Чтобы избежать превращения "Комбриг поясняет" в очередную "Рабыню Изауру" с немыслимым количеством серий, я решил сменить пластинку и предлагаю повысить ставки. Давайте, в конце концов, говорить о концептуальных вещах. Отражать однообразные атаки и объяснять прописные истины нетрудно, но... "скушно, девушки!" Я не буду корчить из себя профессора с большим задом и доказывать, что о документах войны и военной технологии 30-х - 40-х я понимаю больше Исаева и Тона.
Свою работу "Ничего не боясь" я написал, не будучи удовлетворён ни теорией ВБР, ни теорией АВИ. Рассматривая тему Катастрофы, постигшей нашу страну 22 июня 1941, я предлагаю иной ракурс. Он состоит в следующем:
1. Красная Армия в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ готовилась к наступлению НА СТРАНЫ КАПИТАЛА. Боевая подготовка велась только в наступательном ключе. Арсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. 2. Возможно ли было изменить вектор этой подготовки за несколько недель или месяцев, даже если вождь понял, что немцы нас обгоняют с развёртыванием и выдвижением в районы наступления? Ни ВБР, ни АВИ не упоминают и не придают значения ИНЕРЦИОННОСТИ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ. 3. Оборона СССР не просто была в загоне, Сталин смотрел на неё глазами АВИ, как на прислугу наступления. Отсюда, самородки типа Катукова и Панфилова могли появиться только чудом! 4. Раздел книги "Танковый аспект" я написал под воздействием концепции "золотого сечения" Исаева. Я использовал те же логические инструменты, что и он, чтобы показать, как можно было создавать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ механизмы войны, непреодолимые для агрессора. Удалось ли мне создать концепцию "кевларового сечения", пусть судят господа офицеры? 5. В книге я касаюсь ещё нескольких менее крупных тем, как то: роль комиссаров, интоксикации Гитлера удачей и зачистка комсостава в 30-х.
Мне бы хотелось сосредоточиться на обсуждении именно этих тем. А на последнюю серию вопросов из "КП-4" я непременно отвечу.
цитата1. Красная Армия в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ готовилась к наступлению НА СТРАНЫ КАПИТАЛА. Боевая подготовка велась только в наступательном ключе.
Читайте меня. :-) Наступательный дух воспитывали, например, во Франции перед ПМВ. Кого французы готовились зачищать? Только тот, кто умеет хорошо наступать(атаковать), тот способен эффективно обороняться. И только наступление может принести победу. "Подлая оборона!" восклицали еще слушатели царской академии. Это на закате СССР телегу поставили впереди лошади т.е. оборону впереди наступления в уставе.
цитатаАрсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ.
Ну это просто замшелая резунятина. Даже Петр с Вами не согласен будет, ага.
цитатаВозможно ли было изменить вектор этой подготовки за несколько недель или месяцев
А нужно ли было это делать? Немцы(лидеры технологии войны) в оборонительных сражениях всю войну опирались на контратаки и контрнаступления. Например, август 1943 г. на Харьковском направлении это сплошные контратаки. Уменьшившие эффект советского наступления. И стоившие армии Катукова 1000+ подбитых и сгоревших танков.
цитата3. Оборона СССР не просто была в загоне, Сталин смотрел на неё глазами АВИ, как на прислугу наступления. Отсюда, самородки типа Катукова и Панфилова могли появиться только чудом!
А были ли мальчики? В смысле "самородки-оборонцы". Может быть, они есть только в Вашем воображении? Начитались беллетризованных мемуариев и на этой шаткой основе развили целую теорию.
цитатаЯ использовал те же логические инструменты, что и он, чтобы показать, как можно было создавать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ механизмы войны, непреодолимые для агрессора. Удалось ли мне создать концепцию "кевларового сечения", пусть судят господа офицеры
Не удалось в силу общего низкого уровня познаний в теории и практике(истории) выйны.
цитатаКрасная Армия в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ готовилась к наступлению НА СТРАНЫ КАПИТАЛА. Боевая подготовка велась только в наступательном ключе. Арсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ.
Уточним. ВКП(б) провозглашала окончательной целью построение коммунизма во всем мире, при этом отрицала иные пути установления коммунистического строя в странах с отсталой идеологией кроме насильственных. СССР провозглашал миролюбивую внешнюю политику и намерение беспощадно пресекать всякие попытки покушения на свою территорию. РККА готовилась к наступательной войне, поскольку теоретики самой передовой военной науки совершенно справедливо утверждали что концепция глухой обороны порочна в самой идее и проигрышна изначально. ВКП(б) добавляла к этому что нет лучшей среды для создания революционной ситуации в стране, чем проигрываемая война, особенно с СССР (солдаты есть пролетариат и крестьяне и должны восстать против войны с армией свободных рабочих и крестьян). Т. е. в любой будущей войне СССР обязан как можно скорее перенести военные действия на территорию противника, а дальше поставить руководство страны-агрессора в безвыходное положение и лишь дождаться возникновения там революционной ситуации, после чего солдаты побратаются и СССР с распростертыми объятиями примет в свой состав очередную республику. На деле в 41м году РККА была не готова ни к оборонительной, ни к наступательной войне, и лично мое мнение - не была бы готова ни к чему даже после полной отмобилизации.
интересна реакция руководства НКВД на начало войны. Вот цитата из наркома Меркулова, "украденная" с форума Агентури:
..Первый относительно содержательный руководящий документ НКГБ появился лишь 1 июля, да и то он содержал примечательный пассаж относительно германского вторжения в СССР: “Целью этого нападения является уничтожение советского строя, порабощение народов Советского Союза и восстановление власти помещиков и капиталистов” ..
цитатаНа деле в 41м году РККА была не готова ни к оборонительной, ни к наступательной войне, и лично мое мнение - не была бы готова ни к чему даже после полной отмобилизации
Комбриг не понимает простую военную стратегию 30-х годов. На основе опыта Первой Мировой, когда союзники научились правильно применять танки в 1917-18гг, массовые постоянные танковые армии пытались создать в 1930-е Англия и Франция - почитайте ДеГолля. Гудериан так же доходчиво объяснил преимущество создания массовых бронетанковых войск. Это аксиома для крупной сухопутной армии в 30-е годы - что для атаки что для обороны без крупных танковых соеденений не обойтись, ДеГоль доходчиво объяснил зачем нужна Франции 100000 бронетанковая армия в ОБОРОНЕ против немцев.
цитатаКомбриг не понимает простую военную стратегию 30-х годов.
Вы полагаете военную стратегию 30-х годов простой? Это, по-моему, вы просто Исаева начитались, у которого основной закон стратегии прост, как мультик про "Мы делили апельсин: много нас, а он один". Только несведущий в военом деле человек может делить дивизии на километры и, сравнивая частное с уставной шириной, делать стратегические умозаключения.
1. Читайте меня. :-) Наступательный дух воспитывали, например, во Франции перед ПМВ. Кого французы готовились зачищать?
Да только ж вас, родимого, и читаю! Это только ж вы додумались сравнивать "буржуев": французов и поляков, с тоталитарными СССР и Германией. Вы, возможно, и великий историк, и вы знаете тайные планы оных "буржуев" о мировом господстве, так изложите их! Затем, Алексей, вы делаете ещё одну непозволительную для историка вашего масштаба вещь: вы ставите знак равенства между СОВРЕМЕННОЙ РОССИЕЙ и СТАЛИНСКИМ СССР, между ВОЖДЁМ ВСЕХ НАРОДОВ и серым Путиным, который только пытается корчить из себя такового. Вы абсолютно игнорируете сверхидеологизированность совка и полную безыдейность и пох...изм современников.
2. Только тот, кто умеет хорошо наступать(атаковать), тот способен эффективно обороняться. И только наступление может принести победу.
О, да! Насмотрелись летом 41-го на РККА! Другой вопрос, что всё это была иллюзия "полной готовности" к наступлению. И разговор об этом у нас ещё впереди...
3. цитата: Арсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. Ну это просто замшелая резунятина. Даже Петр с Вами не согласен будет, ага.
Хорошо. В дискуссии на «перлах» кто-то из моих оппонентов прислал мне чудный снимок капонирной пушки Л-17. http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Stat_dop_12&rubr=War_Stat_dop_12 А теперь... Корнет Исаев, слушай боевой приказ! Я вас вооружаю 50 000 пушек Л-17. Наступайте! Рубеж: город Берлин, справа – Балтийское море, слева – чешские Бескиды. Или попробуйте держать оборону против немецкой танковой группы танками КВ-2, набитыми бетонобойными снарядами? (Придаю вам их аж 1031 штуку!) Отбейтесь ими от: "стоящих во второй линии "четверки" с кумулятивным снарядом к "окурку", продолжат - "ахт-комма-ахты" и 10-см К18. Поймите, что закопанный по башню танк это убогий ДОТ. Убогий т.к. неподвижная цель, которая убивается 150-мм и даже 105-мм снарядом в крышу. У ДОТа хотя бы 2,5 м бетона есть сверху. Если же танк вылезает на поле боя, то весь вопрос в том, кто выиграл артиллерийскую дуэль." По исполнении доложить. Комбриг.
4. цитата: Возможно ли было изменить вектор этой подготовки за несколько недель или месяцев... А нужно ли было это делать? Немцы(лидеры технологии войны) в оборонительных сражениях всю войну опирались на контратаки и контрнаступления. Например, август 1943 г. на Харьковском направлении это сплошные контратаки. Уменьшившие эффект советского наступления. И стоившие армии Катукова 1000+ подбитых и сгоревших танков.
Здесь налицо грубая подмена ситуации. Я пишу о предвоенной подготовке, а вы - о ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ на 3-й год войны!
5. цитата: Оборона СССР не просто была в загоне, Сталин смотрел на неё глазами АВИ, как на прислугу наступления. Отсюда, самородки типа Катукова и Панфилова могли появиться только чудом! А были ли мальчики? В смысле "самородки-оборонцы". Может быть, они есть только в Вашем воображении? Начитались беллетризованных мемуариев и на этой шаткой основе развили целую теорию.
Ну да... "самородки типа Катукова и Панфилова " занимались тем, что расписывали небылицы, как они не дали фашистам прорваться к Москве с юга и с запада. А Комбриг только повторяет их россказни... Хотя все мы прекрасно знаем, что НЕМЦЫ ПРОШЛИ ПАРАДНЫМ МАРШЕМ ПО КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ 7-ГО НОЯБРЯ 1941!
6. цитата: Я использовал те же логические инструменты, что и он, чтобы показать, как можно было создавать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ механизмы войны, непреодолимые для агрессора. Удалось ли мне создать концепцию "кевларового сечения", пусть судят господа офицеры Не удалось в силу общего низкого уровня познаний в теории и практике(истории) выйны.
1. Уточним. ВКП(б) провозглашала окончательной целью построение коммунизма во всем мире, при этом отрицала иные пути установления коммунистического строя в странах с отсталой идеологией кроме насильственных. СССР провозглашал миролюбивую внешнюю политику и намерение беспощадно пресекать всякие попытки покушения на свою территорию.
Согласен.
2. РККА готовилась к наступательной войне, поскольку теоретики самой передовой военной науки совершенно справедливо утверждали что концепция глухой обороны порочна в самой идее и проигрышна изначально. ВКП(б) добавляла к этому что нет лучшей среды для создания революционной ситуации в стране, чем проигрываемая война, особенно с СССР (солдаты есть пролетариат и крестьяне и должны восстать против войны с армией свободных рабочих и крестьян).
Нет возражений.
3. Т. е. в любой будущей войне СССР обязан как можно скорее перенести военные действия на территорию противника, а дальше поставить руководство страны-агрессора в безвыходное положение и лишь дождаться возникновения там революционной ситуации, после чего солдаты побратаются и СССР с распростертыми объятиями примет в свой состав очередную республику.
Точно!
4. На деле в 41м году РККА была не готова ни к оборонительной, ни к наступательной войне, и лично мое мнение - не была бы готова ни к чему даже после полной отмобилизации.
Гв. капитан, моё мнение совпадает с вашим на 100%! Только добавим сюда вопросы, заданные ТР...
Когда за что-то отвечают более одного человека - виноватых не найти. Надо было в первую очередь привести систему управления армией в соответствие с ее размерами. Решить проблему надежной и оперативной связи, построить систему командования, обеспечивающую взаимодействие частей и родов войск. Затем уменьшить размеры армии и повысить ее мобильность.
Комбриг пишет:
цитатаПоймите, что закопанный по башню танк это убогий ДОТ. Убогий т.к. неподвижная цель, которая убивается 150-мм и даже 105-мм снарядом в крышу. У ДОТа хотя бы 2,5 м бетона есть сверху. Если же танк вылезает на поле боя, то весь вопрос в том, кто выиграл артиллерийскую дуэль."
Комбриг, вы на самом деле полагаете, что имея такое вооружение нормальный командир встанет в глухую оборону? На кой хрен закапывать танки, превращая их в мишени? Я полагал, что Вам это очевидно... Раз нет, то навскидку план такой: я бы посадил на броню десант и выдвинул вперед засадные группы. Они бы накрыли разведку немцев, заставили основные силы развернуться в боевые порядки и тут же отступили. Постарался бы оттянуть эти группы подальше на фланги и замаскировать как можно тщательнее. Канонадой навел бы немцев на основные позиции (где оставил бы прикрытие), и сразу после контакта дал бы три зеленых свистка вверх, что на военном языке означает: "прикрытию отойти с основной линии обороны за линию ПТЗ (в боекомплектах Вы меня не ограничили - наделал бы фугасов да противотанковых рвов или речку какую использовал), засадам выдвинуться в тыл противнику и атаковать его вспомогательные колонны на марше". В итоге засады и десант получили бы некоторое количество артиллерии и нормальных к ней боеприпасов и стукнули в тыл вырвавшимся вперед танковым группам, ведущим перестрелку с прикрытием. Это и есть активная оборона. Неподвижная линия обороны обязательно будет прорвана как только противник нащупает слабое место, поэтому нельзя давать ему возможность экспериментировать с нашей обороной, нужно навязывать противнику свой стиль и темп боя, не давать времени думать.
Давайте сравним с тем, что пишет сам Катуков о своих боях с 4 тд.
цитатаИспользование частей бригады в обороне строилось следующим образом: стрелковые подразделения (МСПб и приданный батальон, а затем полк НКВД) занимали рубежи первой линии обороны. Танковый полк значительную часть своих сил выделял в засады на фланги и для непосредственной поддержки пехоты. Остальные силы танков во втором эшелоне обороны (1-1,5 км. от переднего края), концентрировались в ударной группе для нанесения контрударов по превосходящему наши силы противнику...
цитатаКроме танковых засад, для обеспечения флангов обороны, бригадой постоянно велась боевая разведка во время доносившая о направлении движения главных сил и готовящемся наступлении противнка. Приданные бригаде артиллерийские средства, в обороне использовались для ведения огня по скоплениям противника на исходных рубежах и по его подходящим колоннам.
цитатаПри всех случаях обороны, кроме обязательной высылки танковых засад на фланги (главным образом потому, что бригада не имела соседей) в ПЕРВОМ эшелоне боевого порядка пехоты, в естественных масках устанавливались танки кинжального действия, в задачу которых входило, взаимодействуя с орудиями ПТО, уничтожить наступающие танки противника до подхода их к переднему краю обороны...
В таком примерно аксепте.
В общем, у меня сложилось такое впечатление, что Катуков под Мценском не изобрел ничего принципиально нового. Большое количество танков в засадах на флангах объясняется тем, что у бригады не было соседей и Катуков справедливо опасался обхода. Когда соседи появились - засады на флангах ставились, но на это уже выделялось 4-6 танков. Эти засады действовали как сигнальные маяки - указывали, куда двинуть ударную группу и сковать противника боем до ее подхода.
Тем не менее, остановить 4-ю танковую дивизию немцев Катуков, вполне естественно, не смог. Собственно, это не входило в его задачу. Имея приказ взять Мценск 9 октября, 4 тд сделала это к полудню 10 октября.
Удивительное дело творится на этом форуме, положительно удивительное. Во-первых, большинство мемуаристов в один голос утверждают, что армия должна быть сбалансированной, то есть быть в состаянии без всяких переделок вести как наступательные, так и оборонительные действия. Кстати сказать, наступление всегда подразумевает отражение контратак, а оборона переход в контратаку и никакими волевыми решениями тут ничего не попишешь. Надо быть просто самоуверенным до безумия, что бы разделять эти виды боевой деятельности. Во-вторых, почему забыта авиация (или я опять напрасно не просмотрел предыдущие странички?), ведь это и глаза командующего и сила против которой не устоят ни сухопуты, ни флот? В-третьих, не забывайте про доблестную связь и её лучших друзей из НКВД, которые так хорошо всё секретили, что в итоге даже превзошли германских диверсантов по нанесённому РККА ущербу, особенно в предвоенные годы, в плане радиостанций. В-четвёртых, не с проста славяне веками действовали на запад от обороны, ибо у немцев и иже с ними всегда было преимущество более мягкого климата и меньших расстояний. К тому же те ещё могли и по Балтике транспорты гонять, а мы мало того что сидим в замерзающих портах, так ещё и чухонцев поотпускали на вольные хлеба, стало быть инфраструктуру перед войной имели аховую в тех краях. Здесь мудрость правителей, измотав же супостата в засеках и отмобилизовавшись атаковали славно, почему славянами и называются. В-пятых, профессионал должен иметь условия для работы, а не дёргаться в ожидании "чёрного воронка". Про это здесь уже было говорено-переговорено. И красное, и коричневое, и звёздно-полосатое, и жёлтое, и львиногривое чудовища жаждали власти над всем миром и каждое по своему разыгрывало свои карты, а в итоге русский солдат в очередной раз спас мир от всех этих монстров оптом, для чего третий Рим собственно и предназначен. Есть вещи выше человеческого разума и не надо пытаться их проглотить, ибо подавишся пренепременно.
Комбриг, вы на самом деле полагаете, что имея такое вооружение нормальный командир встанет в глухую оборону?
А разве приказы, в т. ч. идиотские, обсуждаются? Голубчик, боюсь, я вас переоценил. Либо вы не читали нашу пикировку с Исаевым. Вы же громите Алексея Валерьевича. Вы что, не видите кавычек? Я же воткнул его собственную цитату!
цитатаАрсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ.
Арсеналы СССР наполнялись исключительно оборонительным оружием. Например, танками БТ. Не верите? Сейчас докажу. Командование армии, готовящей агрессию, точно знает, где и когда она будет наносить удар. Поэтому оно может заранее, не торопясь, подвезти туда свои танки. Везут их по железной дороге, на трейлерах, наконец, последние километры или десятки километров танки проходят (опять же, не торопясь) своим ходом. А вот командование армии, готовящейся отражать агрессию, точно знать, где противник нанесет удар, не может. Поэтому оно должно располагать свои танки на некотором удалении от границы, чтобы после нанесения противником удара направить их в нужное место. Использовать для переброски танков ж/д невозможно (погрузка-разгрузка занимает много времени, да и противник активно бомбит железные дороги). Оптимальным для обороны становится быстроходный колесно-гусеничный танк. Танки БТ в кратчайший срок могут на колесах подойти к месту прорыва, а там, одев гусеницы, броситься в бой. Пример – бои на Халхин-Голе. Японцы загодя подтянули к месту планируемого ими вторжения свои тихоходные танки. А вот бригада советских БТ, располагавшаяся за несколько сот километров от места боев, быстро подтянулась на колесах в нужную точку, и там, на гусеницах, атаковала противника. Так что наличие в СССР танков БТ, которых "было произведено больше, чем всех остальных танков ов всех армиях мира вместе взятых" однозначно указывает, что РККА готовилась к обороне :)
цитатаКорнет Исаев, слушай боевой приказ! Я вас вооружаю 50 000 пушек Л-17.
Пятьдесят тысяч капонирных пушек при данной длине фронта совершенно избыточны.
цитатаНаступайте!
Вы возможно не в курсе, но главной функцией УРов было прикрытие развёртывания армии в начальный период войны. По окончанию развёртывания должны были следовать наступательные операции. Таким образом, можно сказать, что УРы использовались для обеспечения наступления.
цитатаСталин смотрел на неё глазами АВИ, как на прислугу наступления.
Совершенно правильно смотрел. "Только наступление достигает решительных результатов"
цитатаЯ вас вооружаю 50 000 пушек Л-17. Наступайте! Рубеж: город Берлин, справа – Балтийское море, слева – чешские Бескиды.
А у Вас столько есть? Этих пушек в реальности не хватало даже для вооружения имеющихся УРов. И потом, как сказано у Исаева, укрепрайон тоже может считаться наступательным вооружением: прикрывает второстепенные направления, давая возможность сосредоточить армию на главных. В этом случае Л-17 - самое что ни на есть наступательное оружие.
1. Танковый полк значительную часть своих сил выделял в засады на фланги и для непосредственной поддержки пехоты. Остальные силы танков во втором эшелоне обороны (1-1,5 км. от переднего края), концентрировались в ударной группе для нанесения контрударов по превосходящему наши силы противнику...
Я уважаю смелый полёт вашей фантазии, но в мемуарах МЕК этой фразы нет. Я проверил. О чём вы говорите? Какие "ударные группы", какие контрудары? В бригаде 49 танков, включая резерв!
2. ...в ПЕРВОМ эшелоне боевого порядка пехоты, в естественных масках устанавливались танки кинжального действия, В таком примерно аксепте.
"Аксепт" действительно ОЧЕНЬ примерный. Я, к сожалению, не знаю, что такое "естественная маска". Боюсь, Михаил Ефимович тоже.
3. Имея приказ взять Мценск 9 октября, 4 тд сделала это к полудню 10 октября.
Да неужели?! "Во втором часу ночи (11-го октября) я отдал приказ на отход и танковым батальонам. Они подходили к мосту, все еще отстреливаясь от наседавшего противника." И "В тот же день 11 октября мы заняли оборону во втором эшелоне 50-й армии."
А вообще, откуда дровишки, S.N.Morozoff???
********************* hunter
1. Во-первых, большинство мемуаристов в один голос утверждают, что армия должна быть сбалансированной, то есть быть в состаянии без всяких переделок вести как наступательные, так и оборонительные действия. Надо быть просто самоуверенным до безумия, что бы разделять эти виды боевой деятельности.
Добро пожаловать на страницы Комбрига, редкая птица! Во-первых, я с вами совершенно согласен, а во-вторых, для того, чтобы высказывать свои свежие мысли, не мешало бы ознакомиться с предметом дискуссии. Кое-кто упорно утверждает, что лучшим видом обороны является нанесение "контрударов", а создание оборонительных рубежей и изматывание противника коварными засадами - это пережиток прошлых веков. Ваш покорный слуга пытается доказать обратное: упорной и изобретательной обороной, как минимум, можно остановить и обескровить многократно превосходящие силы врага, а, как максимум - разрушить его стратегические планы.
2. В-пятых, профессионал должен иметь условия для работы, а не дёргаться в ожидании "чёрного воронка".
Об этом читайте в главе "КОМИССАРЫ... комиссары..." в моей работе.
********************* В.Веселов
1. Арсеналы СССР наполнялись исключительно оборонительным оружием.
Я бы с вами согласился, В.Веселов, если бы Вермахт был расплющен в лепёшку 22.06.41.
2. А вот командование армии, готовящейся отражать агрессию, точно знать, где противник нанесет удар, не может.
Это почему же? На то и ГРУ придумано. Только командовать этим управлением Генштаба должен не царедворец Голиков, а РАЗВЕДЧИК! А руководство страны не должно закрывать глаза на некие неприятные факты, противоречащие его глобальным планам.
*********************** chem
1. Пятьдесят тысяч капонирных пушек при данной длине фронта совершенно избыточны.
Вы и ваши коллеги пытаетесь найти хоть какое-то рациональное зерно в абсурдном приказе Комбрига, отданном АВИ. Успокойтесь, его там нет... Цель приказа - показать существование в природе вооружений оружия со 100%-м оборонительным ТТХ. Или, в случае с КВ-2 - наступательным. Так что не напрягайтесь.
2. Таким образом, можно сказать, что УРы использовались для обеспечения наступления.
Здесь согласен. Только УРы - это вообще другой класс. Это - фортификация!
3. Совершенно правильно смотрел. "Только наступление достигает решительных результатов"
Уж это да... Смело и решительно РККА "донаступалась" до Москвы, Сталинграда и Кавказа...
цитатаУспокойтесь, его там нет... Цель приказа - показать существование в природе вооружений оружия со 100%-м оборонительным ТТХ.
Я не очень представляю что такое 100% оборонительные ТТХ. Как использовать УРы для целей наступления, вам показали.
цитатаСмело и решительно РККА "донаступалась" до Москвы, Сталинграда и Кавказа...
А потом наступала до Берлина и Вены. Победа в войне была достигнута в ходе стратегического наступления. Оборона применялась времено до захвата инициативы в свои руки. Всё как доктор прописал.
цитата1. Арсеналы СССР наполнялись исключительно оборонительным оружием.
Я бы с вами согласился, В.Веселов, если бы Вермахт был расплющен в лепёшку 22.06.41.
А вот это совсем необязательно. Беру Ваш же пример - 50000 капонирных пушек вдоль госграницы. Предположим, что они установлены для обороны, раз уж их "ТТХ 100% оборонительные" - в бункерах, с прикрытием и маскировкой. Теперь противник переходит в наступление и первым делом дезорганизует разведку, связь и управление нанесением ударов по штабам, командным пунктам и линиям связи. К концу дня он прорвет фронт на паре участков шириной несколько километров (сровняв с землей все на них массированной бомбежкой и артобстрелом). А на следующие сутки окружит не знающих ситуации и не получающих приказов артиллеристов. И опаньки! Вроде бы и оружие оборонительное, и местность подготовлена, и командиры не полные идиоты - а расплющить противника в лепешку не смогли.
S.N.Morozoff пишет:
цитатаТаки я думаю, что знал. Он ведь сам же это и написал.
А я таки могу предположить что он имел в виду. "Маска" и "маскировка" - слова однокоренные...
цитатаА я таки могу предположить что он имел в виду.
Таки я это даже знаю! :)
ЕСТЕСТВЕННАЯ МАСКА — элементы местности, маскирующие и допускающие скрытое расположение или передвижение подразделений и частей, а также затрудняющие обнаружение их противником. К числу таких элементов относятся: складки местности (холмы, долины, овраги и т. п.), растительность (лес, кустарники), населенные пункты, отдельные группы строений и др.
Комбриг
Вы так потрясли некоторых участников форума, что они не поленились и заказали в ЦАМО ряд документов по действиям Катукова в 1941-м году. Получены материалы несколько дней назад. Я просил бумажную копию себе - я ее получил. Пока что этих документов в электронном виде нет. Сегодня обещали, что эл. копии будут через день-два.
цитатаЕСТЕСТВЕННАЯ МАСКА — элементы местности, маскирующие и допускающие скрытое расположение или передвижение подразделений и частей, а также затрудняющие обнаружение их противником. К числу таких элементов относятся: складки местности (холмы, долины, овраги и т. п.), растительность (лес, кустарники), населенные пункты, отдельные группы строений и др.
Фишка, однако, в том, что танки Катуков не окапывал. И понятно даже, почему - не хотел превращать их в мишень, оставлял свободу маневра, "сохраняя от поражения артиллерийским огнем".
1. Я не очень представляю что такое 100% оборонительные ТТХ.
А вы напрягите воображение и представьте, что не АВИ, а вам дан приказ наступать с пушками Л-17. И вы вдруг обнаружите, что для этого орудия на каждом рубеже нужно возводить железобетонный капонир, монтировать казематный лафет, как-то транспортировать её, ну и так далее... Короче, в наступлении оружие применить невозможно. Так же как и невозможно обороняться танками КВ-2. Они изначально создавались, как ИНСТРУМЕНТ взлома УР и больше ни для чего не годились.
2. Как использовать УРы для целей наступления, вам показали.
Ну что ж вы так-то снисходительно? Абижяишь, дарагой! Комбриг сам кому угодно может показать, от какой матери кто произошёл и куда следует удалиться... Вы даже не представляете, что речь идёт о долговременных инженерных сооружениях, создаваемых государством в МИРНОЕ время. А речь шла о другом классе в системе защиты страны: об оружии. Но с воображением у вас нелады - сами признаёте... А фортификация бывает также оборонительной и наступательной. Мне недосуг заниматься вашим образованием. Возьмите, почитайте труды того же Карбышева.
3. А потом наступала до Берлина и Вены. Победа в войне была достигнута в ходе стратегического наступления. Оборона применялась времено до захвата инициативы в свои руки. Всё как доктор прописал.
Впаривать Комбригу главпуровщину и вовсе глупо! Вот и объясните, как: "Оборона применялась времено"? Я хоть пытаюсь объяснить это в своей книге, но некоторые товарищи не согласны. Говорят: "так ведь не оборона это была. МЕК занимался наступлением и контрударами!" У вас, видимо, другая версия и вообще другая история войны.
После того, как я уже отправил пост, я врубился, что ЕСТЕСТВЕННАЯ МАСКА не может быть ничем иным, как естественным камуфляжем. Спасибо за исчерпывающие объяснения, но ссылок накаких больше не нужно.
Кратко поясню Ромео
... Теперь противник переходит в наступление и первым делом дезорганизует разведку, связь и управление нанесением ударов по штабам, командным пунктам и линиям связи...
Там было спово "предположим". Позволю себе предположить и я. Да хто ж ему дасть-то, голубчик, дезорганизовать, наносить удары и т. д. Вы же имеете в виду, что всё организовано по науке (военной), а не так, как у Сталина и шайки. Не так ли? А в этом случае врагу даже не дадут приблизиться к нашей линии. Разве что - на пушечный выстрел!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.12.05 09:54. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаТак же как и невозможно обороняться танками КВ-2. Они изначально создавались, как ИНСТРУМЕНТ взлома УР и больше ни для чего не годились.
Вообще-то специально для Вас я уже писал о том, что такое КВ-2, в ветке "Комбриг поясняет - 2". Однако поскольку с первого прочтения смысла сказанного Вы не постигли, придется повторить: "КВ-2, в представлениях 1940-го года, представляет собой АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления." То, что выделено болдом с подчеркиванием, хорошо видите?
цитатаТолько несведущий в военом деле человек может делить дивизии на километры и, сравнивая частное с уставной шириной, делать стратегические умозаключения.
Я догадался: надо было "тоталитарность" измерять! Петр, я прекрасно знаю, как добиться Вашей любви - присоединиться к демонстрации геев-антисталинистов. Тогда можно нести любую чухню - меня все равно объявят компетентным. Не дождетесь!
цитатаПосле того, как я уже отправил пост, я врубился, что ЕСТЕСТВЕННАЯ МАСКА не может быть ничем иным, как естественным камуфляжем.
Вообще-то, Вы, как Комбриг, обязаны такие вещи просто знать, а не врубаться по ходу дела. И уж совершенно мне непонятно, как Вы могли усомниться в том, что М.Е. Катуков (настоящий полковник, кстати!) не знал этого тоже. Стыдно должно быть, товарищ эксперт по Катукову! :)
Комбриг пишет:
цитатано ссылок накаких больше не нужно.
То есть, ссылки на материалы 1941 года Вам не нужны? Тогда слушай боевой приказ! :)
цитатаБоевой приказ №08, Штабриг 4, 15.30 12.10.1941г. ЛЬГОВО, карта 100000.
1. Противник овладел МЦЕНСК. Подтягивает резервы из ОРЕЛ и при поддержке авиации пытается нанести удар вдоль шоссе МЦЕНСК-ЧЕРНЬ. Движение мотоколонны и танков противника с БОЛХОВ на МЦЕНСК, голова колонны 11.40 11.10.41г. КАРАНДАКОВО, хвост Белый КОЛОДЕЗЬ. Вероятные попытки противника обойти фланг нашей обороны.
2. Справа отсечные позиции 6 ГСД на участке Стекольная СЛОБОДКА, БОЛЬШАЯ РЯБАЯ. Впереди на рубеже Кр. ХУТОР, Отм. 230,7 оборона 6 ГСД. Слева на участке искл. отм. 230,7, ЗАЙЦЕВО оборона 5 ВДК.
3. Бригада с 34 полком НКВД занимает 2-ю линию обороны и подготавливает контрудары направлениях: а) КАЛИНОВКА, Бол. РЯБАЯ, ШАЛАМОВО. б) Вдоль шоссе МЦЕНСК. в) БУНАКОВО, СИДОРОВО.
4. 34 полку НКВД занять и оборонять р-н: Сев. окр. КАЛИНОВКА, отм. 245,4, Юж. Окр. КАВЕРИНО, искл. БУНАКОВО. Для устройства танковых засад от 4 ТП придаются 4 танка. Засады иметь: а) р-не ДОЛМАТОВО - 2 танка, б) р-не БУНАКОВО - 2 танка с десантом пехоты с целью обеспечения и охранения фланга.
Командиру полка установить связь и организовать взаимодействие с танковыми засадами. Окопы полной профили. Готовность обороны 16.00 12.10.1941 года. Разведку флангов и перед фронтом вести своим распоряжением. Боевое охранение иметь на рубеже: ПРУДИЩЕ, Сев. Окр. СТАРУХИНО, ХМЕЛИНКА, Стык дорог Южнее БУНАКОВО.
5. 4 ТП - ударная группа расположиться роще Южнее ЛЬГОВО. Быть готовыми к нанесению контрударов и поддержать действия 34 полка НКВД и танковых засад. Иметь 3 группы по 3 танка дежурных частей в готовности действовать огнем и маневром. Разведать подступы направлении вероятных контрударов.
6. Зен. Арт. Дивизион: - Остаться в занимаемом р-не. Прикрыть с воздуха расположение бригады и быть готовым открытию огня по наземным целям. Запасные огневые позиции р-не МЕДВЕЖКА.
цитатаДа только ж вас, родимого, и читаю! Это только ж вы додумались сравнивать "буржуев": французов и поляков, с тоталитарными СССР и Германией.
В том и суть, что с точки зрения технологии ведения войны "тоталитарность" она до лампочки. СССР по большому счету решал те же проблемы, что и Российская Империя в начале столетия.
цитатаНасмотрелись летом 41-го на РККА! Другой вопрос, что всё это была иллюзия "полной готовности" к наступлению.
А что с ними? Наступать РККА обр. 1941 г. тоже не умела. Умели бы - КПД контрударов был бы выше.
цитатаЯ вас вооружаю 50 000 пушек Л-17. Наступайте! Рубеж: город Берлин, справа – Балтийское море, слева – чешские Бескиды.
Чур меня, чур! Равномерное(плюс-минус) распределение по этой линии означает возможность для противника сосредоточить против одного или нескольких участков 21-см Moerser 18 и с безопасного удаления в 10-12 км уконтропупить ДОС с Л-17. Так что 50 тыс. не надо. Надо меньше, чтобы на танки бабло осталось.
цитатаИли попробуйте держать оборону против немецкой танковой группы танками КВ-2, набитыми бетонобойными снарядами? (Придаю вам их аж 1031 штуку!)
Это из области фантастики. АФАИК КВ-2 бетонобойными стрелять просто не мог. А комплектный мехкорпус он однозначно лучше бетонных коробок с Л-17. Его можно двигать вдоль фронта, затыкая прорыв. Т.е. концентрировать на выявленном направлении главного удара противника. С фронта сдерживать супостата мд, а с боков шарахнуть по встречным направлениям тд.
цитата Здесь налицо грубая подмена ситуации. Я пишу о предвоенной подготовке, а вы - о ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ на 3-й год войны!
И показываю, что "механизмы агрессии" чудно работали в обороне.
цитатаНу да... "самородки типа Катукова и Панфилова " занимались тем, что расписывали небылицы, как они не дали фашистам прорваться к Москве с юга и с запада. А Комбриг только повторяет их россказни...
"Росказней" Панфилова Вы по объективным причинам поведать не можете. Немцев к Москве не допустили эффективными контрударами. 43-й армией, которая заставила 4-ю немецкую армию сидеть на попе ровно. Контрударом кавалеристов Белова под Каширой итд.
цитатаТам было спово "предположим". Позволю себе предположить и я. Да хто ж ему дасть-то, голубчик, дезорганизовать, наносить удары и т. д. Вы же имеете в виду, что всё организовано по науке (военной), а не так, как у Сталина и шайки. Не так ли? А в этом случае врагу даже не дадут приблизиться к нашей линии. Разве что - на пушечный выстрел!
Угу. В воскресенье, с утреца пораньше заправить по несколько ручных гранат в окна квартир среднего и старшего комсостава, немножко пострелять по связным на автодорогах, малость поработать топором над телеграфными столбами, после чего долбануть бомбами с высоты 5 км, в темноте это практически безопасно. Думаю, развивать тему не стОит. В любом случае, неуязвимой обороны не бывает. А оставаясь неподвижной, пассивной, она оставляет инициативу противнику, дает ему время найти уязвимые места.
цитатаКороче, в наступлении оружие применить невозможно.
Почему, если противник находится в пределах досягаемости огня пушек из ДОТов, то вполне возможно. Корме того до вас пытаются донести ту простую мысль, что оборонительные по форме действия могут быть использованы для целей наступления и visa versa. Поэтому утверждения о сущестовании оружия, которе может быть использовано только для обороны, мне кажутся соврешенно неконкретными. До ПМВ все имеющие хоть какую нибудь армию государства возводили крепости, что ничуть не мешало увлечению наступлением.
цитатаВпаривать Комбригу главпуровщину и вовсе глупо!
Что вы называете главпуровщиной? То что в Берлин и Вену советские солдаты попали в результате наступления? Это довольно оригинальный взгляд на вещи.
цитатаГоворят: "так ведь не оборона это была. МЕК занимался наступлением и контрударами!"
Контрудары это элемент обороны. Эталонный пример использования наступательных действий в обороне.
Белобородов в августе 45 командовал 1-й Краснознаменной. Наступал (на мой взгляд). Его армия в том числе включала несколько УРов. И личный состав этих УРов принимал участие в НАСТУПЛЕНИИ. Следовательно - УР - наступательное формирование?
цитатаПетр, я прекрасно знаю, как добиться Вашей любви - присоединиться к демонстрации геев-антисталинистов.
Видимо, всё же прав был участник Antipode: участник Исаев, даже и пытаясь уязвить кого-либо, только методом "копи-пасте" работает - обещание не присоединяться к "демонстрации геев-сталинистов", обращённое ко мне, я читаю уже раз в пятый, наверно.
Да верю я, верю, что не присоединитесь! Знаю, что вы из тех, кто "не поступается прЫнцЫпами" - раз уж выбрали для себя один раз быть участником "демонстрации геев-сталинистов", таковым навсегда и останетесь. ----
Исаев Алексей пишет:
цитатаТогда можно нести любую чухню - меня все равно объявят компетентным. Не дождетесь!
Дык вы как раз исключительно "чухню" и несёте. А не дождёмся мы все, видимо, когда вы её ("чухню") нести перестанете.
цитатаЗнаю, что вы из тех, кто "не поступается прЫнцЫпами"
Ошибаетесь. В отличие от антисталинистов у меня не принципы первичны, а факты. Т.е. если факты привели меня к выводу о гениальности И.В.Сталина, Г.К.Жукова или Н.Ф.Ватутина, то я буду отстаивать эту точку зрения. Базируясь на фактах их деятельности, а не на том, что меня когда-то колбасой обделили или "Эммануэль" не давали смотреть. У "укушенных сталинизмом" первична обида на соввласть. Пепел Клааса стучит, думать мешает. Отсюда проблемы с арифметикой и аццкие отжиги. Даже у наиболее сообразительных.
Лангермана ему удалось НЕ купить, а победить! А насчёт использования талантов Катукова до Курской Дуги - целиком с вами согласен. - прямо как Кутузов, а как же поле боя оставщееся у неприятеля?
Вообщето-то с моей точки зрения РККА правильно готовилась к переносу боевых действий на территорию противника, иначе смотрите какая ситуация полстраны или приграничье разорены войной, инфраструктура и жилой фонд разрущены, с/х уничтожено и результат - мир с немцами на Днепре? Да, такие потери ни одна страна не в жизнь не компенсирует. Тоже мне компенсация 1/3 Пруссии и заявленные 20 млрд. долларов - это пример из 2 МВ. Еще раз скажу - прекрасная идея, к сожалению реализовать не удалось. Только вот проблема в том, что госп. или тов. Комбриг пишет о другом - "Давайте признаем с одной стороны, как исторический постулат, подготовку Сталиным захвата Европы", т.е. это уже по Суворову, я бы сказал прямо по Суворову. Бедный герой отчизны тов. Катуков - какая завидная судьба - сыграл еще одну роль, отвлек внимание читателя на себя, и позволил выделить основную идею и послужил базой для доказательства о подготовке вторжения. Ба, а как же перенос боевых действий на территорию противника? Планирование захвата Европы это ведь другое, я надеюсь?
цитатаВ отличие от антисталинистов у меня не принципы первичны, а факты.
И именно поэтому в своих опусах (и в сообщениях на форумах) неизменно повторяете одни и те же факты, а прочие факты, не ложащиеся в прЫнцЫпЫ, опускаете или же называете завываниями? Ложь никого не красит. А уж "писателя" - тем паче.
цитатаНу что поделать, если есть "завывания", я так их прямо и называю.
_____Критерии, по которым "факт" отличается от "завывания", не огласите? Пока похоже на то, что "завывания" - все, исходящее от антисталинистов. Угадал?
цитатаКритерии, по которым "факт" отличается от "завывания", не огласите?
Это как заголовки в прессе. Можно написать "ОВД Южное задержан серийный убийца", а можно "Маньяк жарил и ел печень своих жертв". Так и здесь. Факт большого количества пленных в 1941 г. можно позавывать "Люди не хотели воевать за сталинский режим и массово сдавались в плен".
цитатаФакт большого количества пленных в 1941 г. можно позавывать "Люди не хотели воевать за сталинский режим и массово сдавались в плен".
Можно. И отчасти это не будет завыванием. Многие действительно не хотели и действительно сдавались. И что характерно, массово. Я бы не стал так категорически называть политические аспекты войны завываниями, хотя и понимаю откуда аллергия на такие формулировки.
цитатаМожно написать "ОВД Южное задержан серийный убийца", а можно "Маньяк жарил и ел печень своих жертв".
_____А что, не жарил и не ел? :-) _____Все же факт и сообщение о факте - немножко разные вещи. О факте можно сообщить сухо, можно и позавывать. Но наличие воя не отрицает существования факта. Али как?
Про танки. Прежде всего у Суворова как то естественно большое количество танков в СССР связано с подготовкой агрессии я бы сказал с целью захвата Германии в июле 1941 года.. Я тут купил в выходной книгу М. Свирина посвященную развитию танкостроения в СССР в период с 1919 по 1937 годы. Что прикольно: СССР уже в 1930-1932 годах планировал иметь 40000 танков и танкеток. Единственная причина по которой данный план не был реализован в тот год это "наличие"отсутствия необходимых мощностей в промышленности. Еще очень интересная информация по качеству произведенной техники. Хотя скажу честно именно прочитав у Суворова рассказки о замечательной советской технике, я как человек к тому времени оседлавший иномарку, поверить в такое не мог, причем сразу и навсегда. Правда в Союзе долгое время бытовало мнение, что промышленное производство товаров потребления это одно, а вот производство военной техники в СССр это другое. Полная чепуха. У кого руки растут не с того места, так они и растут не с того места. Практически вся представленная в СССР военная техника была иностранной разработки и не лицензионного копирования. А та , что была предметом собственных разработок, так же была создана по идеям пришедшим с Запада. Например танк т-35 уже в 1936 году считался устаревшим, аналогично и с т-26 - причина одна моральное устаревание выраженное в слабой бронезащите, слабых приборах наблюдения и управления стрельбой, радиофикации машин. К чему этот пассаж - вообщем к одному, агрессивность или миролюбие СССр не как напрямую с количеством танков не связано. А связано с отсутствием мозгов у руководства страны и желания иметь. У СССР кстати и подводных лодок наверное было больше чем у всех. Чего могли запустить в производство, то и гнали.
цитатаУ кого руки растут не с того места, так они и растут не с того места. Практически вся представленная в СССР военная техника была иностранной разработки и не лицензионного копирования.
У кого руки растут не из того места - так это у наших недобитых союзников, да и немцы ушли не далече. Их бы инженер популачал столько, сколько наш, да ещё бы поработал в таких условиях, тогда бы и говорили бы. Реально же инженер работает по ТЗ, и ничего здесь не поделаешь. Не оговаривались в ТЗ ни конденционер, ни минимальный объём на 1 члена экипажа, ни перрископические приборы, ни радиостанция хотя должны были. Это война заставила всё это делать, а перед ней базовые ТТХ закладывались "под рост" именно вопреки и ещё со смертельным риском. Кто то тут сказанул что сделанные по америкосской лицензии танки БТ подходили для действий в обороне, ой как зря он это сделал. Колёсно - гусеничный движитель затыкался на первой же реальности рельефа, а оборона это прежде всего заползание в естественные укрытия (буераки) и быстрая их смена, тем паче если приходится ещё и в контратаки ходить. А это чудо-юдо сделали янки, типа гении техники , в прочем их танки и в 1945 особо то боеспособны не были, как и истребители, отдадим должное их генералам (вовремя в войну влезли, нет что бы на 2 годика раньше). Что такое оборона и как она появляется в ходе наступления очень хорошо рассказывает И.П. Рослый в книге "Выстоять и победить", не знаю есть ли эта книга на сайте, но рекомендую почитать, там и про контратаки много сказано, даже про контудары. Кстати, контрудар подразумевает ещё и марш по труднопроходимому рельефу (обычно ж фланги именно этим прикрыть пытаются), так вот, лучше Т-34 пожалуй этого ни кто не мог.
"КВ-2, в представлениях 1940-го года, представляет собой АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления."
А как цитата смотрится теперь? И танки нужно применять АВИ не "в представлениях 1940-го года", а в условиях лета 41-го. И опять-таки, вы допускаете ОБСУЖДЕНИЕ ПРИКАЗА, за что в военное время ставят к стенке...
**************** S.N.Morozoff
Вообще-то, Вы, как Комбриг, обязаны такие вещи просто знать, а не врубаться по ходу дела. И уж совершенно мне непонятно, как Вы могли усомниться в том, что М.Е. Катуков (настоящий полковник, кстати!) не знал этого тоже.
Если бы я обучался в военной академии, затем РЕАЛЬНО командовал соединениями, тогда налицо была бы вопиющая некомпетентность А. Ясько. И незамедлительное разжалование его в кашевары! Но вы ставите знак равенства между моим ником и ЛЮБИТЕЛЕМ военной истории, который вынужден пользоваться ДОСТУПНЫМИ ЕМУ материалами. Это чертовски приятно, но к сожалению, я должен именно "врубаться" по ходу дела...
То есть, ссылки на материалы 1941 года Вам не нужны?
Здесь приношу свои извинения за неточную формулировку. Я имел в виду дальнейшие пояснения о сути "естественной маски". Больше не повторится... А за "ссылки на материалы 1941 года" скажу только спасибо.
Алексей, вы напрасно считаете мою работу "Ничего не боясь" очередным "Антиисаевым". Это совсем не так! В епархию Петра Тона мне лезть со своим уставом как-то не по чину. Он, если хотите, микробиолог, который исследует "мелких, невидимых глазу червей и насекомых", кишащих в ваших произведениях. А затем вытаскивает их за ушко да на солнышко: "Поглядите, какой экземпляр!" Беда в том, что не будучи вооружённым электронным микроскопом эрудиции, рядовой читатель хмыкнет и уйдёт восвояси, ничего не поняв. А ваш трон остаётся неколебимым.
У меня совсем другие задачи. 1. Показать РЯДОВОМУ ЧИТАТЕЛЮ, который не доктор исторических наук, не военный вообще и даже не фанат Милитеры, что причины Катастрофы 41-го не являются тайной за семью печатями. Они лежат на поверхности. Отсюда мой упор на открытые источники, как и у ВБР. 2. Смысл "Танкового аспекта" книги в том, чтобы дать картину того, что ждало Вермахт 22-го июня, если бы войска прикрытия, а танковые войска в частности, были организованы в структуры, подобные 4-й тбр. "...упорной и изобретательной обороной, как МИНИМУМ, можно остановить и обескровить многократно превосходящие силы врага, а, как МАКСИМУМ - разрушить его стратегические планы." Это самоцитата из ответа hunter"у. 3. Исследовать темы, которые прежде не поднимались: интоксикация Гитлера, роль комиссаров, результаты зачистки, неверно освещённые ВБР и т. д. 4. Дать, наконец, образ НАРОДНОГО героя, с которого молодёжь может брать пример.
Если я где-то покушаюсь на ваши безапелляционные утверждения, то, клянусь, это не нарочно! Просто под руку подвернулись. А рука у Комбрига тяжёлая... Но заметьте, я нигде не сказал, что я вас не уважаю!
Если взять "Глава 7. Сколько грузовиков было у Гитлера?" из вашего "Антисуворова", мы увидим, что она представляет собой системный анализ танковых войск. Здесь мы должны отдать АВИ должное. Для меня картина противостоящих Вермахта и РККА стала совершенно ясной. Вся история континентальной танковой войны приобрела стереоскопичность, объёмность. И, между прочим, ваш анализ надёжно хоронит постулат Суворова о «сверхмощности» РККА. Но, как это ни парадоксально, он звучит и эпитафией какой бы то ни было "гениальности" вождя. Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. Отсюда следует вывод, что вы до конца не осознаёте, что же вы такое открыли. Но это дело поправимое...
цитатаКто то тут сказанул что сделанные по америкосской лицензии танки БТ подходили для действий в обороне, ой как зря он это сделал. Колёсно - гусеничный движитель затыкался на первой же реальности рельефа, а оборона это прежде всего заползание в естественные укрытия (буераки) и быстрая их смена, тем паче если приходится ещё и в контратаки ходить.
Я не писал, что БТ подходили для действий в обороне, я писал, что БТ чисто оборонительное оружие. И, вообще-то, это была шутка. Хотелось лишний раз продемонстрировать, что деление оружия на оборонительное и наступательное нонсенс. Но в каждой шутке... Я вот обратил внимание, что все, кто критиковал идею Резуна о "танке-агрессоре" сосредотачивались главным образом на технических деталях (малом ресурсе гусениц). Между тем немцы, англичане и прочие французы решали эту проблему перевозкой танков на трейлерах, а наши созданием колесно-гусеничного танка. Дело в том, что на техническую проблему наложилась еще и географическая – большая протяженность границ и отсутствие хороших дорог. В этих условиях для СССР колесно-гусеничный танк был предпочтительнее. Колесный привод повышал маневренность танка вне поля боя. Причем это качество становится определяющим, если мы отражаем удар противника, и нам необходимо быстро перебрасывать танковые части из глубины своей территории или с одного участка фронта на другой. Ну а указанный вами недостаток колесно-гусеничного движителя одинаково снижают боеспособность танка, что в обороне, что в наступлении.
цитата Алексей, вы напрасно считаете мою работу "Ничего не боясь" очередным "Антиисаевым".
Вы ошибаетесь. Я ее считаю просто бессмыслицей и мусором, написанной неинформированным человеком.
цитатапричины Катастрофы 41-го не являются тайной за семью печатями. Они лежат на поверхности.
Да знаю я заранее что Вы напишите в выводах - заклеймите тоталитаризьм и возвысите скрытых борцов с ним. Скукотища.
цитатаОтсюда мой упор на открытые источники, как и у ВБР.
Открытые источники не дают полной картины событий, а часто сильно искажают ее.
цитата а танковые войска в частности, были организованы в структуры, подобные 4-й тбр.
Было бы еще хуже. Отца русской демократии спасли бы танковые корпуса обр. 1943 г. Хотя вообще наши танковые войска до конца войны страдали от слабости своего артиллерийского звена.
цитатаДать, наконец, образ НАРОДНОГО героя, с которого молодёжь может брать пример.
Страдающего в неравной борьбе со сцуками-командирами, ага.
Комбриг, я заранее знаю, что Вы скажете и напишите. И это очень скучно.
цитатаЕсли бы я обучался в военной академии, затем РЕАЛЬНО командовал соединениями, тогда налицо была бы вопиющая некомпетентность А. Ясько.
Комбриг, я ведь тоже не обучался в военной академии и реально не командовал соединениями? Кроме того, я не написал ни одной книги и даже статьи. И никогда не называл себя экспертом по Катукову.
Кроме того, на счет того, что "Комбриг есть неизвестный боевой объект с неизвестным нам ТТХ" разве не Вы написали? Вот Ваши ТТХ постепенно и проясняются. Кто ж Вам виноват?
На тему "доступных материалов". Определение "естественной маски" можно найти, например, в военной энциклопедии, кроме того, термин этот встречается практически в любой книге по тактике, в том числе и танковых войск. Все это в Сети есть.
Не наши, а янки до такого додумались. С точки зрения инженера это однозначно круто, но вот для боеспособности это острый нож.
В.Веселов пишет:
цитатадля СССР колесно-гусеничный танк был предпочтительнее. Колесный привод повышал маневренность танка вне поля боя. Причем это качество становится определяющим, если мы отражаем удар противника
Должен возразить. 1. на колёсах можно двигаться по дороге с более или менее твёрдым покрытием, а такие дороги не всегда приводят именно в нужную точку на карте, к тому же иногда возникает необходимость объехать по реальному рельефу допустим разрушеный бомбёжкой участок шоссе; 2. сбросить то гусеницы легко, а вот поставить их обратно ой не простая работа и не скорая, а если где ни будь в кустах ещё и снайпер вражеский засядет? 3. танки вообще часто не имеют времени на прихорашивание а ввводятся в бой с марша, особенно если контратака.
В общем с танками типа БТ промашечка вышла весьма и весьма солидная, не только на этой страничке, но и у тогдашнего руководства СССР. Наштамповали хлам огромными сериями, а поплатились за это огромной кровью, это и есть цена амбицый.
Исаев Алексей пишет:
цитатаОтца русской демократии спасли бы танковые корпуса обр. 1943 г. Хотя вообще наши танковые войска до конца войны страдали от слабости своего артиллерийского звена.
Что бы тут не говорилось, однако несомнен факт, что более или менее правильную структуру ВС СССР обрели именно к 1943 году. Что особенно интересно, всё это делалось в условиях войны, потери половины европейской территории, со всеми её ресурсами, и эвакуации промышленности на Урал и далее. При этом супостат таки сумел создать грозное противодействие нашим сильным сторонам (например: "Тигры", "Пантеры", противотанковые средства, "фокеры"). Справшивается, а почему только к 1943 году ВС СССР таки приняли должный вид, а не к 1941? Власть ведь должна думать о обороноспособности страны более чем о чём либо другом земном. Технически же все предпосылки остались прежними, только внешние факторы для нас ухудшились а для противника улучшились. Таким образом, что бы я не думал про участника под ником Комбриг, но и его главный оппонент как бы не очень хорошо выглядит со своими заявлениями про скуку. Положительно не хорошо.
цитата1. на колёсах можно двигаться по дороге с более или менее твёрдым покрытием, а такие дороги не всегда приводят именно в нужную точку на карте, к тому же иногда возникает необходимость объехать по реальному рельефу допустим разрушеный бомбёжкой участок шоссе; 2. сбросить то гусеницы легко, а вот поставить их обратно ой не простая работа и не скорая, а если где ни будь в кустах ещё и снайпер вражеский засядет? 3. танки вообще часто не имеют времени на прихорашивание а ввводятся в бой с марша, особенно если контратака.
1. И вообще без дорог, по сухому лугу, например, каменистой пустоши и т.д. Какие дороги были на Баин-Цаган? Где проехал, там и дорога. 2. Не сбросить, а снять и аккуратно уложить на полки. 30 минут нужно было на "переобувание" (силами экипажа), что "туда", что "обратно" 3. "Уставом не предусмотрено" было передвижение на колесах вблизи поля боя.
hunter пишет:
цитатаВ общем с танками типа БТ промашечка вышла весьма и весьма солидная, не только на этой страничке, но и у тогдашнего руководства СССР. Наштамповали хлам огромными сериями, а поплатились за это огромной кровью, это и есть цена амбицый.
А что было штамповать-то вместо "хлама"? Предложите варианты на конец 20 - начало 30-х годов. Все, что было на мировом танковом рынке, так или иначе наштамповали, за редким исключением.
hunter пишет:
цитатаЧто бы тут не говорилось, однако несомнен факт, что более или менее правильную структуру ВС СССР обрели именно к 1943 году.
Вооруженных сил структура - внутреннее устройство ВС в конкретном иерархическом построении входящих в них центральных органов военного управления, объединений, соединений, воинских частей и организаций видов и родов войск (сил флота), тыла ВС, соединений и воинских частей, не входящих в виды и рода войск ВС. (с) Словарь «Война и мир в терминах и определениях»
И чем эта структура так уж принципиально отличалась в 41-м и 43-м?
цитатаВсе же факт и сообщение о факте - немножко разные вещи. О факте можно сообщить сухо, можно и позавывать. Но наличие воя не отрицает существования факта. Али как?
"Завывания" это, в частности, модернизация фактов в нужном ключе. Умножение сущностей.
mrimidalv пишет:
цитатаМожно. И отчасти это не будет завыванием. Многие действительно не хотели и действительно сдавались. И что характерно, массово.
Вы прекрасно проиллюстроировали мои слова. Я на своем уровне знания называю это "завываниями", а Вы - "фактом".
цитатаНе наши, а янки до такого додумались. С точки зрения инженера это однозначно круто, но вот для боеспособности это острый нож.
Кто додумался, не столь важно. Главное, кто применил на практике изобретение. Что касается боеспособности, напомню про конфликт на Халхин-Голе. "Острый нож" не помешал нашим танкам действовать весьма эффективно.
hunter пишет:
цитатана колёсах можно двигаться по дороге с более или менее твёрдым покрытием, а такие дороги не всегда приводят именно в нужную точку на карте, к тому же иногда возникает необходимость объехать по реальному рельефу допустим разрушеный бомбёжкой участок шоссе;
Все познается в сравнении. Колесно-гусеничный танк имеет проходимость значительно лучшую, чем грузовик, везущий танк на трейлере. И, если даже на каких-то участках пути ему придется одевать гусеницы, он прибудет к месту назначения значительно быстрее.
hunter пишет:
цитатасбросить то гусеницы легко, а вот поставить их обратно ой не простая работа и не скорая, а если где ни будь в кустах ещё и снайпер вражеский засядет?
Простая арифметика. Предположим до места прорыва противника 100 км. Скорость танка на колесах для простоты примем 80 км/час, на гусеницах 50 км/час. То есть, гусеничный танк прибудет к месту через 2 часа. Колесно-гусеничный за час преодолеет 80 км, потом, одев гусеницы в том месте, где вражеских снайперов нет и быть не может, за 15 минут доберется до места. Не помню точно норматива на одевание гусениц, но уверен, что он меньше 45 минут.
hunter пишет:
цитататанки вообще часто не имеют времени на прихорашивание а ввводятся в бой с марша, особенно если контратака.
Если нет времени на "прихорашивание", можно вводить колесно-гусеничные танки в бой и на колесах. Хотя потери будут огромными, а многие танки попросту не доберутся до места боя, этот вариант, все же, лучше, чем когда танков в данном месте не будет вообще.
hunter пишет:
цитатаВ общем с танками типа БТ промашечка вышла весьма и весьма солидная, не только на этой страничке, но и у тогдашнего руководства СССР. Наштамповали хлам огромными сериями, а поплатились за это огромной кровью, это и есть цена амбицый.
Напомню, что первый БТ был принят на вооружение, если память не изменяет, в 1933 году. И шесть лет их не просто штамповали, а постоянно модернизировали и экспериментировали. В конце концов получился знаменитый Т-34. И получился он не потому, что инженеры сидели и думали, а потому, что был накоплен большой опыт эксплуатации БТ в разных условиях. А этого опыта без более-менее большой серии не накопишь. Например, англичане и американцы, которые до войны танки выпускали малыми и микроскопическими сериями, до конца войны так и не смогли создать что-то приличное. Кроме того, как вы вообще представляете себе "правильное" развитие бронетанковых войск в СССР перед войной? Не выпускать вообще ничего, до тех пор, пока не появится Т-34? Но в таком варианте он мог бы не появиться никогда. Так что не в "амбициях" дело, а в том, что все познается на практике.
цитатаВы прекрасно проиллюстроировали мои слова. Я на своем уровне знания называю это "завываниями", а Вы - "фактом".
Читаю сейчас Хлевнюка. Иллюстрирующая цитата оттуда:
цитатаСправедливо отвергая апологию террора, многие антисталинисты нередко впадают в другую крайность. Не желая ничего объяснять, они рассматривают любые попытки понять причины репрессий как стремление оправдать их. Но поскольку известные факты террора приходится как-то истолковывать, постольку все сводится к размышлениям о психической неполноценности Сталина, палаческой натуре вождя и его соратников, к общим замечаниям о тоталитарной природе режима и т.д.
О.В. Хлевнюк "ПОЛИТБЮРО. Механизмы политической власти в 1930-е годы", стр. 193.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.12.05 10:26. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаА как цитата смотрится теперь?
Вы полагаете, что от перестановки болда куда-то исчезли выделенные мной слова об использовании КВ-2 в борьбе с крупными скоплениями живой силы, противотанковой артиллерией, постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов, ни одна из каковых задач даже за уши не может быть притянута к взлому УРа? Так что Ваше исходное утверждение - "Так же как и невозможно обороняться танками КВ-2. Они изначально создавались, как ИНСТРУМЕНТ взлома УР и больше ни для чего не годились" - как было полностью ошибочным, так им и осталось, невзирая на перестановку болда.
Комбриг пишет:
цитатаИ опять-таки, вы допускаете ОБСУЖДЕНИЕ ПРИКАЗА, за что в военное время ставят к стенке...
Вот даже как? Прекрасно. Комбриг, слушайте боевую задачу: остановите наступление танковой группы Вермахта пятьюдесятью тысячами револьверов "Наган". Затрудняетесь? Значит, обороняться револьверами "Наган" невозможно. Значит, револьвер "Наган" суть оружие чисто наступательное. Доказано Комбригом (с).
цитатаПростая арифметика. Предположим до места прорыва противника 100 км. Скорость танка на колесах для простоты примем 80 км/час, на гусеницах 50 км/час. То есть, гусеничный танк прибудет к месту через 2 часа. Колесно-гусеничный за час преодолеет 80 км, потом, одев гусеницы в том месте, где вражеских снайперов нет и быть не может, за 15 минут доберется до места
Арифметика не такая простая: "Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов: по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час По плохим дорогам, колонным путям и при движении ночью скорость марша снижается. Броски в течение одного часа могут совершаться по хорошим дорогам или по хорошему участку местности со скоростью 25–40 км/час. " Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940 http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/08.html
Правда, на сайте "Мехкорпуса РККА" приведена такая информация: "В целях устранения разнотипности в оперативном назначении бригад корпуса, бригады Т-26 перевооружаются на БТ; таким образом мехкорпуса будут состоять из двух бригад БТ и одной бригады стрелковой. Это мероприятие устранит разницу в скоростях, ибо при разных бригадах мы имеем при движении на гусеницах разницу в скорости на 30-40%, а при движении БТ на колесах – до 100%." http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_31.html
Вообще, полезно и интересно познакомиться с документами, отражающими взгляды на развитие и применение механизированных частей и соединений в 30-х годах. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/taktika.htm http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/wr_1.htm Весьма показателен доклад Павлова и его обсуждение http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/sov.htm Например то, что Павлов включает танковые орудия в общее число артиллерии корпуса (не учитывая их ограниченных возможностей), делает ставку на непробиваемую броню тяжелых танков: Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. И обратите внимание на ответную реплику: (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Особенно показательны идейки Павлова по организации снабжения мехсоединений при вводе их в прорыв: " Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Не надо стесняться заложить боекомплекты в ящики, стоящие у ног. Опыт в этом отношении мы имеем. Нечего бояться, что снаряды взорвутся. Как опыт показал, ящики с боеприпасами, положенные в танк, никаких последствий не вызывали, не было такого положения, чтобы от взорвавшегося снаряда взлетел бы танк. Если же танк будет пробит 3-дюймовым снарядом, то ничего не поделаешь. Пусть тогда снаряды рвутся, так как танк вместе с экипажем погибает." " Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей. Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим. " "Командующему фронтом нужно предусмотреть возможность подачи этого горючего по воздуху. Прием этот простой и ничего особенного не требует." И это "главный танкист" РККА в 37-40 м говорит. За 7 месяцев до войны.
Спасибо за дельный комментарий. Но я специально предельно упростил ситуацию, дабы избежать дискуссии о технических деталях. Боюсь, что теперь такая дискуссия становиться неизбежной :)
Полагаю, что высокая скорость БТ вообще и на колесах в особенности привела советских танкистов к схожей мысли: можно не только сберечь ресурс гусениц, но и выиграть на марше время. К моменту принятия БТ-2 на вооружение в РККА было одно мех.соединение - механизированная бригада им. К. Б. Калиновского, имевшая два батальона Т-18. А этим машинам (при марше в колонне) были врядли по силам даже приведенные уставные скорости в 12-16 км/час. Впрочем и для колонны Т-26 часовой бросок со скоростью 25-40 км/час невозможен.
цитатаАрифметика не такая простая: "Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов: по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час По плохим дорогам, колонным путям и при движении ночью скорость марша снижается. Броски в течение одного часа могут совершаться по хорошим дорогам или по хорошему участку местности со скоростью 25–40 км/час. " Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940
Как-то забылось, что главной причиной создания колёсно-гусеничных танков был низкий ресурс гусеничных траков в начале 30-х. См.Исаева.
цитатаОтсюда мой упор на открытые источники, как и у ВБР.
- не лучший выбор. Я до сих пор так и не понял почему тактика, вооружение, количественные показатели Вы берете из "открытых источников", а роль комиссаров рассматриваете на основе личных впечатлений?
ВВ.Веселов пишет:
цитатаПростая арифметика. Предположим до места прорыва противника 100 км. Скорость танка на колесах для простоты примем 80 км/час, на гусеницах 50 км/час.
- БТ была другая проблема, его проходимость вне дорог с учетом 1 ведущей пары была не очень, а с дорогами в России тогда была беда.
цитатаВо-вторых, почему забыта авиация (или я опять напрасно не просмотрел предыдущие странички?), ведь это и глаза командующего и сила против которой не устоят ни сухопуты, ни флот?
- она не забыта, а специально пропущена, потому как в состоянии авиации наиболее наглядно видна техническая отсталость СССР, естественно по сравнению с Германией. Немцы в период нападения имели абсолютное качественное преимущество над СССР. И захват господства в воздухе также неприменное условие проведения блицкрига. Просто это не очень вписывается в теория Резуна-Комбрига.
цитатаИх бы инженер популачал столько, сколько наш, да ещё бы поработал в таких условиях, тогда бы и говорили бы. Реально же инженер работает по ТЗ, и ничего здесь не поделаешь. Не оговаривались в ТЗ ни конденционер, ни минимальный объём на 1 члена экипажа, ни перрископические приборы, ни радиостанция хотя должны были.
- я в данном случае просто оцениваю конечный результат и он таков:Сталину не удалось догнать передовые страны запада за 10 лет которые отводились на преодоление технологического отставания. А по сравнению с Испанией или Турцией может СССР и добился существенных результатов, если только они учавствовали в этом соревновании. А технологическая отсталость этим и определяется: отстутствием радиостанции, низкое качество приборов наблюдения, низкая надежность дизельного двигателя (например на Т-34) и т.п. Поэтому я и говорю: 1 танк СССР не равен 1 танку Германии, 1 самолет СССР не равен 1 самолету Германии, 1 солтад Вермахта не равен 1 солдату РККА,
цитатаПолагаю, что высокая скорость БТ вообще и на колесах в особенности привела советских танкистов к схожей мысли: можно не только сберечь ресурс гусениц, но и выиграть на марше время.
Итак, на лицо банальная для техники ситуация - получен один крутой параметр и сразу забыто то, что изделие должно оценивать по савокупности всех параметров. Противнику же наплевать на все наши выгоды и иллюзии, он нас жестоко наказывает за них и всё тут. Не с проста огромная масса танков БТ так и осталась стоять металлолом и доля заслуги качества германского оружия в этом прискорбном для нас факте весьма не велика. Что было - то было, давайте не будем уподобляться потомкам барона Мюнхаузена, но найдём в себе мужество смотреть правде в глаза.
AlexDrozd пишет (не дословно):
цитата что было штамповать вместо них?
После драки кулаками размахивать, в общем, то смешно, но уж как скоро так поставлен вопрос… Г.К. Жуков в «Воспоминаниях и размышлениях» говорит о том, что у противника было преимущество в средствах связи, автомобильном транспорте, ПВО и ПТО. В то же время Н.Г. Кузнецов, в книге «Курсом к победе», горько сетует о том, что не строились в СССР авианосцы, хотя бы лёгкие и средние. Про авиацию же сказано ещё больше. Итак, почему бы было не ограничить выпуск танков БТ допустим количеством равным числу танков в Германии (этого бы с лихвою хватило на обучение кадров и неотложные задачи обороны). Высвободившиеся же ресурсы направить, допустим, на создание грузовиков повышенной проходимости, артиллерийских тягачей и САУ (особенно противотанковых), а так же всякого рода сапёрных машин – экскаваторов, бульдозеров, укладчиков и тому подобное? И заводы танковые не простаивали бы, и строить аэродромы, дороги, переправы, линии обороны (быстро и в нужном месте) было бы чем, да и в народном хозяйстве всё бы это пригодилось по полной программе. Война ведь заставила всё это так или иначе делать. Развернуть же массовое производство танков можно было и перед самой войною, только не в Ленинграде да Харькове, а на Урале. Как оно в итоге и вышло, кстати, содержать огромные массы танков в мирное время вообще накладно получается. Подобная же картина наблюдалась и в авиации, и на флоте, нечто подобное и в вертикали управления ВС СССР, подобное и во всей стране, а итог классический – переставляй все с головы на ноги уже по ходу драки с сильными и безжалостными варварами.
917 пишет:
цитатаСталину не удалось догнать передовые страны запада за 10 лет которые отводились на преодоление технологического отставания.
Технологическое отставание - это когда Штирлиц добывает полный комплект КД на новейший и лучший в мире допустим истребитель (или какая ни будь светлая головушка из своих подгоняет такую скотинку), а изготовлять серийно мы его не можем, вернее считаем не выгодным (это ж надо станочный парк обновлять, переоснащаться, людям зарплату прибавлять и т.п.). Однако те же самые люди к 1943 году смогли, в условиях войны к тому же. Знать не в криворукости рабочих и не в тупости наших ИТР дело то было, но в желаниях управления. Пусть меня и считают великорусским шовинистом, но добровольно и ценою русской смуты взвалившим себе на голову шапку Мономаха не должно искать оправдания в её тяжести. Разумному - достаточно.
цитатаПростая арифметика. Предположим до места прорыва противника 100 км. Скорость танка на колесах для простоты примем 80 км/час, на гусеницах 50 км/час.
Реальная арифметика. У меня до дачи по прямой 80 км. Электричка - 100 км. По шоссе - 160 км. Шоссе - это трасса СПБ-Москва. Не самая, скажем, раздолбанная. Максимальная скорость у меня на трассе - 140 км/ч. Вопрос - за сколько я добираюсь до дачи? Реальный ответ - не менее 2-х часов. Т.е. считая расстояние по прямой скорость у меня порядка 40 км/ч. Это в 3,5 раза меньше моей реально достижимой скорости. При этом я не наблюдал бомбежек, встречных потоков беженцев и проч.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.12.05 09:47. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатапочему бы было не ограничить выпуск танков БТ допустим количеством равным числу танков в Германии
По оценкам начала 1941-го года, Германия имеет около 10 тысяч танков. Общий выпуск танков БТ составляет менее 10 тыс. машин. Таким образом, выполняя пожелание коллеги hunter-а, СССР должен расширить выпуск танков типа БТ.
цитатаПолагаю, что высокая скорость БТ вообще и на колесах в особенности привела советских танкистов к схожей мысли: можно не только сберечь ресурс гусениц, но и выиграть на марше время.
Вообще-то объяснение применения колесно-гусеничного привода исключительно проблемой малого ресурса гусениц имеет свои слабые стороны. При всем моем уважении к А. Исаеву, не могу не сказать, что тут он недоработал. Поясняю, самым массовым предвоенным танком был чисто гусеничный Т-26. Немалой серией выпускался и Т-28, причем, хотя имелся колесно-гусеничный вариант, основным был чисто гусеничный. Значит, для этих машин проблема ресурса гусениц стояла не столь остро? Думаю, нет, просто решалась она другим путем. Например, своевременным ремонтом. Изнашиваются ведь не столько траки, сколько соединяющие их пальцы. Думаю, поменять пальца на гусеницах можно даже не снимая их с танка. Далее. Поскольку в бою БТ должны были использоваться только на гусеницах, стало быть, двойной привод не мог увеличить ресурс гусениц непосредственно во время боя. Значит, он позволял беречь гусеницы только перед боем и в промежутке между боями. Отсюда напрашивается вывод: танки БТ создавались для такого варианта использования, когда им перед боем пришлось бы совершать длительные, сравнимые с ресурсом гусениц, переходы. Для остальных танков такое использование не предусматривалось, поэтому они и остались чисто гусеничными. Рассуждения, конечно, чисто дилетантские (я в танках не очень разбираюсь), но, думаю, если покопаться в предвоенных наставлениях и инструкциях, найдутся какие-нибудь подтверждения.
цитатаРеальная арифметика. У меня до дачи по прямой 80 км. Электричка - 100 км. По шоссе - 160 км. Шоссе - это трасса СПБ-Москва. Не самая, скажем, раздолбанная. Максимальная скорость у меня на трассе - 140 км/ч. Вопрос - за сколько я добираюсь до дачи? Реальный ответ - не менее 2-х часов.
Ох, и въедливый тут народ. Начинаю понимать, почему резунисты на этом форуме так быстро сатанеют и начинают грубить :) Поясняю, я описал идеальный предельно упрощенный вариант. Естественно, реальность внесла бы в него свои коррективы. Но, думаю, сам принцип, что колесно-гусеничный танк при прочих равных доберется из глубины обороны до передовой несколько быстрее, чем чисто гусеничный, сохраниться. Хотя не всегда и не везде.
P.S. Кстати, завидую. У меня от дома до дачи всего 100 км, но добираюсь я около 3-х часов :(
цитатаВысвободившиеся же ресурсы направить, допустим, на создание грузовиков повышенной проходимости, артиллерийских тягачей и САУ (особенно противотанковых), а так же всякого рода сапёрных машин – экскаваторов, бульдозеров, укладчиков и тому подобное? И заводы танковые не простаивали бы, и строить аэродромы, дороги, переправы, линии обороны (быстро и в нужном месте) было бы чем, да и в народном хозяйстве всё бы это пригодилось по полной программе.
В СССР не смогли наладить не только массовый, но даже малосерийный выпуск полноприводных грузовиков, танк для отечественной промышленности оказался более простым изделием, чем автомобиль 4х4. Да и не так велики были бы высвободившиеся ресурсы. Одно дело производить серийные танки по отработанной технологии, другое - налаживать выпуск новой техники. Для выпуска САУ надо иметь базовую машину, а таковой не было. Поэтому ограничились изготовлением "артиллерийских танков". Гляньте на огрструктуру мехкорпуса обр. 1935 года На 310 линейных танков в нем приходится 24 "артиллерийских" и 8 танков ПТО (входили в состав батарей ПТО стрелковых батальонов тбр). Конечно и "человеческий фактор" имел место, неверное представление о возможностях танков по замене артиллерии. Артятгачи строились на базе сельскохозяйственных тракторов или являлись самостоятельными конструкциями, но опять же были ближе к тракторам, чем к танкам. Так что производить их можно было скорее в ущерб гражданским тракторам, чем танкам.
hunter пишет:
цитатаИтак, почему бы было не ограничить выпуск танков БТ допустим количеством равным числу танков в Германии
А при чем тут Германия? Массовое производство танков в СССР началось, когда Германия вовсе не рассматривалась как враг №1. Таковым была скорее Малая Антанта во главе с Польшей.
hunter пишет:
цитатаРазвернуть же массовое производство танков можно было и перед самой войною, только не в Ленинграде да Харькове, а на Урале. Как оно в итоге и вышло
Сказать легко, а не развернуть. Сколько промаялись с наладкой производства КВ и Т-34 на заводах, имевших опыт производства танков и то не смогли довести машины до ума к началу войны. Т-50 так и вовсе "зарезался" в процессе освоения. На Урале в войну не разворачивали новое производство "с нуля", а эвакуировали туда заводы с оборудованием, кадрами, заделом деталей и т.п.
hunter пишет:
цитатакстати, содержать огромные массы танков в мирное время вообще накладно получается
Это чем же накладно? Если они используются для боевой подготовки - это расходный материал, необходимый для поддержания боеготовности войск. Если стоят в парках - невелик расход на их содержание. Да и были ли они огромными? К началу войны в армии числилось много бронеантиквариата типа Т-27, Т-26 обр. 31-го года, БТ-2, около тысячи "химических" танков, на которые возлагались определенные надежды, но реально в войне они по назначению почти не применялись. Т-37А и Т-38, составлявшие 12,5 % исправного танкового парка (по данным Мельтюхова) не являлись "танками" ни по назначению, ни по ТТХ (это БРДМ по современной классификации). Честно говоря, 20 тысяч танков и танкеток, раскиданные от Заполярья до Забайкалья как-то не поражают воображения.
цитатаогда Штирлиц добывает полный комплект КД на новейший и лучший в мире допустим истребитель (или какая ни будь светлая головушка из своих подгоняет такую скотинку), а изготовлять серийно мы его не можем, вернее считаем не выгодным (это ж надо станочный парк обновлять, переоснащаться, людям зарплату прибавлять и т.п.).
Даже придумывать не надо - поликарповский И-185 по результатам войсковых испытаний требовал немедленного запуска в серию, пилоты срочно просили как можно больше таких машин. Но в серию пошел не И-185, а Ла-5 и не в 42м, а в 43м. Преемственность - новый И-185 требовал и новых двигателей и других технологий сборки, а Ла-5 очень много взял от ЛаГГа. Конечно "помощь" Яковлева нельзя сбрасывать со счетов, но основная причина скорее все же технологическая.
"Усовершенствовать конструкцию общевойскового танка Т-26 и разведывательного танка Т-37 с целью постановки их на колесно-гусеничный ход с таким расчетом, чтобы с 1936 г. начать развернутое производство колесно-гусеничных танков Т-26 и Т-37, взамен производства существующих"
цитатаДля выпуска САУ надо иметь базовую машину, а таковой не было.
Почему, был Т-26. Насколько я помню, Су-5 и АТ на его базе собирались запустить в большую серию, первая даже была выпущенна малой серией в 30 штук. Но чего-то не сложилось. Похоже на производство САУ репресии повлияли, в частности арест Сячентова, к тому же до надёжной работы орудие на АТ так и не довели. hunter пишет:
цитатапочему бы было не ограничить выпуск танков БТ допустим количеством равным числу танков в Германии
Ну так генеральная линия в строителстве армии была "иметь вооружённые силы не уступающие по численности армиям вероятных противников и превосходящие их в важнейших видах вооружения - авиации, танках и артиллерии" (цитата вольная)
цитатаВысвободившиеся же ресурсы направить, допустим, на создание ... САУ (особенно противотанковых),
Противотанковые САУ были до поры до времени особенно ни к чему, стоявших на БТ и Т-26 сорокопяток, как считалось, вполне хватало для борьбы с бронетехникой.
цитатаТехнологическое отставание - это когда Штирлиц добывает полный комплект КД на новейший и лучший в мире допустим истребитель (или какая ни будь светлая головушка из своих подгоняет такую скотинку), а изготовлять серийно мы его не можем
А оно практически так и было в начале тридцатых, смотрите любимую А.Б. Широкорадом эпопею с немецкими зенитками.
цитатаНемалой серией выпускался и Т-28, причем, хотя имелся колесно-гусеничный вариант, основным был чисто гусеничный.
Вообще то, в 1937 собирались Т-28 с производства снять, а вместо него пустить колёсно-гусеничный Т-29, однако вскоре от этой идеи отказались. Видимо по причине очевидности необходимости контруирования принципиально новых типов танков качественого усиления с "толстой" бронёй. К тому же по ЛКЗ сильно прошлись репресии, он и производство 28-го с трудом тянул.
цитататанк для отечественной промышленности оказался более простым изделием, чем автомобиль 4х4.
- ну и сейчас такой образец стоит наверное на 15-25% дороже. чем базовая модель. Ауди (Хорьх) и сейчас лидер в производстве полноприводных машин. Несиммитричный ответ СССР - ГаЗ -ААА . Всего за десять лет производства было выпущено 37373 машины этого типа. С точки зрения конструкции ГАЗ-ААА представляет собой трехосную модификацию грузовика ГАЗ-АА. Конструкторы заменили задний ведущий мост двухосной тележкой. Связанное с этим увеличение числа колес позволило не только уменьшить удельное давление на грунт, но и оптимизировать передачу крутящего усилия от двигателя на грунт. AlexDrozd пишет:
цитатаСколько промаялись с наладкой производства КВ и Т-34 на заводах, имевших опыт производства танков и то не смогли довести машины до ума к началу войны.
- и все таки в ущерб качеству производство некоторых видов вооружений на мой взгляд носило по любому избыточный характер. Причем не только до войны, но и после. За эти груды металлолома так не кто и не ответил. Посколько танковая армада СССР дважды уничтожалась: один раз немцами, второй раз собственными усилиями. Если удается , что-то делать более менее прилично, это еще не значит, что надо паять без остановки. Потому были проблемы не только с производством, но и с освоением и эксплуатацией. Так заморочить страну производством военной техники могли только "уроды". И рабочие, и инженеры, и руководство предприятий, и военное руководство страны - просто нашли для себя легкий путь в жизни - нарашивать количество вооружений весьма сомнительного качества. Причем очень сомневаюсь, что советское оружие действительно дешевое учтя его качество и боевые характеристики. Если пересчет эти груды металлолома и исковерканной техники, то выесниться, что Германию завали не только трупами наших солдат, но еще и деньгами "налогоплательщиков". И это нормальная цена за ошибки в военном планировании, только вот за них никто не ответил. Но так будет всегда.
цитатаПо оценкам начала 1941-го года, Германия имеет около 10 тысяч танков.
Малыш, а вот теперь позвольте от вас получить название источника информации или ссылочку, уж дюже ваши цифры интересны, примерно в 2,5 раза превышают известные мне. Но даже если и принять их верными, то в 1941 году в СССР уже были модели посерьёзнее: Т-34, КВ-1 и КВ-2. В суммарном количестве около 1000 штук (понятно что процент "тридцатьчетвёрок был много больше), вот их и стоило ставить на поток, а не серии БТ заканчивать.
AlexDrozd пишет:
цитатаВ СССР не смогли наладить не только массовый, но даже малосерийный выпуск полноприводных грузовиков, танк для отечественной промышленности оказался более простым изделием, чем автомобиль 4х4.
И так бывает каждый раз, когда надо разрбатывать непривычный вид техники, что интересно, практически всегда по одной и той же причине - нет ТЗ (то бишь заказа и денег). Не осознали высшие боссы страны необходимости ПВО (особенно ПВО сухопутных войск), ПТО и хорошего оснащения инженерных подразделений вот и не отдало соответствующего указания о создании легкобронированных гусеничных шасси для противотанковых и малокалиберных зенитных пушек, да и сами пушки не особо жаловали. На тоже самое шасси отлично встал бы и лёгкий экскаватор, и кран, и нож бульдозера, и пусковая установка РСЗО, и миномёт (особенно многоствольный), и выносной артиллерийский НП, да и тягач вышел бы ещё тот. И ничего тут не было радикально сложного, спроектировал Н.А. Астратов Т-60 за 2 недели и ничего, да какой ещё танк получился, для 1941 года. Значение этих машин в битве за Москву переоценить трудно. Тож самое и с автомобилем, просто не было такого желания у верхушки, вот и всё.
AlexDrozd пишет:
цитата Одно дело производить серийные танки по отработанной технологии, другое - налаживать выпуск новой техники.
Конечно, тут ведь инженер нужен и ещё какой, да не один. А ведь это худо бедно, а абсолютно противоречило внутренней политике, их ведь (как и офицеров) всё больше отстреливали да в лагерях гноили - классовая типа борьба обострялась. К тому же заводу всегда не охота перенастраиваться, хоть ты ему кол на голове теши, а в ту эпоху и подавно.
В.Веселов пишет:
цитататанки БТ создавались для такого варианта использования, когда им перед боем пришлось бы совершать длительные, сравнимые с ресурсом гусениц, переходы
А отказались от такого движетеля в 1938 году, дошло наконец что купили у янки отбросы, да поздно 8000 штук наштамповали, что с ними далать было?
AlexDrozd пишет:
цитатаНа Урале в войну не разворачивали новое производство "с нуля", а эвакуировали туда заводы с оборудованием, кадрами, заделом деталей и т.п.
Что в самом деле ещё интереснее. Самое смешное же в том, что постулат о неизбежном прохождении войны по территории державы-победительницы был известен ещё чуть ли не со времён Александра 3 и ПМВ этот постулат подтвердила по полной программе. Большая это была ошибка - разворачивать промышленность на территориях являющимися потенциальным ТВД, ещё одна ошибка из многих.
AlexDrozd пишет:
цитатаЭто чем же накладно? Если они используются для боевой подготовки - это расходный материал, необходимый для поддержания боеготовности войск. Если стоят в парках - невелик расход на их содержание.
А вся потребная для них инфраструктура это семечки? И чего сейчас то жильё стало так дорого? Ещё за пару тысяч лет до новой эры (если не путаю время) китаец Сунь-Цзы говаривал о безумии содержать в мирное время большие армии, и ведь прав был. А то танки.
917 пишет:
цитатаЕсли пересчет эти груды металлолома и исковерканной техники, то выесниться, что Германию завали не только трупами наших солдат, но еще и деньгами "налогоплательщиков". И это нормальная цена за ошибки в военном планировании, только вот за них никто не ответил.
Не соглашусь на счёт заваливания трупами, ибо в итоге боевые потери оказались достаточно близкими, а вот про цену ошибок в планировании (не только в военном) спорить не стоит. Верно сказано.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.12.05 21:16. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаМалыш, а вот теперь позвольте от вас получить название источника информации или ссылочку, уж дюже ваши цифры интересны, примерно в 2,5 раза превышают известные мне.
Пожалуйста. "II. Вооруженные силы вероятных противников Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000-9500 – боевых." Это цитата из плана Генштаба о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза от 11 марта 1941 г.
hunter пишет:
цитатав 1941 году в СССР уже были модели посерьёзнее: Т-34, КВ-1 и КВ-2. В суммарном количестве около 1000 штук ... вот их и стоило ставить на поток, а не серии БТ заканчивать.
Последние БТ-7м были выпущены в 1940-м году, после чего заводы были переведены на Т-34.
В 10 000 французских - и бронетранспортеры и бронеавтомобили входят? И оставшиеся от Первой мировой FT17? И даже в таком варианте 10 000 (по моему) многовато
цитатаВ 10 000 французских - и бронетранспортеры и бронеавтомобили входят? И оставшиеся от Первой мировой FT17? И даже в таком варианте 10 000 (по моему) многовато
да нет - перед компанией 1940 во Франции только танков было около 6000 штук, если учесть как французы воевали , то подавляющее количество этих танков остались целыми и советская разведка обосновано учитывала французские трофеи немцев в общем списке
цитатаПарк французских танковых войск накануне вторжения Германии насчитывал более 5700 танков. На 10 мая 1940 года французская армия в Европе и колониях имела 2691 Renault Char Leger R35/R40(ZM) и Hotchkiss Н35, 100 Char de Combat FCM36, 384 Renault Char B-1bis/Char B-2, 416 Somua S-35/Char 1935 S, 213 Renault Char D-1 и Renault Char d'Assault D-2, 384 легких разведывательных танка и 1560 Renault FT 17/18; из них непосредственно в боевых частях имелось 2789 танков. Все они так или иначе участвовали в боях и были уничтожены либо попали в руки немцев.
Реально к началу войы осталось 2850 ФТ-17, большей частью на складах и в небольшом количестве в колониях. Их начали потихоньку вводить в строй, ИМХО - названная цифра это уже в боевых частях, сейчас надо бы точнее посмотреть. И примерно 1700 - учтенные немцами как захваченные.
Уточнил: ~540 в боевых частях во Франции 20 в Индокитае 1560 всего. По другой версии - 1560 - число исправных всего (т.е. считая на хранении исправных). А м.б. и число модернизированных в 20-30х годах. Мне не совсем нравится, что 1560-540-20=1000. Нехорошая цифра.
Тем не менее, цифры в 2850 оставшихся во Франции танков никто не отменял. 1700 - одна их цифр немецких трофеев.
цитатаТак эти 10 000 - только в наших развед сводках существовали? Или и в реальности?
Гальдер писал о 4 тысячах трофейных французских танков (без танкеток). Так что существовали они в реальности. Некоторые из "французов" даже повоевали на Восточном фронте, в т.ч. и в 41-м.
hunter пишет:
цитатаА отказались от такого движетеля в 1938 году, дошло наконец что купили у янки отбросы, да поздно 8000 штук наштамповали, что с ними далать было?
БТ-7М прекратили выпускать в 40-м, другое дело, что колесный движитель последний раз использовали похоже на Халхин-Голе. А "что делать"? - воевать на них. И воевали, пока они не кончились. Впрочем, на Дальнем Востоке какое-то количество сохранилось и приняли участие в войне с Японией.
hunter пишет:
цитатаБольшая это была ошибка - разворачивать промышленность на территориях являющимися потенциальным ТВД
Так Харьков, Сталинград, Ленинград (после 40-го, во всяком случае) не считались потенциальным ТВД.
hunter пишет:
цитатаА вся потребная для них инфраструктура это семечки?
Да мелочь это по сравнению с количеством тракторов и автомобилей в армии, для которых тоже инфраструктура нужна. Что ж Вас не пугает необходимое расширение пропускной способности ж/д при размещении промышленности на Урале?
917 пишет:
цитатаИ рабочие, и инженеры, и руководство предприятий, и военное руководство страны - просто нашли для себя легкий путь в жизни - нарашивать количество вооружений весьма сомнительного качества. Причем очень сомневаюсь, что советское оружие действительно дешевое учтя его качество и боевые характеристики.
Вы переоцениваете реальные возможности советской промышленности. Делали не то, что надо было армии, а то, что могли. Историю с освоением производства Т-26 в 31-32 знаете? А эта машина попроще и подешевле БТ. Подобных примеров масса. И дело вовсе не в тупых коммуняках, а в объективных причинах. В царской России не успели сформироваться многие современные производства, моторостроение, например. Соотвественно не было ни опытных конструкторских и производственных кадров, ни необходимой культуры проектирования и производства. Так что это был не столько "легкий путь", сколько единственно реальный на какой-то период.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, в прочем их танки и в 1945 особо то боеспособны не были, как и истребители, отдадим должное их генералам (вовремя в войну влезли, нет что бы на 2 годика раньше). 
- участник сейчас на форуме