Отправлено: 30.12.05 03:15. Заголовок: "Самоубийство", "Очищение" и прочие маразмы Резуна
Вообще, наблюдая за критикой Резуна, я столкнулся с таким явлением, что его критики больше внимания уделяют трилогии "Ледокол" - "День М" - "Последняя Республика", что, вообще-то, логично, потому что это и есть суть теории Резуна. Но я вот чего не понимаю: ЗАЧЕМ Резун написал ещё четыре книги, которые во многом противоречат его "бессмертной" трилогии? Вот, к примеру, "Тень победы". Там Резун расписывает бездарность Жукова на Халхин-Голе да и на прочих направлениях тоже. Но ведь в своей же трилогии он выводит, что этот самый Жуков и должен был планировать и реализовывать сталинский "блицкриг"! Так кто тогда готовил "Грозу"? Баграмян? Василевский? Сам Сталин?
цитатаЗАЧЕМ Резун написал ещё четыре книги, которые во многом противоречат его "бессмертной" трилогии?
Во-первых, не Резун, а Суворов. Если Вас так греет, что знаете истинную фамилию носителя псевдонима, то ниже следует писать не Сталин, а Джугашвили. А во-вторых, книги пишутся не только ЗАЧЕМ, но иногда и ПОЧЕМУ. Обнаружилась, стала известна или просто привлекла внимание новая информация, заставившая переосмыслить весь материал в целом и уточнить, а то и изменить оценки. Если трилогии Суворова суждено стать бессмертной, то именно потому, что автор не упирается рогами в раз высказанную мысль - в отличие, надо заметить, от своих критиков. В третьих, "Гроза", кто бы ее ни готовил и что бы этот план ни предусматривал, провалилась с треском утром 22 июня 1941 г.
Присоединяюсь к McShley по поводу псевдонимов (тема, кстати, может заслуживать отдельной ветки).
И вот почему: 1-"пусть безобразно, лишь бы однообразно" (армейское определение стандартизации) 2-вскрывать псевдонимы.... что-то в этом гаденькое есть, не находите? Можно по-разному относиться к личности и трудам автора, но пусть уж будет Суворовым....
цитатаВо-первых, не Резун, а Суворов. Если Вас так греет, что знаете истинную фамилию носителя псевдонима, то ниже следует писать не Сталин, а Джугашвили.
Ну ладно, Суворов так Суворов. Я не настаиваю. Далее McShley пишет:
цитатаЕсли трилогии Суворова суждено стать бессмертной, то именно потому, что автор не упирается рогами в раз высказанную мысль - в отличие, надо заметить, от своих критиков.
Скажу вам честно, я бы поверил во все эти суворовские россказни, если бы они были хоть на грамм правдивы!!! Ещё McShley пишет:
цитатаВ третьих, "Гроза", кто бы ее ни готовил и что бы этот план ни предусматривал
Да нет, вот это-то как раз и важно. Если её никто не готовил, то откуда она взялась? По щучьему велению, по сталинскому коварному хотению?
цитата? Вот, к примеру, "Тень победы". Там Резун расписывает бездарность Жукова на Халхин-Голе да и на прочих направлениях тоже. Но ведь в своей же трилогии он выводит, что этот самый Жуков и должен был планировать и реализовывать сталинский "блицкриг"!
"Тень победы" трилогии ничуть не противоречит , а дополняет её. И маразмом эта книга не является ( вы её читали, к слову?). Сермяжная версия объяснения непоняток про штабные учения в январе 41г заслуживает высокой оценки. Во всяком случае более твёрдо выглядещая на фоне догадок и гадания на гуще- почему акцент РККА круто сместился в сторону Украины. Psylosof пишет:
цитатаВы не поверите, но Ре..., простите, Суворов перевирает факты! А те что не перевирает, те истолковывает весьма ... странно...
Это-же можно сказать и об авторах-антирезунистах. И чего?
цитатаСермяжная версия объяснения непоняток про штабные учения в январе 41г заслуживает высокой оценки.Во всяком случае более твёрдо выглядещая на фоне догадок и гадания на гуще- почему акцент РККА круто сместился в сторону Украины.
А в чём сермяжная версия? Вообще, мне казалось, что с этим смещением уже всё понятно и без Суворова.
цитата"Тень победы" трилогии ничуть не противоречит , а дополняет её. И маразмом эта книга не является ( вы её читали, к слову?)
Читал. Признаться, это была первая книга Суворова, которую я прочёл. И осталось у меня впечатление, что половина книги сдута из сборника статей Б.В. Соколова "Т айны Второй Мировой", который кстати в источниках не фигурирует. И насчёт противоречий. Сравните два текста: "Молненосная война в Монголии начиналась так: в 5.45 153 советских бомбардировщика под прикрытием соответствующего числа истребителей..." (День "М") "В начале мая на границе Монголии возник вооруженный конфликт. Столкновения советских и японских войск перерастали в бои с применением авиации, артиллерии и танков". ("Тень победы") Как видим, в первом случае бои на Халхин Голе начинаются с жуковского "блицкрига", во втором - уже всё правильно. Ну и как это понимать? И насчёт маразмов. Почитайте гл.3 пункт 7 - один сплошной МАРАЗМ. Суворов вечно пытается выставить себя гением внешней политики, раздавая советы типа: "Надо делать не так, а вот так..." - и всегда садится в лужу.
==простите, Суворов перевирает факты! А те что не перевирает, те истолковывает весьма ... странно... ==
Что значит перевирает? А может это вы перевираете. Вместо голых обвинений взяли бы и привели пример перевирания. А вы пока не доказали, что НЕ странно сами истолковываете факты. То что опровергатели их сами трактуют как хотят или вообще фантастику придумывают, вас это не удивляет? И нигде в Тени победы я не видел, чтобы Суворов на Халкин-Голе описывал Жукова, как бездарность. Т.е. вы очередной опровергатель из серии не читал, но осуждаю.
цитатаИ насчёт противоречий. Сравните два текста: "Молненосная война в Монголии начиналась так: в 5.45 153 советских бомбардировщика под прикрытием соответствующего числа истребителей..." (День "М") "В начале мая на границе Монголии возник вооруженный конфликт. Столкновения советских и японских войск перерастали в бои с применением авиации, артиллерии и танков". ("Тень победы") Как видим, в первом случае бои на Халхин Голе начинаются с жуковского "блицкрига", во втором - уже всё правильно. Ну и как это понимать?
Я понимаю ( без навязывания) так. Как 2 разные фразы, не противоречащие друг другу. В начале мая на границе Монголии возник вооруженный конфликт. Столкновения советских и японских войск перерастали в бои с применением авиации, артиллерии и танков И уже потом ... 20 августа. С ударением не на слове война , а на слове "молниеносная". Молненосная война в Монголии начиналась так: в 5.45 153 советских бомбардировщика под прикрытием соответствующего числа истребителей.... Psylosof пишет:
цитатаИ насчёт маразмов. Почитайте гл.3 пункт 7 - один сплошной МАРАЗМ. Суворов вечно пытается выставить себя гением внешней политики, раздавая советы типа: "Надо делать не так, а вот так..." - и всегда садится в лужу.
Политические фантазии- это дело вкуса. Мысленно отсекайте лишнее - если коробит. Меня совет по этой Прибалтике (как одна из версий мозгового штурма "сделать лучше чем в реале") не коробит. Я грязную воду и ребёночка разделяю.
цитатаВместо голых обвинений взяли бы и привели пример перевирания.
Легко. "Однако в одном только Западном особом военном округе одних только МиГ-3 было больше, чем всех "Мессершмитт Bf-109" на всём советско-германском фронте" ("Самоубийство"). - Это пишет Суворов. А что в реальности? К началу войны СССР располагал 407-ми МиГами, в то время как у Люфтваффе было 1036 истребителей Bf-109. Вот вам пожалуйста, типичный пример перевирания. Короче, вы повнимательнее Исаева с Зайцевым почитайте. А ещё лучше - зайдите на сайт Суворова и просмотрите список приведённых им критиков, возьмите любого, если Исаев с Зайцевым надоели, и внимательно читайте. Особо рекомендую Грызуна и Суровова. Alexsoft пишет:
цитатаЯ понимаю ( без навязывания) так. Как 2 разные фразы, не противоречащие друг другу.
- Я вас понял. Однако в "Дне "М" почему-то оборонительный этап отсутствует вовсе, и всю битву на Халхин-Голе Суворов оценивает как внезапное и агрессивное нападение. Вообщем, всё то, что якобы планировалось Жуковым в отношении Германии.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 03.01.06 09:38. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитатаИ уже потом ... 20 августа. С ударением не на слове война , а на слове "молниеносная". Молненосная война в Монголии начиналась так: в 5.45 153 советских бомбардировщика под прикрытием соответствующего числа истребителей...
... после чего при глубине операции двадцать километров советские "танковые клинья" замыкали кольцо окружения на протяжении трех дней. Такая мееееедлеееееннааааая эээстооонскааая мооолнииия . "Правильное применение танков крупными массами в глубину", ага .
цитатапосле чего при глубине операции двадцать километров советские "танковые клинья" замыкали кольцо окружения на протяжении трех дней. Такая мееееедлеееееннааааая эээстооонскааая мооолнииия . "Правильное применение танков крупными массами в глубину", ага
1.Насколько понимаю- РККА наступала не там где ей удобно, а была связана условием наступать не переходя границу. 2. Халхин-гол можно сравнить с КД. Только тут результат другой. Это плохо? 3.Понимаю- особенно удобно наступать когда перед танками противник отсутствует. Ну..как наши в 41, например. Тут это условие не проходит. 4. темп наступления не хуже среднего темпа РККА в операциях 43 года. Psylosof пишет:
цитата"Однако в одном только Западном особом военном округе одних только МиГ-3 было больше, чем всех "Мессершмитт Bf-109" на всём советско-германском фронте" ("Самоубийство"). - Это пишет Суворов. А что в реальности? К началу войны СССР располагал 407-ми МиГами, в то время как у Люфтваффе было 1036 истребителей Bf-109. Вот вам пожалуйста, типичный пример перевирания.
В чём мораль? честно говоря - не знаю сколько было этих мессеров или Мигов. Подозреваю из этих 407 мигов в ЗапВО - штук так 240 (по http://www.rkka.ru/22/vvs/zapovo.htm). Из этих 1036 подозреваю тож не все на Русском фронте были. Скажите таки конкретно- на сколько Суворов наврал?
цитатаСкажите таки конкретно- на сколько Суворов наврал?
Так вот, у СССР ВСЕГО - 407 МиГов. У Германии НА ВОСТОКЕ - 1036 Bf-109. По-моему, враньё на лицо. Даже если Суворов "отмажется", что имел в виду Bf-109E, то их на Восточном фронте было 423 штуки - всё равно больше! И, заметьте, случайно сделать такую оплошность, практически невозможно. Тем более что Суворов цифр-то как раз и не приводит!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.01.06 10:38. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитатаНасколько понимаю- РККА наступала не там где ей удобно, а была связана условием наступать не переходя границу.
Не надо путать квадратное с зеленым. РККА наступала там, где ей это было удобным - на флангах японской группировки. Условие "неперехода" границы ограничивало глубину операции, но никак не влияло на выбор формы наступательной операции.
Alexsoft пишет:
цитатаХалхин-гол можно сравнить с КД. Только тут результат другой. Это плохо?
Сравнить реку с кавдивизией? Интересное предложение.
Alexsoft пишет:
цитатаПонимаю- особенно удобно наступать когда перед танками противник отсутствует. Ну..как наши в 41, например. Тут это условие не проходит.
Вы желаете сказать, что наличие японских войск перед фронтом наступающей группировки было для советской стороны неожиданностью? Интересно, а кого тогда окружать собирались - тень отца Гамлета? И уж откройте страшную тайну - где же это перед наступающими советскими танками в 1941-м году отсутствовал противник? Только не надо скратце пересказывать трилогию Резуна .
Alexsoft пишет:
цитататемп наступления не хуже среднего темпа РККА в операциях 43 года.
А Вам не кажется несколько некорректным приравнивать темпы наступления танковых и мотоброневых бригад темпам наступления стрелковых частей?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 04.01.06 10:43. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаОднако, пески...
Нет. "Однако, разведка". Южное крыло, наступавшее через упомянутые Вами пески, вышло в назначенный район - Номон-Хан-Бурд-Обо - к вечеру второго дня наступления. А срывала все сроки как раз северная ударная группа, внезапно для себя обнаружившая на высоте "Палец" (Фуи) мощную японскую укрепленную позицию. Как Вы думаете, в том, что японский узел обороны не был своевременно - на этапе подготовки наступления - вскрыт, повинны пески или нечто иное?
А чего вы скажете про 6 милиионов германских потерь в речи Сталина?
В ВВС ЗАПОВО состояли 9-й, 10-й, 11-й .. сад, 12-й, 13-й..бад, 43-й иад, 313 и 314 отд. развед. полков. 9-ти эскадрилий корректировочной авиации. В стадиии формирования находились 2 истребительные и 1 бомбардировочная ДИВИЗИИ. Всего имелось 1789 самолетов.. Чего они так жидко...? Куда улетели Сталинские соколы?
цитатаВ ВВС ЗАПОВО состояли 9-й, 10-й, 11-й .. сад, 12-й, 13-й..бад, 43-й иад, 313 и 314 отд. развед. полков. 9-ти эскадрилий корректировочной авиации. В стадиии формирования находились 2 истребительные и 1 бомбардировочная ДИВИЗИИ. Всего имелось 1789 самолетов.. Чего они так жидко...? Куда улетели Сталинские соколы?
Что-то я вас плохо понял. Вы признаёте, что Суворов наврал, что МиГов было больше, чем Мессеров, или нет? Если нет, то почему? Вроде, я объяснил доходчиво, на пальцах, так сказать. А насчёт 1789 самолётов не обольщайтесь, а лучше проверьте, сколько в этой армаде было МиГов.
цитатаУ Германии НА ВОСТОКЕ - 1036 Bf-109. По-моему, враньё на лицо.
На вооружение истребительных частей Люфтваффе в Большом количестве стали поступать новые самолеты “Мессершмитт-109”. 440 таких истребителей приняли участие в июньских боях 1941 года, и их количество на Восточном фронте постоянно увеличивалось. http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t2001/t9302.htm
440 Bf.109F на Востоке на 22 июня числилось боеготовых, вообще же несколько поболее. По экадрильям, если интересно: север - I, II, III/JG 54 (Bf.109F); центр - I, II, III/JG 53 (Bf.109F); I, II, III, IV/JG 51 (Bf.109F); II, III/JG 27 (Bf.109E); юг - I, II, III/JG 3 (Bf.109F); I, II/JG 52 (Bf.109E); II, III/JG 77 (Bf.109E); I(Jagd)/LG 2 (Bf.109E).
Угу, всего по согласно Алексеенко со ссылкой на Balke U. Der Luftkrieg im Europa на востоке было 593 Bf109F и 423 E. Сумма несколько отличается от общепринятой 1036, не могу сказать почему. Тем не менее тенденция видна.
цитатаТак вот, у СССР ВСЕГО - 407 МиГов. У Германии НА ВОСТОКЕ - 1036 Bf-109. По-моему, враньё на лицо. Даже если Суворов "отмажется", что имел в виду Bf-109E, то их на Восточном фронте было 423 штуки - всё равно больше!
Дошло. Понял - какой этот Резун таки нехороший человек. И какие выводы прикажете сделать? Что автор любит "УЖАС, УЖАС" вместо "ужас, ужас" писать? Так я об этом догадывался. Psylosof пишет:
цитатаИ, заметьте, случайно сделать такую оплошность, практически невозможно.
Ну..в жизни всякое бывает. У одного маститого автора на Чёрном море 2 линкора воевали - "Севастополь" и "Парижская комунна". Psylosof пишет:
цитата... А насчёт 1789 самолётов не обольщайтесь, а лучше проверьте, сколько в этой армаде было МиГов.
Вы пытаетесь продолжить вывод "резун- лжец" другим? Что ВВС ЗапОВО были бледны и немощны? Мне непонятен такой вывод. Допустим 240 самолётов против 1000 это выглядит не очень. Но 240 одних Мигов + 400 И-16 против истребителей 2 люфтфлота ( машин так 360) выглядят уже получше. А с учётом укомплектования 59-й и 60-й истребительных авиадивизий ещё лучше. Малыш пишет:
цитатаНе надо путать квадратное с зеленым. РККА наступала там, где ей это было удобным - на флангах японской группировки. Условие "неперехода" границы ограничивало глубину операции, но никак не влияло на выбор формы наступательной операции.
Таки ограничение на переход границы было? Да/Нет.
цитатаСравнить реку с кавдивизией? Интересное предложение.
кавдивизия - подозреваю, обозначается с маленькой буквы. Малыш пишет:
цитатаВы желаете сказать, что наличие японских войск перед фронтом наступающей группировки было для советской стороны неожиданностью? Интересно, а кого тогда окружать собирались - тень отца Гамлета? И уж откройте страшную тайну - где же это перед наступающими советскими танками в 1941-м году отсутствовал противник? Только не надо скратце пересказывать трилогию Резуна
Ни разу не желал сказать.=> И про окружение тени, тем более Гамлета, не думал.=>и про советские танки в 41 ничего не писал.=>и вкрадце рассказывать трилогию не собирался и не собираюсь.=>....=> К чему прийдёте - не знаю, но на всякий случай сразу скажу- в Далласе не был и Кеннеди не убивал. основная мысль была- что таки да, согласен! Особенно удачными и (как говорите) быстрыми наступления бывают в отсутствие противника. Чем немцы и воспользовались в 41 году. Малыш пишет:
цитатаА Вам не кажется несколько некорректным приравнивать темпы наступления танковых и мотоброневых бригад темпам наступления стрелковых частей?
О чём Вы? В наше-то смутное время , когда с умным видом сравнивают оператиную плотность ФРОНТА с какими-то самими придуманными приграничными величинами? О каких корректностях может идти речь? ЗЫ. Ну..вобщето с темпом механизированных и танковых соединений 1943 г и сравнивалось. она у них от 4 до 15 км/сутки. У стрелковых- от 1,5 до 7-10 км/сутки
цитатаЧто значит перевирает? А может это вы перевираете. Вместо голых обвинений взяли бы и привели пример перевирания.
Вам примеров мало? Или уже избирательный склероз, так что поехали по десятому кругу? Sapiente sat. А чтобы специально для Вас собрать все примеры в один файл, и в одиннадцатый, двенадцатый и т.д. раз постить его - звиняйте, дедушка. "Из-за этой шавки я все свои лучшие годы могу проторчать на ветке" (с) котенок с улицы Лизюкова.
Я же уже с Вами согласился, что Суворов, таки да, поэт, и поэт истинный. Ну так и не надо обсуждать поэзию вместо военной истории.
дед пишет:
цитатаИ нигде в Тени победы я не видел, чтобы Суворов на Халкин-Голе описывал Жукова, как бездарность.
Глава 2, раздел 7. Кое-что скипнуто.
цитатаИстинная роль Жукова в сражении на Халхин Голе преувеличена... ...мнение о роли Жукова высказал Адмирал флота Советского Союза Н.Г.Кузнецов "Позднее он все успехи в боях с японцами старался приписать себе"... Находясь на вершине власти, он истребил многое, что могло бросить тень на его величие... Но и то, что в архивах осталось, нельзя показывать никому. Слишком велика разница между тем, что вбивают в наши головы, и тем, что от нас прячут.
Если это описание гениального, или хотя бы просто толкового полководца, то я не знаю, что можно написать про бездарность. В качестве похвалы можно рассматривать разве что:
цитатаЖуков был большим знатоком архивов.
дед пишет:
цитатаТ.е. вы очередной опровергатель из серии не читал, но осуждаю.
Что Вы - очередной восхвалитель из серии "Но в главном-то он прав!" - все уже давно в курсе. И что даже из главного у Вас в голове застряло только одно: "Коммунисты бяки, буки и редиски".
Alexsoft пишет:
цитата20 августа. С ударением не на слове война , а на слове "молниеносная"
Эдак я с ударением на слове "молниеносная" скажу, что Великая Отечественная война началась 12 января 1945 года, а то, что было до того - так, семечки, бои местного значения.
Alexsoft пишет:
цитатаХалхин-гол можно сравнить с КД.
Выше Вам уже заметили - необщепринятые сокращения, не связанные с контекстом, стоило бы расшифровывать. Конфликт Даманский, что ли?
цитатаДопустим 240 самолётов против 1000 это выглядит не очень. Но 240 одних Мигов + 400 И-16 против истребителей 2 люфтфлота ( машин так 360) выглядят уже получше. А с учётом укомплектования 59-й и 60-й истребительных авиадивизий ещё лучше.
Да нет, вовсе не лучше. Потому что 400 устаревших деревянных И-16 дают мало веса против 360 цельнометаллических истребителей. С другой стороны, надо ещё посмотреть, кто был пилотами этих И-16. Если герои Халхин-Гола или, скажем, Испании, то тут вы правы.
Вообще, господа, мы забрели куда-то не туда. Предлагаю начать обсуждение СУТИ книг Суворова, не входящих в его трилогию: "Самоубийство", "Очищение", "Тень победы", "Беру свои слова обратно". Начать хотя бы с его "Самоубийства". Интересно, почитателям творчества Суворова не приходило в голову, какая же у нас должна была быть ужасная армия, что 1,5 с лишним года отступала перед таким слабым противником, у которого все танки в сельских кузницах сделаны, да и старые они, и фюрер-то их бесноватый, и у Геринга мозги жиром заплыли? И ещё вот какой вопрос: если Германия была не готова к войне, то кто был готов?
цитатаПредлагаю начать обсуждение СУТИ книг Суворова, не входящих в его трилогию: "Самоубийство", "Очищение", "Тень победы", "Беру свои слова обратно".
Как у Вас терпения то хватает? Терли тыщу раз. Или у Вас какие то новые мысли появились? Ждем-с.
цитатаТак вот, у СССР ВСЕГО - 407 МиГов. У Германии НА ВОСТОКЕ - 1036 Bf-109.
У Ворожейкина, в книге "Фашисткая Германия разгромлена" есть фрагмент воспоминаний нашего пилота непосредственного участника событий в Белостокском выступе. Настоятельно рекомендую почитать. В общих же чертах важно отметить, что в ЗапВО МиГ-3 стояли на аэродромах в непосредственной близости от госграницы, в зоне досягаемости немецкой артиллерии, огнём которой и были накрыты. Такое расположение машин этого типа вдвойне странно, учитывая их сравнительно большой боевой радиус. Так что от тех И-16 и И-153, что успели удрать из под носа германских танков толку было не много, в один момент некому стало прижимать "мессеров" и "штук" к земле, манёвренным "ишакам" на растерзание.
Во-первых, не Резун, а Суворов. Если Вас так греет, что знаете истинную фамилию носителя псевдонима, то ниже следует писать не Сталин, а Джугашвили.
Да как-то хочется отличить ЭТОГО "Суворова" от другого, настоящего, который был полководцем в 18-м веке. Вот и зовёшь ЭТОГО именем, данным при рождении. Чтоб не путать.
цитатав ЗапВО МиГ-3 стояли на аэродромах в непосредственной близости от госграницы, в зоне досягаемости немецкой артиллерии, огнём которой и были накрыты. Такое расположение машин этого типа вдвойне странно, учитывая их сравнительно большой боевой радиус.
Возможно, для более эффективного их применения в качестве перехватчиков. Ведь догнать и перехватить Ю-88 на "ишаке" было проблематично.
а кем он был до...при Павле ? Вы уж мысль до конца развивайте. генерал-фельдмаршалом он при Екатерине стал в 1794 году или это тоже коммунстическая пропоганда
цитатав один момент некому стало прижимать "мессеров" и "штук" к земле, манёвренным "ишакам" на растерзание.
Предположение о высотном характере "штук" выглядит спорным.
Psylosof пишет:
цитатаесли Германия была не готова к войне, то кто был готов?
На 22.06.41 оказалась более готова Германия. Каковым преимуществом и воспользовалась. Вопрос в том, чем все это (для определенности - пусть с 09.39, до этого времени, предположим, там заседали пацифисты) время занималось военное ведомство СССР?
Малыш пишет:
цитатаНет. "Однако, разведка".
Хм... А может, теоретическая подкованность японских военных в плане охватов? Однакеж, не на своей территории они создали узлы обороны...
цитатаКак Вы думаете, в том, что японский узел обороны не был своевременно - на этапе подготовки наступления - вскрыт, повинны пески или нечто иное?
Я упомянул "пески", често говоря, с некоторой долей хохмы... Просто как гипотеза - разведданные устарели, а проводить разведку непосредственно перед ударом не стали, дабы не демаскировать места ударов?
Кроме того - а там был именно узел обороны? А не просто место концентрации войск перед собственным ударом или резеров?
цитатаВозможно, для более эффективного их применения в качестве перехватчиков.
Учитывая же их 640км/ч на высоте 7000 м, расположить их в глубине было выгодно для задач ПВО вдвойне, как и для работы в качестве "воздушных охотников". В общем скажем откровенно, не хватило у тогдашнего руководства страны советов мудрости сконцентрировать 400 имеющихся МиГ-3 в 2 усиленные дивизии, посадить на них отборных пилотов да и разместить скрытно где ни будь в глубине территории так, что бы они могли внезапно обушиться сверху на голову люфтваффе. Не было сделано подобное и с примерно 800 "тридцатьчетвёрок", а ведь фланговый удар большой массы этих машин просто смёл бы хвалёные германские танковые армии. Положительно справедливо сказано "лучше меньше, да лучше", особенно применительно к авиации. А большие сотни машин устаревших образцов могут успешно воевать только при налиичии уже завоёванного господства в воздухе. По состоянию же на 22 июня 1941 года именно к завоеванию господства воздухе ВВС РККА были готовы менее всего. Чудовищная западня, в которую руководство завело свою собственную страну, и не больше и не меньше.
yossarian пишет:
цитатаследует писать не Сталин, а Джугашвили
Может и действительно следует, только дело здесь вовсе не в одной только личности.
ST пишет:
цитатаПредположение о высотном характере "штук" выглядит спорным.
Дык кто ж говорит, что "штуки" были высотными? А вот загнать их ударами сверху на малые и всерхмалые высоты можно было вполне. На малых же высотах "ишаки" с "чайками" вполне могли всю эту летающую свору бить и в хвост и в гриву, но история сослагательного наклонения не знает.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.01.06 22:15. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитатаХм... А может, теоретическая подкованность японских военных в плане охватов? Однакеж, не на своей территории они создали узлы обороны...
Так в этом отношении как раз расположение узла обороны на монгольской территории - "демаскирующий" фактор: советские войска могут вести разведку, не нарушая приказа не переходить границу. Подчеркиваю, глубина операции составляла двадцать километров, не в Токио сползать на пузе укрепления разведать .
ST пишет:
цитатаПросто как гипотеза - разведданные устарели,
Вообще-то на высоте "Палец" (Фуи) были отмечены даже блиндажи с бетонированными перекрытиями. Как по-Вашему - их за полчаса до начала советской артподготовки возвели ? Чьей проблемой являются "устаревшие разведданные" - японской или советской?
ST пишет:
цитатаКроме того - а там был именно узел обороны?
Да, там был именно узел обороны. Проволочные заграждения, система окопов (в том числе артиллерийских), укрытия для лошадей и транспорта, уже упомянутые блиндажи с бетонированными перекрытиями.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.01.06 22:28. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаВ общем скажем откровенно, не хватило у тогдашнего руководства страны советов мудрости сконцентрировать 400 имеющихся МиГ-3 в 2 усиленные дивизии, посадить на них отборных пилотов да и разместить скрытно где ни будь в глубине территории так, что бы они могли внезапно обушиться сверху на голову люфтваффе.
Вам остались, в общем-то, сущие пустяки - организовать наведение четырехсот МиГов на голову люфтваффе при отсутствии полной радиофикации самолетов данного типа. А вражеские самолеты, знаете ли, на месте не стоят и в точке, указанной перехватчику при вылете, подлета перехватчика ожидать не будут.
hunter пишет:
цитатаНе было сделано подобное и с примерно 800 "тридцатьчетвёрок", а ведь фланговый удар большой массы этих машин просто смёл бы хвалёные германские танковые армии.
Ага. Правда, на 1400 танков типов Т-34 и КВ в западных округах было примерно 400 подготовленных экипажей - но "смёл бы". И следов наличия 76.2-мм бронебойных снарядов в мехкорпусах мне в документах ЦАМО обнаружить так и не удалось. И милая особенность дизеля В-2 - высасывание маслобака досуха за примерно полтораста километров марша - известна не была. А по поводу того, кого и куда смёл бы "фланговый удар большой массы этих машин", можете ознакомиться на примере 6-го мехкорпуса, в котором Т-34 и КВ было кабы не шесть сотен и который был сточен в ноль под Гродно двумя немецкими пехотными дивизиями. А на закусочку - выдержка из документика: "матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками..." До войны оставалось около месяца...
цитатаВообще-то на высоте "Палец" (Фуи) были отмечены даже блиндажи с бетонированными перекрытиями.
цитатаДа, там был именно узел обороны. Проволочные заграждения, система окопов (в том числе артиллерийских), укрытия для лошадей и транспорта, уже упомянутые блиндажи с бетонированными перекрытиями
Я несколько о другом - вторгнувшись на монгольскую территорию японцы создали ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ узел ДОЛГОВРЕМЕННОГО характера. От начала боев - сколько времени им понадобилось? Был ли вывод об способах создания обороны при анализе Халхин-Гола?
Итак, Виктор Суворов. Про раскрытие данного конкретного псевдонима ИМХО. То ли Сам в одном из своих интервью, то ли Владимир Буковский про Самого сказал примерно следующее: "мне (или ему) пришлось укрыться за шутовским псевдонимом". (Выделение мое). То, что для одного шутовство, для других иногда просто оскорбительно. Псевдоним раскрыли сами издатели. Вот под рукой "Ледокол" и "День-М" в одном флаконе, М.: АСТ, 1998, на задней странице обложки (типа реклама) "Виктор Суворов - псевдоним профессионального разведчика В.Б.Резуна" и т.д.
Ближайший аналог шутовского псевдонима, который вспомнил - Марк Твен. Однако, он на вклад в историческую науку не претендовал, все больше по сатире и юмору, где такое оправдано. И фразы типа "Марк Твен - псевдоним профессионального лоцмана Сэмюэля Клеменса" если и встречаются, то закопаны глубоко в предисловиях/послесловиях.
Кстати, Виктор СуРоВов и Владимир Грызун появились уже именно как сатира. В этом жанре такие приемчики допустимы, и даже приветствуются.
дед пишет:
цитатаОн по-моему полководцем при сов. власти стал. А до... при Павле, полководцем не был.
Не поделитесь сокровенным знанием, Александр Васильевич Суворов князем Италийским стал за что и при каком императоре? (Это в советские времена входило в школьную программу, блистательное знание которой Вы любите здесь демонстрировать).
цитатаКак у Вас терпения то хватает? Терли тыщу раз. Или у Вас какие то новые мысли появились? Ждем-с.
Странно. Не слышал ни разу, чтобы здесь обсуждали книги Суворова, не входящие в его трилогию. Может, плохо смотрел? Интересно, неужели поклонники творчества Суворова верят и в "Самоубийство" Гитлера, и в сталинское "Очищение"???
цитатаЭдак я с ударением на слове "молниеносная" скажу, что Великая Отечественная война началась 12 января 1945 года, а то, что было до того - так, семечки, бои местного значения.
Вас с Малышом на пару от слова "молниеносная" так колбасит? Типа "не фиг русским ванькам в калашный ряд на пару с долблесными зигфридами лезть"? Скорость-то ...упсс..не та..У зигфридов побольше будет". Так ..., к слову, Халхин-Гол в годовой лимит укладывается. С избытком. Словарь «Война и мир в терминах и определениях» под ред. Д. Рогозина O'Bu пишет:
цитатаВыше Вам уже заметили - необщепринятые сокращения, не связанные с контекстом, стоило бы расшифровывать. Конфликт Даманский, что ли?
В моей местности это распространённый термин.Ладно..проехали. Psylosof пишет:
цитатаДа нет, вовсе не лучше. Потому что 400 устаревших деревянных И-16 дают мало веса против 360 цельнометаллических истребителей. С другой стороны, надо ещё посмотреть, кто был пилотами этих И-16. Если герои Халхин-Гола или, скажем, Испании, то тут вы правы.
Вам шашечки или ехать? Не помню точно- но какую-то часть пилотов JG54 завалили именно И-16. Psylosof пишет:
цитатаВообще, господа, мы забрели куда-то не туда. Предлагаю начать обсуждение СУТИ книг Суворова, не входящих в его трилогию: "Самоубийство", "Очищение", "Тень победы", "Беру свои слова обратно".
Полюбопытствую. Каким способом суть обсуждать собираетесь? По отношению к его творчеству их минимум 2. Первых способ - дедуктивный. По отдельным частям выносится представление о целом. первым делом берётся отрывок[1]. Любой. Ну хоть, к примеру.. Однако в одном только Западном особом военном округе одних только МиГ-3 было больше, чем всех «Мессершмитт Bf-109» на всем советско-германском фронте. На основе этого строится вывод о ценности главы[2]. На основании ценности главы- выностися вердикт о ценности всей книги.маразм[3] [1]->[2]->[3].(пункт 2 может и отсутствовать. В примере и отсутствует, кстати). Второй способ - индуктивный,скажем. Суть изложена Хоаксером http://militera.lib.ru/rezunismus/index.html применительно к предыдущему примеру из "самоубийства"- в целом по книге получится ( или не получится) примерно такой вывод. «Германия в целом была не готова к войне с СССР. Напав на СССР, Гитлер этим обрёк себя на поражение — шансов не проиграть войну у него не было» Напоминаю , что оба способа диаметрально противоположны.
цитатаВам остались, в общем-то, сущие пустяки - организовать наведение четырехсот МиГов на голову люфтваффе
Малыш, а кто сказал что все эти моменты нужно было учитывать уже в ходе боевых действий, а не предусматривать в ТЗ на разработку соответствующих образцов? И радиосвязь, и бронебойные снаряды и всё прочее?
Кстати... Малыш пишет:
цитата А по поводу того, кого и куда смёл бы "фланговый удар большой массы этих машин", можете ознакомиться на примере 6-го мехкорпуса, в котором Т-34 и КВ было кабы не шесть сотен и который был сточен в ноль под Гродно двумя немецкими пехотными дивизиями. А на закусочку - выдержка из документика: "матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий...
Маленькое уточнение, обучение личного состава тоже надо вести в специальных лагерях, где ни будь в районе Гороховца, но никак не непосредственно вблизи границы, особенно не под присмотром вражеских разведчиков. И ещё, сила вермахта была именно в умелом взаимодействии родов войск, особенно в хорошей авиаразведке и связи. "Тридцатьчетвёрка", в 1941 году, выдерживала бой и с 10 танками противника, но вот со "штукой" тягаться не могла никогда, разве что когда ей удавалось приехать в гости на аэродром , а вот в чистом поле - широком раздолье могла разве что спрятаться. Такова жизнь, танкам против авиации не устоять, надо что бы свои истребители завоевали господство в воздухе, а бомбёры и штурмовики перепахали вражьи аэродромы, да и позиции ПТА вниманием бы не обделили. Раньше думать надо было про все тонкости наземно-воздушных операций, а так же про объективно меньшие сроки мобилизации и развёртывания войск противника.
цитата кто сказал что все эти моменты нужно было учитывать уже в ходе боевых действий, а не предусматривать в ТЗ на разработку соответствующих образцов? И радиосвязь, и бронебойные снаряды и всё прочее?
Да, разумеется. А еще лучше сразу МИГ-29, "Черный орел" и прочую современную лабуду построить. Просто причинно-следственную связь в принятии тех или иных решений нужно выявлять. А без этого, увы, никак. Либо то, что Вы предлагаете. В сущности, у нас этим и занимались: боролись за господство в воздухе, наносили удары по колоннам войск противника всей имевшейся бомбардировочной авиацией, наносили контрудары всеми имеющимися мотомехчастями. Пока танки и самолеты были.
мимоходом, не нужно так грубо утрировать. То, что война за завоевание господства в воздухе в сути своей есть война за высоту, так же как и невозможность вести наступательные действия на земле без господства в воздухе, так же как и необходимость толковой авиаразведки показала Испания. Не нужно даже было быть гением всех времён и народов, а нужно было лишь с толком использовать оставшееся время, его было достаточно. Даже если стоимость всего потребного оборудования для переоснащения 10 самолётов была сопостовима со стоимостью 3 самолётов, то лучше было выпустить 7, но боеспособных машин, чем 10 но слепых, глухих и немых (то есть именно тех, что в 1941 году и были) - НЕБОЕСПОСОБНЫХ иначе говоря. То же самое и в танках, и в пехоте, и в артиллерии. СССР ОБЪЕКТИВНО проигрыл Европе в темпах мобилизации и развёртывания войск, так же как до него проигрывали и Российская империя, и Московское царство, и даже Русь. Так почему же было в НЕИЗБЕЖНОЙ войне с практически единой (кроме Британии) Европой не поступить подобно тому, как поступили под Курском и Орлом в 1943 году? Это ведь обычный русский приём, видать тяжеловата она - шапка то Мономахова?
цитатаНе нужно даже было быть гением всех времён и народов, а нужно было лишь с толком использовать оставшееся время, его было достаточно.
Поэтому нужно изучать ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ связи в принятии тех или иных решений, а не заниматься пустым теоретизированием на "песке", не обладая полнотой информации, как делаете Вы, и нетолько Вы. Попутно еще занимаетесь осуждением наших предков.
цитатаТак почему же было в НЕИЗБЕЖНОЙ войне с практически единой (кроме Британии) Европой не поступить подобно тому, как поступили под Курском и Орлом в 1943 году?
А как там поступили ? Накопали окопов, что ли? Ну так Вы протяженность фронта посмотрите, концентрацию войск, а также соотношение потерь, по итогам оборонительной фазы.
цитатаПоэтому нужно изучать ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ связи в принятии тех или иных решений
А проста эта связь, можно сказать классическое желание завоевать весь мир помноженное на слишком высокое о себе мнение, при чём абсолютно взаимное явления (то есть подобное наблюдается и у супостатов, и у союзников). Даже директор завода или даже любимая супруга часто не хотят слышать о неизбежных трудностях, когда им не хочется ничего о них знать. Хоть ты им кол на голове теши. Это очень и очень старая история.
мимоходом пишет:
цитатаНу так Вы протяженность фронта посмотрите, концентрацию войск, а также соотношение потерь, по итогам оборонительной фазы.
И не забудьте про "тигры" и "пантеры", которых в 1941 у немцев не было, а вот у нас уже были КВ и Т-34. Кстати, "катюши" тоже были не далече от выхода, а авиационные РС вообще зависли на складах без всяких вразумительных причин. Запаздала 53 мм противотанковая пушка? Да, запоздала, но ведь зенитки то уже худо бедно а делались серийно. Мин не могли понаделать, или миномёты слишком высокой технологии требуют? Полноте, надо иметь мужество смотреть правде в глаза, хотя бы для того, что бы не наступить на теже самые грабли ещё раз.
P.S. переход к личным наездам означает только неспособность противостоять доводам собеседника.
цитатаВ общих же чертах важно отметить, что в ЗапВО МиГ-3 стояли на аэродромах в непосредственной близости от госграницы, в зоне досягаемости немецкой артиллерии, огнём которой и были накрыты.
На счёт артиллерии незнаю , там местами до 20 километров от границы было , да и батареи не в метре от нейтральной полосы стояли .
цитатаТакое расположение машин этого типа вдвойне странно, учитывая их сравнительно большой боевой радиус.
Сравнительно С КЕМ ? Как раз из всех новых только у МиГ-ов требуемая дальность в 1000км было получена "читерским" методом , с доливом топлива после прогрева и прочими хитростями .
А скученность объяснялась тем , что других аэродромов попросту небыло - строительством была охвачена только часть из запланированных на 1941 год оперативных аэродромов .
цитатаВ общем скажем откровенно, не хватило у тогдашнего руководства страны советов мудрости сконцентрировать 400 имеющихся МиГ-3 в 2 усиленные дивизии, посадить на них отборных пилотов да и разместить скрытно где ни будь в глубине территории так, что бы они могли внезапно обушиться сверху на голову люфтваффе.
Откуда им взяться - обученным пилотам ? И так не на все машины были переученные пилоты :( А сведи их в две дивизии , и отведи от границы километров на 150 что получим ? Боевой радиус истребителя примерно 25~30% от максимальной дальности . Таковая для МиГ-а ( с хитростями ) = 1000 км , итого они прикроют только в 250км от аэродрома базирования . Негусто , учитывая протяженность нашей границы ...
цитатаПолноте, надо иметь мужество смотреть правде в глаза, хотя бы для того, что бы не наступить на теже самые грабли ещё раз.
Вот это правильно. Вы как раз наступаете "на те же грабли" - не зная истинного положения дел ни в стране, ни в промышленности, ни в мире - строите свои теории на своих, извините, домыслах, на том, что Вам "ка-атся" 65 лет спустя. Хотя, как я уже, понял, это очень заманчиво для Вас - считать себя выше Бога и заниматься пустой философией в стиле "вот тогда бы" и т.п.
цитата.S. переход к личным наездам означает только неспособность противостоять доводам собеседника.
А какие у Вас "доводы" имеются? У Вас же их нет, кроме собственных, извините, домыслов, которые Вы считаете очень глубоким анализом. Про неспособность - это Вы про дискуссию о неком "пикирующем бомбардировщике" СУ-2 ? Да Вам, извините, положить на то, что Вам ТРИ человека отписали с сылкой на источники - Вы только свои, повторяю, домыслы в качестве истины видите.
та самая, что вышла году к 1943, стоит у нас на постаменте практически в центре города, против "Тигров" и "Пантер" конечно не шла, а вот в 1941 и 42 годах была бы первой красоткой.
мимоходом пишет:
цитатаДа Вам, извините, положить на то, что
так, мимоходом, много знать - это быть умным и таких людей много, а вот уметь эти знания ещё и благо применить - это быть разумным, с эитм контингентом увы труднее.
57-мм ПТ пушка ЗиС-2 - дело другое. Только куда она "запоздала"? Разработка технологии изготовления закончилась в мае 1941 г., производство начали одновременно на трех заводах, до конца 1941 успели выпустит 371 штуку, а потом производство прекратили «из-за избытка мощности при отсутствии соответствующих целей» – пишут, что снаряды ЗиС-2 прошивали тогдашние немецкие танки насквозь, порой даже не причиняя вреда экипажу. В 1943 г., когда на фронте появились «Тигры» да «Пантеры», производство ЗиС-2 возобновили, всего в 1943-45 гг. было изготовлено 9645 штук.
И, кстати, почему это она "против Тигров не шла"? В ТТХ указана бронепробиваемость по нормали на дальности 500 м - 106 мм, 1000 м - 96 мм.
цитата "матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно......" До войны оставалось около месяца...
И этот предвоенный месяц был посвящен напряженным учениям от рассвета до заката. Так что не все так ужасно было. Не так уж много времени требуется на подготовку механика водителя танка.
цитатаИ этот предвоенный месяц был посвящен напряженным учениям от рассвета до заката.
Тут-то моторесурс у мехкорпусов и кончился... Разочарованный пишет:
цитатаНе так уж много времени требуется на подготовку механика водителя танка.
Как бы я бы усомнился бы... Подготовить к "сдаче на права" месяца может и хватит, а вот к чему более серьезному... Ну хотя бы из общих соображений: не имея опыта вождения, за месяц можно стать нормальным водителем автомобиля? Плюс еще и автомехаником? Или Вы полагаете, танк водить легче?
цитатаТут-то моторесурс у мехкорпусов и кончился...
Нет необходимости выводить на учения все танки. Для этой цели выделяется несколько машин.
Michail Tz пишет:
цитатаПодготовить к "сдаче на права" месяца может и хватит, а вот к чему более серьезному... Ну хотя бы из общих соображений: не имея опыта вождения, за месяц можно стать нормальным водителем автомобиля? ....Или Вы полагаете, танк водить легче?
Я срочную служил механиком водителем танка. Пришел в армию не имея никакого опыта вождения машины или мотоцикла. Никаких там особых премудростей нет. Много ли времени потребуется, что бы научить человека водить автомобиль по проселочной дороге и по степи?
цитата мимоходом, много знать - это быть умным и таких людей много, а вот уметь эти знания ещё и благо применить - это быть разумным, с эитм контингентом увы труднее.
Это Вы о себе самом? Не знал, что Вы спосбны на самокритику.
А если шутки в сторону, то "уровень" Ваших "знаний" я уже понял по Вашим постам. Гонора много, какие-то отрывочные цифры в голове вертятся, риторика а-ля резун, неумение вести АРГУМЕНТИРОВАННУЮ дискуссию - все это не лучшим образом характеризует Вас.
мимоходом, как видимо вам то уж точно безполезно что либо говорить.
Хиёси пишет:
цитатаВ 1943 г., когда на фронте появились «Тигры» да «Пантеры», производство ЗиС-2 возобновили, всего в 1943-45 гг. было изготовлено 9645 штук.
Так, ну положительно никому нельзя доверять на слово, а всё нужно "прорисовывать" самому Про эту пушку мне помнится рассказывал и даже не с пьяну профессиональный артиллерист и наврал на 4 мм, на постаменте же штангелем калибр не померяешь. Вообще говоря, снимать с производства противотанковую пушку из-за "избыточной мощности" это что то новенькое, если бы сказали что то типа "нет к ней снарядов" то это было бы на правду похоже.
Разочарованный пишет:
цитатаЯ срочную служил механиком водителем танка. Пришел в армию не имея никакого опыта вождения машины или мотоцикла. Никаких там особых премудростей нет.
Одно дело уметь дёргать рычаги, а совсем другое уметь водить боевую машину, особенно когда стреляют не холостыми. К тому же, экипаж должен ещё сработаться, даже если каждый из его членов не дурно знает свою ВУС. Должны наработаться и навыки групповой работы экипажей и подразделений, в общем по хорошему это 4-6 месяцев в учебном центре, ну 3-4 по ускоренной программе. В общем большего подарка немцам, чем попытка укомплектовать армии непосредственно в исходном положении трудно было и придумать.
Разочарованный пишет:
цитатаНет необходимости выводить на учения все танки. Для этой цели выделяется несколько машин.
По своему опыту погон знаю, что если машина просто стоит в боксе и в поле не выходит, то однажды она вдруг начинает требовать установки новых запчастей.
цитатаНет необходимости выводить на учения все танки. Для этой цели выделяется несколько машин.
Не есть понимать: как же тогда быть с "напряженными учениями от восхода до заката"? Несколько машин - это несколько водителей, никак не весь состав, нет? Кстати вопрос к Вам, как к служившему в соответствующих войсках: мне казалось, что танк закрепляется за экипажем, примерно как автомобиль в автопарке за водителем - или для учебы эти "несколько машин" обобществляются? Не в учебных частях, а в боевых? Кстати, и как с подобным в учебке обстоит, я не знаю тоже, ибо в танковых войсках не служил.
Разочарованный пишет:
цитатаМного ли времени потребуется, что бы научить человека водить автомобиль по проселочной дороге и по степи?
Ну, а вот тут уже могу о чем-то говорить, хотя танка я и не водил. По отсыпанной и не разбитой дороге научить перемещать агрегат из пункта "А" в пункт "Б" - несложно. По степи, а точнее по ее ровным участкам - тоже. Если это называется "водить", то я готов хоть сейчас на "Париж-Дакар". Проблемы начнутся тогда, когда дорога окажется подразбита грузовичками, да с лужами грязи, да с колдобинами... Когда в степи ручеек обнаружится один-другой-третий, которые переезжать надо... Про весну на черноземах я уже не говорю. Вот тогда водитель месячной готовности на автомобиле скорее всего быстро окажется со сгоревшим сцеплением или поломанной коробкой. Проходили. Наблюдали. Но с танками-то еще сложнее! Они воевать должны, а не просто ехать от А до Б! Т.Е. быстро и точно маневрировать в условиях огневого противодействия противника, попутно создавая возможность стрелку для ответного огня... Кххм... Я Вам это пишу?.. Думаю, Вы и сами прекрасно мне расскажете, чем именно отличается в боевой подготовке "салага" от "дедушки"... Ну и последний пример: берем водителя с двухгодичным опытом и "месячника". Обоих на грузовики - и по проселочным дорогам в марш километров на триста - кто первым приедет? С задачей выиграть гонку, естественно. Я пояснил свою мысль?
цитатамимоходом, как видимо вам то уж точно безполезно что либо говорить.
Мне ? И не надо - именно Вам МНЕ что-либо говорить. Ибо ничего путного Вы сказать не можете из-за отсутствия глубоких знаний. Но гонора у Вас - хоть отбавляй.
Про штангенциркуль, про постамент и про "наврал про 4 мм" - я "плакаль", серьезно. Очень характеризует Ваш уровень получения информации. Впечатляет.
цитатаНо с танками-то еще сложнее! Они воевать должны, а не просто ехать от А до Б! Т.Е. быстро и точно маневрировать в условиях огневого противодействия противника, попутно создавая возможность стрелку для ответного огня...
Здесь еще более важен вопрос слаженной работы всего экипажа, а не только уровень умения каждого отдельно взятого члена экипажа. А уж про взаимодействие между экипажами в составе хотя бы одной танковой роты вообще молчу...
За месяц медведя учат на мотоцикле ездить в цирке. Какая премудрость-то? Если вы тележного скрипу не боитесь. Чего сложного? Танку, слава богу не по улицам города ездить, со светофорами. И то за 10 уроков учат. Я на тракторе ездил, так через неделю с закрытыми глазами. Это же не Жигуль, мощность не мерянная, на любой скорости с места двигается, а это для любого водителя, главное, остановится и тронутся. Летчики куда-то подевались. Да в те поры в любом поселке был аэроклуб. Т.е. в летную школу приходил не просто пацан с улицы, а выпускник аэроклуба. Я себе не могу представить юношу не прыгавшего с паращютом и не знающего основ авиации. Вы просто не жили в те поры. Я мог с закрытыми глазами рассказать устройство и систему управления ЯК-18Т. Вы просто забыли, что тогда военное дело было, чуть не с детского сада. Тогда ГТО и БГТО были не пустые слова. Помните? Знак ГТО на груди у него... больше не знают о нем ничего. Тогда все на Чкаловых были помешаны, вы забыли фильм Трактористы. Девочки Гризодубовым подражали. Тогда надо было быть паралитиком, все были военными. Не состоять в ДОСААФе был нонсенс. Общество было милитаризованно выше всякой крыши.
Я понимаю, Резун Вам все уже объяснил - "как оно было на самом деле". Но Вы цифирки количества ПОДГОТОВЛЕННЫХ и БОЕГОТОВЫХ экипажей в ВВС и БТВ приведите. Плз. Они есть. Только поискать их надо. А все лирику про "трактор, ГТО, закрытые глаза" оставьте - давайте языком цифр общаться.
В принципе ничего сложного, конечно, нет. И ездить несложно, и летать несложно... Компьютер починить - честное слово, вообще проще пареной репы. Один вопрос только: почему все те люди, которые мне звонят, с этим сами не справляются? Впрочем, мнение, что для любого водителя главное - это тронуться и остановиться, я пожалуй, на вооружение возьму и буду цитировать. Сохранение авторства гарантирую.
цитатаВообще говоря, снимать с производства противотанковую пушку из-за "избыточной мощности" это что то новенькое, если бы сказали что то типа "нет к ней снарядов" то это было бы на правду похоже.
Насколько помниться, ЗИС-2 выходила этак раз в семь дороже ЗИС-3. Которая тогда поражала все немецкие танки, умела многое другое и к которой были миллионы запасенных снарядов.
А зачем цифры? Чего цифры скажут? Открывайте любую книжку детскую, да хоть того-же А.Гайдара. Они только писателям энциклопедий, чето говорят. Я и без "энциклопедий" знаю, что 8 из 10 станков в СССР делали "пушки"(если не 9 из10). В те поры ВСЕ военными были. И цифры не нужны. Тогда сексов и роков не было. ДОСААФ было Чтоб к 3-му курсу института студент не заканчивал курсы радиста или парашутиста - не слыханно. Сборкой и разборкой оружия на время, это вроде худ.самодеятельности было(что мальчики, что девочки). Тогда шоферов готовил исключительно ДОСААФ. А вам все какие-то цифры? Зачем? Посмотрите любой фильм 30-х. Они все про войну. Если не прямо про войну, то уж военизированны дальше не куда.
цитатадля любого водителя главное - это тронуться и остановиться
А для летчика - взлететь и сесть. Ну, еще надо развернуться, чтобы сесть в том месте, откуда взлетел. А капитаны, говорят, вообще всю дорогу ничего не делают, курс держит рулевой под руководством штурмана. А капитан появляется на мостике только при входе в порт: его коронный номер - швартовка. И вообще, как я успел заметить, одно из свойств человеческой натуры - оценивать чужую работу на уровне "а чего там уметь?". Вот то, чем я сам занимаюсь, - это да, непосвященному и не видно, сколько там всяческих нюансов... Компьютер бы я тоже на раз починил, да не до того. И запплат нету.
PS Вот видите, ниже и Дед мне вторит: покажи, какую кнопку нажимать и все машина все сама сделает И за что только операторы станков с ЦПУ зарплату получают?
... Компьютер починить - честное слово, вообще проще пареной репы. Один вопрос только: почему все те люди, которые мне звонят, с этим сами не справляются?
Ну вы сравнили. Компъютерщик, да еще хороший - это как музыкант. А шоферов сегодня улицу не перейти, развелось. Меня всегда удивляли пропагандисты. Раньше, когда появились станки с ЧПУ стали везде говорить, что мол молодежь надо учить вычислительной технике и высшей математике, дошло до маразма в ПТУ стали этой ахинее учить. А станок с ЧПУ и придуман для того, чтоб на нем не грамотный мог работать т.е. ставь выпускника школы покажи, какую кнопку нажимать и все машина все сама сделает. Совсем другое дело квалифицированный токарь или фрезеровщик - СПЕЦИАЛЬНОСТЬ, не всякому дано. Потому любой человек способный управлять автомобилем меня поймет, не бином Ньютона.
Вашу позицию понял - антикоммунизм, "Резун все объяснил", "все источники все врут", "цифры тоже врут". Более вопросов ЛИЧНО к Вам не имею. Пребывайте далее в Вашей "нирване".
Да будет вам. Чего вы право. Чего требуется от водителя, да еще танка? Это называется сравнить .... с пальцем. Он водитель ни чего особенного не видит, его дело уметь трогаться и останавливаться строго по команде. Я в танке не ездил, а на тракторе... дай бог. В чем премудрость-то? Я понимаю наводчик, командир - это талант, тот же Витманн. Слаженность экипажа, конечно нужна, но чтоб водитель был определяющим - это бред.
Вашу позицию понял - антикоммунизм, "Резун все объяснил",
Вы я так понял, борец за коммунизьм? Вы без цифири жить не могете. А вы не согласны, что Суворов объяснять умеет? Мне нравится. Вам А.Исаев нравится, ну и на здоровье.
А нам 50 лет исторические загадки загадывали. Нашелся один умный человек - Суворов. А вам А.Исаев старые загадки поет на новый лад(новые сказки о главном). Нравится отгадывать, отгадывайте, только не надо при этом умный вид изображать. Потому отгадывать рекбусы А. Исаева пусть шибко умные берутся.
цитатаА зачем цифры? Чего цифры скажут? Открывайте любую книжку детскую, да хоть того-же А.Гайдара.
Конечно, Гайдар писал насквозь пропагандистские и милитаристские книжонки, призывавшие к уничтожению всей Европы и Германии в частности.
Насчёт милитаризации страны - не спорю, потому что я тогда не жил. А вы жили. Однако ж, по-моему, после интервенции, непризнания СССР ведущими державами, убийства советских дипломатов и ярого антикоммунизма соседей, хапнувших немало территории бывшей Российской Империи общество и не могло быть иным. Вот вы пишите, что все фильмы тридцатых были прямо или косвенно про войну. Не спорю, хотя мне вспоминается только "Александр Невский". Но разве они были о том, как бы хорошо было растереть в порошок соседей, ближних и дальних???
дед пишет:
цитатаА вы не согласны, что Суворов объяснять умеет?
Уж кто-кто, а Суворов объяснять умеет... Хотя объясняет он уже вполне известные вещи, но делая при этом мину первооткрывателя.
цитатаНашелся один умный человек - Суворов. А вам А.Исаев старые загадки поет на новый лад(новые сказки о главном).
Да, и он оказался умнее всех, что подумал, что свою точку зрения можно доказать откровенным враньём и передёргиванием фактов (примеры вам, если что, уже приводились). И что это у вас такая паталогическая ненависть к Исаеву? Может, вам стоит и других авторов почитать. Например, Грызуна, я вам уже рекомендовал, кажется.
цитатаНасчёт милитаризации страны - не спорю, потому что я тогда не жил. А вы жили.
Дед тоже тогда не жил. Из текста это видно - человек пишет то, что помнит, а помнит он более менее уже 50-е. Как пример - повторяющееся ДОСААФ. Не было ДОСААФ в 30-х.
Я вот общаюсь с человеком 1928-го года рождения, так тот называет все правильно.
цитатаОн водитель ни чего особенного не видит, его дело уметь трогаться и останавливаться строго по команде... В чем премудрость-то?
Ну вот, к примеру:
цитатаобнаружив цель, наводчик сапогом долбает по башке водителя, водитель, поняв, сбрасывает скорость до минимума, чтобы наводчик мог прицелиться, получив еще раз сапогом по башке, механик плавно выжимает ГФ и плавно берет рычаги на себя, чтобы танк не раскачивался при полной остановке, наводчик доворачивает орудие, выбирает люфты и производит выстрел. При этом механик, а жить всем охота, резко отпускает ГФ, бросает рычаги вперед и дает максимальные обороты, чтоб быстрей уйти с точки остановки, ведь в него уже целится противник. От такого рывка часто рвется ГФ или происходит обрыв шатунов. Кроме того место водителя в Т34 почти на земле, надо смотреть немного вверх, а там дульный срез, вспышка выстрела ослепила, вот и рвешь с места, не видя куда, с поворотиком, а там камешки, например, вот и порвал гусеницу, все, приехали: "Экипажу покинуть машину", конец железяке.
У меня ненависти ни к кому нет. Чего мне А.Исаева не навидеть? Смешно аж. Просто он рассказывает(как и Грызун), нам историю агитпроповскую. Расчитанную на слабоумных, по Исаеву все военные и читатели полные идиоты. Геббельс отдыхает, столько помоев на нашу армию ни кто не налил. Просто вас цифры интересуют, а меня смысл. Исаев открывает нам Америку, которую до него ни кто не открыл. Исаев интересен только краеведам-любителям. У Суворова по крайней мере хоть все логично и последовательно. Можно конечно быть разного мнения об умственных способностях наших маршалов, но что-то мне подсказывает, что они Алексея Валерьевича не глупей были, а он их всех чёхом в идиоты записал с вождем одновременно.
Однако ж, по-моему, после интервенции, непризнания СССР ведущими державами, убийства советских дипломатов и ярого антикоммунизма соседей, хапнувших немало территории бывшей Российской Империи общество и не могло быть иным.
Да будет вам пропагандисткие совковые штамны говорить. Иногда не плохо и своей головой думать. Большевика сами отдали территории больше не придумать, а уж про ту интервенцию так вообще смешно. Антанте больше делать было нечего, тока интервенцию устраивать, в аккурат после бойни ПМВ. А то что СССР долго не признавали, так было за что. Вы попробуйте без идеологии на вещи и события посмотреть, объективно т.с. Мол людоед, но свой, так вроде и не людоед, а дед Мороз. Историк он должен быть историк, а не пропагандист-агитатор. Т.е. события должны рассматриваться не с точки зрения хорошо-плохо, а с т.з. было-небыло и дать объективное объяснение. А вранья у Суворова меньше чем у А.Исаева про остальных я вообще молчу. Меня ширина танковых гусениц не волнует, а вот объяснение событиям логичны и понятны, а А.Исаев все объясняет дуростью. И вы верите, что т.Сталин был полный дурак? Я в это не верю, и не один человек в здравом уме в эту чушь не поверит.
Но разве они были о том, как бы хорошо было растереть в порошок соседей, ближних и дальних???
цитатаНе спорю, хотя мне вспоминается только "Александр Невский". Но разве они были о том, как бы хорошо было растереть в порошок соседей, ближних и дальних???
"Волга-Волга" вспомните, 1938. "Таинственный остров" по Ж. Верну - 1941, "Вратарь" - 1936, "Цирк", 1936, "Каштанка" (по Чехову, 20-х годов, причем, что поражает, - комедия!), "Рваные башмаки", 1933, "Веселые ребята" ("Москва смеется"), 1934. Могу еще навспоминать...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 07.01.06 09:45. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаМалыш, а кто сказал что все эти моменты нужно было учитывать уже в ходе боевых действий, а не предусматривать в ТЗ на разработку соответствующих образцов?
А может быть, Вы матчасть попробуете поучить? От того, что на МиГаре предусмотрено место для установки рации, оная рация на каждый самолет Божьей милостью не встанет - ее сначала произвести надо. И, знаете ли, заводы радиотехники в СССР без работы не стояли, то есть для того, чтобы радиофицировать каждый танк и каждый самолет, нужны новые заводы с соответствующей инфраструктурой. Которые, соответственно, надо построить. Урвав для этого денежки от чего-то другого. Чего?
hunter пишет:
цитатаИ радиосвязь, и бронебойные снаряды и всё прочее?
Матчасть учите. Установка радиостанции на Т-34 техзаданием предусматривалась, возможность стрельбы из Ф-32 бронебойным снарядом техзаданием предусматривалась. Однако от предусмотренного конструкцией наличия места под радиостанцию радиостанция на танке, знаете ли, не появляется.
hunter пишет:
цитатаМаленькое уточнение, обучение личного состава тоже надо вести в специальных лагерях, где ни будь в районе Гороховца,
Золотые слова! И именно в эти самые учебные лагеря и пойдут танки новейших типов - учить новобранцев на новой технике надо, а ресурс дизеля В-2 в 1941-м году в самом лучшем случае до 70 часов дотягивал, сыпаться новые танки в учебно-боевом парке будут с неимоверной скоростью. Только одно маленькое "но" возникает - танк может быть направлен или в Гороховец, или на западную границу, но никак не в оба места одновременно. И сильно Вам поможет в организации эпического флангового контрудара здоровенный СПАМ в районе Гороховца?
hunter пишет:
цитата"Тридцатьчетвёрка", в 1941 году, выдерживала бой и с 10 танками противника
Интересно, отчего Вам так нравится мифы повторять? Броня танка Т-34 уверенно пробивалась всеми калибрами немецких танковых и противотанковых орудий, включая 20-мм танковую и зенитную пушки. Каковое безрадостное для нас обстоятельство зафиксировано в Отчете ЦНИИ-48 "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с ними".
Вашу позицию понял - антикоммунизм, "Резун все объяснил", "все источники все врут", "цифры тоже врут". Более вопросов ЛИЧНО к Вам не имею.
Зря обижаетесь. Это у деда стиль такой, "иезуитский". Когда надо доказать выдающиеся качества советской эпохи, он лукаво смеется, когда объяснить недостатки, язвительно передергивает - одним словом, славный сын агитпроп, только не-советского, а универсального :) Вообще, хвастовство, как и верхоглядство, неизбывно. Смиритесь. Мы ведь не знаем, кто такой дед... дед пишет:
цитатаА нам 50 лет исторические загадки загадывали. Нашелся один умный человек - Суворов.
Осанна, осанна, осанна :) дед пишет:
цитатаПросто вас цифры интересуют, а меня смысл.
Боюсь, вы ищете сокровенный, религиозный смысл событий, а не рациональный, объективный. Ваш смысл, увы - черно-белый, расово-классовый, мол, были хорошие парни и плохие парни и т. п. К слову, Вы Путина уважаете? Вы в газовом конфликте на чьей стороне?
цитатаИ вы верите, что т.Сталин был полный дурак? Я в это не верю, и не один человек в здравом уме в эту чушь не поверит.
В Англии и Франции тоже жили не дураки. :) У Бжезинского в книжке "Великая шахматная доска" есть карта "Европейское мировое главенство, 1900". Как им удалось без "своих людоедов" и без агрессий получить контроль над Африкой, Индией(Пакистаном), Канадой, Австралией (Китаем, Афганистаном), Индо-Китаем, ...? :)
Цитурую Суворова "Беру свои слова обратно", но убираю его выдержки и вставляю те которые он убрал (синий цвет). А вы подумайте почему он убрал синий текст, как раз перед ним поставим многоточие ... :)
«В настоящее время план Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 года широко известен, это освобождает меня от необходимости переписывать его еще раз. Вот только отдельные выдержки из него: ... VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". ..»
Последний абзац очень и очень кому-то не понравился. Почему бы его не убрать при цитировании?
Еще одна цитата из Суворова "Беру свои слова обратно":
цитатаПлан внезапного нападения на Германию -- вот он. Пусть и неподписанный. А где план обороны? Покажите его. Согласен на любой черновик, грязный, никем не утвержденный и не подписанный. Мне говорят: можно с "Ледоколом" соглашаться, можно спорить, но где подтверждающий документ? Позвольте тем же обухом стукнуть в лоб "большинство военных историков": а где же документ, дорогие товарищи? Где план оборонительной войны? Где планы оборонительных операций?
Как им удалось без "своих людоедов" и без агрессий получить контроль над Африкой, Индией(Пакистаном), Канадой, Австралией (Китаем, Афганистаном), Индо-Китаем, ...? :)
Это вы уважаемый о чем? Если какие они были бяки, так они себя конкистадорами считали и не стеснялись, время такое было. Они себя к папуасам в братья не записывали в отличии от нас. Потому в этом и разница. И согласитесь существенная.
Они себя считали цивилизованными людьми, которые несут цивилизацию и просвещение в дикие страны. Сейчас они считают, что освобождают иракцев и Ирак. Это не записывание в браья? :) Идеология другая, а суть одна.
Мы и кто такой О.Тишков и Филосов не знаем.. Я пенсионер.
Осанна, осанна, осанна :)
Чего осанна? Вы бы взяли опровергли, вам бы осанну пели. А вам пока в кишке тонковато. Вы никак не поймете простой вещи. Вы все у Суворова блох ищете, а опровергать-то надо не Суворова. Опровергать надо официальную историю. Т.е. дать ей правдоподобное объяснение а не фантастические, как А.Исаев. Я конечно понимаю, что глупость может иметь место(у отдельных личностей), но не до такой же степени. А когда все идиоты, то в это верится с трудом. А вы верите. Вот вам и осанна.
Боюсь, вы ищете сокровенный, религиозный смысл событий, а не рациональный, объективный. Ваш смысл, увы - черно-белый, расово-классовый, мол, были хорошие парни и плохие парни и т. п. К слову, Вы Путина уважаете? Вы в газовом конфликте на чьей стороне?
Да никакого религиозного смысла не искал и не ищу. Я хочу у опровергателей и у А.Исаева в частности обнаружить простой ЗДРАВЫЙ смысл. Я в сказки уже давно не верю. А вы еще верите, потому и вам все ясно. Вот А.Исаев изобрел нам причину поражения мол разе можно оборонятся при плотности в 42,5 км на дивизию. И ведь есть люди, которые в эту ахинею верят. Вы верите? А я нет. Почему? Потому, что планы прикрытия границ армиям выдал Генштаб, т.е. Василевский, Ватутин, Жуков, Тимошенко, а утвердил т.Сталин. В своих мемуарах высшие офицеры тех армий (в частности Баграмян и Сандалов) про плотность ничего не пишут. Видимо их плотность устраивает, а тов. А.Исаева, нет. Ну так какой смысл в писанине А.Исаева? Правильно. Все вышеупомянутые товарисчи - идиоты, а Исаев - умный. Вы верите, что тут есть здравый смысл? Я нет. Потому и осанна.
Да, дед другие книги, помимо мемуаров, ниасилил. Так и запишем.(с)
А зачем другие? Этих вполне достаточно. Чтоб определить кто умнее, маршалы или Алексей Валерьевич. Мне думается, что маршалы. А насчет запишем? Контора пишет.(с)
Тимошенко никакого отношения к Генштабу не имел. А тов. Сталин и вовсе никаких планов не утверждал.
Вам пора бы в субординации разобраться. С.Тимошенко - нарком обороны, а т. Сталин - главнокомандующий и глава государства. Или вы думаете, что они обороной страны не интересовались?
Пишут, просто как обычно это прошло мимо вашего сознания
А зачем нам ваш рекбус с кроксвордом. Если пишут так приведите. Да и А.Исаев на маршалов не ссылается, следовательно сам додумался.
Думаю, что смысл был другой, но он тоже мимо сознания прошёл.
А вы думайте больше, а не нравится мой вывод, дайте свой.
цитатаПлан внезапного нападения на Германию -- вот он. Пусть и неподписанный. А где план обороны? Покажите его. Согласен на любой черновик, грязный, никем не утвержденный и не подписанный. Мне говорят: можно с "Ледоколом" соглашаться, можно спорить, но где подтверждающий документ? Позвольте тем же обухом стукнуть в лоб "большинство военных историков": а где же документ, дорогие товарищи? Где план оборонительной войны? Где планы оборонительных операций?
А что же Вы следующий абзац не процитировали?
цитатаПротив меня выступил генерал-полковник Ю.А. Горьков с серией сокрушительных статей под звонким названием "Конец глобальной лжи". Генерал-полковник опубликовал планы прикрытия государственной границы на период сосредоточения войск и объявил: вот они, планы обороны страны! Несчастный генерал просто не понимает разницы между обороной страны и прикрытием границы. Неужели планами прикрытия границы исчерпывались наши стратегические замыслы? Неужели вся оборона великой державы сводилась к тому, чтобы прикрыть границу, т.е. силами армии поддержать пограничников, причем только на период, пока идет сосредоточение главных сил? А когда главные силы сосредоточатся, то по каким планам им действовать?
цитатаИ не надо - именно Вам МНЕ что-либо говорить.
.
Иначе сказать - "не бейте, дяденька". Вот с этого и надо было начинать.
amyatishkin пишет:
цитатаНасколько помниться, ЗИС-2 выходила этак раз в семь дороже ЗИС-3. Которая тогда поражала все немецкие танки, умела многое другое и к которой были миллионы запасенных снарядов.
Ну про в 7 раз - это несколько грубоватая утрировка, тем паче что у них и лафет вроде как одинаковый , а вот миллионы снарядов - это аргумент безотбойный, к сожалению (1). Не единожды проходили такие приколы вокруг патронного (снарядного) производства. Дальше всё классически: не прошло и 2 года как снятую с производства систему пришлось реанимировать (это один из самых страшных снов инженера). Очень, кстати сказать, похоже на историю (2) с Ту-2, лучшим фронтовым бомбовозом ВМВ.
Малыш пишет:
цитатаОт того, что на МиГаре предусмотрено место для установки рации, оная рация на каждый самолет Божьей милостью не встанет - ее сначала произвести надо. И, знаете ли, заводы радиотехники в СССР без работы не стояли, то есть для того, чтобы радиофицировать каждый танк и каждый самолет, нужны новые заводы с соответствующей инфраструктурой. Которые, соответственно, надо построить. Урвав для этого денежки от чего-то другого. Чего?
А вот теперь начинается более интересное. Что такое сборка вероятно знают как минимум многие, тем не менее поясню: если какое ни будь покупное изделие (допустим радиостанция) в спецификации (допустим на самолёт)прописано, то никакое ПЗ без наличия этой самой рации на своём законном месте, да ещё и в рабочем состоянии самолёт ваш не примет, хотя бы он и летал и стрелял на все 100%. Если же по каким либо причинам надо самолёт выводить за ворота завода без рации, то делается это всё по специальной процедуре с выпуском и утверждением во всех инстанциях соответствующих документов. И никакому "разгильдяйству" тут места не находится ибо запах НКВД и прокурора здесь такой, что и пьяный в миг протрезвеет. Говорите не хватало мощности радиозаводов, денег типа на их развитие не было, но при этом гнались огромные серии заведомо уже устаревшей, небоеспособной техники. Вот это и называется неспособность руководства управлять страною (3).
Малыш пишет:
цитатаУстановка радиостанции на Т-34 техзаданием предусматривалась...
Вот и я про тоже, лучше было планировать всего 1000 танков, но со всеми комплектующими (и рация, и бронебойные снаряды и т.д.), чем 4000 без них (4). Решения же о приёмке таких некомплектных танков и самолётов должны были подписываться на самом высоком уровне.
Малыш пишет:
цитатаТолько одно маленькое "но" возникает - танк может быть направлен или в Гороховец, или на западную границу, но никак не в оба места одновременно.
Извините конечно, но это уже больше похоже на детский лепет. Когда новая техника предъявляется заказчику то, кроме всего прочего, выдаются и данные о трудоёмкости изделия и длительности цикла производства. То есть заказчик изначально знает, сколько дней пройдёт от момента подписания заказа, до предъявления готового образца. Точно так же как известны ему и потребные сроки обучения личного состава.
цитатаАга - всего-то жалких сто часов по курсу обучения вождению танка 1941 года.
Элементарно просто берёте и примерно синхронизируете по времени выпуск в Гороховецком учебном центре (за одно и комплектацию экипажей) и сдачу партии танков на ГАЗ. Можете даже сделать так, что бы свои танки принимали сами танкисты, типа "смотрите, вам самим на них и воевать". Если же этого не делается, то смело ставлю (5).
Отправлено: 07.01.06 19:11. Заголовок: продолжение
Далее, таким образом полностью укомплектованное техникой и людьми соединение грузится (в том же Горьком) в эшелоны и отправляется в заданный район, а если ещё и в том самом районе какие ни будь отдельные сапёрные части ещё и проведут предварительную подготовку к приёму этого самого соединения - дык это вообще красота. Вот только управление для этой красоты должно быть чётким, грамотным и гибким.
Малыш пишет:
цитатаИнтересно, отчего Вам так нравится мифы повторять? Броня танка Т-34 уверенно пробивалась всеми калибрами немецких танковых и противотанковых орудий
И как эти машины дошли и до Берлина и до Пекина? В прочем, учитывая постоянное усиление брони "тридцатьчетвёрок" в ходе войны, цифирку (6) таки поставлю, ибо это надо было делать по полной программе с самого начала. Кстати, в ветке "Мифы Т-34" много говорится про опоздание с моментом перевооружения наших танков и САУ на калибры 85 и 100 мм. Ладно, допустим трудности объективные, но ведь ту самую 57 мм ЗИС-2 можно было поставить на то же самое шасси, что потом поставили ЗИС-3 и получили Су-76М. Хиёси пишет:
цитатаИ, кстати, почему это она "против Тигров не шла"? В ТТХ указана бронепробиваемость по нормали на дальности 500 м - 106 мм, 1000 м - 96 мм.
Понятное дело, что здесь тоже не КБ и даже не министерия решения принимали, но высшие инстанции элементарно не справились со своими обязанностями, посему (7).
Итак, как мне думается, ВМВ вполне можно назвать войною за русское наследство, неизбежною войною. Ибо крепко поживившись на русской смуте европейские и азиатские друзья-соперники ни чуть не уменьшили апетитов, как не уменьшают они их и ныне. Оставив брестский мир, гражданскую войну, разноцветные терроры и прочие прелести того периода на совести их организаторов, повторю - государственной мудрости тогда явно не хватило. Тяжела она, шапка то Мономаха.
P.S. 114 КВ-1, 238 Т-34, 416 БТ-5(7), 126 Т-26, 127 Т-27,28,37,40; итого 1021 из 1031 положеных по штату танков 6 мк, при укомплектовании личным составом на 37-71% от штатного, располагались как раз около самого Белостока. Что до авиации, то она практически вся была распределена по уровням корпус-армия, соответственно и базировалась, например на аэродроме Долубово, в 10 км от границы, базировались 73 самолёта (из них 50 МиГ-3) 126 иап, 9 сад, командир генерал-майор авиации А.С.Черных.
цитата Нет необходимости выводить на учения все танки. Для этой цели выделяется несколько машин. Не есть понимать: как же тогда быть с "напряженными учениями от восхода до заката"? Несколько машин - это несколько водителей, никак не весь состав, нет? мне казалось, что танк закрепляется за экипажем, примерно как автомобиль в автопарке за водителем - или для учебы эти "несколько машин" обобществляются? Не в учебных частях, а в боевых?
Просто на танках выделенных для учебных целей ездят по очереди. Сделал круг по танкодрому, садится следующий курсант.
цитата Разочарованный пишет:
цитата Много ли времени потребуется, что бы научить человека водить автомобиль по проселочной дороге и по степи?
Проблемы начнутся тогда, когда дорога окажется подразбита грузовичками, да с лужами грязи, да с колдобинами... Когда в степи ручеек обнаружится один-другой-третий, которые переезжать надо... Про весну на черноземах я уже не говорю. Вот тогда водитель месячной готовности на автомобиле скорее всего быстро окажется со сгоревшим сцеплением или поломанной коробкой. Проходили. Наблюдали. Но с танками-то еще сложнее!
Для танка лужи грязи, разбитые дороги и колдобины особой проблемы не представляют.
цитата Ну и последний пример: берем водителя с двухгодичным опытом и "месячника". Обоих на грузовики - и по проселочным дорогам в марш километров на триста - кто первым приедет? С задачей выиграть гонку, естественно. Я пояснил свою мысль?
А почему Вы уверены, что у наших танкистов вообще не было никакого опыта вождения? Ведь в армию под видом сборов забрали большое количество трактористов.
цитатаНу про в 7 раз - это несколько грубоватая утрировка, тем паче что у них и лафет вроде как одинаковый
Сегодня, на трезвую голову, я думаю, что не в 7, а только в шесть раз.
Кроме того, надо учитывать, что ЗИС-2 - это только противотанковая пушка, больше она ничего не умеет. ЗИС-3 поражает все танки в 1941, и может использоваться в дивизионной артиллерии. "Сорокапятка" может использоваться в батальонной артиллерии, а после патча поражает большинство танков.
Вот видите, можете же, когда захотите. Зачем же вы его в Генеральный Штаб записали?
цитатаа т. Сталин - главнокомандующий
Садитесь, два. Попробуйте, как и в случае с Тимошенко, произвести вторую итерацию. Впрочем он мог быть хоть папой римским - планы прикрытия он не утверждал.
цитатаЕсли пишут так приведите.
Пожалуйста: Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой. ........ Следует отметить, что округом учитывалась возможность прорыва противником неглубокой обороны армий прикрытия на широком фронте по линии недостроенных укрепленных районов с малой плотностью войск. Насколько я понимаю, вы это должны были читать.
цитатаа не нравится мой вывод, дайте свой.
Мой вывод: назначение дивизиям первого эшелона прикрытия широких фронтов обороны на первом этапе операции прикрытия было неизбежным, и не являлось чьей-либо ошибкой или глупостью.
Разочарованный пишет:
цитатаА что же Вы следующий абзац не процитировали?
Это демагогический приём, называемый вытеснением исходного тезиса. В просторечии "включать дурку". Суворов писал:
цитатаБаграмян, отвечающий за планы войны, свидетельствует: "Изучая оперативные планы, я был поражен следующим фактом: наша пограничная армия не имеет плана развертывания и прикрытия границы". "Изучая планы" означает, что сейф оперативного отдела 12-й армии не был пуст. Там были планы. С ними нельзя было просто бегло ознакомиться. Это были сложные документы, которые надо было изучать. Но вот среди планов войны оборонительных планов не было.
"Ледокол", глава 17. Теперь оказывается, что планы прикрытия, которые суть планы оборонительные были. Суворов, вместо того, чтобы признать, что он неправ, плавно видоизменяет тезис, и уже требует, чтобы ему показали планы стратегической оборонительной операции, при этом делает вид, что всё так и было. Нехорошо это как-то.
цитатаВедь в армию под видом сборов забрали большое количество трактористов.
Когда? Весной-летом 41 года в мехкорпуса на сборы вообще никого не призывали.
hunter пишет:
цитатаЧто до авиации, то она практически вся была распределена по уровням корпус-армия
Это не совсем так. В том же ЗапОВО в подчинении округа были 12 и 13 бад, кроме того с началом войны ему в оперативное подчинение переходил корпус Скрипко.
цитатанапример на аэродроме Долубово, в 10 км от границы, базировались 73 самолёта (из них 50 МиГ-3) 126 иап
А 43 иад базировалась в районе Могилёва. По разному было.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 07.01.06 21:57. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаесли какое ни будь покупное изделие (допустим радиостанция) в спецификации (допустим на самолёт)прописано
Прописано в спецификации танка "Т-34 радиотанк". В спецификации танка "Т-34 линейный" не прописано. То же самое верно для самолетов МиГ-1 и МиГ-3
hunter пишет:
цитатаГоворите не хватало мощности радиозаводов, денег типа на их развитие не было, но при этом гнались огромные серии заведомо уже устаревшей, небоеспособной техники.
Ага. Прям-таки "заведомо". Вы бы перечислили поименно всех, кому "заведомо", мне для общего развития?
hunter пишет:
цитаталучше было планировать всего 1000 танков, но со всеми комплектующими (и рация, и бронебойные снаряды и т.д.)
С каких пор боекомплект попал в "комплектующие"?
hunter пишет:
цитатаЭлементарно просто берёте и примерно синхронизируете по времени выпуск в Гороховецком учебном центре (за одно и комплектацию экипажей) и сдачу партии танков на ГАЗ.
Как и с калибром ЗиС-2, решили прихвастнуть отсутствующими начисто "знаниями"? ГАЗ не выпускал танки новых типов. Кроме того, Вы изволили обойти стороной вопрос - на каких танках будут готовиться экипажи Гороховецкого учебного центра? Или в учебке танки не нужны - "пеше по-машинному" обучатся? Вот то-то и оно, что выпущенные танки пойдут или в учебку, или в боевые части.
hunter пишет:
цитатаДалее, таким образом полностью укомплектованное техникой и людьми соединение грузится (в том же Горьком) в эшелоны
Ага. "В том же Горьком", где не производятся танки Т-34 и КВ, не производятся грузовики ЗиС и машины на их базе, не производится стрелковка, не производятся артиллерийские орудия, не производятся боеприпасы, не производится химвооружение... продолжать, что еще не производится в Горьком, но требуется на укомплектование механизированного соединения? Вы, кажется, что-то про "детский лепет" писали? Так вот это он самый и есть.
hunter пишет:
цитатаИ как эти машины дошли и до Берлина и до Пекина?
Точно так же, как дошли до Пекина БТ и Т-26 в 1945-м.
hunter пишет:
цитатаВ прочем, учитывая постоянное усиление брони "тридцатьчетвёрок" в ходе войны
Где такую классную траву берете? Бронирование Т-34 в ходе войны не усиливалось, единственное сколько-нибудь заметное "усиление" произошло при переходе на новую башню на Т-34/85.
hunter пишет:
цитатаЛадно, допустим трудности объективные, но ведь ту самую 57 мм ЗИС-2 можно было поставить на то же самое шасси, что потом поставили ЗИС-3 и получили Су-76М
Ага. И получить в результате... что? СУ-76 - самоходное орудие непосредственной поддержки пехоты, а не противотанковая самоходка, как Вы, кажется, изволили подумать. Соответственно, основными целями этого орудия будут не танки противника, а его огневые точки, мешающие продвижению своей пехоты, и поражать ся оные огневые точки будут осколочно-фугасными снарядами. А 57-мм ОФ весит 3.75 кг против 6.2 кг ОФа "трехдюймовки" - почти что вдвое меньше, соответственно, и эффективность его ощутимо скромнее эффективности ОФа "трехдюймовки"
цитата СУ-76 - самоходное орудие непосредственной поддержки пехоты, а не противотанковая самоходка
По моему (вполне дилетанскому) разумению главное требование, предъявляемое к противотанковой пушке, - это скорость и точность горизонтальной наводки. У самоходки, кажется, с этим принципиальные проблемы?
цитатаУ Суворова по крайней мере хоть все логично и последовательно.
Вот вам кстати цитатка из Грызуна, которого я вам всё советую почитать. Сравните два текста: "Советские границы были действительно отодвинуты на 200-300 километров, но при этом Германия продвинулась на 300-400 километров на восток. От этого безопасность Советского Союза не повысилась, а наоборот, понизилась". И вот: "Осенью 1939 года Советскому Союзу крупно повезло: по пакту Молотова-Риббентропа были присоединены новые территории глубиной 200-300 километров..." И это в одной книге!!! Логика - на грани фантастики.
Далее вы пишите:
цитатаМожно конечно быть разного мнения об умственных способностях наших маршалов, но что-то мне подсказывает, что они Алексея Валерьевича не глупей были, а он их всех чёхом в идиоты записал с вождем одновременно.
Цитату можно? Что-то я у Исаева такого не встретил. А вот Суворов, по-моему как раз это и доказывает, потому что: а) Он расписывает глупость фашистов, заминая вопрос о том, почему мы тогда отступали аж до конца 1942 г. б) У нас был самый никчёмный состав военачальников до 1937 г. в) Г.К. Жуков - полная бездарь.
цитата Он водитель ни чего особенного не видит, его дело уметь трогаться и останавливаться строго по команде... В чем премудрость-то? Ну вот, к примеру:
цитата обнаружив цель, наводчик сапогом долбает по башке водителя, водитель, поняв, сбрасывает скорость до минимума, чтобы наводчик мог прицелиться, получив еще раз сапогом по башке, механик плавно выжимает ГФ и плавно берет рычаги на себя, чтобы танк не раскачивался при полной остановке, наводчик доворачивает орудие, выбирает люфты и производит выстрел. При этом механик, а жить всем охота, резко отпускает ГФ, бросает рычаги вперед и дает максимальные обороты, чтоб быстрей уйти с точки остановки, ведь в него уже целится противник. От такого рывка часто рвется ГФ или происходит обрыв шатунов. Кроме того место водителя в Т34 почти на земле, надо смотреть немного вверх, а там дульный срез, вспышка выстрела ослепила, вот и рвешь с места, не видя куда, с поворотиком, а там камешки, например, вот и порвал гусеницу, все, приехали: "Экипажу покинуть машину", конец железяке. Такая вот музыка...
И чтобы освоить эту премудрость, требуется не менее полугода учебы?
цитатаИ что дальше было? Эти танки с 57-мм выпускались какой-либо серией?
Истребитель танков Т-34-57 к октябрю 41 был полностью подготовлен к серийному выпуску. Но успели выпустить лишь несколько штук, которые принимали участие в Московских сражениях в составе 21-й и 8-й тбр. В мае 1943 г. на вооружение советской армии вновь были приняты танки «Т-34 танк-истребитель» и «КВ танк-истребитель», вооруженные 57-мм пушкой ЗИС-4М. Новая пушка отличалась от ЗИС-4, производившейся в 1941 г., рядом упрощений. В 43 -м было выпущено что-то около 190 шт. ЗИС-4М. Несколько танков принимали участие в боях. Затем, с переходом тридцатьчетверки на 85-мм, интерес к 57-мм пропал. Хотя, думаю, что вариант именно "истребителя танков" типа СУ-76, но с пушкой ЗИС-4 мог доставить немецкой бронетехнике много хлопот.
цитатаИ чтобы освоить эту премудрость, требуется не менее полугода учебы?
Лично я не знаю. Тем не менее, из одного только этого эпизода видно, что водить танк в боевых условиях - это не просто на педали жать и за рычаги дергать. А сколько времени Вам понадобится, чтобы научиться останавливать танк Т-34 под выстрел без продольных колебаний?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.01.06 11:05. Заголовок: Re:
McShley пишет:
цитатаПо моему (вполне дилетанскому) разумению главное требование, предъявляемое к противотанковой пушке, - это скорость и точность горизонтальной наводки. У самоходки, кажется, с этим принципиальные проблемы?
На СУ-76 ставилась 76.2-мм пушка ЗиС-3 с теми же механизмами наведения, что и у полевого орудия, так что никаких особых проблем наведения орудия самоходки, превосходящих сложности наведения полевого орудия, я не вижу. Проблема, собственно, в другом - насколько я могу судить по жалобам на "запоздалый переход советских танков на калибры 85 мм и 100 мм", коллега Hunter пребывает в полной уверенности, что основной целью танка на поле боя является танк. Что, вообще говоря, является грубой ошибкой.
57 мм ПТП сняли с производства в 1941 г. по разным причинам:
- в первую очередь, из-за острой необходимости в дивизионных пушках, которые были остро необходимы длявосполнения потерь лета-осени 1941 г. и для формирования новых соединений; - большая стоимость 57 мм ПТП против 76 мм того времени - ЗИС-22 (Ф-22УСВ с унифицированным казенником с Ф-34), а потом ЗИС-3. Примерно в 7-11 раз. Для "знатоков" и "судей", типа хантера, поясню, что дело не "лафете", а в стволе, а он у ЗИС-2 - 74 КАЛИБРА. Такие длинные стволы наша промышленность тогда делала только с большими издержками и выходом брака - отсюда, дороговизна. - как уже писали, слабое фугасное действие б/п ЗИС-2, узкая специализация на поле боя; - проблемы с выпуском 57 мм б/п и большой мобзапас 76 мм патронов;
Пушки ЗИС-2 в количестве 101 шт. были установлены на шасси б/т "Комсомолец". САУ ПТО ЗИС-30 использовалась в боях под Московой. САУ была признана очень неудачной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. "Правильное применение танков крупными массами в глубину", ага 
.
Ну так и не надо обсуждать поэзию вместо военной истории. 
? Вы уж мысль до конца развивайте. 
- участник сейчас на форуме