Отправлено: 25.07.07 03:37. Заголовок: БРАНДЕНБУРГ Lehr und Bau Kompanie z.b.V. 800 (or Training and Construction Company No. 800)

Подбираю материалы по действиям полка "Бранденбург" в июне 1941 года на территории СССР. Столкнулся с очень неточными и зачастую искаженными данными. У историографов его боевой деятельности путанные и противоречивые данные, даже просто по географическим названиям. Особливо по перечню оюъектов подлежащих захвату или уничтожению в период 20-30 июня 1941 года. А также эффективности действий немцев в этом направлении.

Буду рад вашим мнениям или ссылкам по этому вопросу.

 Отправлено: 25.07.07 05:55. Заголовок: Re:

Helmuth Spaeter "Die Brandenburger - eine deutsche Kommandotruppe - zbV 800"
Walter Angerer, Munich, 1982 (2nd revised Edition) вот такая книжеца есть.

 Отправлено: 25.07.07 06:19. Заголовок: Re:

22 июня - около полуночи на участке 123-й пехотной дивизии вермахта переодетые в форму немецких таможенников диверсанты "Бранденбург-800" уничтожают наряд советских пограничников, обеспечивая прорыв пограничных укреплений. На рассвете диверсионные группы полка наносят удар в районе Августов-Гродно-Голынка-Рудавка-Сувалки и захватывают 10 стратегических мостов (Вейсеяй-Поречье-Сопоцкин-Гродно-Лунно-Мосты).

Сводная рота 1-го батальона, усиленная ротой батальона "Нахтигаль" (украинские националисты), захватывают город Пшемысль, форсируют Сан и захватывают плацдарм под Валавой.



24 июня - антибританские акции саботажа на афгано-индийской границе.

Диверсанты "Бранденбург-800" совершают ночное десантирование со сверхмалой высоты 50 метров (устанавливая мировой рекорд) между Лидой и Первомайским. "Бранденбуржцы" захватывают и в течение 2-х суток удерживают железнодорожный мост на линии Лида-Молодечно до подхода германской танковой дивизии. В ходе ожесточенных боев подразделение несет жестокие потери (из 35 человек гибнут 15, включая командира группы - лейтенанта Лекса). Несмотря на это, задание было выполнено.

Инфа вот отсюда - http://zbv800.narod.ru/fight/fightzbv.htm

 Отправлено: 25.07.07 11:44. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Инфа вот отсюда -

Да, я знаю этот мертвый сайт. Там много надерганной из разных мест информации.
Информация о захвате "10 стратегических мостов" пока не подтверждается. К примеру у меня нат упоминаний о захвате некого моста на перегоне между Лидой и Молодечно. Тем более на двое суток.
А эта информация(с этого сайта) вообще из разряда курьёзов:

"21 июня - "бранденбуржцы" лейтенанта Катвица проникают на 20 км вглубь территории СССР, захватывают стратегический мост через Бобр (левый приток Березины) под Липском и удерживают его до подхода танко-разведывательной роты вермахта."

Посмотрите сами где Липски (а их два. Один в Белоруссии, а другой в Белостокском воеводстве.), где река Бобр и где "20 км вглубь территории СССР" - и вы поймете, что Катвиц захватил мост "где-то в СССР".
Впрочем авторы сайта не особо виноваты. Источник так написан (или переведен) что разобраться невозможно.

Хотя свидетельств столкновений с переодетыми в советскую форму диверсантами очень много. Это и рапорты из погранотрядов, начиная с середины июня и информация первых дней войны из войск.

917 пишет:

цитата:

Helmuth Spaeter "Die Brandenburger - eine deutsche Kommandotruppe - zbV 800" Walter Angerer, Munich, 1982 (2nd revised Edition) вот такая книжеца есть.

А она у вас лично есть? Если да то можно отсканить?

 Отправлено: 25.07.07 12:25. Заголовок: Re:

Может пригодится :
http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00131/index.html?index=0&id=0&nr=3

 Отправлено: 25.07.07 12:44. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Может пригодится

Супер!!! Большое спасибо

Шикарная фотка Граберта.

 Отправлено: 26.07.07 00:01. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А она у вас лично есть? Если да то можно отсканить?

- Не у меня его пока нет. Я пытаюсь его купить на Ебее, но мне нужен экземпляр на немецком языке. Первое издание книги вышло в 1978 году, второе вот как я указал в 1982 году.
Еще этот автор написал книгу про дивизию Великая Германия и корпус Великая Германия. Две разные. С Ебеем тоже не всегда все просто.
Но если она появиться я ее попытаюсь вытянуть. Самого тема интересует.

 Отправлено: 26.07.07 00:15. Заголовок: Re:

...На рассвете 26 июня во время переезда на новый командный пункт переодетые в нашу форму диверсанты напали на укрытие, в котором находился командующий армией с офицерами оперативного отдела. Генерал-лейтенант Карбышев был в соседнем укрытии - в инженерном отделе. Он в этот момент сохранял полное спокойствие. А когда опасность миновала, предложил организовать проверку всех прибывающих в район командного пункта групп, и особенно одиночек...

 Отправлено: 26.07.07 00:48. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Большое спасибо

Незачто

А, что вдруг про Карбышева? Цитата?

 Отправлено: 26.07.07 00:49. Заголовок: Re:

Кстати Исаев довольно большой противник высокой оценки и большого значения действий диверсионно-разведывательных частей. Он также довольно прохладно отнесся и к вопросу о линиях связи и ее значении для управления войсками. Марк кстати тоже. Конвергенция двух систем?

 Отправлено: 26.07.07 02:17. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Кстати Исаев довольно большой противник высокой оценки и большого значения действий диверсионно-разведывательных частей. Он также довольно прохладно отнесся и к вопросу о линиях связи и ее значении для управления войсками.

Действительно,зачем они эти подразделения нужны????

Но я Исаева понимаю.
Он же у нас командовал и командует армиями и фронтами. А до такой мелочи как полк и дивизия он не опускается.Всю армейскую специфику он знает лично не по наслышке.

 Отправлено: 26.07.07 08:10. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Буду рад вашим мнениям или ссылкам по этому вопросу

На ВИФе был любопытный материал про осужденного у нас «бранденбуржца»: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1313/1313204.htm
А выглядел этот «терминатор» вот так:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1314/1314576.htm
Я все не соберусь им позвонить (в архив http://politarchive.perm.ru/pls/gopapo/news.show_news ). Думаю так или иначе можно получить материалы дела. Скорее всего Корс рассказывал про процесс захвата мостов 22 июня.

 Отправлено: 26.07.07 11:57. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Думаю так или иначе можно получить материалы дела. Скорее всего Корс рассказывал про процесс захвата мостов 22 июня.

Судя по всему, материалы следствия должны были быть сохранены в полном объеме.

 Отправлено: 26.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

А, что вдруг про Карбышева? Цитата?

Просто один из примеров действий полка.(полагаю что "переодетые в нашу форму диверсанты" - это и есть один из отрядов полка)

 Отправлено: 26.07.07 22:48. Заголовок: Re:

Вот такие:

A very rare picture of Brandenburg men in Soviet uniforms, about to set out on a mission. Ukraine, August 1941.

http://www.buch24.de/1040-0/3-149082-1.html

 Отправлено: 05.08.07 00:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Не у меня его пока нет. Я пытаюсь его купить на Ебее, но мне нужен экземпляр на немецком языке. Первое издание книги вышло в 1978 году, второе вот как я указал в 1982 году. Еще этот автор написал книгу про дивизию Великая Германия и корпус Великая Германия. Две разные. С Ебеем тоже не всегда все просто.

если интересно,
могу заказать в библиотеке, да и отсканить по началу войны (ежли есть конечно такой материал).
Потом, по-моему, Kurowski что-то должен был писать по топику.

 Отправлено: 05.08.07 16:08. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

могу заказать в библиотеке, да и отсканить по началу войны (ежли есть конечно такой материал).

- Есть такой материал или нет сказать не могу. Но надеюсь. Самая предвойна и буквально первая неделя, ну или месяц было бы очень интересно.
И вообще интересно как данного человека оценивают в Германии. Потому как меня его книга про МД"Великая Германия" заинтересовала.

 Отправлено: 06.08.07 09:16. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Буду рад вашим мнениям или ссылкам по этому вопросу.

Смотрел на выходных каталог NARA. В документах Ia 4-й танковой группы есть ЖБД роты «Бранденбурга» за первые месяцы войны(июнь-август).

 Отправлено: 06.08.07 12:09. Заголовок: Re:

Здравствуйте.
А как добраться до источника? Они делают платные копии по запросу?

 Отправлено: 06.08.07 12:35. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А как добраться до источника? Они делают платные копии по запросу?

Если есть знакомые в Штатах, то можно заказать копию микрофильма(35-мм пленка без перформации). Вот форма заказа http://www.archives.gov/research/order/microfilm-order-form.pdf
Лучше заказывать, вписывая номер кредитки в форму.
Общие слова http://www.archives.gov/research/order/microfilm-pubs.html
Ссылка будет вида T313 Roll 33Х(Х скажу точнее, с ходу не помню, кажется 332).

Но вообще именно этот ролик я с вероятностью 90 % закажу т.к. Прибалтика-41 поставлена в ближайшие планы. Это приложения к ЖБД 4 ТГр.

 Отправлено: 06.08.07 12:35. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

917 пишет: цитата: Инфа вот отсюда - Да, я знаю этот мертвый сайт. Там много надерганной из разных мест информации. Информация о захвате "10 стратегических мостов" пока не подтверждается. К примеру у меня нат упоминаний о захвате некого моста на перегоне между Лидой и Молодечно. Тем более на двое суток. А эта информация(с этого сайта) вообще из разряда курьёзов: "21 июня - "бранденбуржцы" лейтенанта Катвица проникают на 20 км вглубь территории СССР, захватывают стратегический мост через Бобр (левый приток Березины) под Липском и удерживают его до подхода танко-разведывательной роты вермахта." Посмотрите сами где Липски (а их два. Один в Белоруссии, а другой в Белостокском воеводстве.), где река Бобр и где "20 км вглубь территории СССР" - и вы поймете, что Катвиц захватил мост "где-то в СССР". Впрочем авторы сайта не особо виноваты. Источник так написан (или переведен) что разобраться невозможно.

Кстати это и моя любимая тема :) Почти все ветераны, с которыми я общался и которые встретили войну под Гродно - от Августова до острия Сувалского выступа границы рассказывали мне о немецких диверсантах, парашютистах и т.п. Пожалуй я мог бы даже при случае выложить их воспоминания в эту ветку. Кое что есть на "Рубон"е - из книг Макеевой "В июне 41-го".
Вот это:
http://www.condensat.kz/nadezhda/index.htm
адрес уральской газеты "Надежда". В архиве её есть номер за 15 марта этого года, а в нём статья с воспоминаниями лётчика 122-го ИАП Михаила Коробкова "Диверсанты были повсюду" - почитайте - может найдёте что нибудь интересное для себя :)
На реке Бобр "под Ломжей" (что в Белостокском воеводстве в бывшем - сейчас это другое уже у них воеводство) она же "Бебжа" - прямо на берегу этой реки, точнее запруды, устроенной на ней находился аэродром "Новый Двор", на котором полк Коробкова встретил начало войны в летних палаточных лагерях. А в 15-17 км севернее находились два стрелковых батальона - 37-го с.п. 56-й с.д. и ещё какой-то батальон 27-й с.д.
Так вот парторг 37-го полка политрук Ремов мне рассказывал что как только война началась - немцы выбросили десант (видимо с одного Ю-52) прямо почти на границу. Вот я и подумал - а небыло ли это одно из тех самых подразделений, о которых говорилось выше:
"21 июня - "бранденбуржцы" лейтенанта Катвица проникают на 20 км вглубь территории СССР, захватывают стратегический мост через Бобр (левый приток Березины) под Липском и удерживают его до подхода танко-разведывательной роты вермахта."
Так же рекомендую почитать "Дас Грюн режимент" - "Зелёный полк", который насколько мне известно нашли и обнародовали Исаев в Ленинке (и перевёл на русский язык) и доцент Пивоварчик через своих польских коллег.
Этот полк как раз наступал на этом направлении - на реку Бобр и взял штурмом аэродром "Новый двор", хотя его особенно никто то и не оборонял.
По поводу "21 июня" - наверняка имеется в виду что в ночь с 21 на 22-е июня.
"Под Липском" - понятие растяжимое. Надо вообще посмотреть карту - вполне вероятно что эта река Бобр-Бебжа тянется от Липска к Новому Двору и куда-то дальше на восток в сторону Гродно.
Кстати в "Зелёном полку" описывается как этот полк достиг этого самого (но он наверняка был не один) моста через Бобр и переправился через него.
Вообще у меня подозрение, что описанное выше относится к району западнее аэродрома Новый Двор - т.е. выше по течению реки Бобр.
Но мне казалось что речка эта небольшая и начинается она невдалеке юго-западнее деревни Новый Двор - в этом случае ни о какой Ломже речь идти не может. Ломжа гораздо где-то западнее находится насколько я себе представляю - в сторону Августова.
я гляну карту как найду её и скажу точно.
В

 Отправлено: 06.08.07 12:35. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А как добраться до источника? Они делают платные копии по запросу?

Хороший вопрос :) Кстати можно ещё на "Райберте" поинтересоваться.
И когда-то мне попадался сайт посвящённый немецкому спецназу или даже этому Бранденбургу. Но сейчас у меня нет ссылки на него под рукой.

 Отправлено: 06.08.07 12:56. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Пожалуй я мог бы даже при случае выложить их воспоминания в эту ветку.

Я с Пивоварчиком переписывался на эту тему.

Василий Бардов пишет:

цитата:

"21 июня - "бранденбуржцы" лейтенанта Катвица проникают на 20 км вглубь территории СССР, захватывают стратегический мост через Бобр (левый приток Березины) под Липском и удерживают его до подхода танко-разведывательной роты вермахта."

Учитывая, что в Липске была комендатура погранотряда и зенитный дивизион...оч. сомневаюсь в том что Катвиц дошел до моста. Зная начертание границы. Тем более 21 июня! Из Липска наши ушли только днем 22.

Василий Бардов пишет:

цитата:

"Под Липском" - понятие растяжимое. Надо вообще посмотреть карту - вполне вероятно что эта река Бобр-Бебжа тянется от Липска к Новому Двору и куда-то дальше на восток в сторону Гродно.

Под Липском только один мост. в 500 метрах от городка. На основной дороге обходящей Августовские леса с юга. Вполне себе цель.

Василий Бардов пишет:

цитата:

Кстати в "Зелёном полку" описывается как этот полк достиг этого самого (но он наверняка был не один) моста через Бобр

Все-таки и на наших и полагаю немецких картах эта река называлась Бебжа.(а не Бобр). Река Бобр на 200 км. восточнее.

 Отправлено: 06.08.07 14:14. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Все-таки и на наших и полагаю немецких картах эта река называлась Бебжа.(а не Бобр). Река Бобр на 200 км. восточнее.

Понимаете, какая штука - насколько я себе представляю - "бебжа" это и есть бобр только по польски :) Ну или "бебж" может на худой конец :) Ну а раз речка - так "бебжа" :) Я спрошу у наших поляков :)
Просто я в разных источниках встречал и такое и такое название этой речки, которая насколько я помню как я писал выше начинается юго-западнее деревни Новый Двор и протекает мимо имения Бобра Велька (и поляны где был аэродром Новый Двор) на восток в сторону Гродно.
Местность севернее аэродрома болотистая была и там был какой-то мост через эту речку.
"Река Бобр, что на 200 км. восточнее" к этим событиям никакого отношения не имеет. Кстати я бы на Вашем месте ещё созвонился и списался ещё с одним доцентом ГрГУ - Неделько Владимиром Антоновичем и Дмитрием Гаврилиным из Житомли - это наши "корифеи-первопроходцы" "поискового сыска" - может и они Вам что толковое подскажут.
Кстати оба они принимали участие в редактировании книг Макеевой.
А Гаврилин - вообще опубликовал часть своего архива в одной из глав её книг.
Так вы "Зелёный полк" то достали? или помочь? :)

 Отправлено: 06.08.07 14:22. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Все-таки и на наших и полагаю немецких картах эта река называлась Бебжа.(а не Бобр). Река Бобр на 200 км. восточнее.

Понимаете, какая штука - насколько я себе представляю - "бебжа" это и есть бобр только по польски :) Ну или "бебж" может на худой конец :)
Ну а раз речка - так "бебжа" :) Я уточню этот вопрос у наших местных поляков :)
Просто я в разных источниках встречал и такое и такое название этой речки, которая насколько я помню как я писал выше начинается юго-западнее деревни Новый Двор и протекает мимо имения Бобра Велька (и поляны где был аэродром Новый Двор) на восток в сторону Гродно.
Местность севернее аэродрома болотистая была и там был какой-то мост через эту речку.
"Река Бобр, что на 200 км. восточнее" к этим событиям никакого отношения не имеет. Кстати я бы на Вашем месте ещё созвонился и списался ещё с одним доцентом ГрГУ - Неделько Владимиром Антоновичем и Дмитрием Гаврилиным из Житомли - это наши "корифеи-первопроходцы" "поискового сыска" - может и они Вам что толковое подскажут.
Кстати оба они принимали участие в редактировании книг Макеевой.
А Гаврилин - вообще опубликовал часть своего архива в одной из глав её книг.
Так вы "Зелёный полк" то достали? или помочь? :) Вот собственно говоря как когда и от кого я получил перевод Зелёного полка на русский язык:
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=2&id=12147&referer_query=page%3D2

"После того, как были взяты Г.Хачитовка, 176-я высота и Курьянка, оберст Вебер ударил наскоро собранным передовым отделением
(состоящим из 5-й мотострелковой роты 481-го пехотного полка и моторизованных частей остатков штаба),
по Сиолко (деревне СЮлко, название которого вероятно происходит от русского слова "село" - В.Б.)
и перешел по неповрежденному мосту Бьербжу,
(то есть БЕбжу - В.Б.)
в то время как русские, еще в свете фар, работали над оборудованием траншей".

Вот собственно говоря о чём я говорил и как описывали это дело немцы.
Как видите - никаких упоминаний о парашютистах, заброшенных в тыл "русским оборудовавшим при свете фар траншеи" там нет.

 Отправлено: 06.08.07 14:50. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Просто я в разных источниках встречал и такое и такое название этой речки, которая насколько я помню как я писал выше начинается юго-западнее деревни Новый Двор и протекает мимо имения Бобра Велька (и поляны где был аэродром Новый Двор) на восток в сторону Гродно.

Бобра Велька находится в 3км на юго-восток (ещё дальше в тыл) от Липска. Там тоже есть небольшой мост через Бебжу. Но он не имеет оперативного значения.

 Отправлено: 06.08.07 16:59. Заголовок: Re:

Тут в субботу купил книгу Уилла Фуллера "План Барбаросса". Блицкриг на Востоке. 7 первых дней операции". Там есть такой абзац:"Внезапность под Даугавпилсом. 26 июня в действие вступила часть специального назначения "Бранденбург". Бойцы 8-й роты засекреченного 800-го учебного батальона "Бранденбург" переодетые ранеными советскими солдатами, действую под командованием лейтенанта Вольфрама Кнака, захватили два стратегических важных моста через Даугаву в Даугавпилсе, оба протяженностью 300 метров. По одному пролегало шоссе Каунас-Ленинград, а по другому расположенному на 1,5 км выше по течению, шла железная дорога. Оружие, форму и каски диверсанты получили от финнов, которым все это досталось в качестве трофеев в 1940 г. На двух захваченных советских грузовиках рота "бранденбуржцев", в состав которой входили не только немецкие, но и литовские солдаты, подошла к объектам, пользуясь хаосом и замешательством в тылу советских войск. Проезжая через советские позиции, водители с улыбками доверительно сообщили на аванпостах: "Немцы еще очень далеко!"
У Варпаса, расположенного в 3 км к югу от села, они разделились для атаки на два моста. Советская охрана, которой было поручено взорвать мосты в случае опасности из захвата, выставила для прикрытия позиций бронемашины ГАЗ БА-10, однако в разгоревшемся бою на мостах экипажи бронемашин не могли отличить в свалке своих от чужих и не решались стрелять. Посреди схватки в обстановки неразберихи фельдфебель Крукеберг сумел взобраться на арматуру автодорожного моста и перерубить все шнуры, которые как он считал, могли тянуться к зарядам от детонационного устройства. В 8.00 примерно через час после атаки, генерал фон Манштейн получил сообщение: "Внезапность под Даугавпилсом оказалась удачной - город и мост обеспечены. автодорожный мост цел. Железнодорожный мост слегка поврежден подрывными зарядами, но проходим. После войны фон Манштейн вспоминал: "Прежде чем началось наступление, меня спросили, сколько времени по нашему мнению потребовалось бы для того, чтобы достигнуть Двинска, принимая во внимание, что это вообще возможно. Я ответил, что, если не удастся сделать это в течении четырех суток. нам вряд ли стоит рассчитывать найти переправы целыми. И вот спустя четверо суток и пять часов с момента начала операции мы завершили безостановочный бросок длиною в 350 км по вражеской территории. Нам удалось справиться с задачей только потому, что название Двинск стало главным словом для солдат и офицеров, и потому, что мы были готовы пойти на большой риск для того, чтобы достигнуть поставленной перед нами цели".
На железнодорожном мосту Кнак и еще пятеро его бойцов погибли от танкового снаряда, угодившего в их грузовик. Когда танки 10-го танкового полка из состава 8-й танковой дивизии приблизились к мосту, перед их экипажами встала таже проблема, что совсем недавно стояла перед советскими солдатами -как отличить своих от чужих, - однако они переправились на другую сторону и помогли роте "бранденбуржцев" закрепиться на правом берегу реки. До конца дня советская бронетехника, пехота и самолеты несколько раз безуспешно рвались в бой, чтобы разрушить мосты. К вечеру было подбито 20 советских легких танков, а также 20 полевых и 17 противотанковых орудий . Бои выдались жаркие, советские пехотинцы бросались на танки с гранатами в в попытках проникнуть на мосты и привести в действие взрыватели. Командир отряда советских саперов, которым было поручено заложить заряды под мост и охранять его, признался на допросе:"Я не получил приказа взорвать мост. Без такого приказа я не мог взять ответственность на себя. Но вокруг не было ни кого, к кому можно было бы обратиться".

 Отправлено: 06.08.07 17:12. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А как добраться до источника? Они делают платные копии по запросу?

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Если есть знакомые в Штатах, то можно заказать копию микрофильма

Если нужна помощь,пишите.
Я беру взятки борзыми щенками т.е. книгами.

 Отправлено: 06.08.07 18:25. Заголовок: Re:

Книгами Исаева?!

 Отправлено: 06.08.07 18:30. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

И вообще интересно как данного человека оценивают в Германии. Потому как меня его книга про МД"Великая Германия" заинтересовала.

ладно, будем посмотреть.
Рекомендуется действиетельно Куровски- у него даже двухтомник по спец. операциям Вермахта. Наверное закажу таки обе книги.

Пока вот такой сайт посвещенный бывшему командиру
батальйона Брандендурга, некий Фридрих Хаинц.

http://www.friedrich-wilhelm-heinz.de/index2.html

Действовал в первые дни войны на Украине, действитеьно захватили мосты через Буг, воевали за линией фронта в форме КА, несли потом потери при возвращении от дружеского огня. Есть редкие фоткие, такие вот к прим

[img]http://www.friedrich-wilhelm-heinz.de/full/FWH%20Juli%2041_.jpg[/img]

ага, фотка не вставляется, в обшем см . сайт !

 Отправлено: 06.08.07 20:04. Заголовок: Re:

Да, любопытный сайтик, но требует изучения. А из Бранденбурга против нас действовал 1 батальон? Ну, я имею ввиду там есть такой батальон в 1940 году или рота "Прибалтика, восток" . Другие подразделения вроде как для других театров. Напоминает структуру спецвойск США. Не там ли учились.

 Отправлено: 06.08.07 20:53. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Книгами Исаева?!

Ну не только Исаева.
Например книгами и журналами "Рейтара"(со статьями кой кого) я тоже возьму.

 Отправлено: 07.08.07 11:07. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А из Бранденбурга против нас действовал 1 батальон?

один батальон плюс "Нахтигаль" был у него в подчинении. Но ето ведь только на Украине.

 Отправлено: 07.08.07 11:41. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Бобра Велька находится в 3км на юго-восток (ещё дальше в тыл) от Липска. Там тоже есть небольшой мост через Бебжу. Но он не имеет оперативного значения.

Это верно. Это я и имел в виду. Просто у меня нет хорошей карты по которой я мог бы сориентироваться. А какими картами Вы пользуетесь? Ссылочкой не поделитесь?

 Отправлено: 07.08.07 11:46. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А как добраться до источника?

Вот страница каталога:
http://img.photobucket.com/albums/v197/Granit/NARA/PzAOK4_catalog_84.jpg
Ссылка, таким образом будет T313 Roll 333

А кому они вообще подчинялись(=кому отчитывались)? Т.к. здесь случайное везение, например, в документах 1 ТГр. никаких отчетов и ЖБД «бранденбуржцев» нет.

 Отправлено: 07.08.07 12:12. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

один батальон плюс "Нахтигаль" был у него в подчинении.

- В данном случае я имею ввиду следующее.
В Бранденбурге подразделения делились по языковому принципу - 1 компания со штабом в Бадене под Веной в 1940 году занималась Русским и Прибалтийским направлением. 2 рота - Англией и Северной Африкой, 3 рота занималась Чехословакией и Югославией, 4 рота - Польша и у.а. ( может Украина?). В даном случае подразделение именуемое "компанией" могло иметь численность превышающую привычную роту ( с февраля 1941 г., 191 человек и одну лошадь для верховой езды).
Просто против СССР можно было использовать роты 1 и 4. А как на самом деле. А соловей это не зондеркоманда? В советское время была книга по Соловью в котором был костяк из украинцев? У меня к сожалению этой книги не сохранилось, да и посвящена она была в основном карательным акциям и антипартизанской борьбе. А это не очень интересует.

 Отправлено: 07.08.07 12:20. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

А соловей это не зондеркоманда? В советское время была книга по Соловью в котором был костяк из украинцев? У меня к сожалению этой книги не сохранилось, да и посвящена она была в основном карательным акциям и антипартизанской борьбе. А это не очень интересует.

Нет..."Нахтигаль" и "Роланд"-батальоны УН."Роланд" действовалв составе 11 Армии,"Нахтигаль" совместно с 1 батальоном"Бранденбурга"

 Отправлено: 07.08.07 12:28. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А кому они вообще подчинялись(=кому отчитывались)?

- Пока такая инфа - Unterstellungsverhältnis[1]
Zeit Kommandobehörde
10. Okt. 1939 - 1. Apr. 1943 OKW / Amt Abwehr /Ausland
1. Apr. 1943 - 15. Sept. 1944 OKW / Wehrmachtführungsstab
15. Sept. 1944 - Febr. 1945 OKH / Generalstab des Heeres
Febr. 1945 - 30. Apr. 1945 Panzerkorps ?Großdeutschland?
30. Apr. 1945 - 10. Mai 1945 LIX. Armeekorps

Unterstellungsverhältnis - подчиненность.
Kommandobehörde - командная инстанция
Wehrmachtführungsstab - оперативное разведовательное управление Вермахта
Amt Abwehr - Амт - это управление.
Ausland - это заграница, что значит в данном контексте не понял, верней не до конца понял.Может название отдела?

 Отправлено: 07.08.07 14:54. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А кому они вообще подчинялись(=кому отчитывались)? Т.к. здесь случайное везение, например, в документах 1 ТГр. никаких отчетов и ЖБД «бранденбуржцев» нет.

вроде как двойное подчинение было. По крайней мере KG Heinz о которой я писал на Украине подчинялась 1 горно-егерской дивизии (если ничего не напутано) , а с другой стороны
думаю OKW/Abwer как и весь "Брандендург".

 Отправлено: 07.08.07 16:23. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Нахтигаль" и "Роланд"-батальоны УН."Роланд" действовалв составе 11 Армии,"Нахтигаль" совместно с 1 батальоном"Бранденбурга"

Батальоны "Нахтигаль" и "Роланд" входили в "Легион украинских националистов”(присягали ОУН и Украине, а не Германии) и по негласной договоренности с представителями верховного командования вермахта( Канарис и фон Браухич) проходили подготовку в подразделениях абвера.
"Соловьи" обучались в полку "Бранденбург", но были вполне автономны и не являлись "...частью полка, который должен был проводить диверсии и выполнять специальные задания за линией фронта..."
Батальон хотя и относился к 17-ой армии,но был "кошкой, которая гуляла сама по себе". После попытки провозглашения независимого украинского государства во Львове 30 июля был взят в дивизию альпийских стрелков, а позже и вовсе разоружен - и "соловьи" попали в немецкий концлагерь. Примерно такая же судьба была и у "Роланда".
P.S.: Как большинствo наших "щирых братьев", они прекрасно пели (в батальоне даже был свой хор), а потому получили наименование "Нахтигаль".
P.S.: поправка: 30 июня 1941 года

 Отправлено: 07.08.07 17:28. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В Бранденбурге подразделения делились по языковому принципу - 1 компания со штабом в Бадене под Веной в 1940 году занималась Русским и Прибалтийским направлением. 2 рота - Англией и Северной Африкой, 3 рота занималась Чехословакией и Югославией, 4 рота - Польша и у.а. ( может Украина?).

не.. не там же четко написано:

Am 1. Dezember 1940 wird er Kommandeur des der Abwehr II im OKW direkt unterstellten I. Bataillons/Lehrregiment "Brandenburg" z.b.V 800 (zbV = zur besonderen Verwendung)

если говорить про майора Хаинц.

 Отправлено: 08.08.07 00:20. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Это верно. Это я и имел в виду. Просто у меня нет хорошей карты по которой я мог бы сориентироваться. А какими картами Вы пользуетесь? Ссылочкой не поделитесь?

Дайте мыло я сброшу сотку.

Aleksey пишет:

цитата:

Ну не только Исаева. Например книгами и журналами "Рейтара"(со статьями кой кого) я тоже возьму.

Принимается.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Голицын пишет: цитата: А как добраться до источника? Вот страница каталога: http://img.photobucket.com/albums/v197/Granit/NARA/PzAOK4_catalog_84.jpg Ссылка, таким образом будет T313 Roll 333 А кому они вообще подчинялись(=кому отчитывались)? Т.к. здесь случайное везение, например, в документах 1 ТГр. никаких отчетов и ЖБД «бранденбуржцев» нет.

Спасибо преогромное. Осталось получить.

Ольга. пишет:

цитата:

соловьи" попали в немецкий концлагерь.

От себя добавлю, что батальон состоял в основном из украинцев, из числа пленных польской армии и попали потом в концлагерь конечно же не все. Сыграла определенную роль резня во Львове и политические амбиции "бендера и ко".

 Отправлено: 08.08.07 13:37. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Василий Бардов пишет: цитата: Это верно. Это я и имел в виду. Просто у меня нет хорошей карты по которой я мог бы сориентироваться. А какими картами Вы пользуетесь? Ссылочкой не поделитесь? Дайте мыло я сброшу сотку.

karaya-1@mail.ru

 Отправлено: 09.08.07 22:26. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Сыграла определенную роль резня во Львове и политические амбиции "бендера и ко".

Не амбиции, а мечта многих поколений. Планы ОУН о создании единой независимой Украины до определенного момента поддерживались ВКВ (батальонам "Нахтигаль" и "Роланд" отводилась роль организаторов будущей украинской армии), но ситуация лета 1941 года убедила руководство, что они вполне могут победить и без таких опасно строптивых союзников. Провозглашение нeзависимой Украинской Державы во Львове 30 июня привело в ярость лично Гитлера, который был не в курсе заигрываний Канариса с ОУН.
Однако по мере приближения линии фронта к границам Украины гитлеровцы решили рискнуть, снова вспомнили об ОУН - и открыли ворота концлагеря.

 Отправлено: 10.08.07 15:22. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

После попытки провозглашения независимого украинского государства во Львове 30 июля был взят в дивизию альпийских стрелков, а позже и вовсе разоружен - и "соловьи" попали в немецкий концлагерь. Примерно такая же судьба была и у "Роланда". P.S.: Как большинствo наших "щирых братьев", они прекрасно пели (в батальоне даже был свой хор), а потому получили наименование "Нахтигаль".

Ни фига себе! :) И это по всем позициям! :)
Интересно, а как они тогда кавказских "соловьёв" называли? :)
Ну вроде грузин, чеченцев или кто там ещё служил у них?

 Отправлено: 10.08.07 18:09. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Интересно, а как они тогда кавказских "соловьёв" называли? :)

"...началась с батальона Нахтигаль ("Соловей"): немцы были очарованы пением галицких бойцов)..." http://lifeinua.blogspot.com/
"...Батальон и получил свое название за прекрасное исполнение песен, характерное для украинцев..."
http://www.agentura.ru/dossier/german/nazispeznas/
Кавказских соловьев называли батальон "Бергман", и они лихо танцевали лезгинку с кынжалами в зубах. Вах!!!

Ольга пишет:
"После попытки провозглашения независимого украинского государства во Львове 30 июля(июня!) был взят в дивизию альпийских стрелков, а позже и вовсе разоружен - и "соловьи" попали в немецкий концлагерь. Примерно такая же судьба была и у "Роланда"."

"...В ночь с 22 на 23 июня батальон перешел границу близ Перемышля и, не вступая в бои с частями РККА, двигался по направлению к Львову. В составе 17-й армии он с 29 июня участвовал в боях на львовском направлении.
"Нахтигаль“ оставил Львов 7 июля и вскоре прибыл в Проскуров, где был присоединен вместе с бранденбуржцами к альпийской охранной дивизии. Вместе с ней он участвовал в тяжелых боях в районе Браилова близ Винницы..."
http://www.kompra.com.ua/problem/?action=show&id=1003&start=2
13 августа 1941 г. батальон «Нахтигаль» получил приказ возвратиться в Нойгаммер, где был разоружен. Так он закончил свое существование.
http://militera.lib.ru/science/tkachenko_sn/05.html

 Отправлено: 10.08.07 23:55. Заголовок: Вроде взрослые, а всё сказки-отмазки друг дружке развешивают.

 Отправлено: 11.08.07 12:33. Заголовок: Re:

а в чем сказки ?- что 'Нахтигаль' петь умел ?
Так он и создавался изначально как рота пропаганды, как же без песен ?

 Отправлено: 13.08.07 16:59. Заголовок: Re:

геолог пишет:

цитата:

Инфа о двойном комплекте документов с сайта zbv800.narod.ru

идея о двойном комплeкте 'всего' конечно креативная, но мы пока от нее откажемся

 Отправлено: 14.08.07 14:46. Заголовок: Re:

Ну, в этом и вопрос. Деятельность подразделения или соединения у нас не так широко известна - осветите.

 Отправлено: 14.08.07 15:33. Заголовок: Re:

917 , ещё сам не во всём разобрался, темка ещё та...

 Отправлено: 20.08.07 20:35. Заголовок: Re:

Голицын,a книга Franz Kurowski о Бранденбурге Вам подходит или нет?

 Отправлено: 20.08.07 22:35. Заголовок: Re:

Канешна.

 Отправлено: 21.08.07 00:33. Заголовок: Re:

Ну тады адрес в личку, вышлю на следующей неделе.(тока она на аглицком наречие, но я так понял ,что это для Вас не проблема.)

 Отправлено: 27.08.07 16:04. Заголовок: Re:

цитата:

Ну...А кто с этим спорил. Я вам пишу о ошибке при переводе, а вы "тень на плетень". Разберитесь о чём вы вообще спрашиваете и пишите...

Английский текст стенограммы заседания Международного Военного Трибунала от 30 ноября 1945 г. может приведёте или как?

 Отправлено: 27.08.07 17:17. Заголовок: Re:

Геолог!(громко)
Поднимите взор и вы увидите название темы и моё пожелание "Буду рад вашим мнениям или ссылкам по этому вопросу". Покамест я, к сожалению, не увидел вашего мнения, я ссылки были не в тему.
Если хотите откройте свою тему по Нюрнбергу!

 Отправлено: 27.08.07 17:22. Заголовок: Re:

Вобщем меня что интересует - есть ли ещё какие-то свидетельства о действиях немецких десантников кроме той знаменитой "операции по захвату и удержаную моста на перегоне Лида-Молодечно"?
Потому как все мои знакомые ветераны от границы с Литвой до Волковысска как один утверждали что везде всё вокруг просто кишело этими немецкими парашютистами, десантниками и диверсантами.
Готов привести примеры чтобы обсудить со специалистами:
- могло ли это быть на самом деле,
- если да - то из какого подразделения могли быть эти десантники.

 Отправлено: 27.08.07 17:58. Заголовок: Re:

Голицын ( тихо), меня учили зреть в глубь и поширше.


В предвоенный период (в Польше, акция АБ) и начальный период войны бравые "бранденбуржцы" периодически занимались посильным разрешением различных вопросов (польских, русских, еврейских и т.д.) по директивам различных фюрерчиков, желаете это оставить за переферией массового сознания?

Я достаточно вопросительно ясно выразил своё мнение по данному вопросу.

 Отправлено: 27.08.07 20:29. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Вобщем меня что интересует - есть ли ещё какие-то свидетельства о действиях немецких десантников кроме той знаменитой "операции по захвату и удержаную моста на перегоне Лида-Молодечно"?

И меня этот вопрос тоже интересовал. В прочитанных мною боевых документах фронта и армий упоминаний об этом нет. Надо смотреть НКВДешные данные. если донесения в центр об этом имели место быть.


Василий Бардов пишет:

цитата:

Потому как все мои знакомые ветераны от границы с Литвой до Волковысска как один утверждали что везде всё вокруг просто кишело этими немецкими парашютистами, десантниками и диверсантами.

И не они одни. В армейских и фронтовых источниках постоянные указания на многочисленные десанты и их уничтожение....но к сожалению никакой детализации. Чаще всего речь шла о передовых группах из моторизованных частей вермахта...имхо!

Василий Бардов пишет:

цитата:

- если да - то из какого подразделения могли быть эти десантники.

оттт!!! это вопрос!!!

 Отправлено: 27.08.07 20:34. Заголовок: Re:

геолог пишет:

цитата:

Голицын ( тихо), меня учили зреть в глубь и поширше.

геолог(шепотом) зрите в корень....

геолог пишет:

цитата:

В предвоенный период (в Польше, акция АБ) и начальный период войны бравые "бранденбуржцы" периодически занимались посильным разрешением различных вопросов (польских, русских, еврейских и т.д.) по директивам различных фюрерчиков, желаете это оставить за переферией массового сознания?

Если статья доростет до печати, я обязательно укажу, что помимо выполнения задач чисто военных, оперативные группы полка(дивизии) занимались "посильным решением различных вопросов".
О чем покойный Кейтель конечно на допросе не раскололся.

геолог пишет:

цитата:

Я достаточно вопросительно ясно выразил своё мнение по данному вопросу.

Малацца!

 Отправлено: 28.08.07 08:27. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Если статья доростет до печати, я обязательно укажу, что помимо выполнения задач чисто военных, оперативные группы полка(дивизии) занимались "посильным решением различных вопросов". О чем покойный Кейтель конечно на допросе не раскололся.

Разве?..

По моим информационным источникам на предварительных допросах проводившихся англоамериканцами . Он оооочень подробно о многом рассказал, в частности о совместных совещаниях вермахта и СД на которых, задолго до Вайзекерской конференции, принимались совместные решения на поголовное умервщление определённых категорий граждан СССР.
Оригиналы протоколов предварительных допросов начальника ОКВ находяться по тому же адресу.

 Отправлено: 28.08.07 11:55. Заголовок: Re:

Пытаюсь зарегистрироваться и стать пост.уч. для быстрого общения ...

Чего-то не получаеться...

 Отправлено: 28.08.07 11:55. Заголовок: Re:

геолог пишет:

цитата:

Чего-то не получаеться...

Вот теперь получилось.

 Отправлено: 28.08.07 12:15. Заголовок: Re:

Проверка скорости ввода сообщений.

 Отправлено: 28.08.07 12:15. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Василий Бардов пишет: цитата: Вобщем меня что интересует - есть ли ещё какие-то свидетельства о действиях немецких десантников кроме той знаменитой "операции по захвату и удержаную моста на перегоне Лида-Молодечно"? И меня этот вопрос тоже интересовал. В прочитанных мною боевых документах фронта и армий упоминаний об этом нет. Надо смотреть НКВДешные данные. если донесения в центр об этом имели место быть. Василий Бардов пишет: цитата: Потому как все мои знакомые ветераны от границы с Литвой до Волковысска как один утверждали что везде всё вокруг просто кишело этими немецкими парашютистами, десантниками и диверсантами. И не они одни. В армейских и фронтовых источниках постоянные указания на многочисленные десанты и их уничтожение....но к сожалению никакой детализации. Чаще всего речь шла о передовых группах из моторизованных частей вермахта...имхо! Василий Бардов пишет: цитата: - если да - то из какого подразделения могли быть эти десантники. оттт!!! это вопрос!!!

А давайте скооперируем наши усилия! Подключим к этому делу коллег с форума солдат.ру и ркка.ру. Я к примеру знаю там несколько спецов по погранцам и НКВД - "Собкор" из Калининграда и полковник Зинкевич-Тылец из Минска к примеру. И другие имеются специалисты.
Давайте на каком-нибудь сайте откроем ветку, в которую будем по мере попадания под руки выкладывать:
- как ссылки на уже опубликованные материалы по упоминанию ну для начала в Западном округе немецких парашютно-диверсионных групп,
- так и я готов предоставить свои эксклюзивные ещё нигде не опубликованные материалы по этому поводу.
Собрать бы всё в одном месте и попытаться проанализировать это.
Связаться с теми кто изучает эти подразделения на Райберте или сайте посвященном Бранденбуржцам. Связаться бы с немецкими исследователями.
Вобщем привлечь к этому все заинтересованные лица.
Вобщем предлагаю для начала определиться с местом "ристалища" :)
Это можно было бы сделать и на этом форуме или на солдат.ру, так как я уже наблюдал тут подобные вещи - к примеру когда коллеги обменивались источниками информации по книгам Резуна.
Вобщем жду Ваших советов и ответных предложений, а также всех кому интересно это.

 Отправлено: 28.08.07 12:16. Заголовок: Re:

Zer gut.

 Отправлено: 28.08.07 13:14. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

А давайте скооперируем наши усилия! Подключим к этому делу коллег с форума солдат.ру и ркка.ру. Я к примеру знаю там несколько спецов по погранцам и НКВД - "Собкор" из Калининграда и полковник Зинкевич-Тылец из Минска к примеру. И другие имеются специалисты.

Не против. Можно и здесь. Зачем устраивать беготню по сети.

 Отправлено: 28.08.07 14:47. Заголовок: Re:

геолог пишет:

цитата:

Он оооочень подробно о многом рассказал, в частности о совместных совещаниях вермахта и СД на которых, задолго до Вайзекерской конференции

какой какой конференции ?

 Отправлено: 28.08.07 15:07. Заголовок: Re:

Прошу пардону, уточняю.


http://hedir.openu.ac.il/kurs/katastr/protocol.htm

ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ ВАНЗЕЙСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ

I. Обсуждение окончательного решения (Endlosung) еврейского вопроса, состоявшееся 20.01.1942 в Берлине, на ул. Ам гроссен Ванзее, N56-58.

 Отправлено: 28.08.07 15:53. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Не против. Можно и здесь. Зачем устраивать беготню по сети.

Согласен. Предлагаю со своей стороны начать с обсуждения воспоминаний:

- Михаила Шестакова
http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=11&id=16269&referer_query=gb%3D1%26page%3D11
"Я, ШЕСТАКОВ М.Ф. в первый день войны находился в гор.Волковысске, куда приехал в служебную командировку из Белостока, где я в то время работал инженером треста стройматериалов НКПСМ БССР.
Видя невозможность попыток возвратиться в Белосток я вынужден был пробитаться пешком на Восток, в направлении Слоним-Мир и далее - Минск".
"В первые же часы войны резко изменился привычный жизненный уклад, сразу встали другие задачи.
Надо было немедленно возвращаться в Белосток, куда призывал меня и воинский долг и служебные обязанности и оставшаяся там семья. Однако это оказалось неимоверно трудным, т.к. буквально в первые часы войны вражеская авиация:
- разрушила станции, ж/д пути, поезда,
- и непрерывно бомбила и обстреливала из пулеметов двигающиеся по шоссе автомашины, уходящих на восток мирных жителей и отходящие воинские части.
Трупы женщин, детей, стариков, людей в воинской форме, разбитые автомашины, повозки, воинская техника, личные вещи валялись повсюду.
Во многих местах высадились группы немецких диверсантов, которые без разбора уничтожали всех, попадавших в зону их обстрела.
В этой кошмарной обстановке продолжать движение в Беласток оказалось невозможно и я вынужден был повернуть обратно.
К исходу второго дня войны я возротился в Волковыск, который представлял собой груду дымящихся руин.
Двигаясь в стороне дорог, обходя стороной Зельву, Слоним, Мир,
неимоверно усталым и голодным,
подвергаясь риску натолкнуться на разбросанные везде немецкие диверсантные группы
через несколько дней я добрался до Минска"...

- Михаила Коробкова из 122-го ИАП (давал ли я уже ссылку на статью в его городской газете в Уральске - "Надежда" - "Диверсанты были повсюду"
http://www.condensat.kz/nadezhda/index.htm
Nomer 11 (205) 15 марта 2007 года
Вера Плетнёва (сотрудница редакции "Надежды"): "В течение всей беседы он не раз подчеркивал вероломность и внезапность нападения фашистов, нашу неподготовленность к войне, а также наличие множества диверсантов, засланных немцами накануне войны, которые даже переодевались в милицейскую и другую форму. «Они, так называемые «сигнальщики», были повсюду – на железной дороге, в крупных населенных пунктах. К примеру, одна из них, официантка нашей столовой, в течение долгого времени по радио ежедневно передавала «своим» обстановку на аэродроме, время и место, чтобы осуществлялись налеты на нас. Потом ее обнаружили и ликвидировали», - рассказал Михаил Евстафьевич".


- Владимира Яковлева (сын командира 213-го с.п., проживал с семьёй в 41-м в Гродно и рассказал мне о покушении трёх парашютистов-автоматчиков засевших в кустах у дома где жил его отец - комполка),

- политруков 37-го с.п. (находившегося у КСП севернее аэродрома 122-го ИАП "Новый Двор") Ремова (г.Гродно) и Ливенцева (г. Минск - давно собираюсь связаться с ним через минских коллег - это должно быть не сложно - Ливенцев один из элиты минских спортсменов),
Ремов рассказал о том как в первые минуты войны над их батальоном пролетел самолёт выбросивший небольшой десант, который был взят в плен и отправлен в тыл под конвоем. А флягу одного из тех парашютистов Ремов хранит до сих пор.

- ст. сержанта 213-го с.п. Николая Нагорного.

Все они рассказывали мне о диверсантах и парашютистах и я с удовольствием поделюсь их воспоминаниями чтобы попытаться разобраться как всё было на самом деле.

 Отправлено: 28.08.07 16:20. Заголовок: Re:

К тому что я написал выше могу добавить если это будет интересно кому-либо, что осталось за кадром:
- машинописных воспоминаний Михаила Шестакова (его встречу с немецким провокатором переодетым в советскую форму офицера),
- статьи "Диверсанты были повсюду" - Вера прислала мне микрокассету с дословным разговором с Коробковым, где тот рассказал интересную историю о том как лётчики его 122-го полка ехавшие на машинах из Лиды в Минск и далее в Москву встретили грузовик с милиционерами кажется вооруженными автоматами. А когда проехали дальше - наши военные сказали им что это были немецкие диверсанты, переодетые в милицейскую форму, которые
захватили грузовик и ехали куда-то. И счастье наших летчиков что эти "милиционеры" не открыли огонь по ним, потому что у наших летчиков с собой были только свои пистолеты и сделать они ничего не смогли бы с ними.

 Отправлено: 28.08.07 16:32. Заголовок: Re:

Михаил Шестаков пишет:

цитата:

Во многих местах высадились группы немецких диверсантов, которые без разбора уничтожали всех, попадавших в зону их обстрела. В этой кошмарной обстановке продолжать движение в Беласток оказалось невозможно и я вынужден был повернуть обратно. К исходу второго дня войны я возротился в Волковыск, который представлял собой груду дымящихся руин. Двигаясь в стороне дорог, обходя стороной Зельву, Слоним, Мир, неимоверно усталым и голодным, подвергаясь риску натолкнуться на разбросанные везде немецкие диверсантные группы...

Вот что скрывается за этими скупыми строками - что Михал Фёдорович
(мой сосед по коммуналке, позднее ставший ещё и моим родствеником, с которым мы были как он это называл "друзья с пелёнок" и который учил и воспитывал меня)
рассказывал мне лично и чего я не нашёл в его "официальных" воспоминан6иях: когда он выходил из окружения - наткнулся на колонну советских войск. Предположительно возглавляемую командиром и комиссаром полка либо дивизии. У Шестакова потребовали документы.
Он предоставил их. Их изучили и отдали ему и сказали: "Идите".
Он сделал несколько шагов и услышал позади себя характерный звук - взводимого курка пистолета или револьвера и оглянувшись увидел что комиссар (полка или дивизии) проверявший документы у него целится ему в затылок из своего оружия. Шестаков заорал на него матом так... вобщем как в аналогичной ситуации в фильме "В бой идут одни старики" (о чем так любит рассказывать Попков Виталий Иванович).
И тогда комполка сказал комиссару: "Похоже что свой - немец так бы никогда не научился ругаться"!
Шестаков вобщем спросил у них мол чтож вы сволочи делаете то?!
А они ему и сказали
- а чего ты хочешь от нас? Документы у тебя прекрасные.
Большого начальника. Идёшь в Белосток, а в Белостоке уже немцы.
- Как это уже в Белостоке немцы?!
- А вот так! Ну и мы могли подумать? Что ты немецкий лазутчик, которых тут "пруд пруди" и который пробирается навстречу к своим войскам.
Затем комиссар или комполка спросили у Шестакова:
- Дорогу на Минск знаешь?
- Знаю.
- Ну залезай тогда в головную машину - будешь дорогу показывать.
Вобщем так он и сделал. Но спокойно ехать им мешала немецкая авиация и его это так задолбало что после очердного налета когда все разбегались из машин в разные стороны он нешил к колонне не возвращаться и двигаться самостоятельно.
А через какое-то время он увидел кажется капитана, державшего в руках две гранаты (или пистолет и гранату) и собиравшего возле себя выходящих из окружения красноармейцев и говорившего что мол будем прорываться к своим. Шестакову он тогда показался подозрительным и Шестаков не мог понять почему он держал гранаты в руках. Вобщем он присоединился к этой группе и тот капитан повёл их куда бы вы думали?
Он повёл их к расщелине между двух холмов. Шестаков мужик был умный и почувствовав неладное потихоньку отстал и стал издалека наблюдать что будет дальше. И вот тот капитан завёл тех солдат в ту расщелину и сверху с обеих склонов как выразился Шестаков "кинжальным перекрёстным огнём" по ним ударили из стрелкового оружия и вероятно всех их перебили там.
И вот тогда Шестаков понял, зачем тот капитан держал гранаты в руках - что если его разоблачат, чтобы тут же воспользоваться ими.
Вот такая история. А как мне под руку попадуться:
- аудиокассета с рассказом Владимира Яковлева (о засаде на его отца),
- аудиофайл с звукозаписью беседы Веры с Коробковым -
я вернусь в эту ветку и опубликую эти материалы тут же.
Когдато воспоминания Владимира Яковлева я уже публиковал в сети.
Вот нашёл кое-что:
http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=5&id=28985&referer_query=gb%3D1%26page%3D5
но где-то был и более подробный вариант. Оригинал рассказа сына командира 213-го с.п. Владимира Яковлева у меня где-то дома на аудиокассете - как нибудь я найду её и тоже опубликую.
Вобщем как мне будут попадаться под руку эти материалы - я буду их выкладывать в эту ветку. Только все мои материалы касаются действиям немецких диверсантов-парашютистов не на Украине, а в Беларуси в районах: от стыка советской, литовской и немецкой границ (т.н. "Сувалского выступа границы) на север до Волковысска - до Слонима - до Лиды.
Так что я очень сомневаюсь что там действовал "Нахтигаль" - они по идее на Украине же действовать должны были!
Хотя я когда-то уже публиковал воспоминания сержанта 213-го с.п. Павла Рудько. Когда он попал в плен - его привезли в город Лида и там их отбирал какой-то украинец в форме офицера РККА - отбирал украинцев среди пленных для работы в лидском ДЕПО - "вагонниками" и "паравозниками" - т.е. чинить вагоны или паравозы.
Отбирал он их по принципу: называет тебе слово по русски, а ты его по украински должен был сказать. Для Рудько он сказал фразу: "Скажи как будет по украински: "Какая красивая девушка".
Рудько сказал что-то вроде: "Яка красива дивчина".
А тот "красный командир" засмеялся и поправил его - "Яка гарна дивчина"!
Ладно - говорит - проходи"! И тоже Рудько взял в свою команду.
А Рудько что интересно - на самом деле был украинец, только давным-давно уехавший с Украины и позабывший "ридну мову" :)
Вот так тот "красный командир" фактически спас ему жизнь.
Поработав в депо через какое-то время все наши военнопленные (кажется за исключением одного человека) организованно ушли в партизаны.
А вот командира Рудько - л-та Василия Русских в ту команду не взяли и он для нас (моей поисковой группы) "пропал без вести" - сгинул в немецких лагерях. Надо будет "пробить его по ОБД" - он по идее должен фигурировать там как к примеру и зубной врач полка как "пропавший без вести в июле 41-го".
А больше про "украинский след" немецких спецназовцев под Гродно и Лидой я ничего то и не знаю.

 Отправлено: 28.08.07 21:43. Заголовок: Re:

Напишите, пожалуйста, Вашу инфу про "Нахтигаль".
В сети, в основном, материалы по Львову или с октября 1941 года, когда многие из бывших "соловьев" занялись борьбой с партизанами и пр. в составе 201-го украинского шуцманшафтбатальона (курень имени Е. Коновальца).

 Отправлено: 29.08.07 11:39. Заголовок: Re:

Дело ясное (с Бандерой), что дело тёмное.

Может быть ему абверовцы такую своеобразную "крышу" в концлагере вермахта организовали, с правом переписки и дачи керивных указивок?

 Отправлено: 29.08.07 11:41. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Ну,тут непонятно-с одной стороны арестовали С.Бандеру

Кстати - а бывал кто нибудь в "дом-музее" Степана Бандеры у него на Родине? :) В родной его деревушке? :) У меня есть знакомый в Москве который мне рассказывал об этом - как он там побывал и что видел :)
Правда в то время (вероятно в 60-х годах) дом там ещё был, а "дом-музея" ещё небыло :) Интересно как сейчас там у них обстоит "с энтим дилом" :)
К примеру мой приятель из Львова сказал мне что во Львове:
- все памятники "просоветских времён" с "обретением незалежности" Украины тут же были демонтированы,
- прошпекты и улицы переименованы,
- и что памятник Бендере во Львове где-то имеется.

 Отправлено: 29.08.07 11:43. Заголовок: Re:

геолог пишет:

цитата:

керивных указивок

Руководящих указов чтоли? :)

 Отправлено: 29.08.07 11:43. Заголовок: Re:

геолог
Не...скорее всего-посадили тех,кто активно политиканствовал....

 Отправлено: 29.08.07 11:44. Заголовок: Re:

Кстати - тут как-то кто-то писал про отряд украинских националистов имени Богуна. Это не того ли Богуна, которого в фильме "Огнём и мечём" показали?

 Отправлено: 29.08.07 11:48. Заголовок: Re:

геолог пишет:

цитата:

Вроде архивы ФСБ открыли и там лежат протоколы допроса смершевцами этого эсэсовского генерала. Желательно было-бы их внимательно изучить, меня очень даже интересует каким боком в Белоруссии до декабря 1942 года эти шуцманы-контрактники "боролись" за незалежнисть.

Интересный вопрос. :) Как-то по минскому ТВ показывали док. фильм на эту тему, в том числе и кинохронику. Но давно это было и подробности я уже не помню. И на Милитере я как-то книгу о карателях читал - Азольского кажется - там эти белорусские полицаи (привлекаемые как я понял немцами для как это называют сейчас в России - "зачисток" деревень, жители которых поддерживали партизан) подробно рассказывали про свои действия и о том как они до жизни докатились такой.

 Отправлено: 04.09.07 12:50. Заголовок: Книга А.Крупенникова "Вы должны быть сворой бандитов"

Кстати - нашёл в своём архиве сканы страниц моего старого знакомого (бывшего директора музея Брестской крепости, с которым я познакомился ещё в 80-х годах) Аркадия Крупенникова (который живёт недалеко от ЦАМО) "Вы должны быть сворой бандитов". Для советских времён книга весьма неплохая и интересная. Нашёл в ней цитату рассказа другого моего старого знакомого из 9-го ОПАБ Леонида Ирина (пойойного уже).
Нашёл в ней и про нарушение границы - как немецкими лазутчиками, так и немецкой авиацией (только про случай с Николаем Белогубом ни слова).
Нашёл и про полёты немецких самолётов с посадками на аэродромах Белосток и Минск (но про историю расказанную В.И.Попковым тоже ни слова).
Вот что можно прочитать в ней в нижнем абзаце на странице 37:
"Разведывательная и диверсионная деятельность против СССР и его армии интенсивно велась всеми ведомствами Германии, имевшими какие-либо возможности к этому. Но важнейшая роль в осуществлении планов, связанных с:
- захватом важных объектов противника и удержанием их до подхода основных сил,
- или с уничтожением л/с-ва противника либо боевой техники,
- или взятием под контроль путей подхода войск противника к местам боёв,
отводилась диверсантам из полка "Бранденбург"...
Генерал Мюллер-Гиллебранд приводит официальное название полка: "800-й учебно-строительный полк особого назначения "Бранденбург"(23).
Название, не лишённое злой иронии - сейчас хорошо известно, какими делами занимались эти "строители" из ведомства адмирала Канариса"... и т.д.
Стр.38-39:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Karaya-1/(070904142925)_S5001188.jpg

 Отправлено: 04.09.07 13:31. Заголовок: Re:

Крупенников в своей книге пишет
Стр.40-41:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Karaya-1/(070904143429)_S5001189.jpg
что бранденбуржцы получили приказ перед нападением на СССР просачиваться через границу по одному и в советской форме. А политрук Ремов говорит что на их участке пролетел самолёт и выбросил парашютистов в форме немецкой.
Получается что это были не бранденбуржцы. Но кто тогда?!
Из каких подразделений, раз уж их выбрасывали с самолёта на парашютах?!
Может на Райберте спросить или еще где?!
Книга очень интересная. Читаю её сейчас и рекомендую всем читателям этой ветки Крупенников хорошо по архивам полазил включая нимецкие документы много интересного откопал и опубликовал в этой книге.
Удивляюсь только что про неё никто не вспомнил.

 Отправлено: 04.09.07 13:43. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Из каких подразделений, раз уж их выбрасывали с самолёта на парашютах?! Может на Райберте спросить или еще где?!

Части люфтваффе? Кстати, где дислоцировались на июнь 1941 ребята бравшие Крит?

 Отправлено: 04.09.07 14:00. Заголовок: Re:

Я у Крупенникова на стр. 44-46 как раз об этом читаю:
- на стр.44 описывает случай аналогичный рассказу сына командира 213-го с.п. Владимира Яковлева. В одном случае - покушение на командира 213-го с.п. у его дома, у Крупенникова - аналогичный случай - диверсия на квартиру генерала Пуганова (командира т.д. в Бресте),
- на стр. 46: "Имеются свидетельства о деятельности немецких диверсантов и в других советских гарнизонах (не только в Бресте) располагавшихся у границы, в том числе: под Ломжей, Осовцом, Гродно" и т.д.
"Удивительным оказалось то, что во всех изученных нами документах полка Бранденбург нет упоминания о выделении див. групп и отрядов против этих гарнизонов (в т.ч. и Брестской крепости)...
Усилия полка Бранденбург были сконцентрированы на объектах располагавшихся в более глубоком тылу"...

 Отправлено: 04.09.07 14:04. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Удивительным оказалось то, что во всех изученных нами документах полка Бранденбург нет упоминания о выделении див. групп и отрядов против этих гарнизонов (в т.ч. и Брестской крепости)... Усилия полка Бранденбург были сконцентрированы на объектах располагавшихся в более глубоком тылу"...

А кто тогда подорвал систему водоснабжения Бреста в ночь на 22-е?

 Отправлено: 04.09.07 14:14. Заголовок: Re:

Стр.43: "В показаниях зама начальника 2-го диверс. отдела абвера п-ка Штольца (в Нюрнбрерге) говорилось: "...полк использовал... военную форму и оружие противника...
Командование полка сформировало подразделение из немцев владеющих русским языком"...
Однако Вермахт не ограничился только этим. Примеры удачных действий полка вызывали зависть... Канариусу пытались подражать...
В:
- полевых войсках и группах армий
- в армиях
- в корпусах
- и даже в дивизиях
стали готовить группы диверсантов для действий (с помощью проводников-переводчиков) в советской военной форме или гражданской одежде в полосе своих соединений и исходя из непосредственных целей и задач"!
Для координации всех этих сил, занимающихся шпионажем и диверсиями в СССР в мае-июне 41-го был создан штаб "Валли"... и т.д.

 Отправлено: 04.09.07 14:15. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А кто тогда подорвал систему водоснабжения Бреста в ночь на 22-е?

Сейчас почитаю дальше. Пока про это ни слова, хотя много описано вообще о диверсиях в Бресте и крепости. Вот сами почитайте - стр.42-43:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Karaya-1/(070904151700)_S5001190.jpg

 Отправлено: 04.09.07 14:16. Заголовок: Re:

Приказ начальника штаба немецкой группы армий «Б» (позже Центр) от 20 мая 1941 года.

1.
Имеющиеся в распоряжении силы.
Для вывода намеченных командованием 4-й армии объектов ему выделяются:
Одна рота 800-го учебного полка особого назначения.
…имеющей около 220 человек личного состава.
2.
Заключения по предложениям командования 4-й армии.
А) Объекты 1-3.
Данные объекты могут быть захвачены и обезврежены силами роты 800-го учебного полка особого назначения (на каждый объект по 30 человек при полной маскировке (т.е. в форме русских солдат)накануне или непосредственно перед началом наступления. Данная операция целесообразна и осуществима.
Б) Объекты 4 и 5. В случае если эти объекты будут заняты силами роты 800-го полка (при полной или частичной маскировке, когда поверх немецкой формы надевается гражданская одежда) перед началом наступления и удерживаться до подхода наших войск, то для осуществления этой операции им следует назначить ночь накануне наступления. Захват этих объектов может быть осуществлен и в ходе наступления силами роты 800-го полка во взаимодействии с частями первого эшелона. Расход сил: по 60 человек на каждый объект.
В) объекты 6-9 могут быть захвачены только в ходе наступления силами роты 800-го полка. При этом могут быть использованы силы, принимавшие участие в предыдущих операциях.
Группам, которые будут осуществлять захват объектов 6-9 надо выделить достаточно времени для выполнения их задачи до подхода передовых частей армии.
3.
Офицер связи от отдела «Абвер 22 и офицеры связи 800-го полка прибудут в штаб 4-й армии 29 мая для получения указаний от командования армии и установления связи с частями обеспечения.
4.
О принятом решении относительно использования приданных сил доложить в штаб армий «Б»

Интересно понять, что же это были за объекты 1-9, ставшие целями для диверсантов из полка «Бранденбург». 4-я армия вермахта совместно с 2-й Танковой группой наступала на южный фланг Белостокского выступа на линии Белосток-Брест.

 Отправлено: 04.09.07 14:23. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Вот сами почитайте - стр.42-43:

Не грузится...:(

 Отправлено: 04.09.07 14:25. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Интересно понять, что же это были за объекты 1-9, ставшие целями для диверсантов из полка «Бранденбург». 4-я армия вермахта совместно с 2-й Танковой группой наступала на южный фланг Белостокского выступа на линии Белосток-Брест.

Так они ж особо на Белосток (т.е. на северо-восток) оттуда не лезли - на 6-й мехкорпус то. Они ж ударили на Брест насколько я себе представляю и взяв город и обойдя крепость ломанулись на Слоним и захватив его попёрли на Минск. Разве не так? Может карту подкинете? Было бы наглядней глянуть.
А вообще - почитайте внимательно Крупенникова начиная к примеру со стр. 40 вот отсюда: "Вот указание командования группы армий "Центр" об использовании приданных ему подразделений (т.е. 2 роты - В.Б.) 800-го полка Бранденбург"... и т.д.

 Отправлено: 04.09.07 14:28. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Не грузится...:(

Грузится. Ссылку копипастите целиком, вместе с тем текстом, что в скобках.

 Отправлено: 04.09.07 14:28. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Василий Бардов пишет: цитата: Вот сами почитайте - стр.42-43: Не грузится...:(

Прекрасно грузится:
- скопируйте ссылку
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Karaya-1/(070904151700)_S5001190.jpg
(а не тыкайте в неё левой кнопкой) в буфер памяти вашего компьютера,
- Создайте пустое окно,
- вставьте в адресную строку этого окна вышеуказанную ссылку,
- читайте и наслаждайтесь

 Отправлено: 04.09.07 14:29. Заголовок: Re:

Ну вот - опять всевидящий Морозов меня опередил! :) на пару секунд причём

 Отправлено: 04.09.07 14:35. Заголовок: Re:

Ага.

 Отправлено: 04.09.07 14:37. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Ну вот - опять всевидящий Морозов меня опередил! :) на пару секунд причём

Ибо краткость - сестра нашего с вами брата.

 Отправлено: 04.09.07 14:49. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ибо краткость - сестра нашего с вами брата.

В данном случае скорее не столько краткость а оперативность
Да и тема вроде интересная И поделиться оказалось у каждого есть чем Дык чегож не побалакать?
Вобщем рекомендую всем желающим для начала ознакомиться с материалами в вышеуказанной книге, которые опубликованы в ней под ссылочками 30-35. Продолжение следует. Щас ещё одну страницу выложу - 44-45.
Кстати - стр.36-37 выкладывать? Там говорится о нарушении границы самолётами и о поведении приграничного населения.
И ещё - а что на Милитере нет этой книги Крупенникова? И вообще - есть ли вообще какие-либо книги его?

 Отправлено: 04.09.07 15:11. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Интересно понять, что же это были за объекты 1-9, ставшие целями для диверсантов из полка «Бранденбург». 4-я армия вермахта совместно с 2-й Танковой группой наступала на южный фланг Белостокского выступа на линии Белосток-Брест.

Сейчас погляжу у Крупенникова.
Обратите внимание на нижний абзац на стр.38: "Одновременно... полк "Бранденбург" выделял:
- в расп... группы Север...
- в распоряжение группы армий "Б" (т.е. - "Центр") - 10-ю и 12-ю роты (а не одну роту - В.Б.)"... и т.д.

Далее - стр.40: "Одновременно командованию полка "Бренденбург" специальным указанием ОКХ"... и т.д.
В приложениях к этому указанию даны списки объектов на границе и в тылу"... в списках многие десятки наименований - мосты" и т.д. и т.п.

Далее: стр.41: "... приведём полностью один из документов о задачах подразделений полка "Бранденбург" приданных армии фон Клюге"...

Вот тут-то и описывается многое интересное:
- и расписываются объекты в Бресте
- и указываются эти самые объекти №1-9.
Ссылка на документ этот - №32
Далее:

стр.44-45:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Karaya-1/(070904160154)_S5001191.jpg

стр.46-47:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Karaya-1/(070904160512)_S5001192.jpg

 Отправлено: 04.09.07 15:14. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

В данном случае скорее не столько краткость а оперативность

В данном случае именно краткость.

 Отправлено: 04.09.07 15:21. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Сейчас погляжу у Крупенникова.

Может быть вам совершить геройство и отсканить книгу целиком.

 Отправлено: 04.09.07 15:30. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Может быть вам совершить геройство и отсканить книгу целиком.

На геройство у меня щас нет не сил ни времени, ни книги :) Просто я наводил порядок на своем компе, упорядочивая папки чтобы сделать резервную копию своих материалов на компакт и мне попался архив "сканов" этой книги и я вспомнил об этой ветке форума. Я даже не помню, кто и когда их прислал мне и как и когда они появились у меня. Возможно мне прислал их коллега Соловьёв из Питера, а возможно кто-то из друзей с форума солдат.ру
Всё чем я располагаю - это этими сканами страниц 30-51 и 56-65.
А со сканером вообще у меня сейчас проблемы. Только под рукой:
- фотоаппарат цифровой есть,
- нерабочий сканер (разбираться с ним надо - подключать к другому компу и смотреть заработает с ним или нет)
- и сканер у соседей - на соседнем этаже.

Вот ещё интересный момент - стр. 44: "... жительницы Бреста сообщали, что после оккупации города немцами они узнавали в немецких офицерах своих партнёров по танцам в парке имени "1 мая" в субботний вечер 21-го июня 41-го года (интересно бы у наших гродненских старушек об этом же поспрашать). Только тогда они были:
- в гражданской одежде,
- либо щеголяли в новой форме выпускников военных училищ.
Последних, кстати много прибыло в пограничные гарнизоны в последние дни перед войной".

От себя могу добавить - и у меня есть аналогичные сведения по Гродно-Сопоцкино:
- один из этих выпускников (Гомельского училища) ещё не так давно был жив в Минске - л-т Ветохин Владимир Иванович, правда немцам он не продавался и прибыл вместе со своими товарищами в 9-й ОПАБ на Августовский канал. В тот же день к соседям 9-го ОПАБа - в 213-й с.п. также прибыли такие-же выпускники того же училища и все они отступали вместе с этими частями на Лиду,
- Н.С.Нагорный и командирские жёны в Гродно рассказывали мне о ефрейторе - радисте №1 (на радиостанции 6-ПК) взвода связи 1-го б-на 213-го с.п. Фёдоре Кислом (кстати "Кислый" в Гродно - довольно распространённая фамилия - у нас к примеру на физкультфаке, студентка была по фамилии Кислая - подруга моя :))
Этот Кислый:
- когда 213-й полк занял оборону своего палаточного летнего лагеря в лесу по высокому и крутому южному берегу Августовского канала, находился на "передовой" и прострелил свою рацию, сказав ст.с-ту, пом.ком.взвода связи Нагорногму что мол "бандитская пуля" - шальная и т.п.
А когда Нагорный уходил от него - выстрелил ему в спину.
Когда Нагорный попал в лагерь военнопленных в польском местечке Сувалки - их (пленных) там (и в Лиде тоже) переписывали и даже фотографировали, заполняя соотв. карточки (которые сейчас даже нашёл кто-то из коллег с форума солдат.ру в каком-то архиве).
Нагорный был в больничной пижаме
(по его словам - сбежал из немецкого госпиталя в Гродно - это отдельная история - говорил что у него были документы убитого им немецкого шпиона переодетого в форму красноармейца-приписника по фамилии Богинский и немцы когда нашли Нагорного с его документами и приняли его за этого "капитана Богинского")
и собирался немцам наврать что-нибудь, а немцы очень подозрительно относились к тем, кого ловили "призывного возраста", "с армейской короткой стрижкой" и в гражданской одежде "с чужого плеча" и предложили Нагорному честно сознаться, что он большевик, политкомиссар и т.п. - иначе мол чего ему переодеваться было в больничную пижаму
(а он ещё и раненный был - в лицо и ногу)
но вдруг стоявший поблизости от "переписчика" немецкий офицер обернулся
и Нагорный к своему ужасу и удивлению признал в нём своего подчинённого (Нагорный был не только помкомзвовода но ещё и старшиной взвода связи)
бывшего ефрейтора Кислого, но только уже в немецкой форме, кажется с двумя или тремя кубиками в петлицах - вобщем в форме немецкого капитана.
Кислый услышав знакомый голос (а стоял - напомню, он к Нагорному спиной)
обернулся и увидел своего "родного" старшину и прямого и непосредственного начальника своего и обрадованно ехидно ухмыльнувшись "поприветствовал" своего бывшего командира:
"А-а-а! Командир! И ты тут! Да никакой это не комиссар -
сказал он писарю
(а может быть и другим стоявшим рядом немецким офицерам - Нагорный по его словам, перед войной закончил курсы немецкого языка и немного понимал по немецки, да ещё и в школе немецкий язык наверняка хорошо изучал)
это связист - старший сержант Нагорный из 213-го полка
Вобщем этот Кислый добавил что и командир полка их тоже тут - тоже мол попался (тот самый, на которого похоже "бранденбуржцы" покушение устраивали 21-го июня, о чём его сын мне рассказывал и подтвердила его соседка - жена командира 9-й роты л-та Павловского, которая ещё недавно была жива в Гродно).
Кстати - в доказательство своих слов этот Кислый - чтобы вы думали? Достал откуда-то (из кармана или из папки что под рукой была у него) фотографию.
А Нагорный помимо всего прочего по его словам был ещё и комсоргом 1-го батальона и когда вышло легендарное "постановление ТАСС" о том что немцы - наши лучшие друзья, союзники и что мы нападать на них не собираемся и это лишь слухи всё врагов СССР - вобщем по словам Нагорного командование (наверняка комиссар полка Константин Черных, сын которого написал сценарий "Москва слезам не верит", "Водитель автобуса" и "Свои")
приказал комсоргам в батальонах провести комсомольские собрания и довести на них до л/с-ва содержание этого заявления ТАСС.
Прочитав его Нагорный (видя что творится на границе) пришёл в недоумение, но приказы в армии не обсуждаются - и ему пришлось "петь под комиссарскую дудку" и "выдавать желаемое за действительное" объясняя таким же недоумевающим бойцам поведение немцев на границе и что полк занимается обычной учебно-боевой подготовкой и на немцев нападать также не собирается. Причём он доказывал это всё им с таким "кислым" выражением на лице... Так вот в тот момент оказалось, его сфотографировал кто-то и это фото его с кислой физиономией и попало к этому Кислому! :) Вот его-то он в Сувалках при "перепеси населения" то и предъявил в доказательство своих слов и Нагорного не тронули - ну не расстреляли в смысле - а могли вполне.
Мой сосед - Михаил Шестаков - к примеру так же как и Нагорный, к немцам в плен попал - они посмотрели, что он "шлялся" со Слонима к Минску по дороге - мужик здоровый, коротко стриженный, прилично одетый (главный инженер треста силикатной промышленности ЗБ как ни как) - поняли, что не местный - ну и хапнули его для профилактики и "воткнули" в колонну военнопленных - так как это с тем парнем примерно было в фильме Агнешки Холланд "Европа-Европа" (Соломон Перель его звали кстати).

Далее - в 213-м полку была "полковая школа". Командовал школой л-т Максимов (фотография которого висит в первом зале минского музея ВОВ рядом с фото капитана Куликова и двух местных жителей, которым Максимов с Куликовым передали на хранение знамя 56-й с.д., в которую входил 213-й полк.
Знамя это висит там же - рядом с этими 4-мя фото).
А замом у этого Максимова был л-т Мельник (тоже в Гродно весьма распространённая фамилия - как и Богинский кстати).
Так вот я нашёл:
- бойца 213-го с.п. (Наконечников кажется), который учился в этой п.школе и рассказывал мне, что Мельника этого в школе очень не любили, а 22-23 июня на передовой он видел как этот Мельник отсиживался в одном из окопов в то время, когда остальные стреляли по немцам.
А теперь - самое интересное - я нашёл в Гродно не только зама комбата 3-го б-на 213-го с.п. ст.л-та Вещунова (прекрасно знавшего и Мельника и Максимова - кстати друг политрука Ремова - они в финскую войну вместе служили в 37-м полку, где и минчанин политрук Ливенцев)
жён и детей ком.состава 213-го с.п. и они мне подтвердили, что во время оккупации этот самый Мельник в немецкой офицерской форме ездил по Гродно на бричке (надеюсь не нужно объяснять, что это такое)?
И даже разговаривал с кем-то из командирских жён - кажется с женой киномеханика Васильева, исполнявшего обязанности в полку начальника клуба. Насколько я помню, Мельник рассказал Васильевой, что выходил из окружения вместе с её мужем и когда их окружили немцы - Васильев отказался отдать свой пистолет и немцы отобрали его сами и застрелили его из его же пистолета и что чуть ли не сам Мельник (в то время - один из военнопленных) - чуть ли не сам закапывал его вместе с остальными в нечто вроде "братской могилы" на месте того боя, когда он сдался в плен, а Васильева застрелили.

 Отправлено: 04.09.07 15:41. Заголовок: Re:

Если она есть в историчке, попрошу её мне отсканировать. Или домой возьму. Может дадут под честное пионерское.

 Отправлено: 04.09.07 16:57. Заголовок: Re:

Кстати - на стр. 59 нашёл ту самую легендарную "директиву СНК СССР и ЦК ВКПб от 29.6.41 г.", "направленную советским и парт-организациям прифронтовых областей"
которую Владимир Войнович положил в основу своего легендарного "Швейка по советски" - "Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина" :) Теперь понимаю, о какой директиве писал Войнович, которую получил капитан Миляга http://www.voinovich.ru/home_reader.jsp
http://www.jerusalem-korczak-home.com/re/nah1.html
http://mp.urbannet.ru/TVOR-P/v/voin-vn/vvoi-conk2-2.htm

http://mp.urbannet.ru/TVOR-P/v/voin-vn/vvoi-conk2-1.htm
"Последние четверо, попавшие каждый своим путем Куда Надо еще до войны, теперь были отправлены дальше.
Учреждение срочно перестраивало свою работу, приспосабливало ее к нуждам военного времени. Этого требовал от своих сотрудников начальник Учреждения капитан Афанасий Миляга, получивший инструкцию от более высокого начальства, которое в свою очередь, имело указание от начальства высочайшего. Указание было - руководствоваться историческим выступлением товарища Сталина. В историческом выступлении, помимо прочего, говорилось: " Мы должны организовать беспощадную борьбу со всеми дезорганизаторами тыла, паникерами, распространителями слухов, уничтожать шпионов, диверсантов, вражеских парашютистов, оказывая во всем быстрое содействие нашим истребительным батальонам"...

А вот кстати у Крупенникова там же и об этих батальонах тоже написано:Стр.60: "Большую роль в борьбе с вражескими лазутчиками сыграли добровольческие формирования - истребительные батальоны"...

Войнович: "Капитан прочел письмо и:
- красным карандашом подчеркнул слова "дезертир, предатель, Чонкин".
- Синим карандашом подчеркнул фамилию "Гладышев", сбоку написал "анонимщик" и поставил вопросительный знак".
Письмо было как раз кстати. Пора было приниматься за претворение в жизнь указаний Верховного Главнокомандующего".


Кстати - вот оттуда-же ещё классический и наглядный пример того, как в 41-м в наших... и ваших краях шпиёнов ловили:

Ладно, пишите, - вздохнул обвиняемый. - Я старый человек, получаю пенсию двенадцать рублей, а глаза у меня открыты и видят, где чего дают. В воскресенье утром в двадцать минут восьмого меня разбудила моя жена Циля. Записали? Она сказала: "Мойша, у нас нечего есть. Ты должен пойти на базар и продать что-нибудь из вещей". А я имею профессию сапожника и у меня всегда есть немножко и кожи. Я взял старые хромовые голенища и пошел на базар. И тут ко мне подходит этот ваш идиот и спрашивает: какое я имею право спекулировать. Я ему объясняю, что спекуляция - запишите - это когда покупают дешево, а продают дорого. А я ничего не покупаю, а только продаю. Тогда он спросил, какая у меня фамилия и я ему сказал. И он взял меня за шиворот и потащил в ваше отделение. А вокруг собрался народ, и все стали говорить, что поймали шпиона.

Оказывается уже и спектакль об этом ставят с Гаркалиным (помните - братьев Кроликовых и брильянт "спаситель отечества? в фильме "Ширли-мырли"?) в роли Миляги:
http://www.teatr.ru/th/perf-info.asp?perf=6910
только Клима Свинцова в спектакле почему-то обозвали "Филипидзе" :)

 Отправлено: 04.09.07 17:25. Заголовок: Re:

Шутки шутим.


Тарапунька (который со Штепселем) в Киеве попал в переплёт. Когда ехал в трамвае у него раскрылся чемодан, а там реквизит - милицейская форма. Еле отмазался, а могли ведь и не разбираясь шлёпнуть.
Попробуй докажи в такой нервной обстановке, что ты не верблядь.


Кстати. у Гудериана читал, что мушкетеров полка "Гроссдойчланд" во время французской компании высаживали в тылу противника с самолётов.

 Отправлено: 04.09.07 17:32. Заголовок: Re:

геолог пишет:

цитата:

Шутки шутим. Тарапунька (который со Штепселем) в Киеве попал в переплёт. Когда ехал в трамвае у него раскрылся чемодан, а там реквизит - милицейская форма. Еле отмазался, а могли ведь и не разбираясь шлёпнуть.

Кстати мой (уже к сожалению покойный) сосед по коммуналке Михаил Шестаков (минский подпольщик) рассказывал, что когда его посадили в минское ГЕСТАПО - он сидел в одной камере с милиционером, которому терять уже было нечего и он рассказал занятную байку, как его коллеги одного своего коллегу собачим мясом накормили под видом шашлыка или чего-то вроде того и всё спрашивали у своей жертвы - угадай что ты съел.
А потом сказали ему. И рассказал что с ним было после этого... и с ними тоже :)

 Отправлено: 04.09.07 17:34. Заголовок: Re:

геолог пишет:

цитата:

Кстати. у Гудериана читал, что мушкетеров полка "Гроссдойчланд" во время французской компании высаживали в тылу противника с самолётов.

А как Вы представляете себе это? С парашютами выкидывали или сели на пустой аэродром в тылу у врага? Или может с планеров высаживали как на Крите?

 Отправлено: 04.09.07 17:51. Заголовок: Re:

Вроде бы в "Гроссдойчланд" были грeнадеры. Или Вы тоже шутите?

 Отправлено: 04.09.07 17:52. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Вроде бы в "Гроссдойчланд" были грeнадеры. Или Вы тоже шутите?

Он бы ещё фузилёрами их обозвал

 Отправлено: 04.09.07 17:57. Заголовок: Re:

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/index.html

...Незадолго до начала наступления по желанию Геринга на транспортные самолеты типа “Шторх” был погружен батальон пехотного полка “Великая Германия” с целью высадки его утром в первый день наступления непосредственно за фронтом бельгийцев у Витри, западнее Мартеланж. Действия батальона должны были вызвать у противника неуверенность в возможности обороны своих пограничных укреплений...10 мая в 5 час. 35 мин. я перешел с 1-й танковой дивизией, сосредоточенной в районе Валлендорф, люксембургскую границу у Мартеланж. Авангард 1-й танковой дивизии прорвал пограничные укрепления, установил связь с воздушным десантом полка “Великая Германия”, однако продвинулся на территорию Бельгии лишь на незначительную глубину, так как этому препятствовали сильные разрушения на дорогах. Разрушенные участки дорог в условиях гористой местности нельзя было обойти. Ночью дороги были восстановлены, 2-я танковая дивизия вела бои за Стреншан, 10-я танковая дивизия продвигалась через Абэ-ла-Нев [135] навстречу французским войскам (2-я кавалерийская дивизия и 3-я колониальная пехотная дивизия). Штаб корпуса перешел в Рамбрух, восточнее Мартеланж...

На парашютах.

 Отправлено: 04.09.07 19:06. Заголовок: Re:

Не сердитесь, пожалуйста.
С Герингом и Гудерианом дискутировали наши отцы и деды.

 Отправлено: 04.09.07 20:56. Заголовок: Re:

Относительно высадки GD с самолетов.
“Operation Niwi”:

~ 400 men of the III.Btl./“Großdeutschland” are land with 98 Fieseler Storch planes in the area of Nives (11.Kp. under Hptm.Krüger) and Witry (10.Kp. under Obstlt.Garski).

The groups start at 05:20 at Bitburg and cross the luxembourg border north of Wallendorf.

05:50 The groups fly over the belgian border at Martelange.

06:00 the Fi.156 of Oberstlt.Garski lands at Witry. The groups also landed at different locations due to navigation errors and enemy fire.

The Nives group gets lost and lands at several different locations.

08:05 The second wave under Lt.Obermeier lands at Nives and cannot find the first wave. He decides to block the road Neufchateau – Bastogne without the first wave units. Here he rejects several enemy attacks during the day. In the evening a french tank-attack with infantry pushes the germans back but they don´t dare to attack a fake-barrier the germans built.

After reassembling Witry is taken at 14:00 against the french Chasseurs Ardennais. 19 losses on the german side. Shortly after that contact to elements of the 1.Pz.Div. (K.S.Btl.1) is established.

The elements at Nives establish contact with elements of 2.Pz.Div. next morning.

 Отправлено: 05.09.07 08:44. Заголовок: Re:

Василий Бардов пишет:

цитата:

Просто удивительно такое слышать. Гренадёры то у немцев были, но чтобы ещё и мушкетёры! Это уж слишком! :) Удивительно как германские генералы додуматься смогли до такого! Это всё равно что если Резун не врёт в своём "Самоубийстве" - Геринг бетонные паровозы делать предлагал.

у нас предлагали примерно в теже годы и бетонные танки делать, а также в Ленинграде массово бетонные баржи выпускали

 Отправлено: 05.09.07 09:39. Заголовок: Re:

цитата:

Геринг бетонные паровозы делать предлагал.

Так в этой ужасной варварской стране бывало до сотни паровозов в месяц безвозвратно исчезало. Надо ж было чем-то компенсировать.

цитата:

у нас предлагали примерно в теже годы и бетонные танки делать

Неплохая идея и на сегодняшний день.
С газотурбинным движком такой ж/б эрзацтанчик очень даже неплохо можеть с ветерком прокататься по европейским автобанам.