковым, а 3 тд выдвигаясь от Орла на Болхов, где никакого Катукова не заметила. Учитывая тот факт, что значительные силы немцев были скованы боями с окруженным Брянским фронтом, до ликвидации этого котла думать всерьез о продвижении сразу до Москвы было неосмысленно. Так же неосмысленно было не захватить пустые пространства и города (Мценск, Болхов), где войск противника нет.
Если Вы внимательно посмотрите на карту, то увидите, что развертывание войск 1 Гв. с.к. велось вдоль естественной преграды - р. Зуша. За эту реку была выдвинута бригада Катукова с единственной целью - прикрыть развертывание войск.
Рекомендую задуматься вот над какими вопросами: а) почему Катуков перекрыл только одну дорогу - Орел-Мценск и б) почему 3 тд не пришла на помощь 4 тд, которую как раз бил Катуков, а спокойно выдвигалась и заняла Болхов?
Обнаружив новое (после Брянского фронта) построение линии обороны (должно же это было когда-нибудь произойти), немцы приостановили наступление в ожидании окончания боев с окруженным Брянским фронтом, подхода высвободившихся резервов, текущего ремонта и прочего. 24 октября они наступление продолжили и 29 вышли к окраинам Тулы. 6 дней и около 120 км. Средний темп - 20 км. в день. Хотя в первые дни продвигались они меньше.
цитатаВсё это - туфта, призванная потешить Сталина, который обожал контрудары, как и АВИ...
Комбриг, вся эта, как Вы выразились, "туфта" была передана в отдел изучения опыта войны. Эта тактика ставилась в пример. Мало того, бригада Катукова получила звание гвардейской, командиры и личный состав удостоены орденов и медалей. Ну если нашел Катуков единственно верное решение, если разгромил он целую дивизию (которая, однако, берет при этом Мценск), ну так и напиши об этом: вот он, великий и ужасный метод разгрома врага. Но из-за боязни товарища Сталина, Катуков подставляет всех танкистов, ибо пишет "туфту", которой потом другие танкисты пользуются. Что характерно - он и сам этой тактикой пользуется и далее, что видно из его же боевых приказов. Боевые приказы, я надеюсь, он не для Сталина сочинял? А там прямым текстом, например, написано: остальные танки, без моего резерва - 2-х КВ - ударная группа. Кстати, теперь Вам разница между ударной группой и резервом понятна?
В вас чувствуется интеллект, СНМ. С вами интересно! Вы очень умело и многословно выкручиваетесь, отвечая на прямо поставленные вопросы, но обиняками вам не отделаться.
"Командование вермахта планировало главный удар нанести на московском направлении группой армий «Центр» (9, 4 и 2-я полевые армии, 2, 3 и 4-я танковые группы). Немецкие дивизии должны были, прорвав оборону советских частей на брянском и вяземском направлениях, окружить и уничтожить войска Западного и Брянского фронтов, охватить Москву с севера и юга, отрезать ее от восточных баз снабжения и таким образом вынудить советские войска сдать столицу."
Вот про эту общую задачу фашистов я и хотел услышать от вас. А теперь задача 4-й тбр и 1-го гв. ск, развёртывание которого катуковцы и прикрывали.
"Нашей бригаде впоследствии пришлось воевать против частей 2-й танковой группы генерала Гудериана. Она должна была нанести главный удар в направлении Орел - Тула - Серпухов."
Смотрим в самый низ 2-й страницы "Отчёта":
В результате действий разведчиков установлено, что "...противник, спешно подтягивая резервы, главными силами стремится развить успех по наикратчайшему пути вдоль шоссе Орёл, Мценск, Тула И С ЮЖНОГО НАПРАВЛЕНИЯ ОБЕСПЕЧИТЬ ВЫХОД К МОСКВЕ!" Это было неопровержимо установлено захваченными немецкими документами.
Обнаружив новое (после Брянского фронта) построение линии обороны (должно же это было когда-нибудь произойти), немцы приостановили наступление в ожидании окончания боев с окруженным Брянским фронтом...
Значит, по-вашему, бешеный 8-ми дневный натиск 4-й тд на позиции наших войск следует считать ПРИОСТАНОВКОЙ НАСТУПЛЕНИЯ? Ну-ну, это интересная мысль...
И последнее. Резерв и ударная группа - это разные вещи. Да что вы говорите? Вот не знал! А вы видимо не знаете этимологии слова ТУФТА. Эй, бойцы, разъясните кто-нибудь Морозову иностранное слово!
Комбриг, Вас несет в какие-то голубые дали. Вы бы уж сразу написали, что задачей фашистов было выйти на линию Архангельск-Астрахань. Да и вообще, бросить на хрен этот Брянский фронт в тылу и ай-да на Мценск-Тулу-Серпухов, далее везде.
Кстати, Исаев Вам писал о том, что Гудериан был склонен увлекаться. Но, боюсь, все же не настолько.
На тему задачи Катукова прописано в отчете - прикрытие развертывания 1 Гв. с.к., а затем 26 армии. Вот они-то и должны были остановить продвижение 2ТА - по размерам сопоставимо. Тем не менее, к Туле немцы прорвались, а затем прорвались и к Кашире. И только там наступательный порыв удалось остановить. Но причем тут, простите, бригада Катукова?
Комбриг пишет:
цитатаЗначит, по-вашему, бешеный 8-ми дневный натиск 4-й тд на позиции наших войск следует считать ПРИОСТАНОВКОЙ НАСТУПЛЕНИЯ? Ну-ну, это интересная мысль...
О! Хорошо, что уже не всего XXIV корпуса!
Вы, Комбриг, с датами разберитесь. 8 дней - это от скольких до скольких?
Комбриг пишет:
цитатаДа что вы говорите? Вот не знал!
Ну так знайте. Вы и про естественные маски тоже не слышали. :)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.12.05 10:52. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаЯ писал свою вещь, пользуясь доступными мне ОТКРЫТЫМИ документами.
И где же Вы у себя хоть один документ-то нашли, любезный? Мемуар, согласно определению, представляет собой жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы.
Комбриг пишет:
цитатаОб элитности. Призванные сталинградцы не просто были пушечным мясом, а прошли двухнедельную суровую школу полковника Катукова. И по своей выучке стали на 10 голов выше брошенных на убой танкистов сталинских мехкорпусов.
Стоп-стоп-стоп! А причем здесь вообще"двухнедельная школа полковника Катукова"? Вы изволили четко и недвусмысленно написать: "Пока вроде всё ординарно: обычная танковая бригада, каких сотни. А на второй взгляд – очень даже необычная. Московская комиссия выбирает из бывалых фронтовиков по конкурсу(!) полторы тысячи ЛУЧШИХ бойцов. Значит формируется ЭЛИТНОЕ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ!" Таким образом, Вы изволили прямо и непосредственно связать "отбор по конкурсу московской комиссией бывалых фронтовиков" с "формированием элитного танкового соединения". Вам было показано, что никакая "московская комиссия" ни по какому "конкурсу" никаких "бывалых фронтовиков" не отбирала, соответственно, ни о какой "элитарности" бригады Катукова и близко речи не идет.
Комбриг пишет:
цитатаНет сомнений, что командирами танков, орудий и подразделений были воины 15-й тд.
И что, простите? В августе-сентябре 1941 г. 1-я танковая дивизия РККА переформировывалась в 123-ю тбр, 8-я тд РККА - в 130-ю тбр, 10-я тд - в 131-ю и 133-ю тбр, 11-я тд - в 132-ю тбр, 12-я тд - в 33-ю и 129-ю тбр, 17-я тд - в 126-ю тбр, 18-я тд - в 127-ю тбр, 23-я тд - в 20-ю тбр, 24-я тд - в 124-ю и 125-ю тбр, 32-я тд - в 1-ю и 3-ю тбр, 34-я тд - в 2-ю и 16-ю тбр, 40-я тд - в 45-ю и 47-ю тбр, 42-я тд - в 42-ю тбр, 43-я тд - в 10-ю и 12-ю тбр, 46-я тд - в 46-ю тбр, 47-я тд - в 142-ю тбр, 48-я тд - в 17-ю и 18-ю тбр, 50-я тд - в 150-ю тбр, 55-я тд - в 8-ю и 14-ю тбр, 57-я тд - в 128-ю тбр. Итого 29 танковых бригад из наличествовавших в РККА на 1 октября 1941 г. 58. Ровно половина. У нас, получается, ровно половина танковых бригад Красной армии - "ЭЛИТНЫЕ ТАНКОВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ"? Так что "место у параши" (с) Ваши рассуждения занимают по прямому и неотъемлемому праву.
Комбриг пишет:
цитатаОбщее количество тбр в РККА я охотно скорректирую в правильную сторону, если вы предоставите соответствующие документы.
На 1 октября 1941 г. в РККА наличествовало 58 танковых бригад ("Боевой состав Советской Армии", часть 1 "июнь-декабрь 1941 года", М., Военно-научное управление Генштаба, с. 49-59)
Комбриг пишет:
цитатаТактическую СХЕМУ вы сравниваете с РЕАЛЬНЫМ боевым распоряжением 018, что совершенно недопустимо
Вы желаете утверждать, что во всех остальных случаях ложные позиции располагались ближе, чем в 1.5 км, к истинному переднему краю? Я весь внимание и слушаю Вашу аргументацию. Ах, она кончилась, не успев начаться? Ну извините - в обоснование своей точки зрения я могу привести текст боевого распоряжения, а Вы - ничего, кроме "силы гнева и пламени страсти".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.12.05 12:14. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаДальше вы пытаетесь бомбить "боевые порядки обороны" Катукова и вашего покорного слуги, игнорируя следующий абзац: "Применяемые сооружения ложных окопов и огневых точек в обороне, ПРЕДОТВРАТИЛО (неудачное слово. Лучше - "защитило") обороняющихся от больших потерь от артиллерийского и миномётного обстрела и АВИАНАЛЁТОВ противника."
Эту фразу я не игнорирую . А Вам предлагаю просуммировать фразу "Применяемые сооружения ложных окопов и огневых точек в обороне, предотвратило обороняющихся от больших потерь от ... авианалетов противника" с фразой "В результате этого авиация противника налетами больших групп бомбардировщиков ... систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны"". Что при этом получается? Во всяком случае, нечто совершенно отличное от оптимистических рассуждений Катукова "Авиация врага начинает бомбить ложные окопы."
Комбриг пишет:
цитатаА войска 1-го гв. ск. таки прикрывались нашей авиацией
Ай, как мне это нравится! Рассказывая о величии свершения Катукова, коллега Комбриг заостряет внимание не на процессе, но на результате - многие, дескать, "оборонялись", но выдающихся результатов достиг именно Катуков. Когда же выясняется, что в мемуарах Михаил Ефимович заметно приукрасил действительность, коллега Комбриг предлагает оценивать случившееся с совершенно иных позиций - но ведь войска 1-го гв. ск все-таки "прикрывались нашей авиацией". Вы уж решите для себя, коллега, что нам важно - "процесс" или "результат"? Если процесс, так оборонялись многие. А если результат, так он в Отчете "на лице" - "Одним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады."
Комбриг пишет:
цитатаВот найдите журналы самолёто-вылетов и доложите офицерскому собранию!
Ага, щаз. Только шнурки сперва поглажу . И выслушаю Ваши объяснения - что это за мифический "журнал самолето-вылетов", кто его ведет и где его искать. Вообще Ваш апломб при демонстрируемом в каждом постинге дремучем невежестве производит самое негативное впечатление, коллега.
Комбриг пишет:
цитатаРазгромить всю вашу бредятину, которую вы представляете в качестве комментариев архивных документов, для меня не составляет никакого труда. Неохота только тратить время...
Да-да-да... "ух мы бы им и дали... кабы они нас догнали..."
Комбриг пишет:
цитатаНигде не сказано, что М. Е. Катуков не выполнил боевую задачу у Мценска. А также в чём она состояла?
Попробуйте, простите прямоту, разуть глаза и прочесть третью страницу Отчета: "части бригады... отражали наступление ДВУХ танковых и ОДНОЙ мото-дивизии немцев... прикрывая ссоредоточение войск 1-го Гв.СК, а затем 26 армии."
Комбриг пишет:
цитатаКакова была задача фашистов?
А какое отношение "задача фашистов" имеет к отчету Катукова?
Комбриг пишет:
цитатаа) Топтаться у Мценска до 23 октября, теряя танки и боевой дух,
... причем уже после того, как 4-я тбр ушла из-под Мценска 16 октября... Но ставится это в заслугу Михаил Ефимовичу. Как тут не вспомнить "Всемирную историю, пересказанную Сатириконом": "К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву." - 4-я немецкая панцердивизия, так и не узнав о своем сокрушительном разгроме под Мценском, занимает Мценск и продолжает наступление на Тулу...
Комбриг пишет:
цитатаВ результате действий разведчиков установлено, что "...противник, спешно подтягивая резервы, главными силами стремится развить успех по наикратчайшему пути вдоль шоссе Орёл, Мценск, Тула И С ЮЖНОГО НАПРАВЛЕНИЯ ОБЕСПЕЧИТЬ ВЫХОД К МОСКВЕ!" Это было неопровержимо установлено захваченными немецкими документами.
Ну все, "пошла писать губерния"... уже и "документы", оказывается, были захвачены, коими "неопровержимо установлено" было... Смешно читать, ей-Богу: состав сил противостоящей немецкой группировки определен ошибочно (Катуков у немцев мотодивизию усмотрел, каковой нет и не предвиделось), а вот стратегические планы немецкого командования были просто-таки "неопровержимо установлены"...
И ведь знаете, что обидно, джентльмены? Что если, не дай Господи, когда-нибудь издадут эту нетленку, встретится в ней благодарность Вашему покорному слуге за помощь и предоставленные материалы... позору не оберешься...
цитатаЧто при этом получается? Во всяком случае, нечто совершенно отличное от оптимистических рассуждений Катукова "Авиация врага начинает бомбить ложные окопы."
Покамест из этого фрагмента следует только одно, совершенно очевидное: несмотря на предоставленное прикрытие авиацией и ЗА немцы регулярно бомбили позиции бригады, причем досталось как ложным, так и настоящим, но больших потерь бригада не понесла. Упоминание об артобстрелах не имеет значения, поскольку деятельность истребителей и ЗА на них прямо не влияла. Т.е. Катуков сетует на низкую эффективность прикрытия от атак с воздуха. Вот и все.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.12.05 14:56. Заголовок: Re:
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаПокамест из этого фрагмента следует только одно, совершенно очевидное: несмотря на предоставленное прикрытие авиацией и ЗА немцы регулярно бомбили позиции бригады, причем досталось как ложным, так и настоящим...
Совершенно точно. Соответственно, пафос рассуждений Комбрига о том, что стоит, дескать, вырыть ложные окопы - и немцы сразу купятся на приманку, отстреляются и отбомбятся по ложным окопам, а тут мы их КА-А-АК... - так вот, оный пафос объясним, но как бы не по делу.
Какими? У Дашичева есть директивы на проведение "Тайфуна", из переведенных трофейных документов. Там написано только про окружение.
Из отчёта ст. лт. Бурды по результатам рейда 05.10: "Багурский соскочил с брони и, прицелившись, выстрелил в фашиста. Тот упал. Обыскав труп, политрук обнаружил в кармане офицера важные документы, которые впоследствии очень пригодились нам. В них назывались номера частей, сосредоточенных в Орле." И ещё: "Но особую ценность представляли пленные, а также трофейные документы. Они помогли установить, что перед нами находится 24-й моторизованный корпус Гудериана в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий. Пленные показали также, что с запада, из района Болохова, стремясь выйти нам в тыл, движется еще одна танковая дивизия. Вся эта лавина бронированных машин, артиллерии и мотопехоты имела целью развить успех вдоль шоссе Орел - Мценск - Тула и выйти к Москве с южного направления." Вот эти бы документики желательно почитать...
Заметим, кстати, бухгалтерию боев - 4-й тбр потеряла 28 танков vs. 48 немецких.
Несколько ранее вы писали о сотне танков в дивизии Лангермана ДО сражения и о том, что после драки у него осталось 46 - в строю. Так сколько же их было? Только не забудьте добавить резервные танки барона Гейера фон Швеппенбурга, командира 24-го тк, который, несомненно, покрывал неправдоподобную убыль оных в 4-й тд. Арифметика - на вашей совести...
********************** S.N.Morozoff
На тему задачи Катукова прописано в отчете - прикрытие развертывания 1 Гв. с.к., а затем 26 армии. Вот они-то и должны были остановить продвижение 2ТА - по размерам сопоставимо.
Всё верно. Такая задача была прописана изначально. Ну кто ж знал, что, брошенные на убой танкисты Катукова, затормозят продвижение 2ТА до 1-го км в день? И при этом сами уцелеют?! Я вот только теряюсь в догадках: где же была 26-я армия, почему не развернулась, зараза?
Вы, Комбриг, с датами разберитесь. 8 дней - это от скольких до скольких?
С утра 5-го, до вечера 12-го, когда бригада заняла оборону во втором эшелоне 50-й армии.
1. И где же Вы у себя хоть один документ-то нашли, любезный? Мемуар, согласно определению, представляет собой жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы.
Сами по себе мемуары - это свидетельские показания очевидцев. Цитат из РЕАЛЬНЫХ приказов и документов в мемуарах предостаточно. Я их тоже не стесняюсь приводить. То что вы не считаете их таковыми - ваша личная трагедия.
2. Стоп-стоп-стоп! А причем здесь вообще "двухнедельная школа полковника Катукова"? Вы изволили четко и недвусмысленно написать: "Пока вроде всё ординарно: обычная танковая бригада, каких сотни. А на второй взгляд - очень даже необычная. Московская комиссия выбирает из бывалых фронтовиков по конкурсу(!) полторы тысячи ЛУЧШИХ бойцов. Значит формируется ЭЛИТНОЕ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ!" Таким образом, Вы изволили прямо и непосредственно связать "отбор по конкурсу московской комиссией бывалых фронтовиков" с "формированием элитного танкового соединения". Вам было показано, что никакая "московская комиссия" ни по какому "конкурсу" никаких "бывалых фронтовиков" не отбирала, соответственно, ни о какой "элитарности" бригады Катукова и близко речи не идет.
На каком основании вы отрицаете отбор московской комиссией личного состава 4-й тбр? Я думаю, что полковник, открывающий левой ногой дверь в кабинет самого Федоренко(!) и гоняющий с ним чаи, мог потребовать самого высокого качества своих бойцов. А почему?
3. И что, простите? В августе-сентябре 1941 г. 1-я танковая дивизия РККА переформировывалась в 123-ю тбр, 8-я тд РККА - в 130-ю тбр, 10-я тд - в 131-ю и 133-ю тбр, 11-я тд - в 132-ю тбр, 12-я тд - в 33-ю и 129-ю тбр, 17-я тд - в 126-ю тбр, 18-я тд - в 127-ю тбр, 23-я тд - в 20-ю тбр, 24-я тд - в 124-ю и 125-ю тбр, 32-я тд - в 1-ю и 3-ю тбр, 34-я тд - в 2-ю и 16-ю тбр, 40-я тд - в 45-ю и 47-ю тбр, 42-я тд - в 42-ю тбр, 43-я тд - в 10-ю и 12-ю тбр, 46-я тд - в 46-ю тбр, 47-я тд - в 142-ю тбр, 48-я тд - в 17-ю и 18-ю тбр, 50-я тд - в 150-ю тбр, 55-я тд - в 8-ю и 14-ю тбр, 57-я тд - в 128-ю тбр. Итого 29 танковых бригад из наличествовавших в РККА на 1 октября 1941 г. 58. Ровно половина. У нас, получается, ровно половина танковых бригад Красной армии - "ЭЛИТНЫЕ ТАНКОВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ"?
Данные, любезно предоставленные вами я, безусловно сохраню. Спасибо! Вы только не обратили внимание на ма-а-аленький нюанс! Из 58-ми тбр, лишь две: 4-я и 11-я, под командованием полковников Катукова и Армана, находятся в РЕЗЕРВЕ СТАВКИ ВГК! О чём это говорит? По-моему о том, что уж в этих-то соединениях подготовка бойцов была высочайшей! Где обе оказались в начале октября? То-то...
4. На 1 октября 1941 г. в РККА наличествовало 58 танковых бригад ("Боевой состав Советской Армии", часть 1 "июнь-декабрь 1941 года", М., Военно-научное управление Генштаба, с. 49-59)
Это мне пригодится...
5. Вы желаете утверждать, что во всех остальных случаях ложные позиции располагались ближе, чем в 1.5 км, к истинному переднему краю? Я весь внимание и слушаю Вашу аргументацию. Ах, она кончилась, не успев начаться?
С вами бы что-нибудь невкусное кушать, Малыш. Зачем же гнать лошадей? Аргументации у меня столько, что ограничусь самым очевидным. Командир, принимающий положения уставов и наставлений по тактике за незыблемые суры Корана, проигрывает бой ВСЕГДА! Исключений нет! Поэтому возьму на себя смелость утверждать, что творчески мыслящий командир исходит из реальной обстановки: топографии местности, наличия сил (своих и противника), расположения средств ПВО, прикрытия истребителями и ещё миллиона разных вещей... Тогда обнаружится, что ложную полосу обороны можно оборудовать буквально в нескольких десятках метров от истинной! А, в других случаях - в десятке километров. Разбирать конкретные примеры - значит читать вам большую лекцию по тактике, но недосуг, прапорщик...
6. А Вам предлагаю просуммировать фразу "Применяемые сооружения ложных окопов и огневых точек в обороне, предотвратило обороняющихся от больших потерь от ... авианалетов противника" с фразой "В результате этого авиация противника налетами больших групп бомбардировщиков ... систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны". Что при этом получается?
Получается очередная благодарность за образцовое несение службы гвардии капитану Ромео, который буквально снял у меня с языка мои же слова.
7. Ай, как мне это нравится! Рассказывая о величии свершения Катукова, коллега Комбриг заостряет внимание не на процессе, но на результате - многие, дескать, "оборонялись", но выдающихся результатов достиг именно Катуков. Когда же выясняется, что в мемуарах Михаил Ефимович заметно приукрасил действительность, коллега Комбриг предлагает оценивать случившееся с совершенно иных позиций - но ведь войска 1-го гв. ск все-таки "прикрывались нашей авиацией". Вы уж решите для себя, коллега, что нам важно - "процесс" или "результат"? Если процесс, так оборонялись многие. А если результат, так он в Отчете "на лице" - "Одним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады."
Ну, солянка сборная, овощная, с падалью... Если вам нравится - ешьте! Для меня это несъедобно, извините. Выходит, в "Отчёте" должно было быть сказано только о безобразном прикрытии 4-й тбр авиацией и о том, что люфтваффе, наведенные на нашу истинную полосу обороны после отбития первой танковой атаки противника, ПОЗВОЛЯЛИ СЕБЕ НАГЛОСТЬ ЕЁ БОМБИТЬ!!! А наши родные сталинские соколы не барражировали все 24 часа над нами. Какой позор!
8. Ага, щаз. Только шнурки сперва поглажу. И выслушаю Ваши объяснения - что это за мифический "журнал самолето-вылетов", кто его ведет и где его искать. Вообще Ваш апломб при демонстрируемом в каждом постинге дремучем невежестве производит самое негативное впечатление, коллега.
Ну конечно, ведь я дремучий невежда. Но я не считаю себя непогрешимым и считаю за честь собирать крупицы информации, падающие со стола нашего светоча: прапорщика Малыша. Слёзно прошу мне объяснить, каким образом учитывалась работа авиации в РККА и в данной операции, в частности.
9. Попробуйте, простите прямоту, разуть глаза и прочесть третью страницу Отчета: "части бригады... отражали наступление ДВУХ танковых и ОДНОЙ мото-дивизии немцев... прикрывая ссоредоточение войск 1-го Гв.СК, а затем 26 армии."
На это уже отвечено господам Исаеву и Морозову. Добавлю только, что МЕК имел на руках донесение СВОЕЙ разведки, с перечислением УСТАНОВЛЕННЫХ частей 24-го мотокорпуса в районе Орла, а ГРУ как-то не расстарался сообщить полковнику о том, что он воюет с 4-й тд Лангермана, наступающей по данной магистрали: Орел - Мценск - Тула.
10. ...причем уже после того, как 4-я тбр ушла из-под Мценска 16 октября... Но ставится это в заслугу Михаил Ефимовичу. Как тут не вспомнить "Всемирную историю, пересказанную Сатириконом": "К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил. Побежденные французы с горя заняли Москву." - 4-я немецкая панцердивизия, так и не узнав о своем сокрушительном разгроме под Мценском, занимает Мценск и продолжает наступление на Тулу...
В заслугу Михаилу Ефимовичу ставится то, что он своими действиями вынудил немцев там топтаться. И сбил спесь с противника именно МЕК, а не войска, которые пришли ему на смену.
11. Ну все, "пошла писать губерния"... уже и "документы", оказывается, были захвачены, коими "неопровержимо установлено" было... Смешно читать, ей-Богу: состав сил противостоящей немецкой группировки определен ошибочно (Катуков у немцев мотодивизию усмотрел, каковой нет и не предвиделось), а вот стратегические планы немецкого командования были просто-таки "неопровержимо установлены"...
Ну вы их сперва найдите, документы-то.
12. ...благодарность Вашему покорному слуге за помощь и предоставленные материалы... позору не оберешься...
А может напротив - будет вам слава мировая! Но честно говоря, на публикацию я не рассчитываю, даже после всех корректировок.
цитатаНу кто ж знал, что, брошенные на убой танкисты Катукова, затормозят продвижение 2ТА до 1-го км в день?
Да где ж тут 1 км/день? Расстояние от Ивановского до Мценска порядка 35-36 километров. Атаковав 4 тд 5-го октября, Катуков полностью оставил Мценск 10-го в ночь на 11. Это 6 дней. 36/6=6км/день. И не 2ТА, Комбриг, и даже не всего 24 корпуса, а только одной - 4-й - танковой дивизии.
Комбриг пишет:
цитатаЯ вот только теряюсь в догадках: где же была 26-я армия, почему не развернулась, зараза?
На счет 50-й и 26-й армии. Вообще-то, это мы у Вас должны спросить, куда 26 армия подевалась, а не наоборот. Об этих боях пишете как раз Вы, Вам и карты в руки. Должны знать. А получается, что это мы Вас раз за разом просвещаем. Вот Вам еще один пример на эту тему.
Катуков в мемуарах ошибается. 50-я армия была вновь образована 23 октября в целях удобства управления путем слияния 26 армии и остатков (20% л.с. и 3% артиллерии) вышедшей к 18-20 октября из окружения 50-й армии Брянского фронта. Эта директива есть в Сети, ищите.
Комбриг пишет:
цитатаСами по себе мемуары - это свидетельские показания очевидцев.
Учитывая предыдущие абзацы, хочу спросить: Вам такое выражение - "врет, как очевидец" - знакомо?
Но все-таки я еще раз пытаюсь обратить Ваше внимание: именно сопротивление войск Брянского фронта в первую очередь остановило продолжение наступления в направлении Тулы. И обращаю Ваше внимание на Вами же приведенную цитату:
цитатаНемецкие дивизии должны были, прорвав оборону советских частей на брянском и вяземском направлениях, окружить и уничтожить войска Западного и Брянского фронтов, охватить Москву с севера и юга...
Последовательность событий понятна? Сначала прорвать фронт, затем окружить, затем уничтожить и затем - окружить Москву с севера и юга. Скажете, не так?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.12.05 10:41. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаСами по себе мемуары - это свидетельские показания очевидцев.
Пожалуйте, голубчик, в школу, на курс основ государства и права. Там Вы узнаете, что свидетель - это человек, несущий личную ответственность за достоверность излагаемых им сведений. Он и документ специальный подписывает, подтверждающий, что свидетель предупрежден об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. А вот автор мемуаров никакой ответственности за объективность изложения не несет по определению. Детский сад, ей-Богу.
Комбриг пишет:
цитатаНа каком основании вы отрицаете отбор московской комиссией личного состава 4-й тбр? Я думаю, что полковник, открывающий левой ногой дверь в кабинет самого Федоренко(!) и гоняющий с ним чаи, мог потребовать самого высокого качества своих бойцов.
Ага. И так "потребовал", что бригаду доукомплектовывали призывниками, призванными из запаса Сталинградским облвоенкоматом. Необстрелянными, черт знает когда, где и на какой технике готовившимися. Видать, мало чаю Катуков с Федоренко выпили.
Комбриг пишет:
цитатаВы только не обратили внимание на ма-а-аленький нюанс! Из 58-ми тбр, лишь две: 4-я и 11-я, под командованием полковников Катукова и Армана, находятся в РЕЗЕРВЕ СТАВКИ ВГК! О чём это говорит? По-моему о том, что уж в этих-то соединениях подготовка бойцов была высочайшей!
Нет. Это говорит только о том, что Вы абсолютно не в курсе системы подготовки и переподчинения войск. По завершении формирования или переформирования воинская часть в большинстве случаев попадает в резерв Ставки ВГК, а дальше Ставка решает, куда будет направлена эта часть и кому будет подчинена. От уровня подготовки бойцов сие не зависит аж никак. А чтобы в этом убедиться, благоволите посмотреть на боевой состав войск на 1-е ноября и 1-я декабря: на 1-е ноября в резерве Ставки 48-я и 49-я тбр и 112-я тд и ТРИ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ АРМИИ - не иначе, как 20 стрелковых и 4 кавалерийских дивизии наскребли с "высочайшей подготовкой войск"? А на 1-е декабря в резерве Ставки 35-я тбр и ВОСЕМЬ ОБЩЕВОЙСКОВЫХ АРМИЙ из которых на 1-е ноября в резерве Ставки находились только две. Еще 34 стрелковых и 8 кавалерийских дивизий "элиты" наскребли? Полста дивизий суперэлиты, ага.
Комбриг пишет:
цитатаГде обе оказались в начале октября? То-то...
То-то, да не то совсем. После окружения частей Брянского фронта Ставка направила к образовавшейся бреши части из своего резерва. Что совершенно естественно. И "уровень подготовки" здесь снова совершенно не при чем.
Комбриг пишет:
цитатаТогда обнаружится, что ложную полосу обороны можно оборудовать буквально в нескольких десятках метров от истинной!
Специально для Вас, дорогуша: вероятные отклонения по дальности для полевых гаубиц составляют единицы десятков метров. Потому ложная полоса обороны, построенная "буквально в нескольких десятках метров от истинной", обеспечит попадание по истинной полосе обороны десятков процентов выпущенных снарядов даже при идеально точной установке прицела стреляющих орудий. И потому ложные позиции оборудуются минимум в сотнях метров от истинных во избежание поражения истинных позиций перелетами. Спасибо Вам за очередную иллюстрацию уровня Вашего дремучего невежества.
Комбриг пишет:
цитатаА, в других случаях - в десятке километров.
Да-да - в десятке-то километров артиллерии и минометам с запасных позиций так удобно будет поддерживать действия "актеров" в ложных позициях, когда противник начнет боем прощупывать передний край. То есть тактики действий передовых отрядов и боевого охранения Вы тоже не знаете. Зато понтов-то... "Аргументации у меня столько, что ограничусь самым очевидным..." "Возьму на себя смелость..."
Комбриг пишет:
цитатаПолучается очередная благодарность за образцовое несение службы гвардии капитану Ромео, который буквально снял у меня с языка мои же слова.
То есть содержательных возражений на то, что немецкая бомбардировочная авиация "систематически бомбила и обстреливала боевые порядки обороны", невзирая на все фокусы с ложным передним краем, не последовало? Очень хорошо.
Комбриг пишет:
цитатаНу, солянка сборная, овощная, с падалью... Если вам нравится - ешьте! Для меня это несъедобно, извините.
Естественно - для Вас куда съедобнее романтические сказочки про тупых немцев, которым ну ни за что не допетрить, что русские могут впереди переднего края организовать позицию боевого охранения, и которые ну просто-таки из принципиальных соображений не в состоянии вскрыть расположение истинной полосы обороны. Заковыка только одна, малю-ю-ю-юсенькая - где бы нам еще таких немцев в товарных количествах раздобыть?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.12.05 11:00. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаВыходит, в "Отчёте" должно было быть сказано только о безобразном прикрытии 4-й тбр авиацией
Именно об этом в Отчете и сказано. Правда, почему "только" об этом - Вам одному ведомо.
Комбриг пишет:
цитатаСлёзно прошу мне объяснить, каким образом учитывалась работа авиации в РККА и в данной операции, в частности.
Авиачасти вели журналы боевых действий, в коих учитывали свою боевую работу. И свои отчеты писали. И там, и там будет фигурировать общее количество вылетов на прикрытие наземных войск, если ЖБД подробный или отчет детальный, то будут указаны районы вылетов. Учета "вылетов на прикрытие n-ской танковой бригады" не велось. EDIT: совсем забыл про оперсводки авиачастей. В них тоже указывается количество вылетов, достигнутые результаты и понесенные потери
Комбриг пишет:
цитатаДобавлю только, что МЕК имел на руках донесение СВОЕЙ разведки, с перечислением УСТАНОВЛЕННЫХ частей 24-го мотокорпуса в районе Орла
Ага. Например, "установил" в районе Орла мотодивизию, которой там отродясь не было. И все Ваше трепетное цитирование мемуаров Катукова этого обстоятельства не отменяет.
Комбриг пишет:
цитатаГРУ как-то не расстарался сообщить полковнику о том, что он воюет с 4-й тд Лангермана
М-да, уровень знаний просто-таки астрономический. ГРУ, дорогой пиджак в отставке, вообще никогда и ни при каких обстоятельствах командиров бригад и дивизий о противнике не информирует - это задача непосредственного начальства.
Комбриг пишет:
цитатаВ заслугу Михаилу Ефимовичу ставится то, что он своими действиями вынудил немцев там топтаться.
Ага. Целых четыре дня. А понтов-то было... "... ОСТАНОВИЛ, а по сути разгромил, 24-й танковый корпус 2-й немецкой танковой армии. Ибо его 4-я танковая дивизия фактически перестала существовать!"
Комбриг пишет:
цитатаНу вы их сперва найдите, документы-то.
А у Вас личико не треснет, ненаглядный мой? Вы будете ахинею писать, а я для Вас документы искать и ксерить за свои деньги? Недурственно Вы устроились, как я погляжу.
цитатаАга. Например, "установил" в районе Орла мотодивизию, которой там отродясь не было.
Скорее всего данные получены опросом пленных, которые сообщили, что сами они из 4-й тд, 24 корпуса, вслед за которой выдвигаются 3 тд и 10 мд. До Орла 10 мд не доехала, была повернута на внутренний фронт окружения Брянского фронта. Еще один штришок к возможности совершить "Drang nach Moskau" в начале-середине октября.
цитатаВы принципиально документы из архивов не читаете?
_____Да я вообще читать не умею! _____А книги Суворова мне читали на ночь, вместо сказок. Так и познакомился.
Малыш пишет:
цитатаСоответственно, никакие "сверхскоростные танки" ни из каких "засад" не "выскакивали" и ни в какие "корму, борта, гусеницы" на скорости в "полтинник" и при "скорострельности 15 выстрелов в минуту" немцев не расстреливали.
_____Но в главном-то автор прав! :-) Катуков едва ли не первым перестал безоглядно бросаться во встречный танковый бой. Пусть он и не автор идеи, но талантливый исполнитель - точно.
Комбриг пишет:
цитата...есаул...
_____Хм... Хм... Сложное у меня к казакам отношение, сложное.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаТак были или не были...
_____Были, но все больше в резерве. То бишь немцам не от них в основном доставалось. Так сойдет? (в сторону: И чего я все время за других впрягаюсь? Своего что ли мало? :-)
S.N.Morozoff пишет:
цитатаДа и вообще, бросить на хрен этот Брянский фронт в тылу и ай-да на Мценск-Тулу-Серпухов, далее везде.
_____Интересная сама по себе мысль. А после "завораживающе долгого" сопротивления советских войск в предшествующих котлах - не стала ли она казаться "быстрому Гейнцу" еще более интересной?
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНо причем тут, простите, бригада Катукова?
_____При том, что 45-48-133 немецких танка - это вам не баран начихал, как выразился кавказский человек из московского начальства в "Моменте истины".
Малыш пишет:
цитата...документ...
_____Документ (от лат. documentum - свидетельство), материальный носитель записи (бумага, кино- и фотопленка, магн. лента, перфокарта и т. п.) с зафиксированной на нем информацией, предназначенный для ее передаче во времени и пространстве. Д. могут содержать тексты, изображения, звуки и т. д. В узком смысле Д. - деловая бумага, юридически подтверждающая к. - л. факт или право на что-то (Документ / Советский энциклопедический словарь. - М.: Советская энциклопедия, 1984. С. 403). _____В общем, шире надо глядеть на вещи, шире... _____Следующая статья в словаре - "Документальная литература". Там сказано, что "Мн. произв. Д. л. имеют худ. значение (напр., "Брестская крепость" С. С. Смирнова)". Интересно, правда?
Малыш цитирует:
цитатаОдним из слабых мест нашей обороны было отсутствие или недостаточное прикрытие авиацией действий бригады.
_____Покажите мне наземного командира, довольного воздушным прикрытием, и я первым брошу в Вас камень :-) Кто из людей откажется переложить на других людей хотя бы часть ответственности?
Малыш пишет:
цитата...вероятные отклонения по дальности для полевых гаубиц составляют единицы десятков метров. Потому ложная полоса обороны, построенная "буквально в нескольких десятках метров от истинной", обеспечит попадание по истинной полосе обороны десятков процентов выпущенных снарядов даже при идеально точной установке прицела стреляющих орудий.
_____Охр...еть можно! Математика на войне! Война, выраженная математически! Гений, ну чисто гений! Вот только гении часто страдают тугоухостью и собеседников в упор не слышат. Им говорят про миллион случайностей, а они про свои любимые гаубицы. И не смекнуть гениям никак, что одной, или десятком, или сотней случайностей может оказаться отсутствие у противника оных гаубиц. Нет, гениям не до того. Им проценты считать гораздо интереснее.
Малыш пишет:
цитата...где бы нам еще таких немцев в товарных количествах раздобыть?
_____В Германии не пробовали? Их там, говорят, миллионы.
Малыш пишет:
цитата...дорогой пиджак в отставке...
_____Ну, модератору на оскорбления реагировать некогда, да и не принято у нас на антирезунистские грубости отвлекаться. Тока дед и страдает, временами безвинно.
Малыш пишет:
цитатаГРУ... вообще никогда и ни при каких обстоятельствах командиров бригад и дивизий о противнике не информирует...
_____Ну ладно бы дело было в стране с какой-нибудь фицияльной религией, тады можно было бы сослаться на религию эту самую - она, проклятая, запрещает. Так ведь нет же - при атеизме дело происходит. Но нет, "никогда и ни при каких обстоятельствах". Этого не может быть, потому что не может быть никогда!
Малыш пишет:
цитатаВы будете ахинею писать, а я для Вас документы искать и ксерить за свои деньги?
цитатаБыли, но все больше в резерве. То бишь немцам не от них в основном доставалось. Так сойдет?
Нет, не сойдет. 2 КВ были брошены на разведку в г. Орел. Связь с ними и с остальными танками, брошенными туда же, была потеряна и больше о них Катуков не вспоминает. А в отчете пишет: "пропало без вести 6 танков". Комбриг же утверждает, что всего КВ было три. Итого: два из трех танков потеряны в рейде. Если это называется "все больше в резерве"...
Максим пишет:
цитатаИнтересная сама по себе мысль. А после "завораживающе долгого" сопротивления советских войск в предшествующих котлах - не стала ли она казаться "быстрому Гейнцу" еще более интересной?
Особенно в Киевском, да?
Максим пишет:
цитатаПри том, что 45-48-133 немецких танка - это вам не баран начихал, как выразился кавказский человек из московского начальства в "Моменте истины".
И какое это отношение имеет к удару на Тулу 24 октября?
цитатаИ какое это отношение имеет к удару на Тулу 24 октября?
_____Ну вот если бы немцы от подарка Петра Тона не отказались, то потеряв 45-48-133 танка, они сказали бы сами себе: "А вот теперь наша плотность не позволяет нам проводить наступательные операции. Поэтому мы будем ждать до 24 октября, когда нам подвезут новые танки".
Уже в ситуации с Киевом стоял вопрос - куда двигать: вперед на Москву или сначала разобраться с тем, что в тылу. Что выбрали - известно.
Максим пишет:
цитатапотеряв 45-48-133 танка, они сказали бы сами себе: "А вот теперь наша плотность не позволяет нам проводить наступательные операции. Поэтому мы будем ждать до 24 октября, когда нам подвезут новые танки".
Боюсь, они отказали себе в проведении дальнейших наступательных операций несколько раньше, чем успели потерять 45-48-133 танка. В этом-то и фокус.
цитата_____Охр...еть можно! Математика на войне! Война, выраженная математически! Гений, ну чисто гений! Вот только гении часто страдают тугоухостью и собеседников в упор не слышат. Им говорят про миллион случайностей, а они про свои любимые гаубицы. И не смекнуть гениям никак, что одной, или десятком, или сотней случайностей может оказаться отсутствие у противника оных гаубиц. Нет, гениям не до того. Им проценты считать гораздо интереснее.
Сразу видать хуманитария. Вы знаете хоть, что чуть ли не основным предметом изучения будущего артиллериста является математика (в шикром смысле)? Да именно математика на войне! Впрочем, я вижу, Вы склонны передергивать. Речь шла о конкретных вещах - разлете снарядов, выражаемом математическим аппаратом, однако Вы начинаете нести околесицу. Вы считаете, что была вероятность, что у Гудериана не окажется гаубиц? Прелестно... Так тут даже вероятности считать не надо, просто найдите цифры по наличию гаубиц в указанной "тг". А хуманитария сразу видать... От слова %% в обморок готов кинуться...
Максим пишет:
цитата..дорогой пиджак в отставке... _____Ну, модератору на оскорбления реагировать некогда, да и не принято у нас на антирезунистские грубости отвлекаться. Тока дед и страдает, временами безвинно.
Зря... Я вот недавно зашел на форум и был поражен, какой же феерический кретин этот товарищ комбриг в женском беретике... По секрету скажу... Только никому, ладно? :)))))) На армейских беретах петельки сверху не нашивают :))))))))))))) Врочем ни в одну тему "комбрига" меня не пустили обсуждать... Закрыто мол...
цитатаВрочем ни в одну тему "комбрига" меня не пустили обсуждать... Закрыто мол...
Темы закрываются сами по себе, такова особенность. Только не говорите, что это администрация нарочно - надоело.
В настоящий момент открыто две темы по комбриговским делам - эта и Комбриг повышает ставки-2. Тема "комбриг поясняет - 5" закрылась сегодня после поста hunter'a. Можно открыть новую тему, если есть, что сказать. Назвать ее, например, "Комбриг поясняет-6", и вперед.
Сам коллега Комбриг взял двухнедельный творческий отпуск для правки своей работы. Неделя примерно уже прошла.
цитатаВ заслугу Михаилу Ефимовичу ставится то, что он своими действиями вынудил немцев там топтаться. И сбил спесь с противника именно МЕК, а не войска, которые пришли ему на смену.
Источник плз про сбитие чести!
Комбриг пишет:
цитатаС вами бы что-нибудь невкусное кушать, Малыш. Зачем же гнать лошадей? Аргументации у меня столько, что ограничусь самым очевидным. Командир, принимающий положения уставов и наставлений по тактике за незыблемые суры Корана, проигрывает бой ВСЕГДА! Исключений нет! Поэтому возьму на себя смелость утверждать, что творчески мыслящий командир исходит из реальной обстановки: топографии местности, наличия сил (своих и противника), расположения средств ПВО, прикрытия истребителями и ещё миллиона разных вещей...
Вы по какому вообще праву объясняете нам, что может, а что не может командир? Вы устав когда-нибудь читали? И вообще, что за устав Вы имеете в виду? Гарнизонной и караульной служб? Почему Вы считаете, что "устав" и "исхождение из реальной обстановки" - взаимоисключающие явления? Где-то что-то слышали про армию и военную службу? :))))
цитатаНа каком основании вы отрицаете отбор московской комиссией личного состава 4-й тбр? Я думаю, что полковник, открывающий левой ногой дверь в кабинет самого Федоренко(!) и гоняющий с ним чаи, мог потребовать самого высокого качества своих бойцов. А почему?
На каком основании Вы продолжаете настаивать на конкурсном отборе?
Полковники, да еще командиры бригад, не могут открывать дверь начальника ногой. Не надо ля-ля. Чаи Федоренко гонял со многими, даже с лейтенантами, такой уж он был... скажем, добродушно-мягкотелым... Это еще не повод считать 4-ю тбр укомплектованной элитными солдатами. Впрочем, к чему Ваши вопросы? Вы как сторона выдвинувшая тезис и должна его доказывать. "Открывание ногой двери" доказательством не является. Или Вы всерьез считате, что "мог потребовать" означает - потребовал и ему укомплектовали бригаду?
цитатаНу, модератору на оскорбления реагировать некогда, да и не принято у нас на антирезунистские грубости отвлекаться. Тока дед и страдает, временами безвинно.
______Штирлиц шел по Берлину и увидел людей с удочками. "Рыбаки", - догадался Штирлиц. "Штирлиц", - догадались рыбаки.
Арон Альтшулер пишет:
цитатаВы знаете хоть, что чуть ли не основным предметом изучения будущего артиллериста является математика (в шикром смысле)?
_____Нет. Про шикрый смысл впервые слышу. Ну да век живи...
Арон Альтшулер пишет:
цитатаДа именно математика на войне!
______Вот еще бы не-хуманитарии запятые ставить научились - цены бы им не было!
Арон Альтшулер пишет:
цитатаВпрочем, я вижу, Вы склонны передергивать.
_____Передергивать. Термин из карточных игр, означающий недостойное поведение в игре, использование шулерских приемов. И где же это у меня вместо десятки туз оказался? Ув. Комбриг написал:
цитата...командир исходит из реальной обстановки: топографии местности, наличия сил (своих и противника), расположения средств ПВО, прикрытия истребителями и ещё миллиона разных вещей... Тогда обнаружится, что ложную полосу обороны можно оборудовать буквально в нескольких десятках метров от истинной! А в других случаях - в десятке километров.
Ув. Малыш на это ответил:
цитатаСпециально для Вас, дорогуша: вероятные отклонения по дальности для полевых гаубиц составляют единицы десятков метров. Потому ложная полоса обороны, построенная "буквально в нескольких десятках метров от истинной", обеспечит попадание по истинной полосе обороны десятков процентов выпущенных снарядов даже при идеально точной установке прицела стреляющих орудий. И потому ложные позиции оборудуются минимум в сотнях метров от истинных во избежание поражения истинных позиций перелетами.
Ув. Я :-) отреагировал:
цитатаОхр...еть можно! Математика на войне! Война, выраженная математически! Гений, ну чисто гений! Вот только гении часто страдают тугоухостью и собеседников в упор не слышат. Им говорят про миллион случайностей, а они про свои любимые гаубицы. И не смекнуть гениям никак, что одной, или десятком, или сотней случайностей может оказаться отсутствие у противника оных гаубиц. Нет, гениям не до того. Им проценты считать гораздо интереснее.
Так что именно показалось Вам недостойным, требующим применения термина "передергивать"? Пальчиком покажите, пожалуйста. Обяжете.
Арон Альтшулер пишет:
цитатаРечь шла о конкретных вещах - разлете снарядов, выражаемом математическим аппаратом...
_____Ваще-то речь шла о еще более конкретных вещах - о пользе ложных позиций и методике их оборудования а-ля тов. Катуков в пересказе ув. Комбрига. Потом ув. Малыш решил от конкретных вещей перейти к абстрактным и вспомнил про вероятности. Потом я подхватил передовой почин и напомнил про многообразие мира. Но потом пришли Вы и стали говорить странные вещи про какие-то там аппараты.
Арон Альтшулер пишет:
цитата...однако Вы начинаете нести околесицу.
_____Однако Вы допустили уже второй выпад личного характера. С патронами туговато?
Арон Альтшулер пишет:
цитатаВы считаете, что была вероятность, что у Гудериана не окажется гаубиц? Прелестно... Так тут даже вероятности считать не надо, просто найдите цифры по наличию гаубиц в указанной "тг".
_____О, боже мой! Это тоже выражение такое. Я считаю, что миллион вещей - это миллион вещей. Штатное количество любых вооружений, как нам убедительно показывают антирезунисты, еще ни о чем не говорит. Может, эти гаубицы у Лангермана только на бумаге значились? Или выработали свой "моторесурс"? Или стрелять из них никто не умел? Или к началу сражения их поставили на профилактику? Или снаряды забыли подвезти? Не забыли, а не смогли? Или сами гаубицы отстали в грязи? Или накануне боя отмечали день рождения командира артполка? Или, или, или...
Арон Альтшулер пишет:
цитатаА хуманитария сразу видать
_____Вы полагаете, Ваши читатели, дочитав абзац до конца, не способны удержать в памяти то, что Вы сообщили им в начале?
Арон Альтшулер пишет:
цитатаОт слова %% в обморок готов кинуться...
_____%% - это не слово. Подсказка: это и не два слова.
S.N.Morozoff пишет:
цитата...это администрация нарочно...
_____Вот еще фактик в папочку с компроматом на судный день. Хи-хи-хи! (произносится как можно подлее и противнее, особенно хи-хи-хи)
цитатаВот еще фактик в папочку с компроматом на судный день. Хи-хи-хи! (произносится как можно подлее и противнее, особенно хи-хи-хи)
Тафайте, тафайте...
цитата- А что это за шаги такие на лестнице - спросил S.N.Morozoff, поигрывая ложечкой в чашечке кофе. - А это нас арестовывать идут, - ответил Человек с ружьем и выпил стопочку коньяку. - А, ну-ну, - ответил на это Michail Tz.
цитатаАрон Альтшулер пишет: цитатаСразу видать хуманитария. ______Штирлиц шел по Берлину и увидел людей с удочками. "Рыбаки", - догадался Штирлиц. "Штирлиц", - догадались рыбаки.
Очень смешно. А видать его за "любовь" к точным наукам.Максим пишет:
цитата_____Нет. Про шикрый смысл впервые слышу. Ну да век живи...
А что... Очень удобно. Придрался к запятой и отвечать по существу не надо. Так, г-н Максим? Плохо я владею компьютером, что поделать... Печатаю двумя пальцами... :// ЗЫ: Максим на форуме СГКМ не Вы? Который все с 5-м доказательством Мухаина по Катыни бегал?
Максим пишет:
цитата_____Ваще-то речь шла о еще более конкретных вещах - о пользе ложных позиций и методике их оборудования а-ля тов. Катуков в пересказе ув. Комбрига. Потом ув. Малыш решил от конкретных вещей перейти к абстрактным и вспомнил про вероятности. Потом я подхватил передовой почин и напомнил про многообразие мира. Но потом пришли Вы и стали говорить странные вещи про какие-то там аппараты.
В общем-то именно про это я и писал. "Хуманитарий"... "Математический аппарат" его ввел в прострацию.
Максим пишет:
цитатаТак что именно показалось Вам недостойным, требующим применения термина "передергивать"? Пальчиком покажите, пожалуйста. Обяжете.
Вам про разлет снарядов, а Вы клоунаду про математику. Некрасиво... Впрочем Ваши сообщения на форуме, как я заметил, (правильно поставил запятую?) именно такой клоунадой и отличаются... Насмехаться над ответами, не сказав ничего по существу.
Максим пишет:
цитата_____%% - это не слово. Подсказка: это и не два слова.
Подсказка для хуманитария. %% - это "ПРОЦЕНТЫ". Одно слово. Кстати, раз уж Вы участвуете в военно-историческом форуме, то должны знать, что по правилам военных сокращений одно сокращение - единственное число, два - множественное. Так что, если Вам надо написть "СТРЕЛКОВЫЕ ДИВИЗИИ", то Вы пишете не "СД", а "СД СД".
Арон Альтшулер В порядке оффтопа и кроме всяких шуток. Пока не научились печатать двумя пальцами - учитесь печатать десятью. Я серьезно. Переучиваться сложнее, а после месяца обучения Вы будете два удара в секунду делать точно (и приговаривать, что это очень медленно).
_____А сию "любовь" Вы в каких единицах измерили? Только не говорите, что не измеряли, ведь Вы же не из этих, ну, которые на "ху" начинаются.
Арон Альтшулер пишет:
цитатаОчень удобно. Придрался к запятой и отвечать по существу не надо. Так, г-н Максим?
_____"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так!" Отвечать по существу на идиотские вопросы - себя не уважать. Кроме того, придрался вовсе не к запятой, а к буковкам.
Арон Альтшулер пишет:
цитатаПлохо я владею компьютером, что поделать...
_____Научиться?
Арон Альтшулер пишет:
цитатаМаксим на форуме СГКМ не Вы? Который все с 5-м доказательством Мухаина по Катыни бегал?
_____Успехи генной инженерии впечатляют все больше :-) _____А доказательства Мухина нумеруют, надеюсь, с медицинскими целями?
Арон Альтшулер пишет:
цитатаВ общем-то именно про это я и писал. "Хуманитарий"... "Математический аппарат" его ввел в прострацию.
_____Встреча со словосочетанием "математический аппарат" нервы мои, конечно, потрясла, но со стула я не упал. Я даже нашел в себе силы настучать Вам ответ. Что заставляет сомневаться в наличии состояния прострации. Для фанатов точности цитата из словаря: "Прострация [лат. prostratio] - состояние полной физической и нервно-психической расслабленности, наступающее после тяжелых болезней, сильного переутомления, нервных потрясений, голодания" (Современный словарь иностранных слов. - М.: Русский язык, 1993. С. 496). В таком состоянии по клавиатуре стучать весьма затруднительно. Ну а коли я стучал, то либо я подобен героям древности (что вряд ли, хотя кто знает :-), либо прострации не случилось.
Арон Альтшулер пишет:
цитатаНекрасиво...
_____Вы бы определились уже, к чему стремитесь - к точности или красоте.
Арон Альтшулер пишет:
цитатаВпрочем Ваши сообщения на форуме, как я заметил, (правильно поставил запятую?) именно такой клоунадой и отличаются...Насмехаться над ответами, не сказав ничего по существу.
_____Про запятые: нет, неправильно. Вводные слова в начале предложения на письме выделяются запятыми. В данном случае надлежало поставить запятую после слова "впрочем". _____Про "клоунаду": насчет ответов по существу - смотри выше. Насмехаться над ответами... Отчего же не понасмехаться, если есть над чем? Или Вы всерьез верите в корректность подхода к такому сложному социальному явлению, как война, с "аппаратом" в виде процентов?
Арон Альтшулер пишет:
цитатаПодсказка для хуманитария. %% - это "ПРОЦЕНТЫ". Одно слово.
_____За подсказку спасибо. Сам бы ни в жисть не догадался. _____Кстати, не напомните, сколько слов требуется для выражения обозначенного Вами понятия в английском языке или там французском? И что интересно, значок-то (%) везде одинаков. К чему бы это, а?
Арон Альтшулер пишет:
цитатаКстати, раз уж Вы участвуете в военно-историческом форуме, то должны знать, что по правилам военных сокращений одно сокращение - единственное число, два - множественное. Так что, если Вам надо написть "СТРЕЛКОВЫЕ ДИВИЗИИ", то Вы пишете не "СД", а "СД СД".
_____Как хорошо, что мне не только не надо "писть" про стрелковые дивизии, но даже писать о них. _____А "Правила военных сокращений" - они где изложены? Реквизиты документа укажите, будьте любезны.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.01.06 09:41. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитатаОтчего же не понасмехаться, если есть над чем?
Ну покамест Вы все больше над... как бы это помягче выразиться... своей неосведомленностью смеяться соизволите.
Максим пишет:
цитатаИли Вы всерьез верите в корректность подхода к такому сложному социальному явлению, как война, с "аппаратом" в виде процентов?
А какое отношение имеют какие-либо социальные процессы к рассеянию снарядов? Это рассеяние подчиняется одним и тем же математическим законам что у коммунистов, что у фашистов, что у демократов, что у папуасов, не вполне определившихся с выбором своего государственного устройства. Так что не надо передергивать, подменяя достаточно узкую задачу (определение параметров рассеяния), к каковой задаче математический аппарат вообще и проценты в частности прекрасно применим, "таким сложным социальным явлением, как война". Есть и еще один аспект, которого, Вы, похоже, совершенно не понимаете. Да, обороняющемуся может так повезти, что атаковать его будет слепой безоружный тупица (который не будет вести разведку и не сможет обеспечить подготовку атаки), какового тупицу можно будет легко и красиво отпинать и всем потом рассказывать, какой обороняющийся молодец. Но рассчитывать на то, что противник слеп, безоружен и непроходимо туп, не следует. И при построении обороны всегда следует исходить из того, что противник грамотен, достаточно оснащен и вооружен.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.01.06 20:07. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитатаДень рождения командира артполка.
Снова ошибаетесь. Попадания снарядов будут распределяться по гауссиане для любого типа огнестрельного оружия любого исторического периода - хоть для кулеврин Средних веков, хоть для карронад Нового времени, хоть для гаубиц Второй Мировой. Параметры гауссианы будут разными, а вот закон рассеяния - один и тот же.
Максим пишет:
цитатаДаже когда воюем против папуасов, не вполне определившихся с выбором своего государственного устройства?
Даже тогда следует исходить из того, что противник грамотен и вооружен. Общий уровень "папуасов" может быть ниже уровня армии "европейских цивилизаторов" - однако оборона армии "цивилизаторов" должна строиться в предположении, что наступающие папуасы грамотны в военном деле настолько, насколько вообще могут быть в нем грамотны, и хорошо вооружены настолько, насколько вообще могут быть хорошо вооружены. То есть если у папуасов есть минометы и пулеметы, а папуасские командиры обучались в европейских военных училищах, то следует предполагать, что папуасы задействуют свои минометы и пулеметы в соответствии с теми принципами, которые преподавали их командирам, а не побегут в атаку нестройной толпой с каменными топорами, чтобы потом в панике разбежаться от первого же ружейного выстрела.
Тему реанимировали на мой взгляд преждевременно. В своё время я сам хотел дать на неё ссылку. Но пока я воочию убедился, кто есть "человеки с ружьями" и прочие господа "модераторы". Полюбуйтесь:
Арон Альтшулер: ...какой же феерический кретин этот товарищ комбриг в женском беретике...
В ответ на это оскорбление вышеозначенные НАЧАЛЬНИЧКИ молчат, как рыба об лёд!!! Если б не Максим и 917, дай им Бог здоровья, пришлось бы мне самому тыкать мордой в дерьмо упомянутого урода.
Эй, салабон, Арон Альтшулер, к ноге! Упал - отжался! 20 раз - за 10 секунд! Время пошло!!!
цитатаАрон Альтшулер: ...какой же феерический кретин этот товарищ комбриг в женском беретике...
В ответ на это оскорбление вышеозначенные НАЧАЛЬНИЧКИ молчат, как рыба об лёд!!! Если б не Максим и 917, дай им Бог здоровья, пришлось бы мне самому тыкать мордой в дерьмо упомянутого урода.
Эй, салабон, Арон Альтшулер, к ноге! Упал - отжался! 20 раз - за 10 секунд! Время пошло!!!
Уважаемый Комбриг! Конечно обзывать кретином человека старше тебя по возрасту - это хамство. Но учитывая вероисповедание Альтшуллера, надлежит признать что Вы для него просто "гой" - то есть человек не принадлежащий к богоизбранной расе. Рекомендую Ва просто не обращать на "богоизбранных" внимания. Сейчас не время этим заниматься. Придет срок о они за все ответят. Однако тезис о "женском беретике" мне кажется вполне обоснованным. Зачем на фото Вы изволите отдавать честь на камеру позируя в ЖенскоМ беретике(с петелькой сверху)? Странно сие.
Попадания снарядов будут распределяться по гауссиане для любого типа огнестрельного оружия любого исторического периода. ...Параметры гауссианы будут разными, а вот закон рассеяния - один и тот же.
Вы сделали для написания 2-й версии "Ничего не боясь" больше, чем кто-либо другой! Вы, Малыш, мой соавтор и я отношусь к вам с полным уважением. Но вы совершенно оторвались от реалий 2-й мировой и, в частности, от реальной тактики. Это позволяет мне заключить, что реального боя вы не нюхали, прошу прощения. Разрешите объяснить...
Вот смотрите. Оперативная обстановка. Шоссе, пересекающее лесополосу, глубиной, допустим, 50 - 80 метров. Позади леса - небольшая высотка, высотой 20 - 40 м. По этому шоссе движется неприятель. Моя задача: не дать ему пройти. ПЕРЕД лесом я приказываю отрыть (неглубоко) ложные окопы, установить МАКЕТЫ пушек и танков. ПОЗАДИ леска мои бойцы оборудуют настоящую полосу, ТЩАТЕЛЬНО ЕЁ МАСКИРУЯ! Она находится в 100 - 300 м. от ложной.
Ну, вскрыл противник авиа- и прочей разведкой ЛОЖНУЮ полосу. Накрыл её гаубичным залпом... Куда пойдут параметры вашей гауссианы? Правильно! В стволы и кроны вековых деревьев. А МОЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ ОСТАЛСЯ НЕВРЕДИМЫМ! Ну, шумно там, конечно, будет... Но когда танковая колонна врага проскочит лесок, она напорется на кинжальный залп моего ПТО.
Это только одна картинка из тысяч и тысяч подобных. Если только командир УМЕЕТ ВОЕВАТЬ. Идём дальше.
...следует исходить из того, что противник грамотен и вооружен. Общий уровень "папуасов" может быть ниже уровня армии "европейских цивилизаторов" - однако оборона армии "цивилизаторов" должна строиться в предположении, что наступающие папуасы грамотны в военном деле настолько, насколько вообще могут быть в нем грамотны, и хорошо вооружены настолько, насколько вообще могут быть хорошо вооружены. То есть если у папуасов есть минометы и пулеметы, а папуасские командиры обучались в европейских военных училищах, то следует предполагать, что папуасы задействуют свои минометы и пулеметы в соответствии с теми принципами, которые преподавали их командирам, а не побегут в атаку нестройной толпой с каменными топорами, чтобы потом в панике разбежаться от первого же ружейного выстрела.
Вас бы на место Голикова или хотя бы Ватутина, Малыш. Тогда бы не было такой чудовищной катастрофы в 41-м. Абсолютно с вами согласен! Я серьёзно! Вы только что сжато, по-военному, изложили то, из чего исходит любой оборонец. Продолжайте в том же духе и я не исключаю, что со временем вы станете не только моим соавтором, но и союзником!
Ладно, замнём... Но оставляю за собой право наказывать "по-комбриговски" участников, ведущих себя не по-джентльменски.
******************************
Водопьянов
Вы, дружок, зацепили две запретные темы на форуме. Боюсь, "человеки с ружьями" вас за это по головке не погладят. Рискуя оказаться на "губе" вместе с вами, я всё же изложу свою позицию.
Вы для него просто "гой" - то есть человек не принадлежащий к богоизбранной расе.
Дело здесь не в расизме со стороны этого индивидуума, а в хамстве и некомпетентности, что блестяще доказал Максим. А вот вы, любезный, занимаетесь расизмом и жидоборством, что на форуме не допускается. Я между прочим, тоже нерусский: наполовину - бульбаш, на четверть - хохол, а по восьмушке - и вообще мордва с греком! Так что, по вашей теории, подлежу заключению в концлагерь или стерилизации, как неполноценный. Прошу вас, Водопьянов, в дальнейшем не упоминать национальную тему, а то мы рассоримся.
...тезис о "женском беретике"
Дался вам этот беретик, кстати, абсолютно мужской. Вы не понимаете, что здесь идёт ИГРА. Я, скажем, взял "ник" Комбриг, который тщательно выбрал. Нарядился в шмотку, которая наиболее полно отражает представление мужиков о "военно-десантной крутости". И, НИКОГО НЕ БОЯСЬ, выставил СВОЁ фото на общее обозрение. Мог бы нарядиться и в камуфляж. Но это был бы уже перебор...
Интересно, а как бы отнеслись к автору, который после беглого прочтения букваря бросился бы писать учебник по русскому языку, да еще в качестве дополнения, по литературе.
Комбриг, вы же любите аллегории. Вы, кстати, служили в армии?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.01.06 17:30. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаНо вы совершенно оторвались от реалий 2-й мировой и, в частности, от реальной тактики. Это позволяет мне заключить, что реального боя вы не нюхали, прошу прощения
Вы, надо полагать, реального боя выше берета нанюхались и от избытка боевого опыта свои комментарии кинг-сайз ляпсусами про "ложную полосу обороны можно оборудовать буквально в нескольких десятках метров от истинной! А, в других случаях - в десятке километров" украсили?
Комбриг пишет:
цитатаОна находится в 100 - 300 м. от ложной. Ну, вскрыл противник авиа- и прочей разведкой ЛОЖНУЮ полосу. Накрыл её гаубичным залпом... Куда пойдут параметры вашей гауссианы? Правильно! В стволы и кроны вековых деревьев.
Можете не продолжать, "суду все ясно" - "реальную тактику" Второй Мировой Вы постигли так глубоко, что о тактике артиллерии не имеете ни малейшего представления. Если исходные данные для стрельбы противник готовит путем так называемой "глазомерной" подготовки, то ошибка по дальности составляет в среднем 8-10% дальности, если исходные данные для стрельбы готовятся путем "сокращенной" подготовки, то ошибка по дальности составляет в среднем 3-5% дальности. А привожу я Вам все эти премудрости к тому, что в случае глазомерной подготовки достаточно нахождения гаубичной батареи в 3 км от Ваших позиций, чтобы первый залп (перелетный, с точки зрения противника - он по ложным окопам целится) лег в аккурат на Ваши основные позиции, а в случае сокращенной подготовки первый залп может прийтись по Вашим позициям при нахождении гаубичной батареи в 6 км от Ваших ложных позиций. И именно на таких расстояних оные гаубичные батареи, как правило, и находятся. И именно поэтому ложные позиции ближе 800 м, а то и километра, к основным позициям не оборудуются, а то и подальше - как полтора километра в боевом распоряжении у Катукова.
Комбриг пишет:
цитатаНо когда танковая колонна врага проскочит лесок, она напорется на кинжальный залп моего ПТО.
Да уж конечно - где ему, тупому как дерево противнику, понять-то, что лес ограничивает поле обзора и обстрела для его огневых средств! Он - слабоумный противник - и слова-то такого - "разведка" - никогда слыхом не слыхивал. Дело, собственно, за малым - где можно такого тупого противника найти?
Комбриг пишет:
цитатаВы только что сжато, по-военному, изложили то, из чего исходит любой оборонец. Продолжайте в том же духе и я не исключаю, что со временем вы станете не только моим соавтором, но и союзником!
Можете не надеяться. Я, видите ли, настолько совершенно оторвался от реальной тактики, что знаю об этом периоде... как бы это помягче выразиться... поболе Вашего раз так во много. Оттого мне Ваши потуги "доказательств" в общем направлении "кабы я был такой умный до, как моя жена после" временами смешны, а временами нестерпимо скучны.
Может, специально для Комбрига составить список литературы, необходимой для написания подобного труда. А то пропадает человек. СБД, интересно, использовались им хоть какие-нибудь?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.01.06 19:12. Заголовок: Re:
мимоходом пишет:
цитатаСБД, интересно, использовались им хоть какие-нибудь?
Издеваться изволите ? Коллега записке Голикова из "малиновки", которой ("малиновке") в обед восемь лет исполняется, возрадовался, как манне небесной, а Вы про СБД разговоры говорите и список литературы предлагаете составить...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.01.06 22:35. Заголовок: Re:
мимоходом пишет:
цитатаА на основании чего он тогда вообще там что-то пишет?
Так Комбриг открывал уже Интригующую Тайну Золотого Ключика - мемуары Катукова плюс мемуары Гудериана плюс "АнтиСуворов" Исаева плюс даже Мельтюхова "асилил". Ну, и Владимир Богданыч как традиционная пища создателей креативных гипотез . А Вы про СБД толкуете...
цитатаВот смотрите. Оперативная обстановка. Шоссе, пересекающее лесополосу, глубиной, допустим, 50 - 80 метров. Позади леса - небольшая высотка, высотой 20 - 40 м. По этому шоссе движется неприятель. Моя задача: не дать ему пройти.
А противник возьмет и обойдет позиции на шоссе, как это делал Эбербах. И вместо удара там где ожидаем нагрянет с тыла и "Ну что, не ждали? Саечку за испуг!"
цитатаКомандир, принимающий положения уставов и наставлений по тактике за незыблемые суры Корана, проигрывает бой ВСЕГДА! Исключений нет!
Вах, вах, вах... А еще здесь кто-то открыл отдельную ветку о "профессионализме"... И куда мне, убогому, тягаться с подобными р-р-рэволюцион-нэрами в военном деле, ежели еще в карантине майор Суворов вдолбил нам навсегда, что "уставы пишутся кровью". "Исключений нет!"
Комбриг, вы же любите аллегории. Вы, кстати, служили в армии?
Well, well, well... Let me guess...
...мимолётом? ...пароходом? ...самолё-о-том?
Нет, вы не Сидоров-кассир!
***************************** Малыш
...в случае глазомерной подготовки достаточно нахождения гаубичной батареи в 3 км от Ваших позиций, чтобы первый залп (перелетный, с точки зрения противника - он по ложным окопам целится) лег в аккурат на Ваши основные позиции.
А высоту деревьев 20 - 25 метров вы учитываете?
Да уж конечно - где ему, тупому как дерево противнику, понять-то, что лес ограничивает поле обзора и обстрела для его огневых средств! Он - слабоумный противник - и слова-то такого - "разведка" - никогда слыхом не слыхивал. Дело, собственно, за малым - где можно такого тупого противника найти?
Разведка противника напарывается на моё боевое охранение, которое как раз в ложных окопах и располагается. И я веду свою разведку...
Можете не надеяться.
А жаль...
***************************** мимоходом
А на основании чего он тогда вообще там что-то пишет? Ужас просто какой-то!
Не кассир - и всё!
***************************** Исаев Алексей
А противник возьмет и обойдет позиции на шоссе, как это делал Эбербах. И вместо удара там где ожидаем нагрянет с тыла и "Ну что, не ждали? Саечку за испуг!"
Эти номера проходили в степях Украины, когда немецкие танки могли ездить где угодно и вовсе без дорог. И когда нашим недосуг было заботиться о флангах.
цитатаРазведка противника напарывается на моё боевое охранение, которое как раз в ложных окопах и располагается.
БО в ложных окопах? В анналы... Действительно, зачем уставы-наставления? "Танковый взвод или рота могут назначаться для ведения разведки в качестве разведывательных групп. Что касается отдельных танков, то они, действуя в составе ведущих разведку подразделений, могут находиться в основных силах (в ядре) разведывательного органа или выделяться для действий в качестве дозорной машины. Дозорный танк высылается для осмотра местности и местных предметов с целью выявления противника. От ядра разведывательной группы он следует обычно на удалении зрительной связи... Экипаж танка, действующего в дозоре, ведет разведку, как правило, наблюдением и стремится остаться незамеченным. Огонь открывает лишь при внезапной встрече с противником... Внезапно столкнувшись с небольшими силами противника... экипаж дозорного танка уничтожает или захватывает его в плен. При встрече с крупными силами... стремясь остаться незамеченным, экипаж уклоняется от встречи с противником и устанавливает за ним непрерывное наблюдение... В ходе боевых действий зачастую возникает необходимость уточнить места расположения огневых точек противника, слабо прикрытые промежутки в его боевом порядке, вскрыть замаскированные орудия, находящиеся в засаде танки и т. д. В этом случае старший командир может выслать боевой разведывательный дозор и тот выполнят свою задачу не только наблюдением, но и боем. ... Стойко отбивались герои. Когда боеприпасы были совсем на исходе и гитлеровцы кувалдой и ломом (ох! не тот ли это лом комбрига?) били по башне, последней связкой гранат герои-танкисты подорвали танк, а вместе с ним и фашистов..."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.01.06 21:22. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаА высоту деревьев 20 - 25 метров вы учитываете?
Коллега, мне уже просто интересно становится - Вы где воевать собираетесь? В секвойевом заповеднике вблизи Гранд-Каньона в США? Лесополоса глубиной 50-80 м со средней высотой дереьвев 25 м, ага . В такой лесополосе средняя высота дерева 15 м - уже хорошо. Далее, Вы изволили выбрать для своей засады расстояние от 100 до 300 м от ложной полосы окопов, соответственно, расстояние от истинной полосы обороны до тыльной границы лесополосы (глубина которой, в соответствии с Вашими условиями, составляет от 50 до 80 м) составляет от 20 до 250 м. Соответственно, угол падения снаряда, при котором снаряд проходит над 15-метровыми деревьями, но рвется на главной полосе обороны, составляет от 3.4 градуса (250 м) до почти 37 градусов (20 м), все снаряды, угол падения которых менее указанной величины, встретят на своем пути деревья. На текущий момент таблицами стрельбы немецких 105-мм и 150-мм гаубиц не располагаю, предлагаю для иллюстрации воспользоваться таблицами стрельбы советских 122-мм и 152-мм гаубиц. Для советской 122-мм гаубицы при стрельбе на дальность 3000 м четвертым зарядом угол падения снаряда составит 14 градусов, при стрельбе на дальность 6000 м угол падения составит от 10 градусов (на полном заряде) до 38 градусов (на четвертом заряде), более вероятно применение четвертого или третьего зарядов с целью экономии ресурса артсистемы. Таким образом, на удалении от орудия 3000 м снаряды встретят на своем пути верхушки деревьев при дальности от позиции до лесополосы менее 60 м, на удалении от орудия 6000 м снаряды встретят на своем пути верхушки деревьев при дальности от позиции до лесополосы менее 32 м при стрельбе третьим зарядом (угол падения снаряда - 25 градусов) либо не встретят вовсе при стрельбе четвертым зарядом. Для советской 152-мм гаубицы при стрельбе на дальность 3000 м шестым зарядом угол падения снаряда составит 16 градусов, при стрельбе на дальность 6000 м угол падения составит от 16 градусов (на полном заряде) до 36 градусов (на пятом заряде), более вероятны стрельба на пятом или четвертом заряде. Таким образом, на удалении от орудия 3000 м снаряды встретят на своем пути верхушки деревьев при дальности от позиции до лесополосы менее 52 м, на удалении от орудия 6000 м снаряды встретят на своем пути верхушки деревьев при дальности от позиции до лесополосы менее 27 м при стрельбе четвертым зарядом (угол падения снаряда - 29 градусов) либо менее 20.6 м при стрельбе пятым зарядом. Таким образом, в любых реальных условиях боя (все-таки окопы главной полосы обороны должны располагаться от леса на дальности, не допускающем прицельного броска гранаты из-под прикрытия деревьев, то есть порядка полусотни метров минимум) окопы главной полосы обороны поражаются перелетными снарядами гаубичного залпа, экран из 15-метровых деревьев их не спасает.
Комбриг пишет:
цитатаРазведка противника напарывается на моё боевое охранение...
И что из этого? От того, что вражеская разведка напорется на Ваше боевое охранение, а атака вражеских главных сил это боевое охранение сомнет, немцы вылетят из лесу безо всякой разведки, что же там, за лесом, делается и не ждет ли там кто? Это шутка такая неудачная?
Комбриг пишет:
цитатаИ я веду свою разведку...
Надо полагать, от ведения Вами собственной разведки немцы вылетят из лесу, не ведя своей? М-да, глубина постижения Вами "реальной тактики" просто потрясает воображение.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? Так что рассуждения про "элитное танковое соединение" летят в мусорный бачок. Попутно отметим "обычную танковую бригаду, каких сотни" - это в октябре-то 1941-го танковых бригад, оказывается, "сотни"? Как говорится, "пустячок, а приятно" 
. 
. 
. 
? Коллега записке Голикова из "малиновки", которой ("малиновке") в обед восемь лет исполняется, возрадовался, как манне небесной, а Вы про СБД разговоры говорите и список литературы предлагаете составить... 
- участник сейчас на форуме