Чтобы избежать превращения "Комбриг поясняет" в очередную "Рабыню Изауру" с немыслимым количеством серий, я решил сменить пластинку и предлагаю повысить ставки. Давайте, в конце концов, говорить о концептуальных вещах. Отражать однообразные атаки и объяснять прописные истины нетрудно, но... "скушно, девушки!" Я не буду корчить из себя профессора с большим задом и доказывать, что о документах войны и военной технологии 30-х - 40-х я понимаю больше Исаева и Тона.
Свою работу "Ничего не боясь" я написал, не будучи удовлетворён ни теорией ВБР, ни теорией АВИ. Рассматривая тему Катастрофы, постигшей нашу страну 22 июня 1941, я предлагаю иной ракурс. Он состоит в следующем:
1. Красная Армия в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ готовилась к наступлению НА СТРАНЫ КАПИТАЛА. Боевая подготовка велась только в наступательном ключе. Арсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. 2. Возможно ли было изменить вектор этой подготовки за несколько недель или месяцев, даже если вождь понял, что немцы нас обгоняют с развёртыванием и выдвижением в районы наступления? Ни ВБР, ни АВИ не упоминают и не придают значения ИНЕРЦИОННОСТИ СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ. 3. Оборона СССР не просто была в загоне, Сталин смотрел на неё глазами АВИ, как на прислугу наступления. Отсюда, самородки типа Катукова и Панфилова могли появиться только чудом! 4. Раздел книги "Танковый аспект" я написал под воздействием концепции "золотого сечения" Исаева. Я использовал те же логические инструменты, что и он, чтобы показать, как можно было создавать ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ механизмы войны, непреодолимые для агрессора. Удалось ли мне создать концепцию "кевларового сечения", пусть судят господа офицеры? 5. В книге я касаюсь ещё нескольких менее крупных тем, как то: роль комиссаров, интоксикации Гитлера удачей и зачистка комсостава в 30-х.
Мне бы хотелось сосредоточиться на обсуждении именно этих тем. А на последнюю серию вопросов из "КП-4" я непременно отвечу.
цитатаВ отличие от антисталинистов у меня не принципы первичны, а факты.
И именно поэтому в своих опусах (и в сообщениях на форумах) неизменно повторяете одни и те же факты, а прочие факты, не ложащиеся в прЫнцЫпЫ, опускаете или же называете завываниями? Ложь никого не красит. А уж "писателя" - тем паче.
цитатаНу что поделать, если есть "завывания", я так их прямо и называю.
_____Критерии, по которым "факт" отличается от "завывания", не огласите? Пока похоже на то, что "завывания" - все, исходящее от антисталинистов. Угадал?
цитатаКритерии, по которым "факт" отличается от "завывания", не огласите?
Это как заголовки в прессе. Можно написать "ОВД Южное задержан серийный убийца", а можно "Маньяк жарил и ел печень своих жертв". Так и здесь. Факт большого количества пленных в 1941 г. можно позавывать "Люди не хотели воевать за сталинский режим и массово сдавались в плен".
цитатаФакт большого количества пленных в 1941 г. можно позавывать "Люди не хотели воевать за сталинский режим и массово сдавались в плен".
Можно. И отчасти это не будет завыванием. Многие действительно не хотели и действительно сдавались. И что характерно, массово. Я бы не стал так категорически называть политические аспекты войны завываниями, хотя и понимаю откуда аллергия на такие формулировки.
цитатаМожно написать "ОВД Южное задержан серийный убийца", а можно "Маньяк жарил и ел печень своих жертв".
_____А что, не жарил и не ел? :-) _____Все же факт и сообщение о факте - немножко разные вещи. О факте можно сообщить сухо, можно и позавывать. Но наличие воя не отрицает существования факта. Али как?
Про танки. Прежде всего у Суворова как то естественно большое количество танков в СССР связано с подготовкой агрессии я бы сказал с целью захвата Германии в июле 1941 года.. Я тут купил в выходной книгу М. Свирина посвященную развитию танкостроения в СССР в период с 1919 по 1937 годы. Что прикольно: СССР уже в 1930-1932 годах планировал иметь 40000 танков и танкеток. Единственная причина по которой данный план не был реализован в тот год это "наличие"отсутствия необходимых мощностей в промышленности. Еще очень интересная информация по качеству произведенной техники. Хотя скажу честно именно прочитав у Суворова рассказки о замечательной советской технике, я как человек к тому времени оседлавший иномарку, поверить в такое не мог, причем сразу и навсегда. Правда в Союзе долгое время бытовало мнение, что промышленное производство товаров потребления это одно, а вот производство военной техники в СССр это другое. Полная чепуха. У кого руки растут не с того места, так они и растут не с того места. Практически вся представленная в СССР военная техника была иностранной разработки и не лицензионного копирования. А та , что была предметом собственных разработок, так же была создана по идеям пришедшим с Запада. Например танк т-35 уже в 1936 году считался устаревшим, аналогично и с т-26 - причина одна моральное устаревание выраженное в слабой бронезащите, слабых приборах наблюдения и управления стрельбой, радиофикации машин. К чему этот пассаж - вообщем к одному, агрессивность или миролюбие СССр не как напрямую с количеством танков не связано. А связано с отсутствием мозгов у руководства страны и желания иметь. У СССР кстати и подводных лодок наверное было больше чем у всех. Чего могли запустить в производство, то и гнали.
цитатаУ кого руки растут не с того места, так они и растут не с того места. Практически вся представленная в СССР военная техника была иностранной разработки и не лицензионного копирования.
У кого руки растут не из того места - так это у наших недобитых союзников, да и немцы ушли не далече. Их бы инженер популачал столько, сколько наш, да ещё бы поработал в таких условиях, тогда бы и говорили бы. Реально же инженер работает по ТЗ, и ничего здесь не поделаешь. Не оговаривались в ТЗ ни конденционер, ни минимальный объём на 1 члена экипажа, ни перрископические приборы, ни радиостанция хотя должны были. Это война заставила всё это делать, а перед ней базовые ТТХ закладывались "под рост" именно вопреки и ещё со смертельным риском. Кто то тут сказанул что сделанные по америкосской лицензии танки БТ подходили для действий в обороне, ой как зря он это сделал. Колёсно - гусеничный движитель затыкался на первой же реальности рельефа, а оборона это прежде всего заползание в естественные укрытия (буераки) и быстрая их смена, тем паче если приходится ещё и в контратаки ходить. А это чудо-юдо сделали янки, типа гении техники , в прочем их танки и в 1945 особо то боеспособны не были, как и истребители, отдадим должное их генералам (вовремя в войну влезли, нет что бы на 2 годика раньше). Что такое оборона и как она появляется в ходе наступления очень хорошо рассказывает И.П. Рослый в книге "Выстоять и победить", не знаю есть ли эта книга на сайте, но рекомендую почитать, там и про контратаки много сказано, даже про контудары. Кстати, контрудар подразумевает ещё и марш по труднопроходимому рельефу (обычно ж фланги именно этим прикрыть пытаются), так вот, лучше Т-34 пожалуй этого ни кто не мог.
"КВ-2, в представлениях 1940-го года, представляет собой АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенный для качественного усиления танковых позразделений при борьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления."
А как цитата смотрится теперь? И танки нужно применять АВИ не "в представлениях 1940-го года", а в условиях лета 41-го. И опять-таки, вы допускаете ОБСУЖДЕНИЕ ПРИКАЗА, за что в военное время ставят к стенке...
**************** S.N.Morozoff
Вообще-то, Вы, как Комбриг, обязаны такие вещи просто знать, а не врубаться по ходу дела. И уж совершенно мне непонятно, как Вы могли усомниться в том, что М.Е. Катуков (настоящий полковник, кстати!) не знал этого тоже.
Если бы я обучался в военной академии, затем РЕАЛЬНО командовал соединениями, тогда налицо была бы вопиющая некомпетентность А. Ясько. И незамедлительное разжалование его в кашевары! Но вы ставите знак равенства между моим ником и ЛЮБИТЕЛЕМ военной истории, который вынужден пользоваться ДОСТУПНЫМИ ЕМУ материалами. Это чертовски приятно, но к сожалению, я должен именно "врубаться" по ходу дела...
То есть, ссылки на материалы 1941 года Вам не нужны?
Здесь приношу свои извинения за неточную формулировку. Я имел в виду дальнейшие пояснения о сути "естественной маски". Больше не повторится... А за "ссылки на материалы 1941 года" скажу только спасибо.
Алексей, вы напрасно считаете мою работу "Ничего не боясь" очередным "Антиисаевым". Это совсем не так! В епархию Петра Тона мне лезть со своим уставом как-то не по чину. Он, если хотите, микробиолог, который исследует "мелких, невидимых глазу червей и насекомых", кишащих в ваших произведениях. А затем вытаскивает их за ушко да на солнышко: "Поглядите, какой экземпляр!" Беда в том, что не будучи вооружённым электронным микроскопом эрудиции, рядовой читатель хмыкнет и уйдёт восвояси, ничего не поняв. А ваш трон остаётся неколебимым.
У меня совсем другие задачи. 1. Показать РЯДОВОМУ ЧИТАТЕЛЮ, который не доктор исторических наук, не военный вообще и даже не фанат Милитеры, что причины Катастрофы 41-го не являются тайной за семью печатями. Они лежат на поверхности. Отсюда мой упор на открытые источники, как и у ВБР. 2. Смысл "Танкового аспекта" книги в том, чтобы дать картину того, что ждало Вермахт 22-го июня, если бы войска прикрытия, а танковые войска в частности, были организованы в структуры, подобные 4-й тбр. "...упорной и изобретательной обороной, как МИНИМУМ, можно остановить и обескровить многократно превосходящие силы врага, а, как МАКСИМУМ - разрушить его стратегические планы." Это самоцитата из ответа hunter"у. 3. Исследовать темы, которые прежде не поднимались: интоксикация Гитлера, роль комиссаров, результаты зачистки, неверно освещённые ВБР и т. д. 4. Дать, наконец, образ НАРОДНОГО героя, с которого молодёжь может брать пример.
Если я где-то покушаюсь на ваши безапелляционные утверждения, то, клянусь, это не нарочно! Просто под руку подвернулись. А рука у Комбрига тяжёлая... Но заметьте, я нигде не сказал, что я вас не уважаю!
Если взять "Глава 7. Сколько грузовиков было у Гитлера?" из вашего "Антисуворова", мы увидим, что она представляет собой системный анализ танковых войск. Здесь мы должны отдать АВИ должное. Для меня картина противостоящих Вермахта и РККА стала совершенно ясной. Вся история континентальной танковой войны приобрела стереоскопичность, объёмность. И, между прочим, ваш анализ надёжно хоронит постулат Суворова о «сверхмощности» РККА. Но, как это ни парадоксально, он звучит и эпитафией какой бы то ни было "гениальности" вождя. Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. Отсюда следует вывод, что вы до конца не осознаёте, что же вы такое открыли. Но это дело поправимое...
цитатаКто то тут сказанул что сделанные по америкосской лицензии танки БТ подходили для действий в обороне, ой как зря он это сделал. Колёсно - гусеничный движитель затыкался на первой же реальности рельефа, а оборона это прежде всего заползание в естественные укрытия (буераки) и быстрая их смена, тем паче если приходится ещё и в контратаки ходить.
Я не писал, что БТ подходили для действий в обороне, я писал, что БТ чисто оборонительное оружие. И, вообще-то, это была шутка. Хотелось лишний раз продемонстрировать, что деление оружия на оборонительное и наступательное нонсенс. Но в каждой шутке... Я вот обратил внимание, что все, кто критиковал идею Резуна о "танке-агрессоре" сосредотачивались главным образом на технических деталях (малом ресурсе гусениц). Между тем немцы, англичане и прочие французы решали эту проблему перевозкой танков на трейлерах, а наши созданием колесно-гусеничного танка. Дело в том, что на техническую проблему наложилась еще и географическая – большая протяженность границ и отсутствие хороших дорог. В этих условиях для СССР колесно-гусеничный танк был предпочтительнее. Колесный привод повышал маневренность танка вне поля боя. Причем это качество становится определяющим, если мы отражаем удар противника, и нам необходимо быстро перебрасывать танковые части из глубины своей территории или с одного участка фронта на другой. Ну а указанный вами недостаток колесно-гусеничного движителя одинаково снижают боеспособность танка, что в обороне, что в наступлении.
цитата Алексей, вы напрасно считаете мою работу "Ничего не боясь" очередным "Антиисаевым".
Вы ошибаетесь. Я ее считаю просто бессмыслицей и мусором, написанной неинформированным человеком.
цитатапричины Катастрофы 41-го не являются тайной за семью печатями. Они лежат на поверхности.
Да знаю я заранее что Вы напишите в выводах - заклеймите тоталитаризьм и возвысите скрытых борцов с ним. Скукотища.
цитатаОтсюда мой упор на открытые источники, как и у ВБР.
Открытые источники не дают полной картины событий, а часто сильно искажают ее.
цитата а танковые войска в частности, были организованы в структуры, подобные 4-й тбр.
Было бы еще хуже. Отца русской демократии спасли бы танковые корпуса обр. 1943 г. Хотя вообще наши танковые войска до конца войны страдали от слабости своего артиллерийского звена.
цитатаДать, наконец, образ НАРОДНОГО героя, с которого молодёжь может брать пример.
Страдающего в неравной борьбе со сцуками-командирами, ага.
Комбриг, я заранее знаю, что Вы скажете и напишите. И это очень скучно.
цитатаЕсли бы я обучался в военной академии, затем РЕАЛЬНО командовал соединениями, тогда налицо была бы вопиющая некомпетентность А. Ясько.
Комбриг, я ведь тоже не обучался в военной академии и реально не командовал соединениями? Кроме того, я не написал ни одной книги и даже статьи. И никогда не называл себя экспертом по Катукову.
Кроме того, на счет того, что "Комбриг есть неизвестный боевой объект с неизвестным нам ТТХ" разве не Вы написали? Вот Ваши ТТХ постепенно и проясняются. Кто ж Вам виноват?
На тему "доступных материалов". Определение "естественной маски" можно найти, например, в военной энциклопедии, кроме того, термин этот встречается практически в любой книге по тактике, в том числе и танковых войск. Все это в Сети есть.
Не наши, а янки до такого додумались. С точки зрения инженера это однозначно круто, но вот для боеспособности это острый нож.
В.Веселов пишет:
цитатадля СССР колесно-гусеничный танк был предпочтительнее. Колесный привод повышал маневренность танка вне поля боя. Причем это качество становится определяющим, если мы отражаем удар противника
Должен возразить. 1. на колёсах можно двигаться по дороге с более или менее твёрдым покрытием, а такие дороги не всегда приводят именно в нужную точку на карте, к тому же иногда возникает необходимость объехать по реальному рельефу допустим разрушеный бомбёжкой участок шоссе; 2. сбросить то гусеницы легко, а вот поставить их обратно ой не простая работа и не скорая, а если где ни будь в кустах ещё и снайпер вражеский засядет? 3. танки вообще часто не имеют времени на прихорашивание а ввводятся в бой с марша, особенно если контратака.
В общем с танками типа БТ промашечка вышла весьма и весьма солидная, не только на этой страничке, но и у тогдашнего руководства СССР. Наштамповали хлам огромными сериями, а поплатились за это огромной кровью, это и есть цена амбицый.
Исаев Алексей пишет:
цитатаОтца русской демократии спасли бы танковые корпуса обр. 1943 г. Хотя вообще наши танковые войска до конца войны страдали от слабости своего артиллерийского звена.
Что бы тут не говорилось, однако несомнен факт, что более или менее правильную структуру ВС СССР обрели именно к 1943 году. Что особенно интересно, всё это делалось в условиях войны, потери половины европейской территории, со всеми её ресурсами, и эвакуации промышленности на Урал и далее. При этом супостат таки сумел создать грозное противодействие нашим сильным сторонам (например: "Тигры", "Пантеры", противотанковые средства, "фокеры"). Справшивается, а почему только к 1943 году ВС СССР таки приняли должный вид, а не к 1941? Власть ведь должна думать о обороноспособности страны более чем о чём либо другом земном. Технически же все предпосылки остались прежними, только внешние факторы для нас ухудшились а для противника улучшились. Таким образом, что бы я не думал про участника под ником Комбриг, но и его главный оппонент как бы не очень хорошо выглядит со своими заявлениями про скуку. Положительно не хорошо.
цитата1. на колёсах можно двигаться по дороге с более или менее твёрдым покрытием, а такие дороги не всегда приводят именно в нужную точку на карте, к тому же иногда возникает необходимость объехать по реальному рельефу допустим разрушеный бомбёжкой участок шоссе; 2. сбросить то гусеницы легко, а вот поставить их обратно ой не простая работа и не скорая, а если где ни будь в кустах ещё и снайпер вражеский засядет? 3. танки вообще часто не имеют времени на прихорашивание а ввводятся в бой с марша, особенно если контратака.
1. И вообще без дорог, по сухому лугу, например, каменистой пустоши и т.д. Какие дороги были на Баин-Цаган? Где проехал, там и дорога. 2. Не сбросить, а снять и аккуратно уложить на полки. 30 минут нужно было на "переобувание" (силами экипажа), что "туда", что "обратно" 3. "Уставом не предусмотрено" было передвижение на колесах вблизи поля боя.
hunter пишет:
цитатаВ общем с танками типа БТ промашечка вышла весьма и весьма солидная, не только на этой страничке, но и у тогдашнего руководства СССР. Наштамповали хлам огромными сериями, а поплатились за это огромной кровью, это и есть цена амбицый.
А что было штамповать-то вместо "хлама"? Предложите варианты на конец 20 - начало 30-х годов. Все, что было на мировом танковом рынке, так или иначе наштамповали, за редким исключением.
hunter пишет:
цитатаЧто бы тут не говорилось, однако несомнен факт, что более или менее правильную структуру ВС СССР обрели именно к 1943 году.
Вооруженных сил структура - внутреннее устройство ВС в конкретном иерархическом построении входящих в них центральных органов военного управления, объединений, соединений, воинских частей и организаций видов и родов войск (сил флота), тыла ВС, соединений и воинских частей, не входящих в виды и рода войск ВС. (с) Словарь «Война и мир в терминах и определениях»
И чем эта структура так уж принципиально отличалась в 41-м и 43-м?
цитатаВсе же факт и сообщение о факте - немножко разные вещи. О факте можно сообщить сухо, можно и позавывать. Но наличие воя не отрицает существования факта. Али как?
"Завывания" это, в частности, модернизация фактов в нужном ключе. Умножение сущностей.
mrimidalv пишет:
цитатаМожно. И отчасти это не будет завыванием. Многие действительно не хотели и действительно сдавались. И что характерно, массово.
Вы прекрасно проиллюстроировали мои слова. Я на своем уровне знания называю это "завываниями", а Вы - "фактом".
цитатаНе наши, а янки до такого додумались. С точки зрения инженера это однозначно круто, но вот для боеспособности это острый нож.
Кто додумался, не столь важно. Главное, кто применил на практике изобретение. Что касается боеспособности, напомню про конфликт на Халхин-Голе. "Острый нож" не помешал нашим танкам действовать весьма эффективно.
hunter пишет:
цитатана колёсах можно двигаться по дороге с более или менее твёрдым покрытием, а такие дороги не всегда приводят именно в нужную точку на карте, к тому же иногда возникает необходимость объехать по реальному рельефу допустим разрушеный бомбёжкой участок шоссе;
Все познается в сравнении. Колесно-гусеничный танк имеет проходимость значительно лучшую, чем грузовик, везущий танк на трейлере. И, если даже на каких-то участках пути ему придется одевать гусеницы, он прибудет к месту назначения значительно быстрее.
hunter пишет:
цитатасбросить то гусеницы легко, а вот поставить их обратно ой не простая работа и не скорая, а если где ни будь в кустах ещё и снайпер вражеский засядет?
Простая арифметика. Предположим до места прорыва противника 100 км. Скорость танка на колесах для простоты примем 80 км/час, на гусеницах 50 км/час. То есть, гусеничный танк прибудет к месту через 2 часа. Колесно-гусеничный за час преодолеет 80 км, потом, одев гусеницы в том месте, где вражеских снайперов нет и быть не может, за 15 минут доберется до места. Не помню точно норматива на одевание гусениц, но уверен, что он меньше 45 минут.
hunter пишет:
цитататанки вообще часто не имеют времени на прихорашивание а ввводятся в бой с марша, особенно если контратака.
Если нет времени на "прихорашивание", можно вводить колесно-гусеничные танки в бой и на колесах. Хотя потери будут огромными, а многие танки попросту не доберутся до места боя, этот вариант, все же, лучше, чем когда танков в данном месте не будет вообще.
hunter пишет:
цитатаВ общем с танками типа БТ промашечка вышла весьма и весьма солидная, не только на этой страничке, но и у тогдашнего руководства СССР. Наштамповали хлам огромными сериями, а поплатились за это огромной кровью, это и есть цена амбицый.
Напомню, что первый БТ был принят на вооружение, если память не изменяет, в 1933 году. И шесть лет их не просто штамповали, а постоянно модернизировали и экспериментировали. В конце концов получился знаменитый Т-34. И получился он не потому, что инженеры сидели и думали, а потому, что был накоплен большой опыт эксплуатации БТ в разных условиях. А этого опыта без более-менее большой серии не накопишь. Например, англичане и американцы, которые до войны танки выпускали малыми и микроскопическими сериями, до конца войны так и не смогли создать что-то приличное. Кроме того, как вы вообще представляете себе "правильное" развитие бронетанковых войск в СССР перед войной? Не выпускать вообще ничего, до тех пор, пока не появится Т-34? Но в таком варианте он мог бы не появиться никогда. Так что не в "амбициях" дело, а в том, что все познается на практике.
цитатаВы прекрасно проиллюстроировали мои слова. Я на своем уровне знания называю это "завываниями", а Вы - "фактом".
Читаю сейчас Хлевнюка. Иллюстрирующая цитата оттуда:
цитатаСправедливо отвергая апологию террора, многие антисталинисты нередко впадают в другую крайность. Не желая ничего объяснять, они рассматривают любые попытки понять причины репрессий как стремление оправдать их. Но поскольку известные факты террора приходится как-то истолковывать, постольку все сводится к размышлениям о психической неполноценности Сталина, палаческой натуре вождя и его соратников, к общим замечаниям о тоталитарной природе режима и т.д.
О.В. Хлевнюк "ПОЛИТБЮРО. Механизмы политической власти в 1930-е годы", стр. 193.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.12.05 10:26. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитатаА как цитата смотрится теперь?
Вы полагаете, что от перестановки болда куда-то исчезли выделенные мной слова об использовании КВ-2 в борьбе с крупными скоплениями живой силы, противотанковой артиллерией, постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов, ни одна из каковых задач даже за уши не может быть притянута к взлому УРа? Так что Ваше исходное утверждение - "Так же как и невозможно обороняться танками КВ-2. Они изначально создавались, как ИНСТРУМЕНТ взлома УР и больше ни для чего не годились" - как было полностью ошибочным, так им и осталось, невзирая на перестановку болда.
Комбриг пишет:
цитатаИ опять-таки, вы допускаете ОБСУЖДЕНИЕ ПРИКАЗА, за что в военное время ставят к стенке...
Вот даже как? Прекрасно. Комбриг, слушайте боевую задачу: остановите наступление танковой группы Вермахта пятьюдесятью тысячами револьверов "Наган". Затрудняетесь? Значит, обороняться револьверами "Наган" невозможно. Значит, револьвер "Наган" суть оружие чисто наступательное. Доказано Комбригом (с).
цитатаПростая арифметика. Предположим до места прорыва противника 100 км. Скорость танка на колесах для простоты примем 80 км/час, на гусеницах 50 км/час. То есть, гусеничный танк прибудет к месту через 2 часа. Колесно-гусеничный за час преодолеет 80 км, потом, одев гусеницы в том месте, где вражеских снайперов нет и быть не может, за 15 минут доберется до места
Арифметика не такая простая: "Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов: по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час По плохим дорогам, колонным путям и при движении ночью скорость марша снижается. Броски в течение одного часа могут совершаться по хорошим дорогам или по хорошему участку местности со скоростью 25–40 км/час. " Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940 http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/08.html
Правда, на сайте "Мехкорпуса РККА" приведена такая информация: "В целях устранения разнотипности в оперативном назначении бригад корпуса, бригады Т-26 перевооружаются на БТ; таким образом мехкорпуса будут состоять из двух бригад БТ и одной бригады стрелковой. Это мероприятие устранит разницу в скоростях, ибо при разных бригадах мы имеем при движении на гусеницах разницу в скорости на 30-40%, а при движении БТ на колесах – до 100%." http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_31.html
Вообще, полезно и интересно познакомиться с документами, отражающими взгляды на развитие и применение механизированных частей и соединений в 30-х годах. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/taktika.htm http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/wr_1.htm Весьма показателен доклад Павлова и его обсуждение http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/sov.htm Например то, что Павлов включает танковые орудия в общее число артиллерии корпуса (не учитывая их ограниченных возможностей), делает ставку на непробиваемую броню тяжелых танков: Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки. И обратите внимание на ответную реплику: (С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.) Особенно показательны идейки Павлова по организации снабжения мехсоединений при вводе их в прорыв: " Боеприпасов следует взять три боекомплекта, причем распределение должно быть организовано так, чтобы боеприпасов как можно больше везти в танках. Не надо стесняться заложить боекомплекты в ящики, стоящие у ног. Опыт в этом отношении мы имеем. Нечего бояться, что снаряды взорвутся. Как опыт показал, ящики с боеприпасами, положенные в танк, никаких последствий не вызывали, не было такого положения, чтобы от взорвавшегося снаряда взлетел бы танк. Если же танк будет пробит 3-дюймовым снарядом, то ничего не поделаешь. Пусть тогда снаряды рвутся, так как танк вместе с экипажем погибает." " Нечего стесняться и брать на верх танка бидоны и боченки. Если мы раньше боялись, что бидоны с бензином при попадании зажигательных пуль будут загораться, то теперь дизельное топливо не горит и зажечь его невозможно никакой зажигательной пулей. Это дает нам право положить некоторую толику дизельного топлива в танки и иметь возможность наиболее продуктивно питать себя горючим. " "Командующему фронтом нужно предусмотреть возможность подачи этого горючего по воздуху. Прием этот простой и ничего особенного не требует." И это "главный танкист" РККА в 37-40 м говорит. За 7 месяцев до войны.
Спасибо за дельный комментарий. Но я специально предельно упростил ситуацию, дабы избежать дискуссии о технических деталях. Боюсь, что теперь такая дискуссия становиться неизбежной :)
Полагаю, что высокая скорость БТ вообще и на колесах в особенности привела советских танкистов к схожей мысли: можно не только сберечь ресурс гусениц, но и выиграть на марше время. К моменту принятия БТ-2 на вооружение в РККА было одно мех.соединение - механизированная бригада им. К. Б. Калиновского, имевшая два батальона Т-18. А этим машинам (при марше в колонне) были врядли по силам даже приведенные уставные скорости в 12-16 км/час. Впрочем и для колонны Т-26 часовой бросок со скоростью 25-40 км/час невозможен.
цитатаАрифметика не такая простая: "Средняя скорость движения танковой колонны, состоящей из двух и больше танковых батальонов: по шоссе или улучшенному большаку — 12–16 км/час по полевой дороге со значительными подъемами — 10–12 км/час По плохим дорогам, колонным путям и при движении ночью скорость марша снижается. Броски в течение одного часа могут совершаться по хорошим дорогам или по хорошему участку местности со скоростью 25–40 км/час. " Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940
Как-то забылось, что главной причиной создания колёсно-гусеничных танков был низкий ресурс гусеничных траков в начале 30-х. См.Исаева.
цитатаОтсюда мой упор на открытые источники, как и у ВБР.
- не лучший выбор. Я до сих пор так и не понял почему тактика, вооружение, количественные показатели Вы берете из "открытых источников", а роль комиссаров рассматриваете на основе личных впечатлений?
ВВ.Веселов пишет:
цитатаПростая арифметика. Предположим до места прорыва противника 100 км. Скорость танка на колесах для простоты примем 80 км/час, на гусеницах 50 км/час.
- БТ была другая проблема, его проходимость вне дорог с учетом 1 ведущей пары была не очень, а с дорогами в России тогда была беда.
цитатаВо-вторых, почему забыта авиация (или я опять напрасно не просмотрел предыдущие странички?), ведь это и глаза командующего и сила против которой не устоят ни сухопуты, ни флот?
- она не забыта, а специально пропущена, потому как в состоянии авиации наиболее наглядно видна техническая отсталость СССР, естественно по сравнению с Германией. Немцы в период нападения имели абсолютное качественное преимущество над СССР. И захват господства в воздухе также неприменное условие проведения блицкрига. Просто это не очень вписывается в теория Резуна-Комбрига.
цитатаИх бы инженер популачал столько, сколько наш, да ещё бы поработал в таких условиях, тогда бы и говорили бы. Реально же инженер работает по ТЗ, и ничего здесь не поделаешь. Не оговаривались в ТЗ ни конденционер, ни минимальный объём на 1 члена экипажа, ни перрископические приборы, ни радиостанция хотя должны были.
- я в данном случае просто оцениваю конечный результат и он таков:Сталину не удалось догнать передовые страны запада за 10 лет которые отводились на преодоление технологического отставания. А по сравнению с Испанией или Турцией может СССР и добился существенных результатов, если только они учавствовали в этом соревновании. А технологическая отсталость этим и определяется: отстутствием радиостанции, низкое качество приборов наблюдения, низкая надежность дизельного двигателя (например на Т-34) и т.п. Поэтому я и говорю: 1 танк СССР не равен 1 танку Германии, 1 самолет СССР не равен 1 самолету Германии, 1 солтад Вермахта не равен 1 солдату РККА,
цитатаПолагаю, что высокая скорость БТ вообще и на колесах в особенности привела советских танкистов к схожей мысли: можно не только сберечь ресурс гусениц, но и выиграть на марше время.
Итак, на лицо банальная для техники ситуация - получен один крутой параметр и сразу забыто то, что изделие должно оценивать по савокупности всех параметров. Противнику же наплевать на все наши выгоды и иллюзии, он нас жестоко наказывает за них и всё тут. Не с проста огромная масса танков БТ так и осталась стоять металлолом и доля заслуги качества германского оружия в этом прискорбном для нас факте весьма не велика. Что было - то было, давайте не будем уподобляться потомкам барона Мюнхаузена, но найдём в себе мужество смотреть правде в глаза.
AlexDrozd пишет (не дословно):
цитата что было штамповать вместо них?
После драки кулаками размахивать, в общем, то смешно, но уж как скоро так поставлен вопрос… Г.К. Жуков в «Воспоминаниях и размышлениях» говорит о том, что у противника было преимущество в средствах связи, автомобильном транспорте, ПВО и ПТО. В то же время Н.Г. Кузнецов, в книге «Курсом к победе», горько сетует о том, что не строились в СССР авианосцы, хотя бы лёгкие и средние. Про авиацию же сказано ещё больше. Итак, почему бы было не ограничить выпуск танков БТ допустим количеством равным числу танков в Германии (этого бы с лихвою хватило на обучение кадров и неотложные задачи обороны). Высвободившиеся же ресурсы направить, допустим, на создание грузовиков повышенной проходимости, артиллерийских тягачей и САУ (особенно противотанковых), а так же всякого рода сапёрных машин – экскаваторов, бульдозеров, укладчиков и тому подобное? И заводы танковые не простаивали бы, и строить аэродромы, дороги, переправы, линии обороны (быстро и в нужном месте) было бы чем, да и в народном хозяйстве всё бы это пригодилось по полной программе. Война ведь заставила всё это так или иначе делать. Развернуть же массовое производство танков можно было и перед самой войною, только не в Ленинграде да Харькове, а на Урале. Как оно в итоге и вышло, кстати, содержать огромные массы танков в мирное время вообще накладно получается. Подобная же картина наблюдалась и в авиации, и на флоте, нечто подобное и в вертикали управления ВС СССР, подобное и во всей стране, а итог классический – переставляй все с головы на ноги уже по ходу драки с сильными и безжалостными варварами.
917 пишет:
цитатаСталину не удалось догнать передовые страны запада за 10 лет которые отводились на преодоление технологического отставания.
Технологическое отставание - это когда Штирлиц добывает полный комплект КД на новейший и лучший в мире допустим истребитель (или какая ни будь светлая головушка из своих подгоняет такую скотинку), а изготовлять серийно мы его не можем, вернее считаем не выгодным (это ж надо станочный парк обновлять, переоснащаться, людям зарплату прибавлять и т.п.). Однако те же самые люди к 1943 году смогли, в условиях войны к тому же. Знать не в криворукости рабочих и не в тупости наших ИТР дело то было, но в желаниях управления. Пусть меня и считают великорусским шовинистом, но добровольно и ценою русской смуты взвалившим себе на голову шапку Мономаха не должно искать оправдания в её тяжести. Разумному - достаточно.
цитатаПростая арифметика. Предположим до места прорыва противника 100 км. Скорость танка на колесах для простоты примем 80 км/час, на гусеницах 50 км/час.
Реальная арифметика. У меня до дачи по прямой 80 км. Электричка - 100 км. По шоссе - 160 км. Шоссе - это трасса СПБ-Москва. Не самая, скажем, раздолбанная. Максимальная скорость у меня на трассе - 140 км/ч. Вопрос - за сколько я добираюсь до дачи? Реальный ответ - не менее 2-х часов. Т.е. считая расстояние по прямой скорость у меня порядка 40 км/ч. Это в 3,5 раза меньше моей реально достижимой скорости. При этом я не наблюдал бомбежек, встречных потоков беженцев и проч.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.12.05 09:47. Заголовок: Re:
hunter пишет:
цитатапочему бы было не ограничить выпуск танков БТ допустим количеством равным числу танков в Германии
По оценкам начала 1941-го года, Германия имеет около 10 тысяч танков. Общий выпуск танков БТ составляет менее 10 тыс. машин. Таким образом, выполняя пожелание коллеги hunter-а, СССР должен расширить выпуск танков типа БТ.
цитатаПолагаю, что высокая скорость БТ вообще и на колесах в особенности привела советских танкистов к схожей мысли: можно не только сберечь ресурс гусениц, но и выиграть на марше время.
Вообще-то объяснение применения колесно-гусеничного привода исключительно проблемой малого ресурса гусениц имеет свои слабые стороны. При всем моем уважении к А. Исаеву, не могу не сказать, что тут он недоработал. Поясняю, самым массовым предвоенным танком был чисто гусеничный Т-26. Немалой серией выпускался и Т-28, причем, хотя имелся колесно-гусеничный вариант, основным был чисто гусеничный. Значит, для этих машин проблема ресурса гусениц стояла не столь остро? Думаю, нет, просто решалась она другим путем. Например, своевременным ремонтом. Изнашиваются ведь не столько траки, сколько соединяющие их пальцы. Думаю, поменять пальца на гусеницах можно даже не снимая их с танка. Далее. Поскольку в бою БТ должны были использоваться только на гусеницах, стало быть, двойной привод не мог увеличить ресурс гусениц непосредственно во время боя. Значит, он позволял беречь гусеницы только перед боем и в промежутке между боями. Отсюда напрашивается вывод: танки БТ создавались для такого варианта использования, когда им перед боем пришлось бы совершать длительные, сравнимые с ресурсом гусениц, переходы. Для остальных танков такое использование не предусматривалось, поэтому они и остались чисто гусеничными. Рассуждения, конечно, чисто дилетантские (я в танках не очень разбираюсь), но, думаю, если покопаться в предвоенных наставлениях и инструкциях, найдутся какие-нибудь подтверждения.
цитатаРеальная арифметика. У меня до дачи по прямой 80 км. Электричка - 100 км. По шоссе - 160 км. Шоссе - это трасса СПБ-Москва. Не самая, скажем, раздолбанная. Максимальная скорость у меня на трассе - 140 км/ч. Вопрос - за сколько я добираюсь до дачи? Реальный ответ - не менее 2-х часов.
Ох, и въедливый тут народ. Начинаю понимать, почему резунисты на этом форуме так быстро сатанеют и начинают грубить :) Поясняю, я описал идеальный предельно упрощенный вариант. Естественно, реальность внесла бы в него свои коррективы. Но, думаю, сам принцип, что колесно-гусеничный танк при прочих равных доберется из глубины обороны до передовой несколько быстрее, чем чисто гусеничный, сохраниться. Хотя не всегда и не везде.
P.S. Кстати, завидую. У меня от дома до дачи всего 100 км, но добираюсь я около 3-х часов :(
цитатаВысвободившиеся же ресурсы направить, допустим, на создание грузовиков повышенной проходимости, артиллерийских тягачей и САУ (особенно противотанковых), а так же всякого рода сапёрных машин – экскаваторов, бульдозеров, укладчиков и тому подобное? И заводы танковые не простаивали бы, и строить аэродромы, дороги, переправы, линии обороны (быстро и в нужном месте) было бы чем, да и в народном хозяйстве всё бы это пригодилось по полной программе.
В СССР не смогли наладить не только массовый, но даже малосерийный выпуск полноприводных грузовиков, танк для отечественной промышленности оказался более простым изделием, чем автомобиль 4х4. Да и не так велики были бы высвободившиеся ресурсы. Одно дело производить серийные танки по отработанной технологии, другое - налаживать выпуск новой техники. Для выпуска САУ надо иметь базовую машину, а таковой не было. Поэтому ограничились изготовлением "артиллерийских танков". Гляньте на огрструктуру мехкорпуса обр. 1935 года На 310 линейных танков в нем приходится 24 "артиллерийских" и 8 танков ПТО (входили в состав батарей ПТО стрелковых батальонов тбр). Конечно и "человеческий фактор" имел место, неверное представление о возможностях танков по замене артиллерии. Артятгачи строились на базе сельскохозяйственных тракторов или являлись самостоятельными конструкциями, но опять же были ближе к тракторам, чем к танкам. Так что производить их можно было скорее в ущерб гражданским тракторам, чем танкам.
hunter пишет:
цитатаИтак, почему бы было не ограничить выпуск танков БТ допустим количеством равным числу танков в Германии
А при чем тут Германия? Массовое производство танков в СССР началось, когда Германия вовсе не рассматривалась как враг №1. Таковым была скорее Малая Антанта во главе с Польшей.
hunter пишет:
цитатаРазвернуть же массовое производство танков можно было и перед самой войною, только не в Ленинграде да Харькове, а на Урале. Как оно в итоге и вышло
Сказать легко, а не развернуть. Сколько промаялись с наладкой производства КВ и Т-34 на заводах, имевших опыт производства танков и то не смогли довести машины до ума к началу войны. Т-50 так и вовсе "зарезался" в процессе освоения. На Урале в войну не разворачивали новое производство "с нуля", а эвакуировали туда заводы с оборудованием, кадрами, заделом деталей и т.п.
hunter пишет:
цитатакстати, содержать огромные массы танков в мирное время вообще накладно получается
Это чем же накладно? Если они используются для боевой подготовки - это расходный материал, необходимый для поддержания боеготовности войск. Если стоят в парках - невелик расход на их содержание. Да и были ли они огромными? К началу войны в армии числилось много бронеантиквариата типа Т-27, Т-26 обр. 31-го года, БТ-2, около тысячи "химических" танков, на которые возлагались определенные надежды, но реально в войне они по назначению почти не применялись. Т-37А и Т-38, составлявшие 12,5 % исправного танкового парка (по данным Мельтюхова) не являлись "танками" ни по назначению, ни по ТТХ (это БРДМ по современной классификации). Честно говоря, 20 тысяч танков и танкеток, раскиданные от Заполярья до Забайкалья как-то не поражают воображения.
цитатаогда Штирлиц добывает полный комплект КД на новейший и лучший в мире допустим истребитель (или какая ни будь светлая головушка из своих подгоняет такую скотинку), а изготовлять серийно мы его не можем, вернее считаем не выгодным (это ж надо станочный парк обновлять, переоснащаться, людям зарплату прибавлять и т.п.).
Даже придумывать не надо - поликарповский И-185 по результатам войсковых испытаний требовал немедленного запуска в серию, пилоты срочно просили как можно больше таких машин. Но в серию пошел не И-185, а Ла-5 и не в 42м, а в 43м. Преемственность - новый И-185 требовал и новых двигателей и других технологий сборки, а Ла-5 очень много взял от ЛаГГа. Конечно "помощь" Яковлева нельзя сбрасывать со счетов, но основная причина скорее все же технологическая.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, в прочем их танки и в 1945 особо то боеспособны не были, как и истребители, отдадим должное их генералам (вовремя в войну влезли, нет что бы на 2 годика раньше). 
- участник сейчас на форуме