Отправлено: 30.12.05 03:15. Заголовок: "Самоубийство", "Очищение" и прочие маразмы Резуна
Вообще, наблюдая за критикой Резуна, я столкнулся с таким явлением, что его критики больше внимания уделяют трилогии "Ледокол" - "День М" - "Последняя Республика", что, вообще-то, логично, потому что это и есть суть теории Резуна. Но я вот чего не понимаю: ЗАЧЕМ Резун написал ещё четыре книги, которые во многом противоречат его "бессмертной" трилогии? Вот, к примеру, "Тень победы". Там Резун расписывает бездарность Жукова на Халхин-Голе да и на прочих направлениях тоже. Но ведь в своей же трилогии он выводит, что этот самый Жуков и должен был планировать и реализовывать сталинский "блицкриг"! Так кто тогда готовил "Грозу"? Баграмян? Василевский? Сам Сталин?
цитатаНе спорю, хотя мне вспоминается только "Александр Невский". Но разве они были о том, как бы хорошо было растереть в порошок соседей, ближних и дальних???
"Волга-Волга" вспомните, 1938. "Таинственный остров" по Ж. Верну - 1941, "Вратарь" - 1936, "Цирк", 1936, "Каштанка" (по Чехову, 20-х годов, причем, что поражает, - комедия!), "Рваные башмаки", 1933, "Веселые ребята" ("Москва смеется"), 1934. Могу еще навспоминать...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 07.01.06 09:45. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаМалыш, а кто сказал что все эти моменты нужно было учитывать уже в ходе боевых действий, а не предусматривать в ТЗ на разработку соответствующих образцов?
А может быть, Вы матчасть попробуете поучить? От того, что на МиГаре предусмотрено место для установки рации, оная рация на каждый самолет Божьей милостью не встанет - ее сначала произвести надо. И, знаете ли, заводы радиотехники в СССР без работы не стояли, то есть для того, чтобы радиофицировать каждый танк и каждый самолет, нужны новые заводы с соответствующей инфраструктурой. Которые, соответственно, надо построить. Урвав для этого денежки от чего-то другого. Чего?
hunter пишет:
цитатаИ радиосвязь, и бронебойные снаряды и всё прочее?
Матчасть учите. Установка радиостанции на Т-34 техзаданием предусматривалась, возможность стрельбы из Ф-32 бронебойным снарядом техзаданием предусматривалась. Однако от предусмотренного конструкцией наличия места под радиостанцию радиостанция на танке, знаете ли, не появляется.
hunter пишет:
цитатаМаленькое уточнение, обучение личного состава тоже надо вести в специальных лагерях, где ни будь в районе Гороховца,
Золотые слова! И именно в эти самые учебные лагеря и пойдут танки новейших типов - учить новобранцев на новой технике надо, а ресурс дизеля В-2 в 1941-м году в самом лучшем случае до 70 часов дотягивал, сыпаться новые танки в учебно-боевом парке будут с неимоверной скоростью. Только одно маленькое "но" возникает - танк может быть направлен или в Гороховец, или на западную границу, но никак не в оба места одновременно. И сильно Вам поможет в организации эпического флангового контрудара здоровенный СПАМ в районе Гороховца?
hunter пишет:
цитата"Тридцатьчетвёрка", в 1941 году, выдерживала бой и с 10 танками противника
Интересно, отчего Вам так нравится мифы повторять? Броня танка Т-34 уверенно пробивалась всеми калибрами немецких танковых и противотанковых орудий, включая 20-мм танковую и зенитную пушки. Каковое безрадостное для нас обстоятельство зафиксировано в Отчете ЦНИИ-48 "Изучение пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с ними".
Вашу позицию понял - антикоммунизм, "Резун все объяснил", "все источники все врут", "цифры тоже врут". Более вопросов ЛИЧНО к Вам не имею.
Зря обижаетесь. Это у деда стиль такой, "иезуитский". Когда надо доказать выдающиеся качества советской эпохи, он лукаво смеется, когда объяснить недостатки, язвительно передергивает - одним словом, славный сын агитпроп, только не-советского, а универсального :) Вообще, хвастовство, как и верхоглядство, неизбывно. Смиритесь. Мы ведь не знаем, кто такой дед... дед пишет:
цитатаА нам 50 лет исторические загадки загадывали. Нашелся один умный человек - Суворов.
Осанна, осанна, осанна :) дед пишет:
цитатаПросто вас цифры интересуют, а меня смысл.
Боюсь, вы ищете сокровенный, религиозный смысл событий, а не рациональный, объективный. Ваш смысл, увы - черно-белый, расово-классовый, мол, были хорошие парни и плохие парни и т. п. К слову, Вы Путина уважаете? Вы в газовом конфликте на чьей стороне?
цитатаИ вы верите, что т.Сталин был полный дурак? Я в это не верю, и не один человек в здравом уме в эту чушь не поверит.
В Англии и Франции тоже жили не дураки. :) У Бжезинского в книжке "Великая шахматная доска" есть карта "Европейское мировое главенство, 1900". Как им удалось без "своих людоедов" и без агрессий получить контроль над Африкой, Индией(Пакистаном), Канадой, Австралией (Китаем, Афганистаном), Индо-Китаем, ...? :)
Цитурую Суворова "Беру свои слова обратно", но убираю его выдержки и вставляю те которые он убрал (синий цвет). А вы подумайте почему он убрал синий текст, как раз перед ним поставим многоточие ... :)
«В настоящее время план Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 года широко известен, это освобождает меня от необходимости переписывать его еще раз. Вот только отдельные выдержки из него: ... VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты. Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". ..»
Последний абзац очень и очень кому-то не понравился. Почему бы его не убрать при цитировании?
Еще одна цитата из Суворова "Беру свои слова обратно":
цитатаПлан внезапного нападения на Германию -- вот он. Пусть и неподписанный. А где план обороны? Покажите его. Согласен на любой черновик, грязный, никем не утвержденный и не подписанный. Мне говорят: можно с "Ледоколом" соглашаться, можно спорить, но где подтверждающий документ? Позвольте тем же обухом стукнуть в лоб "большинство военных историков": а где же документ, дорогие товарищи? Где план оборонительной войны? Где планы оборонительных операций?
Как им удалось без "своих людоедов" и без агрессий получить контроль над Африкой, Индией(Пакистаном), Канадой, Австралией (Китаем, Афганистаном), Индо-Китаем, ...? :)
Это вы уважаемый о чем? Если какие они были бяки, так они себя конкистадорами считали и не стеснялись, время такое было. Они себя к папуасам в братья не записывали в отличии от нас. Потому в этом и разница. И согласитесь существенная.
Они себя считали цивилизованными людьми, которые несут цивилизацию и просвещение в дикие страны. Сейчас они считают, что освобождают иракцев и Ирак. Это не записывание в браья? :) Идеология другая, а суть одна.
Мы и кто такой О.Тишков и Филосов не знаем.. Я пенсионер.
Осанна, осанна, осанна :)
Чего осанна? Вы бы взяли опровергли, вам бы осанну пели. А вам пока в кишке тонковато. Вы никак не поймете простой вещи. Вы все у Суворова блох ищете, а опровергать-то надо не Суворова. Опровергать надо официальную историю. Т.е. дать ей правдоподобное объяснение а не фантастические, как А.Исаев. Я конечно понимаю, что глупость может иметь место(у отдельных личностей), но не до такой же степени. А когда все идиоты, то в это верится с трудом. А вы верите. Вот вам и осанна.
Боюсь, вы ищете сокровенный, религиозный смысл событий, а не рациональный, объективный. Ваш смысл, увы - черно-белый, расово-классовый, мол, были хорошие парни и плохие парни и т. п. К слову, Вы Путина уважаете? Вы в газовом конфликте на чьей стороне?
Да никакого религиозного смысла не искал и не ищу. Я хочу у опровергателей и у А.Исаева в частности обнаружить простой ЗДРАВЫЙ смысл. Я в сказки уже давно не верю. А вы еще верите, потому и вам все ясно. Вот А.Исаев изобрел нам причину поражения мол разе можно оборонятся при плотности в 42,5 км на дивизию. И ведь есть люди, которые в эту ахинею верят. Вы верите? А я нет. Почему? Потому, что планы прикрытия границ армиям выдал Генштаб, т.е. Василевский, Ватутин, Жуков, Тимошенко, а утвердил т.Сталин. В своих мемуарах высшие офицеры тех армий (в частности Баграмян и Сандалов) про плотность ничего не пишут. Видимо их плотность устраивает, а тов. А.Исаева, нет. Ну так какой смысл в писанине А.Исаева? Правильно. Все вышеупомянутые товарисчи - идиоты, а Исаев - умный. Вы верите, что тут есть здравый смысл? Я нет. Потому и осанна.
Да, дед другие книги, помимо мемуаров, ниасилил. Так и запишем.(с)
А зачем другие? Этих вполне достаточно. Чтоб определить кто умнее, маршалы или Алексей Валерьевич. Мне думается, что маршалы. А насчет запишем? Контора пишет.(с)
Тимошенко никакого отношения к Генштабу не имел. А тов. Сталин и вовсе никаких планов не утверждал.
Вам пора бы в субординации разобраться. С.Тимошенко - нарком обороны, а т. Сталин - главнокомандующий и глава государства. Или вы думаете, что они обороной страны не интересовались?
Пишут, просто как обычно это прошло мимо вашего сознания
А зачем нам ваш рекбус с кроксвордом. Если пишут так приведите. Да и А.Исаев на маршалов не ссылается, следовательно сам додумался.
Думаю, что смысл был другой, но он тоже мимо сознания прошёл.
А вы думайте больше, а не нравится мой вывод, дайте свой.
цитатаПлан внезапного нападения на Германию -- вот он. Пусть и неподписанный. А где план обороны? Покажите его. Согласен на любой черновик, грязный, никем не утвержденный и не подписанный. Мне говорят: можно с "Ледоколом" соглашаться, можно спорить, но где подтверждающий документ? Позвольте тем же обухом стукнуть в лоб "большинство военных историков": а где же документ, дорогие товарищи? Где план оборонительной войны? Где планы оборонительных операций?
А что же Вы следующий абзац не процитировали?
цитатаПротив меня выступил генерал-полковник Ю.А. Горьков с серией сокрушительных статей под звонким названием "Конец глобальной лжи". Генерал-полковник опубликовал планы прикрытия государственной границы на период сосредоточения войск и объявил: вот они, планы обороны страны! Несчастный генерал просто не понимает разницы между обороной страны и прикрытием границы. Неужели планами прикрытия границы исчерпывались наши стратегические замыслы? Неужели вся оборона великой державы сводилась к тому, чтобы прикрыть границу, т.е. силами армии поддержать пограничников, причем только на период, пока идет сосредоточение главных сил? А когда главные силы сосредоточатся, то по каким планам им действовать?
цитатаИ не надо - именно Вам МНЕ что-либо говорить.
.
Иначе сказать - "не бейте, дяденька". Вот с этого и надо было начинать.
amyatishkin пишет:
цитатаНасколько помниться, ЗИС-2 выходила этак раз в семь дороже ЗИС-3. Которая тогда поражала все немецкие танки, умела многое другое и к которой были миллионы запасенных снарядов.
Ну про в 7 раз - это несколько грубоватая утрировка, тем паче что у них и лафет вроде как одинаковый , а вот миллионы снарядов - это аргумент безотбойный, к сожалению (1). Не единожды проходили такие приколы вокруг патронного (снарядного) производства. Дальше всё классически: не прошло и 2 года как снятую с производства систему пришлось реанимировать (это один из самых страшных снов инженера). Очень, кстати сказать, похоже на историю (2) с Ту-2, лучшим фронтовым бомбовозом ВМВ.
Малыш пишет:
цитатаОт того, что на МиГаре предусмотрено место для установки рации, оная рация на каждый самолет Божьей милостью не встанет - ее сначала произвести надо. И, знаете ли, заводы радиотехники в СССР без работы не стояли, то есть для того, чтобы радиофицировать каждый танк и каждый самолет, нужны новые заводы с соответствующей инфраструктурой. Которые, соответственно, надо построить. Урвав для этого денежки от чего-то другого. Чего?
А вот теперь начинается более интересное. Что такое сборка вероятно знают как минимум многие, тем не менее поясню: если какое ни будь покупное изделие (допустим радиостанция) в спецификации (допустим на самолёт)прописано, то никакое ПЗ без наличия этой самой рации на своём законном месте, да ещё и в рабочем состоянии самолёт ваш не примет, хотя бы он и летал и стрелял на все 100%. Если же по каким либо причинам надо самолёт выводить за ворота завода без рации, то делается это всё по специальной процедуре с выпуском и утверждением во всех инстанциях соответствующих документов. И никакому "разгильдяйству" тут места не находится ибо запах НКВД и прокурора здесь такой, что и пьяный в миг протрезвеет. Говорите не хватало мощности радиозаводов, денег типа на их развитие не было, но при этом гнались огромные серии заведомо уже устаревшей, небоеспособной техники. Вот это и называется неспособность руководства управлять страною (3).
Малыш пишет:
цитатаУстановка радиостанции на Т-34 техзаданием предусматривалась...
Вот и я про тоже, лучше было планировать всего 1000 танков, но со всеми комплектующими (и рация, и бронебойные снаряды и т.д.), чем 4000 без них (4). Решения же о приёмке таких некомплектных танков и самолётов должны были подписываться на самом высоком уровне.
Малыш пишет:
цитатаТолько одно маленькое "но" возникает - танк может быть направлен или в Гороховец, или на западную границу, но никак не в оба места одновременно.
Извините конечно, но это уже больше похоже на детский лепет. Когда новая техника предъявляется заказчику то, кроме всего прочего, выдаются и данные о трудоёмкости изделия и длительности цикла производства. То есть заказчик изначально знает, сколько дней пройдёт от момента подписания заказа, до предъявления готового образца. Точно так же как известны ему и потребные сроки обучения личного состава.
цитатаАга - всего-то жалких сто часов по курсу обучения вождению танка 1941 года.
Элементарно просто берёте и примерно синхронизируете по времени выпуск в Гороховецком учебном центре (за одно и комплектацию экипажей) и сдачу партии танков на ГАЗ. Можете даже сделать так, что бы свои танки принимали сами танкисты, типа "смотрите, вам самим на них и воевать". Если же этого не делается, то смело ставлю (5).
Отправлено: 07.01.06 19:11. Заголовок: продолжение
Далее, таким образом полностью укомплектованное техникой и людьми соединение грузится (в том же Горьком) в эшелоны и отправляется в заданный район, а если ещё и в том самом районе какие ни будь отдельные сапёрные части ещё и проведут предварительную подготовку к приёму этого самого соединения - дык это вообще красота. Вот только управление для этой красоты должно быть чётким, грамотным и гибким.
Малыш пишет:
цитатаИнтересно, отчего Вам так нравится мифы повторять? Броня танка Т-34 уверенно пробивалась всеми калибрами немецких танковых и противотанковых орудий
И как эти машины дошли и до Берлина и до Пекина? В прочем, учитывая постоянное усиление брони "тридцатьчетвёрок" в ходе войны, цифирку (6) таки поставлю, ибо это надо было делать по полной программе с самого начала. Кстати, в ветке "Мифы Т-34" много говорится про опоздание с моментом перевооружения наших танков и САУ на калибры 85 и 100 мм. Ладно, допустим трудности объективные, но ведь ту самую 57 мм ЗИС-2 можно было поставить на то же самое шасси, что потом поставили ЗИС-3 и получили Су-76М. Хиёси пишет:
цитатаИ, кстати, почему это она "против Тигров не шла"? В ТТХ указана бронепробиваемость по нормали на дальности 500 м - 106 мм, 1000 м - 96 мм.
Понятное дело, что здесь тоже не КБ и даже не министерия решения принимали, но высшие инстанции элементарно не справились со своими обязанностями, посему (7).
Итак, как мне думается, ВМВ вполне можно назвать войною за русское наследство, неизбежною войною. Ибо крепко поживившись на русской смуте европейские и азиатские друзья-соперники ни чуть не уменьшили апетитов, как не уменьшают они их и ныне. Оставив брестский мир, гражданскую войну, разноцветные терроры и прочие прелести того периода на совести их организаторов, повторю - государственной мудрости тогда явно не хватило. Тяжела она, шапка то Мономаха.
P.S. 114 КВ-1, 238 Т-34, 416 БТ-5(7), 126 Т-26, 127 Т-27,28,37,40; итого 1021 из 1031 положеных по штату танков 6 мк, при укомплектовании личным составом на 37-71% от штатного, располагались как раз около самого Белостока. Что до авиации, то она практически вся была распределена по уровням корпус-армия, соответственно и базировалась, например на аэродроме Долубово, в 10 км от границы, базировались 73 самолёта (из них 50 МиГ-3) 126 иап, 9 сад, командир генерал-майор авиации А.С.Черных.
цитата Нет необходимости выводить на учения все танки. Для этой цели выделяется несколько машин. Не есть понимать: как же тогда быть с "напряженными учениями от восхода до заката"? Несколько машин - это несколько водителей, никак не весь состав, нет? мне казалось, что танк закрепляется за экипажем, примерно как автомобиль в автопарке за водителем - или для учебы эти "несколько машин" обобществляются? Не в учебных частях, а в боевых?
Просто на танках выделенных для учебных целей ездят по очереди. Сделал круг по танкодрому, садится следующий курсант.
цитата Разочарованный пишет:
цитата Много ли времени потребуется, что бы научить человека водить автомобиль по проселочной дороге и по степи?
Проблемы начнутся тогда, когда дорога окажется подразбита грузовичками, да с лужами грязи, да с колдобинами... Когда в степи ручеек обнаружится один-другой-третий, которые переезжать надо... Про весну на черноземах я уже не говорю. Вот тогда водитель месячной готовности на автомобиле скорее всего быстро окажется со сгоревшим сцеплением или поломанной коробкой. Проходили. Наблюдали. Но с танками-то еще сложнее!
Для танка лужи грязи, разбитые дороги и колдобины особой проблемы не представляют.
цитата Ну и последний пример: берем водителя с двухгодичным опытом и "месячника". Обоих на грузовики - и по проселочным дорогам в марш километров на триста - кто первым приедет? С задачей выиграть гонку, естественно. Я пояснил свою мысль?
А почему Вы уверены, что у наших танкистов вообще не было никакого опыта вождения? Ведь в армию под видом сборов забрали большое количество трактористов.
цитатаНу про в 7 раз - это несколько грубоватая утрировка, тем паче что у них и лафет вроде как одинаковый
Сегодня, на трезвую голову, я думаю, что не в 7, а только в шесть раз.
Кроме того, надо учитывать, что ЗИС-2 - это только противотанковая пушка, больше она ничего не умеет. ЗИС-3 поражает все танки в 1941, и может использоваться в дивизионной артиллерии. "Сорокапятка" может использоваться в батальонной артиллерии, а после патча поражает большинство танков.
Вот видите, можете же, когда захотите. Зачем же вы его в Генеральный Штаб записали?
цитатаа т. Сталин - главнокомандующий
Садитесь, два. Попробуйте, как и в случае с Тимошенко, произвести вторую итерацию. Впрочем он мог быть хоть папой римским - планы прикрытия он не утверждал.
цитатаЕсли пишут так приведите.
Пожалуйста: Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой. ........ Следует отметить, что округом учитывалась возможность прорыва противником неглубокой обороны армий прикрытия на широком фронте по линии недостроенных укрепленных районов с малой плотностью войск. Насколько я понимаю, вы это должны были читать.
цитатаа не нравится мой вывод, дайте свой.
Мой вывод: назначение дивизиям первого эшелона прикрытия широких фронтов обороны на первом этапе операции прикрытия было неизбежным, и не являлось чьей-либо ошибкой или глупостью.
Разочарованный пишет:
цитатаА что же Вы следующий абзац не процитировали?
Это демагогический приём, называемый вытеснением исходного тезиса. В просторечии "включать дурку". Суворов писал:
цитатаБаграмян, отвечающий за планы войны, свидетельствует: "Изучая оперативные планы, я был поражен следующим фактом: наша пограничная армия не имеет плана развертывания и прикрытия границы". "Изучая планы" означает, что сейф оперативного отдела 12-й армии не был пуст. Там были планы. С ними нельзя было просто бегло ознакомиться. Это были сложные документы, которые надо было изучать. Но вот среди планов войны оборонительных планов не было.
"Ледокол", глава 17. Теперь оказывается, что планы прикрытия, которые суть планы оборонительные были. Суворов, вместо того, чтобы признать, что он неправ, плавно видоизменяет тезис, и уже требует, чтобы ему показали планы стратегической оборонительной операции, при этом делает вид, что всё так и было. Нехорошо это как-то.
цитатаВедь в армию под видом сборов забрали большое количество трактористов.
Когда? Весной-летом 41 года в мехкорпуса на сборы вообще никого не призывали.
hunter пишет:
цитатаЧто до авиации, то она практически вся была распределена по уровням корпус-армия
Это не совсем так. В том же ЗапОВО в подчинении округа были 12 и 13 бад, кроме того с началом войны ему в оперативное подчинение переходил корпус Скрипко.
цитатанапример на аэродроме Долубово, в 10 км от границы, базировались 73 самолёта (из них 50 МиГ-3) 126 иап
А 43 иад базировалась в районе Могилёва. По разному было.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 07.01.06 21:57. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаесли какое ни будь покупное изделие (допустим радиостанция) в спецификации (допустим на самолёт)прописано
Прописано в спецификации танка "Т-34 радиотанк". В спецификации танка "Т-34 линейный" не прописано. То же самое верно для самолетов МиГ-1 и МиГ-3
hunter пишет:
цитатаГоворите не хватало мощности радиозаводов, денег типа на их развитие не было, но при этом гнались огромные серии заведомо уже устаревшей, небоеспособной техники.
Ага. Прям-таки "заведомо". Вы бы перечислили поименно всех, кому "заведомо", мне для общего развития?
hunter пишет:
цитаталучше было планировать всего 1000 танков, но со всеми комплектующими (и рация, и бронебойные снаряды и т.д.)
С каких пор боекомплект попал в "комплектующие"?
hunter пишет:
цитатаЭлементарно просто берёте и примерно синхронизируете по времени выпуск в Гороховецком учебном центре (за одно и комплектацию экипажей) и сдачу партии танков на ГАЗ.
Как и с калибром ЗиС-2, решили прихвастнуть отсутствующими начисто "знаниями"? ГАЗ не выпускал танки новых типов. Кроме того, Вы изволили обойти стороной вопрос - на каких танках будут готовиться экипажи Гороховецкого учебного центра? Или в учебке танки не нужны - "пеше по-машинному" обучатся? Вот то-то и оно, что выпущенные танки пойдут или в учебку, или в боевые части.
hunter пишет:
цитатаДалее, таким образом полностью укомплектованное техникой и людьми соединение грузится (в том же Горьком) в эшелоны
Ага. "В том же Горьком", где не производятся танки Т-34 и КВ, не производятся грузовики ЗиС и машины на их базе, не производится стрелковка, не производятся артиллерийские орудия, не производятся боеприпасы, не производится химвооружение... продолжать, что еще не производится в Горьком, но требуется на укомплектование механизированного соединения? Вы, кажется, что-то про "детский лепет" писали? Так вот это он самый и есть.
hunter пишет:
цитатаИ как эти машины дошли и до Берлина и до Пекина?
Точно так же, как дошли до Пекина БТ и Т-26 в 1945-м.
hunter пишет:
цитатаВ прочем, учитывая постоянное усиление брони "тридцатьчетвёрок" в ходе войны
Где такую классную траву берете? Бронирование Т-34 в ходе войны не усиливалось, единственное сколько-нибудь заметное "усиление" произошло при переходе на новую башню на Т-34/85.
hunter пишет:
цитатаЛадно, допустим трудности объективные, но ведь ту самую 57 мм ЗИС-2 можно было поставить на то же самое шасси, что потом поставили ЗИС-3 и получили Су-76М
Ага. И получить в результате... что? СУ-76 - самоходное орудие непосредственной поддержки пехоты, а не противотанковая самоходка, как Вы, кажется, изволили подумать. Соответственно, основными целями этого орудия будут не танки противника, а его огневые точки, мешающие продвижению своей пехоты, и поражать ся оные огневые точки будут осколочно-фугасными снарядами. А 57-мм ОФ весит 3.75 кг против 6.2 кг ОФа "трехдюймовки" - почти что вдвое меньше, соответственно, и эффективность его ощутимо скромнее эффективности ОФа "трехдюймовки"
цитата СУ-76 - самоходное орудие непосредственной поддержки пехоты, а не противотанковая самоходка
По моему (вполне дилетанскому) разумению главное требование, предъявляемое к противотанковой пушке, - это скорость и точность горизонтальной наводки. У самоходки, кажется, с этим принципиальные проблемы?
цитатаУ Суворова по крайней мере хоть все логично и последовательно.
Вот вам кстати цитатка из Грызуна, которого я вам всё советую почитать. Сравните два текста: "Советские границы были действительно отодвинуты на 200-300 километров, но при этом Германия продвинулась на 300-400 километров на восток. От этого безопасность Советского Союза не повысилась, а наоборот, понизилась". И вот: "Осенью 1939 года Советскому Союзу крупно повезло: по пакту Молотова-Риббентропа были присоединены новые территории глубиной 200-300 километров..." И это в одной книге!!! Логика - на грани фантастики.
Далее вы пишите:
цитатаМожно конечно быть разного мнения об умственных способностях наших маршалов, но что-то мне подсказывает, что они Алексея Валерьевича не глупей были, а он их всех чёхом в идиоты записал с вождем одновременно.
Цитату можно? Что-то я у Исаева такого не встретил. А вот Суворов, по-моему как раз это и доказывает, потому что: а) Он расписывает глупость фашистов, заминая вопрос о том, почему мы тогда отступали аж до конца 1942 г. б) У нас был самый никчёмный состав военачальников до 1937 г. в) Г.К. Жуков - полная бездарь.
цитата Он водитель ни чего особенного не видит, его дело уметь трогаться и останавливаться строго по команде... В чем премудрость-то? Ну вот, к примеру:
цитата обнаружив цель, наводчик сапогом долбает по башке водителя, водитель, поняв, сбрасывает скорость до минимума, чтобы наводчик мог прицелиться, получив еще раз сапогом по башке, механик плавно выжимает ГФ и плавно берет рычаги на себя, чтобы танк не раскачивался при полной остановке, наводчик доворачивает орудие, выбирает люфты и производит выстрел. При этом механик, а жить всем охота, резко отпускает ГФ, бросает рычаги вперед и дает максимальные обороты, чтоб быстрей уйти с точки остановки, ведь в него уже целится противник. От такого рывка часто рвется ГФ или происходит обрыв шатунов. Кроме того место водителя в Т34 почти на земле, надо смотреть немного вверх, а там дульный срез, вспышка выстрела ослепила, вот и рвешь с места, не видя куда, с поворотиком, а там камешки, например, вот и порвал гусеницу, все, приехали: "Экипажу покинуть машину", конец железяке. Такая вот музыка...
И чтобы освоить эту премудрость, требуется не менее полугода учебы?
цитатаИ что дальше было? Эти танки с 57-мм выпускались какой-либо серией?
Истребитель танков Т-34-57 к октябрю 41 был полностью подготовлен к серийному выпуску. Но успели выпустить лишь несколько штук, которые принимали участие в Московских сражениях в составе 21-й и 8-й тбр. В мае 1943 г. на вооружение советской армии вновь были приняты танки «Т-34 танк-истребитель» и «КВ танк-истребитель», вооруженные 57-мм пушкой ЗИС-4М. Новая пушка отличалась от ЗИС-4, производившейся в 1941 г., рядом упрощений. В 43 -м было выпущено что-то около 190 шт. ЗИС-4М. Несколько танков принимали участие в боях. Затем, с переходом тридцатьчетверки на 85-мм, интерес к 57-мм пропал. Хотя, думаю, что вариант именно "истребителя танков" типа СУ-76, но с пушкой ЗИС-4 мог доставить немецкой бронетехнике много хлопот.
цитатаИ чтобы освоить эту премудрость, требуется не менее полугода учебы?
Лично я не знаю. Тем не менее, из одного только этого эпизода видно, что водить танк в боевых условиях - это не просто на педали жать и за рычаги дергать. А сколько времени Вам понадобится, чтобы научиться останавливать танк Т-34 под выстрел без продольных колебаний?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 08.01.06 11:05. Заголовок: Re:
McShley пишет:
цитатаПо моему (вполне дилетанскому) разумению главное требование, предъявляемое к противотанковой пушке, - это скорость и точность горизонтальной наводки. У самоходки, кажется, с этим принципиальные проблемы?
На СУ-76 ставилась 76.2-мм пушка ЗиС-3 с теми же механизмами наведения, что и у полевого орудия, так что никаких особых проблем наведения орудия самоходки, превосходящих сложности наведения полевого орудия, я не вижу. Проблема, собственно, в другом - насколько я могу судить по жалобам на "запоздалый переход советских танков на калибры 85 мм и 100 мм", коллега Hunter пребывает в полной уверенности, что основной целью танка на поле боя является танк. Что, вообще говоря, является грубой ошибкой.
57 мм ПТП сняли с производства в 1941 г. по разным причинам:
- в первую очередь, из-за острой необходимости в дивизионных пушках, которые были остро необходимы длявосполнения потерь лета-осени 1941 г. и для формирования новых соединений; - большая стоимость 57 мм ПТП против 76 мм того времени - ЗИС-22 (Ф-22УСВ с унифицированным казенником с Ф-34), а потом ЗИС-3. Примерно в 7-11 раз. Для "знатоков" и "судей", типа хантера, поясню, что дело не "лафете", а в стволе, а он у ЗИС-2 - 74 КАЛИБРА. Такие длинные стволы наша промышленность тогда делала только с большими издержками и выходом брака - отсюда, дороговизна. - как уже писали, слабое фугасное действие б/п ЗИС-2, узкая специализация на поле боя; - проблемы с выпуском 57 мм б/п и большой мобзапас 76 мм патронов;
Пушки ЗИС-2 в количестве 101 шт. были установлены на шасси б/т "Комсомолец". САУ ПТО ЗИС-30 использовалась в боях под Московой. САУ была признана очень неудачной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот это и называется неспособность руководства управлять страною (3). 
- участник сейчас на форуме