Чтобы избежать превращения "Комбриг поясняет" в очередную "Рабыню Изауру" с немыслимым количеством серий, я решил сменить пластинку и предлагаю повысить ставки. Давайте, в конце концов, говорить о концептуальных вещах. Отражать однообразные атаки и объяснять прописные истины нетрудно, но... "скушно, девушки!" Я не буду корчить из себя профессора с большим задом и доказывать, что о документах войны и военной технологии 30-х - 40-х я понимаю больше Исаева и Тона.
Свою работу "Ничего не боясь" я написал, не будучи удовлетворён ни теорией ВБР, ни теорией АВИ. Рассматривая тему Катастрофы, постигшей нашу страну 22 июня 1941, я предлагаю иной ракурс. Он состоит в следующем:
1. Красная Армия в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ готовилась к наступлению НА СТРАНЫ КАПИТАЛА. Боевая подготовка велась только в наступательном ключе. Арсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. 2. Возможно ли было изменить вектор этой подготовки за несколько недель или месяцев, даже если вождь понял, что немцы нас обгоняют с развёртыванием и выдвижением в районы наступления? Ни ВБР, ни АВИ не упоминают и не придают значения ИНЕРЦИОННОСТИ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ. 3. Оборона СССР не просто была в загоне, Сталин смотрел на неё глазами АВИ, как на прислугу наступления. Отсюда, самородки типа Катукова и Панфилова могли появиться только чудом! 4. Раздел книги "Танковый аспект" я написал под воздействием концепции "золотого сечения" Исаева. Я использовал те же логические инструменты, что и он, чтобы показать, как можно было создавать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ механизмы войны, непреодолимые для агрессора. Удалось ли мне создать концепцию "кевларового сечения", пусть судят господа офицеры? 5. В книге я касаюсь ещё нескольких менее крупных тем, как то: роль комиссаров, интоксикации Гитлера удачей и зачистка комсостава в 30-х.
Мне бы хотелось сосредоточиться на обсуждении именно этих тем. А на последнюю серию вопросов из "КП-4" я непременно отвечу.
"Усовершенствовать конструкцию общевойскового танка Т-26 и разведывательного танка Т-37 с целью постановки их на колесно-гусеничный ход с таким расчетом, чтобы с 1936 г. начать развернутое производство колесно-гусеничных танков Т-26 и Т-37, взамен производства существующих"
цитатаДля выпуска САУ надо иметь базовую машину, а таковой не было.
Почему, был Т-26. Насколько я помню, Су-5 и АТ на его базе собирались запустить в большую серию, первая даже была выпущенна малой серией в 30 штук. Но чего-то не сложилось. Похоже на производство САУ репресии повлияли, в частности арест Сячентова, к тому же до надёжной работы орудие на АТ так и не довели. hunter пишет:
цитатапочему бы было не ограничить выпуск танков БТ допустим количеством равным числу танков в Германии
Ну так генеральная линия в строителстве армии была "иметь вооружённые силы не уступающие по численности армиям вероятных противников и превосходящие их в важнейших видах вооружения - авиации, танках и артиллерии" (цитата вольная)
цитатаВысвободившиеся же ресурсы направить, допустим, на создание ... САУ (особенно противотанковых),
Противотанковые САУ были до поры до времени особенно ни к чему, стоявших на БТ и Т-26 сорокопяток, как считалось, вполне хватало для борьбы с бронетехникой.
цитатаТехнологическое отставание - это когда Штирлиц добывает полный комплект КД на новейший и лучший в мире допустим истребитель (или какая ни будь светлая головушка из своих подгоняет такую скотинку), а изготовлять серийно мы его не можем
А оно практически так и было в начале тридцатых, смотрите любимую А.Б. Широкорадом эпопею с немецкими зенитками.
цитатаНемалой серией выпускался и Т-28, причем, хотя имелся колесно-гусеничный вариант, основным был чисто гусеничный.
Вообще то, в 1937 собирались Т-28 с производства снять, а вместо него пустить колёсно-гусеничный Т-29, однако вскоре от этой идеи отказались. Видимо по причине очевидности необходимости контруирования принципиально новых типов танков качественого усиления с "толстой" бронёй. К тому же по ЛКЗ сильно прошлись репресии, он и производство 28-го с трудом тянул.
цитататанк для отечественной промышленности оказался более простым изделием, чем автомобиль 4х4.
- ну и сейчас такой образец стоит наверное на 15-25% дороже. чем базовая модель. Ауди (Хорьх) и сейчас лидер в производстве полноприводных машин. Несиммитричный ответ СССР - ГаЗ -ААА . Всего за десять лет производства было выпущено 37373 машины этого типа. С точки зрения конструкции ГАЗ-ААА представляет собой трехосную модификацию грузовика ГАЗ-АА. Конструкторы заменили задний ведущий мост двухосной тележкой. Связанное с этим увеличение числа колес позволило не только уменьшить удельное давление на грунт, но и оптимизировать передачу крутящего усилия от двигателя на грунт. AlexDrozd пишет:
цитатаСколько промаялись с наладкой производства КВ и Т-34 на заводах, имевших опыт производства танков и то не смогли довести машины до ума к началу войны.
- и все таки в ущерб качеству производство некоторых видов вооружений на мой взгляд носило по любому избыточный характер. Причем не только до войны, но и после. За эти груды металлолома так не кто и не ответил. Посколько танковая армада СССР дважды уничтожалась: один раз немцами, второй раз собственными усилиями. Если удается , что-то делать более менее прилично, это еще не значит, что надо паять без остановки. Потому были проблемы не только с производством, но и с освоением и эксплуатацией. Так заморочить страну производством военной техники могли только "уроды". И рабочие, и инженеры, и руководство предприятий, и военное руководство страны - просто нашли для себя легкий путь в жизни - нарашивать количество вооружений весьма сомнительного качества. Причем очень сомневаюсь, что советское оружие действительно дешевое учтя его качество и боевые характеристики. Если пересчет эти груды металлолома и исковерканной техники, то выесниться, что Германию завали не только трупами наших солдат, но еще и деньгами "налогоплательщиков". И это нормальная цена за ошибки в военном планировании, только вот за них никто не ответил. Но так будет всегда.
цитатаПо оценкам начала 1941-го года, Германия имеет около 10 тысяч танков.
Малыш, а вот теперь позвольте от вас получить название источника информации или ссылочку, уж дюже ваши цифры интересны, примерно в 2,5 раза превышают известные мне. Но даже если и принять их верными, то в 1941 году в СССР уже были модели посерьёзнее: Т-34, КВ-1 и КВ-2. В суммарном количестве около 1000 штук (понятно что процент "тридцатьчетвёрок был много больше), вот их и стоило ставить на поток, а не серии БТ заканчивать.
AlexDrozd пишет:
цитатаВ СССР не смогли наладить не только массовый, но даже малосерийный выпуск полноприводных грузовиков, танк для отечественной промышленности оказался более простым изделием, чем автомобиль 4х4.
И так бывает каждый раз, когда надо разрбатывать непривычный вид техники, что интересно, практически всегда по одной и той же причине - нет ТЗ (то бишь заказа и денег). Не осознали высшие боссы страны необходимости ПВО (особенно ПВО сухопутных войск), ПТО и хорошего оснащения инженерных подразделений вот и не отдало соответствующего указания о создании легкобронированных гусеничных шасси для противотанковых и малокалиберных зенитных пушек, да и сами пушки не особо жаловали. На тоже самое шасси отлично встал бы и лёгкий экскаватор, и кран, и нож бульдозера, и пусковая установка РСЗО, и миномёт (особенно многоствольный), и выносной артиллерийский НП, да и тягач вышел бы ещё тот. И ничего тут не было радикально сложного, спроектировал Н.А. Астратов Т-60 за 2 недели и ничего, да какой ещё танк получился, для 1941 года. Значение этих машин в битве за Москву переоценить трудно. Тож самое и с автомобилем, просто не было такого желания у верхушки, вот и всё.
AlexDrozd пишет:
цитата Одно дело производить серийные танки по отработанной технологии, другое - налаживать выпуск новой техники.
Конечно, тут ведь инженер нужен и ещё какой, да не один. А ведь это худо бедно, а абсолютно противоречило внутренней политике, их ведь (как и офицеров) всё больше отстреливали да в лагерях гноили - классовая типа борьба обострялась. К тому же заводу всегда не охота перенастраиваться, хоть ты ему кол на голове теши, а в ту эпоху и подавно.
В.Веселов пишет:
цитататанки БТ создавались для такого варианта использования, когда им перед боем пришлось бы совершать длительные, сравнимые с ресурсом гусениц, переходы
А отказались от такого движетеля в 1938 году, дошло наконец что купили у янки отбросы, да поздно 8000 штук наштамповали, что с ними далать было?
AlexDrozd пишет:
цитатаНа Урале в войну не разворачивали новое производство "с нуля", а эвакуировали туда заводы с оборудованием, кадрами, заделом деталей и т.п.
Что в самом деле ещё интереснее. Самое смешное же в том, что постулат о неизбежном прохождении войны по территории державы-победительницы был известен ещё чуть ли не со времён Александра 3 и ПМВ этот постулат подтвердила по полной программе. Большая это была ошибка - разворачивать промышленность на территориях являющимися потенциальным ТВД, ещё одна ошибка из многих.
AlexDrozd пишет:
цитатаЭто чем же накладно? Если они используются для боевой подготовки - это расходный материал, необходимый для поддержания боеготовности войск. Если стоят в парках - невелик расход на их содержание.
А вся потребная для них инфраструктура это семечки? И чего сейчас то жильё стало так дорого? Ещё за пару тысяч лет до новой эры (если не путаю время) китаец Сунь-Цзы говаривал о безумии содержать в мирное время большие армии, и ведь прав был. А то танки.
917 пишет:
цитатаЕсли пересчет эти груды металлолома и исковерканной техники, то выесниться, что Германию завали не только трупами наших солдат, но еще и деньгами "налогоплательщиков". И это нормальная цена за ошибки в военном планировании, только вот за них никто не ответил.
Не соглашусь на счёт заваливания трупами, ибо в итоге боевые потери оказались достаточно близкими, а вот про цену ошибок в планировании (не только в военном) спорить не стоит. Верно сказано.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.12.05 21:16. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатаМалыш, а вот теперь позвольте от вас получить название источника информации или ссылочку, уж дюже ваши цифры интересны, примерно в 2,5 раза превышают известные мне.
Пожалуйста. "II. Вооруженные силы вероятных противников Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000-9500 – боевых." Это цитата из плана Генштаба о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза от 11 марта 1941 г.
hunter пишет:
цитатав 1941 году в СССР уже были модели посерьёзнее: Т-34, КВ-1 и КВ-2. В суммарном количестве около 1000 штук ... вот их и стоило ставить на поток, а не серии БТ заканчивать.
Последние БТ-7м были выпущены в 1940-м году, после чего заводы были переведены на Т-34.
В 10 000 французских - и бронетранспортеры и бронеавтомобили входят? И оставшиеся от Первой мировой FT17? И даже в таком варианте 10 000 (по моему) многовато
цитатаВ 10 000 французских - и бронетранспортеры и бронеавтомобили входят? И оставшиеся от Первой мировой FT17? И даже в таком варианте 10 000 (по моему) многовато
да нет - перед компанией 1940 во Франции только танков было около 6000 штук, если учесть как французы воевали , то подавляющее количество этих танков остались целыми и советская разведка обосновано учитывала французские трофеи немцев в общем списке
цитатаПарк французских танковых войск накануне вторжения Германии насчитывал более 5700 танков. На 10 мая 1940 года французская армия в Европе и колониях имела 2691 Renault Char Leger R35/R40(ZM) и Hotchkiss Н35, 100 Char de Combat FCM36, 384 Renault Char B-1bis/Char B-2, 416 Somua S-35/Char 1935 S, 213 Renault Char D-1 и Renault Char d'Assault D-2, 384 легких разведывательных танка и 1560 Renault FT 17/18; из них непосредственно в боевых частях имелось 2789 танков. Все они так или иначе участвовали в боях и были уничтожены либо попали в руки немцев.
Реально к началу войы осталось 2850 ФТ-17, большей частью на складах и в небольшом количестве в колониях. Их начали потихоньку вводить в строй, ИМХО - названная цифра это уже в боевых частях, сейчас надо бы точнее посмотреть. И примерно 1700 - учтенные немцами как захваченные.
Уточнил: ~540 в боевых частях во Франции 20 в Индокитае 1560 всего. По другой версии - 1560 - число исправных всего (т.е. считая на хранении исправных). А м.б. и число модернизированных в 20-30х годах. Мне не совсем нравится, что 1560-540-20=1000. Нехорошая цифра.
Тем не менее, цифры в 2850 оставшихся во Франции танков никто не отменял. 1700 - одна их цифр немецких трофеев.
цитатаТак эти 10 000 - только в наших развед сводках существовали? Или и в реальности?
Гальдер писал о 4 тысячах трофейных французских танков (без танкеток). Так что существовали они в реальности. Некоторые из "французов" даже повоевали на Восточном фронте, в т.ч. и в 41-м.
hunter пишет:
цитатаА отказались от такого движетеля в 1938 году, дошло наконец что купили у янки отбросы, да поздно 8000 штук наштамповали, что с ними далать было?
БТ-7М прекратили выпускать в 40-м, другое дело, что колесный движитель последний раз использовали похоже на Халхин-Голе. А "что делать"? - воевать на них. И воевали, пока они не кончились. Впрочем, на Дальнем Востоке какое-то количество сохранилось и приняли участие в войне с Японией.
hunter пишет:
цитатаБольшая это была ошибка - разворачивать промышленность на территориях являющимися потенциальным ТВД
Так Харьков, Сталинград, Ленинград (после 40-го, во всяком случае) не считались потенциальным ТВД.
hunter пишет:
цитатаА вся потребная для них инфраструктура это семечки?
Да мелочь это по сравнению с количеством тракторов и автомобилей в армии, для которых тоже инфраструктура нужна. Что ж Вас не пугает необходимое расширение пропускной способности ж/д при размещении промышленности на Урале?
917 пишет:
цитатаИ рабочие, и инженеры, и руководство предприятий, и военное руководство страны - просто нашли для себя легкий путь в жизни - нарашивать количество вооружений весьма сомнительного качества. Причем очень сомневаюсь, что советское оружие действительно дешевое учтя его качество и боевые характеристики.
Вы переоцениваете реальные возможности советской промышленности. Делали не то, что надо было армии, а то, что могли. Историю с освоением производства Т-26 в 31-32 знаете? А эта машина попроще и подешевле БТ. Подобных примеров масса. И дело вовсе не в тупых коммуняках, а в объективных причинах. В царской России не успели сформироваться многие современные производства, моторостроение, например. Соотвественно не было ни опытных конструкторских и производственных кадров, ни необходимой культуры проектирования и производства. Так что это был не столько "легкий путь", сколько единственно реальный на какой-то период.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот, полюбуйтесь на документ: 
, то подавляющее количество этих танков остались целыми и советская разведка обосновано учитывала французские трофеи немцев в общем списке 
- участник сейчас на форуме