Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Поэтому БУС это палка с двумя концами. С одной стороны перевода на штаты военного времени нет, с другой существенно сокращаются сроки отмобилизования.
Вообще-то, БУС подразумевает этот переход на штат военного времени, ибо БУС есть не более, чем один из (двух, скрытый) вариантов мобилизации. А как можно отмобилизовываться без перехода на штат военного времени? Но в том-то и дело, что рассматриваемые сборы - не БУС.
Отправлено: 22.09.08 16:58. Заголовок: MarkS пишет: УГМР - ..
MarkS пишет:
цитата:
УГМР - это УГ Мобилизационных Р. Передача без малого миллимона покрышнк из мобрезерва в НКО, конечно же, является мобмероприятем.
Это является мобмероприятием, если покрышки (или иные материалы) переданы НКО для проведения мобразвёртывания. Если покрышки перадаются с другими целями, это моб.мероприятием не является.
Интересная цитата из одного документа, которая отвечает любителям считать, что весной 41-го была скрытая мобилизация: ".... 3. Методы отмобилизования РККА 1) Наряду с развертыванием армии методом «объявления мобилизации» предусмотреть скрытое отмобилизование значительной части армии, путем перевода частей РККА на штаты военного времени и развертыванием второочередных и тыловых частей в порядке «учебных сборов». ...."
"Пролошпетить" завсегдатаев этого кабачка таки трудно. Не удалось даже Малышу и Тени усрпшего М-Г., ибо в терминах советской ( русской, российской, рускоязычной ) военной науки МОБИЛИЗАЦИЯ не есть повышение МОБИЛЬНОСТИ, а : "Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени". Хотя, разумеется, перевод с ш.м.в. на ш.в.в. сопровождается , в частности, и повышением мобильности войск
Итак берем документ ( Протокол ПБ от 18 июня 1941 г.) РГАСПИ, ф.17, оп. 162, д.36, л.11
"...Обязать УГМР т. Данченко выдать в июне НКО из госрезерва 750 тыс. штук автомобильных шин с возвратом в УГМР в сентябре... Разрешить Наркомрезинпрому прекратить с 18 июня отгрузку а/м шин всем потребителям, за исключением наркоматов и ведомств (указанных) в Приложении 1 с перенесением недогрузов на 4-й квартал"
Итак, летом ожидается резкий рост потребности в покрышках. К сентябрю он должен снизиться. Что это? Скрытое мобразвертывание, или "покрытие текущей потребности"? Ув. Малыш, Вам слово:
Отправлено: 22.09.08 18:32. Заголовок: MarkS пишет: Итак, ..
MarkS пишет:
цитата:
Итак, летом ожидается резкий рост потребности в покрышках
Вы на дату документа то посмотрите. Частично введены в действие планы прикрытия, войска начинают выдвигаться из мест постоянной дислокации, Ваша любимая 1-я тд уже в эшелонах, а в соединениях некомплект резины (до текущецй потребности, безо всякого приписного автохлама по мобилизации), т.е. машины в парках стоят разутыми. А вот мобилизации то как раз и нет. Так что ответ очевиден, тут и Малыша можно не беспокоить. Могли бы и сами додуматься.
Нет, до такого, что по состоянию на 18 июня были "частично введены в действие планы прикрытия", я сам додуматься не мог. Надеюсь, что и Малыш не сможет
Отправлено: 22.09.08 18:53. Заголовок: MarkS пишет: Что эт..
MarkS пишет:
цитата:
Что это? Скрытое мобразвертывание, или "покрытие текущей потребности"?
Дык вопрос-то выеденного яйца не стоит. Если проходит мобразвёртывание (т.е. перевод вооружённых сил полностью или частично на штаты военного времени и/или формирование новых частей и подразделений в соответствии с планами мобилизации), причём мобилизация объявлена не была (т.е. дело происходит скрытым порядком) - то имеем скрытое мобразвёртывание. Если такого не происходит, значит покрышки идут на что-то ещё. На что из предстaвленной информации понять нельзя.
Отправлено: 22.09.08 19:35. Заголовок: MarkS пишет: Нет, д..
MarkS пишет:
цитата:
Нет, до такого, что по состоянию на 18 июня были "частично введены в действие планы прикрытия", я сам додуматься не мог
Я это заметил, Вы еще в "Бочке" вопрошали, зачем это 1-я тд 17 июня поехала в Карелию. Возможно, я не прав в формулировке насчет "частчиного введения", специалисты поправят, но "в главно то я прав", войска на 18 июня выдвигались к границам в соотвествии с этими планами. Но без переведения на штаты военного времени и других событий, сопутствующих мобилизации.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3062
Отправлено: 22.09.08 19:37. Заголовок: MarkS пишет: Скрыто..
MarkS пишет:
цитата:
Скрытое мобразвертывание, или "покрытие текущей потребности"? Ув. Малыш, Вам слово:
Естественно, покрытие текущей потребности. Во второй декаде июня в ГАБТУ был подготовлен обширный доклад о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии, содержащий (доклад) исчерпывающий ответ на Ваш вопрос: "Авторезина. Все имевщиеся у Наркомата Обороны запасы авторезины израсходованы за период 1939-1940 г. На 1941 г. Наркоматом Обороны заявлено 525000 комплектов резины. На 1-е полугодие 1941 г. выделен фонд в 195000 комплектов или 35% от годовой заявки. Для обеспечения текущей потребности в резине и для замены в военных округах изношенной резины, необходимо во втором полугодии 1941 г. выделить Наркомату Обороны 430000 комплектов резины". Вопрос на проверку усвоения материала: так на какие потребности Наркомату Обороны выделяется резина?
Отправлено: 22.09.08 21:11. Заголовок: Насколько я правильн..
Насколько я правильно понял, БУС является элементом скрытой мобилизации. Однако в 1941 году БУС не проводился, просто по случайному совпадению сборы приписного состава совпали с началом войны. Вполне возможный вариант. Как правило, сборы летом и проводятся. Я сам принимал участие в их организации и проведении. Строится палаточный городок, от воинских частей выделяется учебная администрация, составляются планы занятий. Затем призываются из запаса военнообязанные. В ходе их приема отрабатываются элементы мобилизации. Например, разворачивается ППЛС (пункт приема личного состава). В нем прибывших, переодевают, проводят медосмотр, экипируют и ставят на учет. Затем в составе учебных подразделений проводятся занятия. При изучении боевых действий в начальном периоде войны мне нигде не попадались вот такие факты: 1. Немцы нанесли удар по военному городку, в котором проводились учебные сборы военнообязанных. 2. В подразделении отсутствовал командир, потому, что он был в составе учебной администрации на военных сборах. 3. После начала войны, учебные сборы срочно расформировывались, а личный состав в срочном порядке передавался в боевые части. Если всего этого не было, а военнообязанные просто распределялись по подразделениям, то это не военные сборы, а скрытая мобилизация. В связи с этим хочу задать вопрос участнику Сергей ст. Вы работали с документами начального периода войны и вероятно с предвоенными документами. В научно-справочном издании «Великая Отечественная война. Действующая армия» в приложении №3, на стр. 536 в таблице – численный состав сил и средств ВС СССР на западном ТВД к началу летне-осенней кампании 1941, приводятся следующие данные по личному составу Северо-Западного фронта. По списку – 325559 чел., БУС – 44143 чел., всего 369703 чел. Я правильно понял – перед войной в ПрибОВО на сборы призвали 44143 чел. Теперь вопрос: есть ли в документах округа, а затем фронта следующие данные: 1. Куда распределялись призванные на сборы граждане? 2. Как были организованы сборы (при каких частях)? 3. Откуда (из каких частей) выделялась учебная администрация сборов? 4. Выделялись ли материальные и финансовые средства для проведения сборов? 5. Как проходило после начала войны распределение участников сборов? На основании его ответа у меня сложится четкое понимание: проводились сборы или скрытая мобилизация. Если у кого-нибудь есть такие же данные, с удовольствием изучу. С уважением.
Отправлено: 22.09.08 21:30. Заголовок: прибалт пишет: При ..
прибалт пишет:
цитата:
При изучении боевых действий в начальном периоде войны мне нигде не попадались вот такие факты
- В ЗапОВО такие сборы проводились в 64, 108, 147 и 161 сд. Исходя из дислокации подвергнуться внезапному удару немецкой пехоты не могли. О действиях 64 сд под Минском есть неплохая статья " В боях под Минском", но в ней разговор о солдатах призванных на сборы не поднимается. Есть только упоминание, что дивизия вступила в бой неотмобилизованной.
... отдельный от части - при условии, что сама часть размещена в стационарных военных городках. Факт имел место быть далеко не везде, в ЗОВО и КОВО части мехкорпусов готовились провести зиму 1941/1942 г. в землянках и отепленных палатках. Соответственно, пункты "Немцы нанесли удар по военному городку, в котором проводились учебные сборы военнообязанных. В подразделении отсутствовал командир, потому, что он был в составе учебной администрации на военных сборах" отпадают - городок, в котором проводились учебные сборы, "географически" совпадал с пунктом постоянной дислокации части, соответственно, командиры "географически" от своих частей не отлучались.
прибалт пишет:
цитата:
После начала войны, учебные сборы срочно расформировывались, а личный состав в срочном порядке передавался в боевые части.
Факты имели место - расформировывались дивизионные "школы младших командиров", личный состав направлялся в части.
прибалт пишет:
цитата:
Куда распределялись призванные на сборы граждане?
Список стрелковых дивизий - в "малиновке". Кроме этого, проводились сборы в мотострелковых дивизиях мехкорпусов. За танковые дивизии зуб не дам - они и так в некомплекте содержались, там непонятно, то ли дивизия "просто" недоукомплектована, то ли в ней сборы - и все равно недоукомплектована.
прибалт пишет:
цитата:
Выделялись ли материальные и финансовые средства для проведения сборов?
Да.
прибалт пишет:
цитата:
Как проходило после начала войны распределение участников сборов?
Зачислялись в штат части, при которой проходили сборы.
Отправлено: 22.09.08 23:08. Заголовок: прибалт пишет: Как ..
прибалт пишет:
цитата:
Как проходило после начала войны распределение участников сборов? На основании его ответа у меня сложится четкое понимание: проводились сборы или скрытая мобилизация.
Есть классический труд Владимирского ( на тот момент зам. нач. опер.отдела штаба 5-й Армии КОВО ) : С 20 мая 1941 г. в целях переподготовки весь рядовой и сержантский состав запаса привлекался на 45-дневные учебные сборы при стрелковых дивизиях. Это позволило довести численность личного состава каждой стрелковой дивизии до 12—12,5 тыс. человек, или до 85—90 процентов штатного состава военного времени...
У меня никакого четкого понимания разницы сборов и скрытой мобилизации на основании этого отрывка не сложилось. Точнее - я не вижу, чтобы Владимирский видел эту разницу
Отправлено: 22.09.08 23:13. Заголовок: Малыш пишет: Для об..
Малыш пишет:
цитата:
Для обеспечения текущей потребности в резине и для замены в военных округах изношенной резины, необходимо во втором полугодии 1941 г. выделить Наркомату Обороны 430000 комплектов резины". Вопрос на проверку усвоения материала: так на какие потребности Наркомату Обороны выделяется резина?
Для начала следует проверить усвоения кина про чибурашку: Если вы просите две машины кирпича, а вам дают 3,5 машины - это чего и где? Какими это образом наличие (вяло)текущей потребности исключает проведение в июне-июле скрытой мобилизации и выделения для этих целей резины из МОБрезервов?
Отправлено: 22.09.08 23:40. Заголовок: MarkS пишет: Это но..
MarkS пишет:
цитата:
Это новая и интересная гипотеза. Я не знаю, чем она может быть подтверждена. А Вы знаете?
Дык опять говно-вопрос. Подтверждается тем, что дивизии второго оперативного эшелона приграничных огругов, начавшие выдвижение за неделю до войны, ВСЕ выдвигались в районы назначенные им по планам прикрытия. Соответствие таком образом налицо.
Но в том-то и дело, что рассматриваемые сборы - не БУС.
Это заклинание мы уже слашали не раз, но мне думается, что полковник Ефремов - начальник орг-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии в мае 1942 года знал о мобилизации вообще и применении термина "БУС" никак не меньше Малыша. А коль скоро он его прменяет, то смеятся будем не над Ефремовым, а над Малышом.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3065
Отправлено: 23.09.08 05:52. Заголовок: MarkS пишет: Какими..
MarkS пишет:
цитата:
Какими это образом наличие (вяло)текущей потребности исключает проведение в июне-июле скрытой мобилизации и выделения для этих целей резины из МОБрезервов?
Во-первых, все-таки в мае-июне - в июле мобилизация шла уже в открытую . Во-вторых, имеющийся комплекс фактов (отсутствие перевода частей на штаты военного времени; отсутствие укомплектования частей личным составом по штатам военного времени; отсутствие укомплектования частей средствами тяги по штатам военного времени; отсутствие надлежащим образом оформленных документов по проведению именно "скрытой мобилизации"; декларируемая всю весну 1941-го годща острая потребность войск в авторезине при отсутствии НЗ и т.д.) по принципу "бритвы Оккама" с бОльшей вероятностью объясняется проведением обыкновенных учебных сборов, чем гипотезой о "проведении скрытой мобилизации, но особым самобытным образом, радикально отличающимся и от ранее проводившихся мобилизаций, и от самого понятия "мобилизация"".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3066
Отправлено: 23.09.08 05:54. Заголовок: Юрист пишет: А Малы..
Юрист пишет:
цитата:
... мне думается, что полковник Ефремов - начальник орг-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии в мае 1942 года знал о мобилизации вообще и применении термина "БУС" никак не меньше Малыша. А коль скоро он его прменяет, то смеятся будем не над Ефремовым, а над Малышом.
Совершенно правильно, это разумный и грамотный подход. А авторский коллектив "Уроков и выводов" знал об учебных сборах 1941-го никак не меньше авторского коллектива "малиновки". Поэтому раз написали в "Уроках и выводах" про многомудрых военных, которые в апреле-мае испросили у правительства "большие учебные сборы" - значит, так тому и быть, а над авторским коллективом "малиновки", опубликовавшим мартовское постановление об учебных сборах, мы посмеемся. Я правильно изложил то, что Вы, по недомыслию, логикой считаете? Кстати, о потерях Красной Армии "полковник Ефремов - начальник орг-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии в мае 1942 года знал" никак не меньше Кривошеева. А значит, справочник Кривошеева, у которого потери 1941-го оказались меньше, чем у Ефремова, мы с идиотским хихиканьем выбрасываем... я Вас правильно понял, больой фанат преклонения перед авторитетами?
Юрист пишет:
цитата:
А Малыш-то и не знает.
Конечно, не знает. Потому что факт не имел места быть. А Вы не знали, смехотунчик-затейник?
Отправлено: 23.09.08 07:09. Заголовок: Юрист пишет: Это за..
Юрист пишет:
цитата:
Это заклинание мы уже слашали не раз, но мне думается, что полковник Ефремов - начальник орг-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии в мае 1942 года знал о мобилизации вообще и применении термина "БУС" никак не меньше Малыша. А коль скоро он его прменяет, то смеятся будем не над Ефремовым, а над Малышом.
Тогда смейтесь и над генерал-полковником Щаденко, который в своем докладе 1942 года называет сие мероприятие просто "учебными сборами".
Отправлено: 23.09.08 08:23. Заголовок: Спасибо всем за помо..
Спасибо всем за помощь. Перед войной БУС (скрытая мобилизация) не проводилась. соответственно воинские части со штатов мирного времени на военного времени не переводились и войну встретили в штатах мирного времени. Прошу ответить на еще один вопрос - какие именно части формировались в округах только после объявления мобилизации. Желательно на примерах ПАрибОВО, но не обязательно. Т.е. хочется знать: война началась 22.06, мобилизация объявлена 23.06, какие части к началу войны не сформированы вообще? или таковых небыло? Может находились в кадрированном составе? С уважением.
А комплект - это как сейчас, резина на одну машину? Тогда в комплект входит от 6 до 10 штук, это без запаски. У ЗИС-6 и ГАЗ-ААА задние скаты сдвоенные были или одиночные?
MarkS пишет:
цитата:
в "25 июне" есть и документированный ответ
Ответ есть в плане прикрытия границы ЛенВО. Ваш "документированный ответ" меня не интересует.
MarkS пишет:
цитата:
Это новая и интересная гипотеза. Я не знаю, чем она может быть подтверждена. А Вы знаете?
Это не гипотеза, а факт. Во второй половине июня войск выдвигались к границе. Вполне естественно, что выдвигались они в районы, предусмотренными планами прикрытия (хотя могли быть и корректировки "на ходу", я этим вопросом не интересовался). Только не после вскрытия пакетов, а приказом вышестоящиго начальства. С моей штатской точки зрения это частичное выполнение планов прикрытия, как это называется по военному, не знаю, но сути дела это не меняет.
Прошу ответить на еще один вопрос - какие именно части формировались в округах только после объявления мобилизации. Желательно на примерах ПАрибОВО, но не обязательно.
В ПрибОВО ничего не формировалось. С объявлением мобилизации был образован СЗФ и ПрибВО. Прибалтийский Особый Военный Округ прекратил свое существование. В составе СЗФ и ПрибВО стали формироваться части, предусмотренные схемой МР. В частности, были развернуты запасные части.
Отправлено: 23.09.08 08:38. Заголовок: Спасибо, что поправи..
Спасибо, что поправили. Я как раз по схеме мобразвертывания. Кроме запасных частей, какие части еще формировались после объявления мобилизации в составе СЗФ и ПрибВО. С уважением.
Отправлено: 23.09.08 09:55. Заголовок: Сергей ст пишет: То..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тогда смейтесь и над генерал-полковником Щаденко, который в своем докладе 1942 года называет сие мероприятие просто "учебными сборами".
Да нет смеятся не будем. Из этого факто следует только, то что командиры-военноначальники, сведующие в данном вопросе, не делали различий между скрытой мобилизацией и призывом приписных "под видом учебных сборов".
Отправлено: 23.09.08 10:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Подтверждается тем, что дивизии второго оперативного эшелона приграничных огругов, начавшие выдвижение за неделю до войны, ВСЕ выдвигались в районы назначенные им по планам прикрытия.
Малыш, в свойственной ему манере, на этот довод отвечал, что выдвижение войск второго эшелоно это "ни разу" не вполнение планов прикрытия, бо телеграммы "приступить к выполению планов прикрытия" нету-ти, а то что, части выдвигались в предназначенные им районы это просто так счстливо совпало (причем некторые в этих самых районах находились еще с петровских времен).
Во-первых, все-таки в мае-июне - в июле мобилизация шла уже в открытую
Ув. Малыш, это кто-то написал под Вашим ником? Я меня нет другого объяснения заявлению о том, что скрытой мобилизации - не было, зато была ОТКРЫТАЯ, но без Указа Президиума ВС в лице дедушки Калинина. Вы как администратор сайта с этим спамером разберитесь. Предлагаю замочить кАзла в сортире.
Браво! Не позволим фактам ввести нас в заблуждение!
AlexDrozd пишет:
цитата:
Это не гипотеза, а факт. Во второй половине июня войск выдвигались к границе
Есть такой факт
AlexDrozd пишет:
цитата:
Вполне естественно, что выдвигались они в районы, предусмотренными планами прикрытия
Это гипотеза. Факт кончился. У Виктора Суворова есть другая гипотеза, объясняющая это выдвижение. Вы тоже имеете право выдвигать гипотезы. Я имею право второй и последний раз напомнить Вам о необходимости приложить к гипотезе аргументы в ее защиту.
Отправлено: 23.09.08 13:08. Заголовок: УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХ..
цитата:
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О МОБИЛИЗАЦИИ ВОЕННООБЯЗАННЫХ …Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 год включительно. Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941 года… Москва, Кремль. 22 июня 1941 года.
Отправлено: 23.09.08 13:27. Заголовок: MarkS пишет: Это ги..
MarkS пишет:
цитата:
Это гипотеза
Что гипотеза? То, что войска выдвигались в районы, назначенные планами прикрытия? Какая же это гипотеза? Это событие, факт, который можно проверить. Я писал, что знаю только отдельные примеры, но вот
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Подтверждается тем, что дивизии второго оперативного эшелона приграничных огругов, начавшие выдвижение за неделю до войны, ВСЕ выдвигались в районы назначенные им по планам прикрытия
Отправлено: 23.09.08 13:27. Заголовок: Есть еще со ссылкой ..
Есть еще со ссылкой на ЦАМО, к примеру. Дата та же. http://ru.wikisource.org/wiki/Указ_Президиума_ВС_СССР_от_22.06.41_о_мобилизации_военнообязанных_по_четырнадцати_военным_округам
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3067
Отправлено: 23.09.08 13:57. Заголовок: Юрист пишет: Я Вас ..
Юрист пишет:
цитата:
Я Вас как мастера демагогии давно признал. По этой части у меня более крупных авторитеов нет.
То есть все как всегда - возразить Вам хочется, но нечем? Это состояние лечится изучением доков. Но ведь это же не Ваш путь, не правда ли? Куда как проще подтявкивать из подворотенки про то, что очередной пребывающий не в курсах товарищ обозвал учебные сборы 1941-го словом БУС... Кстати, Вам горячий приветик из ЦАМО РФ: "Генеральный Штаб Красной Армии. Мобилизационное управление Военным советам военных округов, Дальневосточного фронта, начальнику ГАБТУ КА. 31 марта 1941 г. №моб/4/548191сс В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округов, Народный Комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ: 1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласно прилагаемых расчетов. 2. Основными задачами учебных сборов считать: а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время; б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т.д.); в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени; г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями. 3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанных в прилагаемых расчетах, провести: а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября; б) в частях ПВО и ВНОС несколькими очередями на протяжении всего летнего периода; в) в укрепленных районах в период с 15 мая по 1 октября; г) в военно-продовольственных и агитационных пунктах одной очередью в период с 15 сентября по 15 декабря; д) подготовку младшего начсостава запаса из рядового состава запаса провести одной очередью в период с 15 мая по 15 июля; е) подготовку дефицитных специалистов провести одной очередью в период с 15 мая по 1 июля. 4. Продолжительность учебных сборов и подготовки указана в прилагаемых расчетах. 5. Подготовку младшего начальствующего состава запаса на покрытие некомплекта войсковых частей и накопления в запас провести при войсковых частях. На подготовку привлечь рядовой состав запаса, прошедший действительную службу в кадровых частях Красной Армии в возрасте не старше 30 лет. Подготовку провести по важнейшим дефицитным специальностям в соответствии с мобилизационной потребностью. По окончании подготовки сдавшим испытание на должности младшего начсостава запаса присвоить звание "младший сержант". При присвоении звания руководствоваться директивой ГШ КА №Моб/3/546073 от 14 марта 1941 г. 6. Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях по важнейшим дефицитным специальностям, в соответствии с мобилизационной потребностью. Главным образом готовить минометчиков, артиллеристов МЗА, лаборатористов, радистов, сапер, танкистов и специалистов полевых автохлебозаводов. (...) 8. План проведения сборов с указанием отдельно начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава, привелкаемого на учебные сборы по каждому соединению и отдельной части, точных сроков сборов и пунктов проведения сборов, представить в ГШ КА к 5 мая 1941 г. 9. При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств. Призыв приписного состава на учебные сборы проводить методом поверочной мобилизации, с задачей проверки расчетов мобпланов. 10. О прохождении учебных сборов сделать отметки в военных билетах военнообязанных и в приписных картах. По окончании сборов обязать военнообязанных явиться в учетные органы для отметок о прохождении сборов в учетных карточках... Заместитель Начальника ГШ КА генерал-лейтенант Соколовский Начальник Мобуправления ГШ КА генерал-майор Никитин" ЦАМО РФ, ф.38, оп.11351, д.5, лл.50-53 Ваша любовь к авторитетам подскажет Вам правильный вывод: коль скоро начальник мобуправления ГШ КА генерал-майор Никитин, знающий о мобилизации уж никак не меньше полковника Ефремова, предписывает провести просто учебные сборы без перевода войск на штаты военного времени и с трогательной заботой о проставлении отметок о прохождении сборов в учетные карточки после их завершения - значит, это просто учебные сборы. А не скрытая мобилизация, которая БУС. Еще вопросы?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3068
Отправлено: 23.09.08 14:01. Заголовок: MarkS пишет: Я меня..
MarkS пишет:
цитата:
Я меня нет другого объяснения заявлению о том, что скрытой мобилизации - не было, зато была ОТКРЫТАЯ
Это от Вашего традиционного дремучего невежества. Открытая мобилизация была объявлена в СССР указом Верховного Совета от 22-го июня с назначением первого дня мобилизации на 23-е июня.
MarkS пишет:
цитата:
Вы как администратор сайта с этим спамером разберитесь. Предлагаю замочить кАзла в сортире.
Спасибо за ценное предложение. На первый раз прощаю, в следующий раз кАзел-спамер, пишущий под ником MarkS, будет замочен в сортире по его собственному желанию.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3069
Отправлено: 23.09.08 14:03. Заголовок: Юрист пишет: Из это..
Юрист пишет:
цитата:
Из этого факто следует только, то что командиры-военноначальники, сведующие в данном вопросе, не делали различий между скрытой мобилизацией и призывом приписных "под видом учебных сборов".
Опять не угадали. Из этого факта следует, что некоторым Форумчанам, в частности Юрист-у, очень хочется "доказать", что БУС в 1941-м таки были. И для доказательства они будут старательно игнорировать разницу между просто учебными сборами и БУС.
Малыш, в свойственной ему манере, на этот довод отвечал, что выдвижение войск второго эшелоно это "ни разу" не вполнение планов прикрытия, бо телеграммы "приступить к выполению планов прикрытия" нету-ти, а то что, части выдвигались в предназначенные им районы это просто так счстливо совпало
Есть, однако, документик в котром местом назначения выдвигающихся соединений прямо названы районы предназначенные им по планам прикрытия.
Я бы, однако, тоже не стал это называть "выполнением планов прикрытия". Это подготовка к их выполнению.
Отправлено: 23.09.08 16:43. Заголовок: Юрист пишет: Да нет..
Юрист пишет:
цитата:
Да нет смеятся не будем. Из этого факто следует только, то что командиры-военноначальники, сведующие в данном вопросе, не делали различий между скрытой мобилизацией и призывом приписных "под видом учебных сборов".
Это кто, Ефремов сведующий? Посмотрите, где он служил.
Ваша любовь к авторитетам подскажет Вам правильный вывод: коль скоро начальник мобуправления ГШ КА генерал-майор Никитин, знающий о мобилизации уж никак не меньше полковника Ефремова, предписывает провести просто учебные сборы без перевода войск на штаты военного времени и с трогательной заботой о проставлении отметок о прохождении сборов в учетные карточки после их завершения - значит, это просто учебные сборы. А не скрытая мобилизация, которая БУС.
Ну это мартовский документ, "однако за время пути собачка могла подрасти". В майских Соображениях уже предлагается провести именно БУС. Вполне возможен и вариант, когда УС под конец плавно переходят в БУС. Хотя в реале признаков проведения БУС до 22 июня действительно не видно (но это не значит, что они не планировались после 22 июня)
Конечно, могла. Остались, собственно, сущие пустяки - предъявить широким массам заинтересованной общественности предписание на "подрастание собачки". У Вас, разумеется, такое предписание есть?.. Ах, нет? Ну тогда предположение о "росте собачки" равновероятно предположению, что (общая_численность_призванных_на_сборы - 1) чел. должна была единовременно напрыгнуть на одну сторону подкидной доски, чтобы оставшегося 1 чел. с другой стороны этой доски закинуть сразу на Юпитер. Так вот, оказывается, зачем учебные сборы-то объявлялись! А мы-то, сиволапые, думали...
Cat пишет:
цитата:
В майских Соображениях уже предлагается провести именно БУС.
Имя, сестра! Так предъявляйте директивные документы о плавном перерастании УС в БУС. Попутно благоволите разъяснить, почему перерастание УС в БУС не сопровождалось переводом частей на штаты военного времени и укомплектованием частей по соответствующим штатам.
Cat пишет:
цитата:
но это не значит, что они не планировались после 22 июня
Не значит, факт. Отсутствие подкидной доски, на одну сторону которой могли бы одновременно вспрыгнуть около 700 тыс. чел., тоже не значит, что такая доска не строилась (просто достроить не успели). Так что не извольте сомневаться, БУС - это способ без ракеты закинуть первого человека сразу на Юпитер.
все-таки в мае-июне - в июле мобилизация шла уже в открытую
Теперь понял. Написанное Малышом следует читать : ( в мае-июне ), А в июле ... Я знаете ли слаб глазами стал и разницу между дефисом и тире не заметил. Мой вопрос снимается.
Открытая мобилизация была объявлена в СССР указом Верховного Совета от 22-го июня с назначением первого дня мобилизации на 23-е июня.
Ув. Малыш, не тратьте время на подколки столь низкого уровня. От этого наша переписка много теряет. Не забывайте, что ее еще предстоит издавать, как переписку " этого, как его Бабеля с этим, черт Кайтским". Не забывайте, что именно я извел уйму целлюлозы на осведомление масс о том, что мобилизация была объявлена не С 22, а именно С 23 июня. Это на обложке написано.
Отправлено: 23.09.08 18:40. Заголовок: MarkS пишет: Не заб..
MarkS пишет:
цитата:
Не забывайте, что именно я извел уйму целлюлозы на осведомление масс о том, что мобилизация была объявлена не 22, а именно 23 июня. Это на обложке написано.
Бедная целлюлоза. Вот Президиму Верховного Совета понадобился всего один листок, чтобы объявить мобилизацию. На этом листочке дата 22 июня 1941 г. Нет, ну понятно, что первым днём мобилизации при этом указывалось 23 июня, но объявлена-то мобилизация была 22-го. Не думаю, что вся изведённая вами уйма целлюлозы в состоянии перевесить один этот листок.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3077
Отправлено: 23.09.08 18:48. Заголовок: MarkS пишет: Не заб..
MarkS пишет:
цитата:
Не забывайте, что именно я извел уйму целлюлозы на осведомление масс о том, что мобилизация была объявлена не 22, а именно 23 июня.
Два числа для сравнения, Марк Семенович. Число первое: 1998. Это год выпуска "Терровского" сборника серии "Русский архив: Великая Отечественная. Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны (Документы и материалы). 1941 год", том 23(12-1). В этом томе была опубликована информация об объявлении мобилизации и объявлении 23-го июня ее первым днем. Число второе: 2007. Это ЕМНИП год выпуска Вашей работы "23 июня: День М", содержащей в названии почерпнутую Вами у идейного вдохновителя - "бристольского мечтателя" - грубую ошибку: первый день мобилизации назывался "М - 1". Но это так, мелкие брызги. Теперь вопрос к Вам: скажите, пожалуйста, какое из этих чисел меньше? По-моему, первое. И это значит, что Вам не стоило бы так упирать на свои довольно сомнительные заслуги в деле "осведомления масс".
Отправлено: 23.09.08 18:48. Заголовок: Один набросил, второ..
Игорь КуртуковМалыш Один набросил, второй поддержал, а кипежу теперь будет на пару веток? Фи. Одному я за полтора часа вроде объяснил, в чем состояла фишка, но остальных я не выдержу.
Отправлено: 23.09.08 18:53. Заголовок: Малыш пишет: Еще во..
Малыш пишет:
цитата:
Еще вопросы?
А че толку? Ответов-то нет. Потратили бы еще чуть целлюлозы, и издали тиражем 200 экз ( больше и не надо ) ВСЕ документы ОУ ГШ РККА хотя бы за 10 дней ( с 11 по 21 ). И эта целлюлоза в стране есть. Но чего-то нет.
Отправлено: 23.09.08 18:56. Заголовок: Малыш пишет: Число ..
Малыш пишет:
цитата:
Число первое: 1998. Это год выпуска
У меня все еще лежит желтенький листочек из моего учебника. Он еще древнее, но в нем ( в Приложении ) есть полный текст Указа Президиума. Но еще древнее несколько миллионов газет июня 41 го с текстом Указа. Впрочем, прекратим эту излишнюю дискуссию (с)
Отправлено: 23.09.08 18:59. Заголовок: Малыш пишет: Так пр..
Малыш пишет:
цитата:
Так предъявляйте директивные документы о плавном перерастании УС в БУС.
1. БУС подразумевались планами прикрытия. 2. Смотрим, когда предполагалось закончить УС Таким образом, если принять версию о том, что мы готовили упреждающий удар, но неправильно рассчитали время, то УС неизбежно перерастали в БУС где-то в начале июля.
А первый день высадки в Нормандию - день Д-1. Но надо быть очень занудным, чтобы назвать книжку, фильм "день Д-1" Хотя дай Вам волю, Вы бы и "Капитанскую дочку" назвали "Дочь капитана Миронова Марья Ивановна Миронова"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3079
Отправлено: 23.09.08 19:04. Заголовок: MarkS пишет: А че т..
MarkS пишет:
цитата:
А че толку? Ответов-то нет.
Почему же? Есть. У версии о том, что учебные сборы 1941-го года - это "просто" учебные сборы, а не скрытая мобилизация, наличествует множество аргументов в ее поддержку. А у версии о "скрытой мобилизации", таких аргументов вовсе ни единого (Вы уж простите, но Ваше недоумение вследствие неосведомленности "аргументом" счесть трудно). Вот и остается сторонникам версии о "скрытой мобилизации" ударяться в откровенную конспирологию и начинать громко сетовать на то, что Крававая Гэбня(ТМ) зогхавала все Самые Правдивые Документы! Потратили бы еще чуть целлюлозы, и издали тиражем 200 экз (больше и не надо) ВСЕ документы ОУ ГШ РККА хотя бы за 10 дней ( с 11 по 21 ). Только - увы, Марк Семенович, увы - Ваша личная неосведомленность по-прежнему аргументом не является. Такие дела, да.
MarkS пишет:
цитата:
У меня все еще лежит желтенький листочек из моего учебника. Он еще древнее, но в нем ( в Приложении ) есть полный текст Указа Президиума. Но еще древнее несколько миллионов газет июня 41 го с текстом Указа.
То есть заслуги М.С.Солонина в популяризации оного факта невелики, засекречено объявление мобилизации 22-го июня не было. Кто хотел - тот знал.
Таким образом, если принять версию о том, что мы готовили упреждающий удар, но неправильно рассчитали время, то УС неизбежно перерастали в БУС где-то в начале июля.
Отправлено: 23.09.08 19:46. Заголовок: 917 пишет: У ЗиС-6 ..
917 пишет:
цитата:
У ЗиС-6 - 10 покрышек без запаски, у ЗиС-5 соответственно 6. У ГаЗа такая же ситуация по типам ГаЗ-АА и ГаЗ -ААА. Это точная информация
Спасибо.
Cat пишет:
цитата:
Слишком жирно. Весь автопарк переобувать? Скорее всего комплект резины= покрышка+камера
Да, похоже. Я уже и забыл, что в автомобильном колесе камеры были А то даже два раза переобуть можно было бы. Однако упоминавшихся 750 тысяч шин хватило бы для примерно на 100 тысяч автомобилей, не сказал бы, что это много при автопарке в 250 тысяч и большом количестве вовсе разутых машин в приграничных округах. В тылу, наверное, не лучше было.
Отправлено: 23.09.08 19:54. Заголовок: Малыш пишет: У верс..
Малыш пишет:
цитата:
У версии о том, что учебные сборы 1941-го года - это "просто" учебные сборы, а не скрытая мобилизация, наличествует множество аргументов в ее поддержку.
- ? В основном это версии излагаемые невоенными историками здешнего и ряда дружественных форумов. Какое отношение документы по сборам рассматриваемые в феврале -марте имеют к цели мероприятий осуществляемых в мае-июне, а так же к новому графику проведения сборов пока не ясно. Во всяком случае ряд военных историков и военных научных институтов называет данное мероприятие БУСом. В общем-то никаких особо весомых данных о назначении мероприятий в мае-июне представлено не было. Все отсылы были на решение февраля-марта 1941 года. А вот то, что эти сборы в феврале-марте намечались, как обычное каждодневное мероприятие особых сомнений не вызывает. Во всяком случае внешне по размерам сборов и порядку их проведения это мероприятие похоже на аналогичное 1940 года и ранее. Вызывает вопрос их цель в июне 1941 года. Осталась ли она таковой как в марте 1941 года отражено в документах или ее назначение поменялось? Вот в чем вопрос. Так, что это сильно сказано с неоспоримыми доказательствами.
Осталась ли она таковой как в марте 1941 года отражено в документах или ее назначение поменялось?
Об этом четко еще в 1946 году написали работники ГШ (составители труда) в обзоре: "Развитие Вооруженных Сил СССР в годы ВОВ". Все там расписали. Отдельные фрагменты этого труда опубликованы в приложениях к книге Захарова. Речь идет только про учебные сборы.
Отправлено: 23.09.08 22:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Ре..
Сергей ст пишет:
цитата:
Речь идет только про учебные сборы.
- Ну, ну ...... Сергей, если Вы не против я так Вас буду называть. А на 1939 год просто учебные сборы не плангировались? Не принимались ли решения о их проведении. И даже более того, не проводились ли они частично? А разве это помешало провести БУС? Т.е. разве человек, который захочет доказать, что БУС не было не может привести массу документов о проведении просто сборов с их датировкой до скажем мая 1939 года?
- Ну, ну ...... Сергей, если Вы не против я так Вас буду называть. А на 1939 год просто учебные сборы не плангировались? Не принимались ли решения о их проведении. И даже более того, не проводились ли они частично? А разве это помешало провести БУС?
Не помешало, но их (БУС) проведение никем и не оспаривается, по ним есть документы. Есть исходные документы. Кстати, я нашел документ о проведении скрытой мобилизации в 1939 году, написанный Молотовым. Такая маленькая бумажка... 917 пишет:
цитата:
Т.е. разве человек, который захочет доказать, что БУС не было не может привести массу документов о проведении просто сборов с их датировкой до скажем мая 1939 года?
Отправлено: 23.09.08 22:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Может. И что? Какая связь?
- Связь очень простая. Все наши предыдущие разговоры касались лишь того момента, что в феврале-марте был принят ряд документов намечающих проведение в СССР обычных годовых сборов военнообязанных. Что, на мой взгляд вполне естественно. Было бы наверно странно найти за четыре месяца до возможно планируемых событий, их подтверждение. Это никак не соответствует режиму секретности. Основной смысл моей фразы - это то, что предъявленные доказательства якобы обычности характера сборов не являются доказательствами опровергающими их иную направленность для июня 1941 года. В целом нет никаких оснований утверждать, что БУС-41, если они конечно замышлялись, что естественно то же не доказано, а лишь существует в виде гипотезы, проходили бы так же как и БУС-39. В таких же объемах и порядке. Пока не будет ясно осуществлялся ли какой то оперативный план в июне 1941 года и как он выглядел все разговоры о БУС носят умоведнический или мозгоименческий характер. Все попытки анализа второстепенных факторов ни к каким определенным выводам не приведут. Ясно, что если бы СССР проводил скрытую мобилизацию или планировал ее проведение, то из оценки планов проведения учебных сборов этого не увидишь. Через какой бы увеличительный прибор не вел наблюдение. То же самое и с уплотнение графика. Возможно в планах действительно было уплотнить график с целью привлечения под знамена бОльшего количества потенциальных трупов, а может быть речь шла всего лишь об устранении вот таких недостатков- "Для улучшения качества подготовки личного состава запаса авиационных специальностей ежегодно с ними проводились учебные сборы, на которые привлекалось около 10000 — 15000 чел., в том числе 800 — 1200 летчиков и штурманов. Сборы с отрывом от производства проводились в течение 45 суток, как правило, в период с мая по октябрь (всего 4 потока). Однако сборовая подготовка проводилась с большими недостатками: летный состав во время сборов летной практики не проходил; планирование учебных сборов осуществлялось без учета фактического наличия личного состава запаса, что приводило к срывам сборов; сборовая подготовка проводилась в период отпусков и проведения сельскохозяйственных работ; сборы проводились на устаревшей материальной части. Все эти недостатки понижали качество проведения сборов. Годовой план сборовой подготовки выполнялся, как правило, на 65 — 70%. " - это из статьи Генерал-майора авиации Кулешова С.Н. "Состояние, организация подготовки и накопление мобилизационных ресурсов личного состава для ВВС в предвоенный период. Подача их в объединения ВВС в первые месяцы Великой Отечественной войны (22 июня — сентябрь 1941 г.) "
Отправлено: 23.09.08 23:05. Заголовок: 917 пишет: - Связь ..
917 пишет:
цитата:
- Связь очень простая. Все наши предыдущие разговоры касались лишь того момента, что в феврале-марте был принят ряд документов намечающих проведение в СССР обычных годовых сборов военнообязанных.
Ага, т.е. что в марте не принимали решение о проведении БУС Вы уже согласны. Это хорошо. Напомню, что до этого велся разговор, что БУС объявлены постановлением от 8 марта. 917 пишет:
цитата:
Основной смысл моей фразы - это то, что предъявленные доказательства якобы обычности характера сборов не являются доказательствами опровергающими их иную направленность для июня 1941 года.
Я Вам говорил про приказ о призыве на сборы, датированный 14 ИЮНЯ 1941 года. Куда уж дальше то? 917 пишет:
цитата:
В целом нет никаких оснований утверждать, что БУС-41, если они конечно замышлялись, что естественно то же не доказано, а лишь существует в виде гипотезы, проходили бы так же как и БУС-39. В таких же объемах и порядке.
Минуточку. Документы по проведению БУС никто не менял. Единственное исключение - на 1941 год поменяли текст телеграммы. В чем должна заключатся разница? 917 пишет:
цитата:
Ясно, что если бы СССР проводил скрытую мобилизацию или планировал ее проведение, то из оценки планов проведения учебных сборов этого не увидишь.
Я уже несколько раз писал - ВСЕ документы по проведению сборов 1941 года РАССЕКРЕЧЕНЫ. Их можно посмотреть. Они состоят из комплекса документов: 1) Документы ПБ-СНК о проведении сборов, 2) Документов ГШ марта 1941 года (план проведения, директивы округам); 3) Документы округов апреля-начала мая о проведении сборов (приказы о призывах, планы проведения); 4) Документы ГШ конца мая об изменении сборов (измененный план, директивы округам); 5) Документы округов по изменениям (приказы о призыве, планы проведения). Что Вам ЕЩЕ надо?
Отправлено: 24.09.08 00:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я уже несколько раз писал - ВСЕ документы по проведению сборов 1941 года РАССЕКРЕЧЕНЫ.... ...Что Вам ЕЩЕ надо?
917 пишет:
цитата:
Пока не будет ясно осуществлялся ли какой то оперативный план в июне 1941 года и как он выглядел все разговоры о БУС носят умоведнический или мозгоименческий характер. Все попытки анализа второстепенных факторов ни к каким определенным выводам не приведут. Ясно, что если бы СССР проводил скрытую мобилизацию или планировал ее проведение, то из оценки планов проведения учебных сборов этого не увидишь. Через какой бы увеличительный прибор не вел наблюдение.
На мой взгляд, уважаемый 917 очень точно сформулировал проблему. Нужна фотография дерева, а не снимок фрагмента листика под мелкоскопом
Что гипотеза? То, что войска выдвигались в районы, назначенные планами прикрытия? Какая же это гипотеза? Это событие, факт, который можно проверить.
Готов повторить еще раз - факт наличия этого события не оспаривается. Гипотезой является утверждение о том, что оперативное развертывание ВС СССР ( а не только вторых эшелонов войск западных округов!!! ) в июне 41-го имело своей целью тайную, скрытную, ненормальным образом ( без директивы Наркома, ГШ и ЧГВС из четырех заветных слов ) начатую операцию прикрытия.
Отправлено: 24.09.08 00:16. Заголовок: Сергей ст пишет: В..
Сергей ст пишет:
цитата:
ВСЕ документы по проведению сборов 1941 года РАССЕКРЕЧЕНЫ. Их можно посмотреть. Они состоят из комплекса документов: 1) Документы ПБ-СНК о проведении сборов, 2) Документов ГШ марта 1941 года (план проведения, директивы округам); 3) Документы округов апреля-начала мая о проведении сборов (приказы о призывах, планы проведения); 4) Документы ГШ конца мая об изменении сборов (измененный план, директивы округам); 5) Документы округов по изменениям (приказы о призыве, планы проведения). Что Вам ЕЩЕ надо?
- Сергей, Вы странный человек. Как документы о проведении сборов могут как-то раскрыть намеренье об использовании последних с целью провести скрытую мобилизацию? Никак. Поэтому в этом вопросе доскональное изучение порядка проведения сборов никаких ответов на поставленные вопросы не даст и не должно дать. Сборы можно проводить следующим порядком. а. Годовой призыв разделить на 12 месяцев равными долями; б. Годовой призыв разделить на равные доли по числу удобных месяцев, например на теплое время года - 4 месяца; в. Наконец провести сборы так, чтобы в один из месяцев число задействованного контингента было наибольшим - например, в июне. Последнее обстоятельство вызывает вкупе с другими деталями вопрос об истинном назначении данного мероприятия. Программа подготовки призываемых никак не опровергает вопрос о возможности наличия второй цели. Сергей ст пишет:
цитата:
Что Вам ЕЩЕ надо?
- Все, что Вы перечислили никак не опровергает факт того, что данное мероприятие целиком могло быть использовано для другого назначения. Например иметь в армии в июне максимальное число "бойцов". Сергей ст пишет:
цитата:
В чем должна заключатся разница?
- Пиковые количество участников сборов в конце июня по прежнему вызывает вопрос. Случайное совпадение, желание отпустить участников к сезону сбора урожая или другие цели пока не понятно.
Отправлено: 24.09.08 03:00. Заголовок: Малыш пишет: что оч..
Малыш пишет:
цитата:
что очередной пребывающий не в курсах товарищ обозвал учебные сборы 1941-го словом БУС...
Это Ефремов не в курсах? Но вообще-то, когда Вы не занимаетесь демагогией, то Ваши аргументы выглядят достаточно убедительными, однако только выглядят, удовлетворительного объяснения почему товарищ Ефремов называет эти сборы БУС пока Вами пока не придумано, а ведь не для себя он эту справку писал и его начальники вполне могли заинтересоваться его компетентностью после таких заявлений.
Отправлено: 24.09.08 03:30. Заголовок: MarkS пишет: Гипоте..
MarkS пишет:
цитата:
Гипотезой является утверждение о том, что оперативное развертывание ВС СССР ( а не только вторых эшелонов войск западных округов!!! ) в июне 41-го имело своей целью тайную, скрытную, ненормальным образом ( без директивы Наркома, ГШ и ЧГВС из четырех заветных слов ) начатую операцию прикрытия.
Конечно "ненормальным" образом, нормально начать операцию прикрытия и на рассвете 22 начать не могли, т.к. не предусмаривали планы прикрытия своего начала, когда начинаем не мы. Однако обстановка вынуждала выполнять отдельные мероприятий из планов прикрытия (например,вывод управлений фронтов на полевые КП) именно по "ненормальным" директивам. И еще, я может быть пропустил, но не помню, что бы кто-то объяснил фразу из телеграммы Соколовского " На территории Советского Союза ...правительством объявлена мобилизация" и "скрытым порядком обеспечить подъем мобресурсов"
Отправлено: 24.09.08 08:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Конечно. Я же Вас просил посмотреть, где он служил. В ОПЕРАТИВНОМ Управлении.
- А служа в оперативном управлении насколько надо быть не в курсе, чтобы просто учебные сборы назвать БУС? Может он как раз не в курсе, что это были просто сборы? Или получается так, что хочу то и пишу....... Как то не очень убедительно. Похоже Жуков вставив в свои мемуары обсуждение темы с полковником Брежневым дал возможность любую вещь которая не нравиться тут же объявлять не компетентной или ложной.
Сергей, Вы странный человек. Как документы о проведении сборов могут как-то раскрыть намеренье об использовании последних с целью провести скрытую мобилизацию?
Очень просто. Порядок принятия решения и характер проводимых мероприятий говорят о намереньях. И не надо придумывать того, чего нет. 917 пишет:
цитата:
Поэтому в этом вопросе доскональное изучение порядка проведения сборов никаких ответов на поставленные вопросы не даст и не должно дать.
См. выше. 917 пишет:
цитата:
в. Наконец провести сборы так, чтобы в один из месяцев число задействованного контингента было наибольшим - например, в июне. Последнее обстоятельство вызывает вкупе с другими деталями вопрос об истинном назначении данного мероприятия. Программа подготовки призываемых никак не опровергает вопрос о возможности наличия второй цели.
Точно также сборы проводились в 1940 году. Мобилизовывались? Под другими обстоятельствами Вы имеете ввиду выдвижение войск? Пример с "покрышками" Вам не преподал урок? 917 пишет:
цитата:
- Все, что Вы перечислили никак не опровергает факт того, что данное мероприятие целиком могло быть использовано для другого назначения. Например иметь в армии в июне максимальное число "бойцов".
Максимальное количество "бойцов", как Вы изволили выразиться должно было быть в ИЮЛЕ. Кроме того, я Вам уже говорил, чтобы Вы посмотрели, НАСКОЛЬКО "бойцов" произошло увеличение. 917 пишет:
цитата:
- Пиковые количество участников сборов в конце июня по прежнему вызывает вопрос. Случайное совпадение, желание отпустить участников к сезону сбора урожая или другие цели пока не понятно.
Это просто от желания поискать черную кошку в темной комнате
Отправлено: 24.09.08 08:20. Заголовок: 917 пишет: А служа..
917 пишет:
цитата:
А служа в оперативном управлении насколько надо быть не в курсе, чтобы просто учебные сборы назвать БУС?
Настолько же, насколько не зная, куда делись люди после мобилизации. 917 пишет:
цитата:
Может он как раз не в курсе, что это были просто сборы? Или получается так, что хочу то и пишу....... Как то не очень убедительно.
Значит мнение генералов (вышестоящих по должностям) можно выбросить в печку? 917 пишет:
цитата:
Похоже Жуков вставив в свои мемуары обсуждение темы с полковником Брежневым дал возможность любую вещь которая не нравиться тут же объявлять не компетентной или ложной.
Причем здесь Жуков? Лично я привожу примеры 40-х из внутренних документов НКО, а не мемуаров.
Отправлено: 24.09.08 08:57. Заголовок: MarkS пишет: Гипоте..
MarkS пишет:
цитата:
Гипотезой является утверждение о том, что оперативное развертывание ВС СССР ( а не только вторых эшелонов войск западных округов!!! ) в июне 41-го имело своей целью тайную, скрытную, ненормальным образом ( без директивы Наркома, ГШ и ЧГВС из четырех заветных слов ) начатую операцию прикрытия.
"Оперативное развертывание" - "гостированный" термин. Я далеко не уверен, что перемещения войск до 22 июня июне 41-го можно назвать оперативным развертыванием, надо посмотреть определение и сравнить с реальностью. Началом операции прикрытия это тоже не назовешь, скорее прав Игорь Куртуков, выдвижение войск можно назвать подготовкой к началу такой операции. Только я не понимаю, почему это вызывает вопросы? Куда войскам было передвигаться, кроме как в места предусмотренные планами прикрытия? Разве что незначительные изменения могли быть. Планы прикрытия составлялись без учета того, "кто первый начнет". Не было двух планов - наступательного и оборонительного, был один, наступательный, предусматривающий оборонительную фазу.
Отправлено: 24.09.08 09:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Зн..
Сергей ст пишет:
цитата:
Значит мнение генералов (вышестоящих по должностям) можно выбросить в печку?
- Я бы сказал мнения делятся. И даже не совсем понятно, с какого рожна появился этот термин применительно к сборам 1941 года. Поэтому на современном этапе не стоит выбрасывать мнения ни тех, ни других - просто надо фиксировать разногласия. С чего бы это у военных так пробило фантазии, что просто учебные сборы называют БУСами? Это и полковник Ефремов, и главное военно-научное управление и много других примеров. Чего их так на эти БУСы потянуло? Сергей ст пишет:
цитата:
Настолько же, насколько не зная, куда делись люди после мобилизации.
- И до сих пор многих цифр толком никто не знает? Почему Вы хотите опорочить свидетеля? Если человек не работал в Мобуправлении наверное отсюда не следует, что он не компетентен в отношении цели проводимых мероприятий? Сергей ст пишет:
цитата:
Лично я привожу примеры 40-х из внутренних документов НКО
- Только эти документы, они действительно касаются проводимых мероприятий, а в СССР каждый год и так проводились сборы. Нас же интересует момент возможности использования сборов как элемента мобилизации армии, а не учебная программа последних. Набор документов понятен, из него действительно не следует, что данные сборы были скрытой мобилизацией. Но, это никак не отвечает на вопрос, а не было ли у сборов другой попутной или возможно основной цели, для чего и был уплотнен график сборов. Как мне видеться исходя из политической ситуации БУС-39 вовсе не требовали того режима секретности, который требовался для БУС-41 в случае их проведения. Поэтому ожидать от БУС-41( естественно в случае , если они происходили) форм и методов БУС-39 мне кажется не правильным. В целом и современная практика показывает, что такой орган, как министерство обороны вполне может когда надо обеспечить проведение мероприятия с должным режимом секретности обеспечив фактор внезапности для противника. Хороший пример, это Южная Осетия.
Оперативное развертывание" - "гостированный" термин. Я далеко не уверен, что перемещения войск до 22 июня июне 41-го можно назвать оперативным развертыванием, надо посмотреть определение и сравнить с реальностью.
цитата:
часть стратегического развертывания ВС, имеющая своей целью создание оперативных группировок войск (сил флота) на ТВД, стратегических и операционных направлениях.
Включает перегруппировки войск (сил флота) на ТВД, их эшелонирование и построение, занятие исходных районов (районов обороны, позиционных районов), усиление дежурных сил, создание на базе военных округов фронтов, развертывание их систем управления и обеспечения, перебазирование авиации и сил флота с их рассредоточением и занятием оперативных, маневренных и передовых аэродромов и баз, развертывание дополнительных средств противовоздушной обороны и введение более жесткой системы их боевого дежурства.
Для обеспечения планомерного оперативного развертывания организуется его оперативное прикрытие, заключающееся в развертывании войск (сил флота) прикрытия (выделенных соединений и частей сухопутных войск, авиации и средств противовоздушной обороны ВВС, сил флота, а также пограничных войск с передачей их в оперативное подчинение военному командованию) на установленных рубежах вдоль государственных границ, создании специальных группировок дежурных сил авиации, сил флота и подготовке их к немедленным боевым действиям, создании систем заграждений в приграничных (морских) районах, усилении разведки, развертывании и подготовке к применению средств радиоэлектронной борьбы, организации управления войсками (силами флота) оперативного прикрытия.
Отправлено: 24.09.08 09:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Пример с "покрышками" Вам не преподал урок?
- Ну, Сергей, о каких уроках Вы говорите? Кому как не Вам знать, что история не чему не учит. Единственно, что я вижу, так это то. что СССР планомерно наращивал свои военные усилия день ото дня и год от года увеличивая свою мощь и боевые возможности осуществляя планомерную подготовку к войне. Вопрос, который остается пока открытым это образ или план действий СССР летом 1941 года. Вы же сами говорили, что видели красные стрелы на Берлин в мартовских соображениях? Ну, а если были стрелы, то либо что-то делалось для реализации этого плана, или подготовки реализации, либо это саботировалось. Ведь план это директива, жесткий приказ.
Отправлено: 24.09.08 09:35. Заголовок: sas пишет: это плох..
sas пишет:
цитата:
это плохой пример, т.к. масштабы не сравнимы...
- Изучать надо этот, боюсь, что после примеров сравнимых по масштабу, не то что бы я считаю не будет желающих, скорее в современных условиях просто никаго не будет. sas пишет:
цитата:
Наличие плана " со стрелами" вовсе не означает его немедленное претоворение в жизнь.
- Да? Возможно и не означает, я же говорю, его вполне все могли саботировать. Режим то Сталинский, никакой дисциплины, один террор. Я просто предполагаю, что некоторые мероприятия могли все осуществляться. Обстановка то напряженная.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3081
Отправлено: 24.09.08 09:56. Заголовок: Юрист пишет: Это Еф..
Юрист пишет:
цитата:
Это Ефремов не в курсах?
Да, это Ефремов не в курсах. Воинское звание, вообще говоря, не гарантирует компетентности. Должность - тоже. Это для Вас новость?
Юрист пишет:
цитата:
Но вообще-то, когда Вы не занимаетесь демагогией, то Ваши аргументы выглядят достаточно убедительными
Правда, неприятно признавать, что столько гнули пальцы - и все мимо?
Юрист пишет:
цитата:
удовлетворительного объяснения почему товарищ Ефремов называет эти сборы БУС пока Вами пока не придумано, а ведь не для себя он эту справку писал
Товарищ Ефремов был не в курсе. Что Вам непонятно?
Юрист пишет:
цитата:
его начальники вполне могли заинтересоваться его компетентностью после таких заявлений
Угу. Вот делать его начальникам больше не фига - весной 1942-го года придирчиво выяснять, ну так были БУС весной 1941-го или не были?.. Были или не были?..
исходя из политической ситуации БУС-39 вовсе не требовали того режима секретности, который требовался для БУС-41 в случае их проведения. Поэтому ожидать от БУС-41( естественно в случае , если они происходили) форм и методов БУС-39 мне кажется не правильным.
Ув. 917 сегодня исключительно точен в формулировках
Капремонт двигателя начинается с того, что с двигателя сливают масло. Вопросы ( т.е. категорическое несогласие) вызывает заявление о том, что если масло сливали, то НИЧЕГО ДРУГОГО, кроме замены масла не планировалось. Возможно планировалось нечто гораздо большее (капремонт, например)
AlexDrozd пишет:
цитата:
Не было двух планов - наступательного и оборонительного, был один, наступательный
Так точно
AlexDrozd пишет:
цитата:
предусматривающий оборонительную фазу.
Очень неточно. Для реализации единственного, т.е. наступательного плана необходимо было произвести мобилизацию, сосредоточение и оперативное развертывание войск, каковые - мобилизация - сосредоточение - оперативное развертывание происходили в июне 41-го. Операция прикрытия мобилизациии, сосредоточения и развертывания ( очень неудачно названная Вами "оборонительная фаза") так и не была начата вплоть до утра 22-го. Даже вечером 21-го вместо четырех заветных слов ( Ввести в Действие План Прикрытия ) в округа ушло длинное сочинение, разгадка сокровенного смысла которого продолжается по сей день.
Отправлено: 24.09.08 10:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Конечно. Я же Вас просил посмотреть, где он служил. В ОПЕРАТИВНОМ Управлении.
Из текста его справки видно, что он использовал сведения как минимум двух других управлений ГШ, в том числе мобилизационного. И потом действительную цель сборов как раз в оперативном и должны бы знать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3082
Отправлено: 24.09.08 10:32. Заголовок: MarkS пишет: На мой..
MarkS пишет:
цитата:
На мой взгляд, уважаемый 917 очень точно сформулировал проблему. Нужна фотография дерева, а не снимок фрагмента листика под мелкоскопом
А на мой взгляд, Марк Семенович снова продемонстрировал свое неведение относительно методологии исторической науки во всей красе. В данном случае Марк Семенович продемонстрировал свою неосведомленность относительно основополагающих принципов: 1. Бремя доказательства возлагается на сторону, выдвигающую версию. То есть если Марк Семенович предположил, что БУС были - значит, именно Марк Семенович предъявляет доказательства того, что БУС были. Причем без подмены тезиса - не что БУС теоретически могли быть, а именно были. Вместо этого Марк Семенович предлагает оппонентам кабанчиком метнуться в архивы и начать цитировать вороха документов, сам же Марк Семенович ограничивается высказыванием своих "сомнений" и глубоких выводов, полученных путем обобщения своей неинформированности ("... почему призыв 700 тыщ. резервистов не является "мобилизационным мероприятием"? Почему передача 750 тыс. автопокрышек из УГМР в НКО не является "моб. мероприятием"? Почему призыв в армию 3700 политработников"для укомплектования среднего политсостава" не является моб.мероприятием?"). Что не есть гут. 2. Доказыванию подлежит позитивное, а не негативное утверждение. То есть, обратно же, Марк Семенович предъявляет документальные доказательства того, что БУС были (позитивное утверждение). А не требует от оппонентов опубликовать все документы ОУ ГШ за некий период, дабы убедить Марка Семеновича, что искомого им среди этих документов нет (негативное утверждение). А потом, насколько я могу предположить, не обнаружив в этих документах искомого, Марк Семенович потребует от оппонентов доказать, что документы таки все, без подчисток. А убедившись в этом, потребует обосновать, что соответствующие документы не хранятся, например, в Особой Папке. Или не в особо специальном Распресекретнейшем Тайном Архиве, само существование которого является особо охраняемой государственной тайной . И т.д.
MarkS пишет:
цитата:
Ув. 917 сегодня исключительно точен в формулировках
Конечно. А давайте еще докажем, что целью УС 1941-го не являлся заброс человека на Юпитер посредством подкидной доски. И что товарищ Сталин не собирался соорудить, по образцу американских аборигенов, пирамиду из покрышек и лично, своими собственными руками, принести жертвенным кинжалом все 700+ тыч. чел. в жертву Ктулху. А то мало ли, во что эти учебные сборы могли перерасти...
Отправлено: 24.09.08 10:58. Заголовок: MarkS пишет: - моб..
MarkS пишет:
цитата:
- мобилизация - сосредоточение - оперативное развертывание происходили в июне 41-го.
Ага, в июне, только мобилизация проходила после 22 июня. Судя по определению, приведенному СМ1 можно говорить, что числа 14-15 июня начали обеспечение оперативного развертывание, т.е. подготовку к нему Сосредоточение нет необходимости выделять.
Отправлено: 24.09.08 11:03. Заголовок: Малыш пишет: А дава..
Малыш пишет:
цитата:
А давайте еще докажем, что целью УС 1941-го не являлся заброс человека на Юпитер посредством подкидной доски. И что товарищ Сталин не собирался соорудить, по образцу американских аборигенов, пирамиду из покрышек и лично, своими собственными руками, принести жертвенным кинжалом все 700+ тыч. чел. в жертву Ктулху
Забавно. Достаточно прикоснуться нежными пальчиками к вопросу о более чем красноречивом нежелании всех сменявшихся властей СССР - РФ рассекретить документы мая-июня 41 г., как даже наиболее вменяемые "антиРезунисты" ( к коим я отношу коллегу Малыша ) впадают в неистовое букфоизвержение... С чего бы это?
Малыш пишет:
цитата:
Марк Семенович снова продемонстрировал свое неведение относительно методологии исторической науки
Коллега Малыш! Не тратьте больше свое время и силы пальцев. Я торжественно заявляю, что понятия не имею о "методологии исторической науки". Занесите это в свой протокол и больше не будем отвлекаться от главного. Главное, если кто забыл, началось с попыток, увы, безрезультатных выяснить куда делись не то 11,9, не то 14 млн. мобилизованных во второй половине 41 года.
Возможно. Но все окружные ПП содержат именно такую фразу: "прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Судя по определению, приведенному СМ1 можно говорить
- перегруппировки войск (сил флота) на ТВД - ДА - их эшелонирование и построение - частично, скорее НЕТ - занятие исходных районов - частично, со сроком готовности к концу июня - усиление дежурных сил - ??? - создание на базе военных округов фронтов, развертывание их систем управления - ДА - перебазирование авиации и сил флота с их рассредоточением - ДА
Да, я тоже хотел заметить. Сосредоточение (создание группировки) - это элемент оперативного развертывания. К тому же, не совсем понятно, что Марк Семенович понимает под "наступательным планом".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3084
Отправлено: 24.09.08 11:36. Заголовок: Cat пишет: То есть ..
Cat пишет:
цитата:
То есть ПП предусматривали проведения ОТКРЫТОЙ мобилизации, я правильно понял Вашу мысль?
Нет, неправильно. ПП в качестве необходимого условия своего исполнения вообще не требуют проведения мобилизации, ни скрытой, ни открытой. И самого проведения мобилизации не "подразумевают". Да, в отсутствие мобилизации и развертывания предписанные ПП действия выглядят достаточно странными - но, тем не менее, ПП и мобилизация никак "напрямую" не увязаны.
Отправлено: 24.09.08 11:43. Заголовок: СМ1 пишет: К тому ж..
СМ1 пишет:
цитата:
К тому же, не совсем понятно, что Марк Семенович понимает под "наступательным планом".
Это я начал Но "план войны" то действительно единственный и наступательный.
MarkS пишет:
цитата:
Но все окружные ПП содержат именно такую фразу: "прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
ПП предусматривает мобилизацию, которой не было. В определении оперативного развертывания сосредоточение отдельно не выделено. Не думаю, впрочем, что это принципиально. И можно ли назвать осуществлявшуюся передислокацию войск сосредоточение?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3085
Отправлено: 24.09.08 11:49. Заголовок: MarkS пишет: Забавн..
MarkS пишет:
цитата:
Забавно. Достаточно прикоснуться нежными пальчиками к вопросу о более чем красноречивом нежелании всех сменявшихся властей СССР - РФ рассекретить документы мая-июня 41 г., как даже наиболее вменяемые "антиРезунисты" ( к коим я отношу коллегу Малыша ) впадают в неистовое букфоизвержение... С чего бы это?
И снова, Марк Семенович, все просто, как табурет. Во-первых - прошу простить - не считайте себя великим оригиналом, который впервые в мире использует увертку "Крававые Камуняки зогхавали всю Тайную Правду о войне!", прием этот не нов и изрядно набил оскомину. Во-вторых - снова прошу простить - кто хочет сделать, тот ищет возможности, кто не хочет сделать, тот ищет причины. Получить доступ к интересующим Вас документам вполне возможно. Но ведь Вам, насколько я вижу, это не нужно. Вместо Вам хочется полить Ваше нежелание серьезно изучать предмет, ставшей тематикой Ваших книг, благовидным соусом "Татальнай Сикретнасти". Вот и следуют бесконечные апелляции к "красноречивому нежеланию"... Марк Семенович, а позвольте, пожалуйста, один-единственный встречный вопрос: почему Вы вдруг решили, что кто-то Вам должен немедленно кинуться что-то рассекречивать -> подбирать -> публиковать в ответ на Ваше праздное желание?
MarkS пишет:
цитата:
Я торжественно заявляю, что понятия не имею о "методологии исторической науки".
Вижу. А я Вам некоторые элементы этой премудрости излагаю. Основу основ, заметьте. И это - маленький красноречивый штришок к"осведомлению масс".
MarkS пишет:
цитата:
... началось с попыток, увы, безрезультатных выяснить куда делись не то 11,9, не то 14 млн. мобилизованных во второй половине 41 года.
Не понял, в чем проблема-то? Попали в Вооруженные силы. Некоторые попали в Действующую армию, некоторые остались вне ее, некоторые были откомандированы в другие инстанции или в промышленность. В чем вопрос? В том, что Марк Солонин этого не знает?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3086
Отправлено: 24.09.08 11:51. Заголовок: MarkS пишет: Тепло,..
MarkS пишет:
цитата:
Тепло, еще теплее...
Нет, Марк Семеныч. Ничего "теплее" здесь нет. Ибо ПП в действие не вводились, действия советского руководства направлены лишь на сокращение сроков к введению их в действие. Соответственно, ни мобилизации, ни развертывания не вытанцовывается аж никак, сколь бы Вы не изощрялись в остроумии на сей предмет.
Отправлено: 24.09.08 12:15. Заголовок: Самое смешное, что &..
Самое смешное, что "аналогия" со сливом масла работает против Марка Семеновича самого… Марк Семенович, какие выводы можно сделать из того, что масло слито? Этого факта, по Вашему, достаточно, чтобы сделать вывод о грядущем капремонте? Или всё-таки стоит еще что-то принять во внимание, наличие инструмента, скажем?
Отправлено: 24.09.08 12:27. Заголовок: MarkS пишет: ??????..
MarkS пишет:
цитата:
?????? В МАРТОВСКИХ???
- Не так понравились стрелы на Берлин, как планируемые десанты на Балтийском море. Впрочем, все это лучше всех знает Сергей ст. Монополист, так сказать на информацию. Хотя впрочем, полагаю, что сентябрьские, мартовские и майские соображения это практически варианты одного плана с некоторыми нюансами. Нам ведь предъявили не майский план, а в целом пояснительную записку к этому плану. Из нее глубины и последовательности операций не видно. Но, вот Сергей любезно поведал нам истинный объем проработки вопроса. Там речь идет не только о первой операции, но есть и дальнейшие контуры. Лучше будет конечно, если он будет любезен и сам об этом расскажет поскольку я со своим больным воображением мог кое-что понять не верно. Впрочем, конечно все эти моменты отнюдь нельзя рассматривать как систему доказательств версии, их наличие скорее есть обоснование гипотезы, что рассматривались и осуществлялись мероприятия по другим возможностям начала войны.
Отправлено: 24.09.08 12:35. Заголовок: Малыш пишет: Нет, н..
Малыш пишет:
цитата:
Нет, неправильно. ПП в качестве необходимого условия своего исполнения вообще не требуют проведения мобилизации, ни скрытой, ни открытой. И самого проведения мобилизации не "подразумевают".
А теперь уже ВЫ должны доказать, что план, озаглавленный "План прикрытия мобилизации и развертывания", этой самой мобилизации не подразумевает. Если бы не подразумевал - его бы ввели 21 июня "директивой №1". Однако не ввели.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3088
Отправлено: 24.09.08 12:56. Заголовок: Cat пишет: А теперь..
Cat пишет:
цитата:
А теперь уже ВЫ должны доказать, что план, озаглавленный "План прикрытия мобилизации и развертывания", этой самой мобилизации не подразумевает.
Элементарно. Укажите мне пункт этого плана "Объявить/провести мобилизацию".
Cat пишет:
цитата:
Если бы не подразумевал - его бы ввели 21 июня "директивой №1".
В таком случае можно утверждать, что полет на Юпитер ПП тоже подразумевал. Не подразумевал бы - его бы ввели. А так рогатка готова не была, вот и не ввели.
Элементарно. Укажите мне пункт этого плана "Объявить/провести мобилизацию".
Мобилизация проходила по другому плану. А это план прикрытия. И соответствующий пункт (в задачах) по прикрытию мобилизации и развертывания там русским по белому написан. То есть задача плана - прикрытие того, чего нет?
Малыш пишет:
цитата:
В таком случае можно утверждать, что полет на Юпитер ПП тоже подразумевал.
Если бы он назывался "План прикрытия полета на Юпитер" - да, подразумевал бы. А поскольку он назывался немного по другому, Ваши больные фантазии немного нерелевантны.
("... почему призыв 700 тыщ. резервистов не является "мобилизационным мероприятием"?
- Призыв 700 тыс резервистов в любом случае является мобилизационным мероприятием, вопрос в том является ли это мероприятие скрытой мобилизацией. Сборы проводятся с участием и подотчетны оргмобилизационному управлению: «32. Призыв и отправка граждан на учебные сборы приписного состава военными комиссариатами, их прием и организация подготовки воинскими частями производятся в соответствии с требованиями служебных документов, разработанных применительно к документам мобилизационного планирования.» Вот, кстати интересный пункт по связи просто учебных сборов и учебных сборов, которые могут перерасти в нечто большее - «14. Планирование проведения военных сборов в угрожаемый период осуществляется одновременно с планированием военных сборов на следующий год.» Это конечно современные российские документы, но тем не менее интересное замечание - оказывается могут быть просто сборы, а могут быть сборы в "угрожаемый период". Может Георгий Константинович все же зря был обвинен в попытке предусмотрительно призвать резервистов в армию как в попытке солгать? Может быть, речь в его мемуарах шла как раз о проведении сборов в угрожаемый период? Вот российский документ о сборах, это из него http://www.soldiers-mothers-rus.ru/prikaz333.html Теперь по поводу бремени доказательств. А кто отказывается от того, что версию надо доказать? Просто пока материала для обоснования доказательств явно не достаточно, но некоторые моменты позволяют усомниться в достоверности предлагаемой версии, которая собственно говоря похожими доказательствами также не обременена.
Отправлено: 24.09.08 13:24. Заголовок: Малыш пишет: Не пон..
Малыш пишет:
цитата:
Не понял, в чем проблема-то? Попали в Вооруженные силы. Некоторые попали в Действующую армию, некоторые остались вне ее, некоторые были откомандированы в другие инстанции или в промышленность. В чем вопрос?
Трудно поверить, что коллега Малыш не понял вопроса, но готов разъяснить. Вопрос один-единственный: СКОКА? Сколько попали в Действующую армию, сколько были откомандированы в другие инстанции или в промышленность, ну и далее по списку. Наиболее важный - первый подвопрос: сколько народу поступило в Д.А.
Мобилизация проходила по другому плану. А это план прикрытия. И соответствующий пункт (в задачах) по прикрытию мобилизации и развертывания там русским по белому написан
Мобилизация и план прикрытия - это части одного плана - стратегического развертывания. Однако ввод в действие плана прикрытия не означает объявления мобилизации.
Отправлено: 24.09.08 13:33. Заголовок: Малыш пишет: Марк С..
Малыш пишет:
цитата:
Марк Семенович, а позвольте, пожалуйста, один-единственный встречный вопрос: почему Вы вдруг решили, что кто-то Вам должен немедленно кинуться что-то рассекречивать
Еще один супер-простой вопрос. На него есть один-единственный ответ: РГВА и ЦАМО не являются частной коллекцией семейной переписки, а рассекречивание ДОЛЖНО проводиться государственными учреждениями ( каковыми и являются названные архивы, а также РГАСПИ, ГАРФ и пр.) в точном соответствии с Законом. Есть срок давности - 30 лет. Те, кто "проспал" этот срок году аж в 71-м, должны "немедленно кинуться", опрокидывая трамвай на бегу.
И соответствующий пункт (в задачах) по прикрытию мобилизации и развертывания там русским по белому написан.
Снова верно. И...? Еще в задачах прописано недопущение вторжения воздушного противника. Если противник даже не пытался вторгаться, то ПП не выполнен? Или все-таки план предписывает действия?
Cat пишет:
цитата:
То есть задача плана - прикрытие того, чего нет?
А Вас не смущает, в качестве задачи, недопущение того, чего может и не произойти - я имею в виду вторжения наземного и воздушного противника?
Cat пишет:
цитата:
Если бы он назывался "План прикрытия полета на Юпитер" - да, подразумевал бы. А поскольку он назывался немного по другому, Ваши больные фантазии немного нерелевантны.
Ну, поскольку сказать Вам традиционно нечего, только потявкать, то на этом мы эту беседу и завершим.
Мобилизация и план прикрытия - это части одного плана - стратегического развертывания. Однако ввод в действие плана прикрытия не означает объявления мобилизации.
Синхронного - не означает. Плюс-минус несколько дней между вводом ПП и началом мобилизации вполне допустимы и ничего принципиально не меняют. Также как и ПП во всех округах вовсе не обязаны вводиться одновременно. Но это никак не опровергает тезиса о том, что ПП подразумевают мобилизацию (поскольку оба этих плана- часть плана СР, а СР само по себе подразумевает мобилизацию), причем мобилизацию скрытую, т.е. БУС (это следует из анализа содержания ПП)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3090
Отправлено: 24.09.08 13:40. Заголовок: MarkS пишет: РГВА и..
MarkS пишет:
цитата:
РГВА и ЦАМО не являются частной коллекцией семейной переписки
Совершенно справедливо.
MarkS пишет:
цитата:
рассекречивание ДОЛЖНО проводиться государственными учреждениями ( каковыми и являются названные архивы, а также РГАСПИ, ГАРФ и пр.) в точном соответствии с Законом. Есть срок давности - 30 лет.
Спасибо, Марк Семенович, достаточно. В области права Вы столь же невежественны, как и в области изучения военной истории. Я это к тому, что архивы, в наименовании которых наличествует буковка "Г" - "Государственный" - действительно должны соблюдать озвученные Вами требования. А ЦАМО - это архив не федеральный, а ведомственный (архив Министерства Обороны). О ведомственных архивах в законе ни слова не сказано. И потому Сердюкову надо за приказ 191 в пояс кланяться.
Получить доступ к интересующим Вас документам вполне возможно
Демагогия крепчает... Не вдаваясь в полемику по совершенно понятным темам, позвольте задать Вам встречный, "один-единственный", вопрос: Если "вполне возможно", то почему же на сей день ( 24 сентября 2008 г., 67 лет после того, как) никто доступ к документам ОУ ГШ мая-июня 41 г. так и не получил? Никому не интересно? Смешно, "антирезунистика" уже исчисляется террабайтами флуда, а сборники "Правда/Неправда В.Суворова" неизменно в лидерах продаж.
Отправлено: 24.09.08 13:44. Заголовок: Малыш пишет: Снова ..
Малыш пишет:
цитата:
Снова верно. И...? Еще в задачах прописано недопущение вторжения воздушного противника. Если противник даже не пытался вторгаться, то ПП не выполнен? Или все-таки план предписывает действия?
Действиями противника мы управлять не можем, в отличие от своих. Поэтому должны предусмотреть различные варианты. А вот своими действиями мы управлять можем. Если план называется "...прикрытия мобилизации и развертывания", то логично предположить, что он для этой цели и создавался. Если он предусматривал бы другие сценарии, они были бы как-то отражены в заголовке или задачах.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3091
Отправлено: 24.09.08 13:47. Заголовок: MarkS пишет: Если &..
MarkS пишет:
цитата:
Если "вполне возможно", то почему же на сей день ( 24 сентября 2008 г., 67 лет после того, как) никто доступ к документам ОУ ГШ мая-июня 41 г. так и не получил?
Марк Семенович, для дела будет очень полезно, если Вы сможете отрешиться от идентификации себя как всего народа в целом. А то регулярно у Вас проскакивает "никто не знает" (когда знают многие, а не знает один - Марк Солонин), "никто не получил" (хотя получали многие, а не получил Марк Солонин. Хотя даже не пытался).
MarkS пишет:
цитата:
Никому не интересно?
Вам, по всей видимости, действительно неинтересно. Ибо изучению документов Вы неизменно предпочитаете абличения с разрываниями тельника.
MarkS пишет:
цитата:
Смешно, "антирезунистика" уже исчисляется террабайтами флуда, а сборники "Правда/Неправда В.Суворова" неизменно в лидерах продаж.
И...? Журналы "Playboy", "Maxim", "FHM" и прочая клубничка тоже на прилавках не залеживается. Наверно, женское тело тоже "Крававые Камуняки злонамеренно от народа скрывали"? Кстати, "терабайты флуда" из уст Марка Солонина, который по всем поднятым в ветке вопросам оказался отнюдь не на высоте, очень забавляют, да.
Спасибо, Марк Семенович, достаточно. В области права Вы столь же невежественны, как и в области изучения военной истории. Я это к тому, что архивы, в наименовании которых наличествует буковка "Г" - "Государственный" - действительно должны соблюдать озвученные Вами требования. А ЦАМО - это архив не федеральный, а ведомственный (архив Министерства Обороны).
Вы меня огорчаете все больше и больше. 1. Буковка "Г" присутствует в слове РГВА ( Вам хорошо видно?) Документы периода до 22 июня хранятся ( должны храниться ) именно в РГВА. В ЦАМО их и быть-то не должно 2. Ведомство под названием "Министерство Обороны РФ" является не частной лавочкой, и не ООО им. Сердюкова ( кланяться ему в пояс Вы можете на пару с А.Исаевым - он давно уже публично выражает такие намерения), а ГОСУДАРСТВЕННЫМ учреждением. 3. ВЕДОМСТВЕННЫЕ инструкции, противоречащие Закону, юридически ничтожны. Если Вам даже это непонятно, то имеет смысл перестать упражняться в демагогии, и сесть за школьеую скамью.
Марк, а в 1971 году этот закон уже был? Или Вы такой же юрист, как и инженер или историк?
- В 1971 году его не было, но сейчас то он есть. А срок давности видимо исчисляется с даты документа подлежащего оглашению, а не с даты принятия закона. Вопрос другой. Как Ваша противоположенная сторона, не имея основополагающих документов, берет на себя "наглость" утверждать о бремени доказательств для людей придерживающихся противоположенной точки зрения или не имеющих пока таковой? Т.е. Вы с таким убедительным видом доказываете то, чего в глаза не видели и не знаете, а еще идут рассуждение об научности. Все, что высказывается сторонниками версии спящего СССР, основано на вере, а не на доказательствах. Т.е. все эти рассуждения о покрышках яйца выеденного не стоят.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3092
Отправлено: 24.09.08 13:53. Заголовок: Cat пишет: Если пла..
Cat пишет:
цитата:
Если план называется "...прикрытия мобилизации и развертывания", то логично предположить, что он для этой цели и создавался.
Да. Для этой цели он и создавался. Однако для своего исполнения мобилизации ПП ничуть не требовали. Никакой - ни скрытой, ни открытой. Вопреки Вашим здоровым фантазиям. Потому я и говорю - для своего исполнения ПП мобилизации не требуют. Ни в качестве предпосылки, ни в качестве компонента.
Однако для своего исполнения мобилизации ПП ничуть не требовали.
- Блин, ну а кто все время рассказывал о не боеготовности или боеспособности частей прикрытия? И единственный путь к боеготовности это мобилизация. А теперь ПП мобилизации не требует.....Это передергивание.
Отправлено: 24.09.08 13:58. Заголовок: Малыш пишет: Марк С..
Малыш пишет:
цитата:
Марк Семенович, для дела будет очень полезно, если Вы сможете отрешиться от идентификации себя как всего народа в целом. А то регулярно у Вас проскакивает "никто не знает" (когда знают многие, а не знает один - Марк Солонин), "никто не получил" (хотя получали многие, а не получил Марк Солонин. Хотя даже не пытался
Забавно наблюдать, как всякую попытку обсудить вопросы ИСТОРИИ, коллега Малыш с маниакальным упорством подменяет обсуждением моей скромной персоны. Ну не виноват я, что преследую Вас в кошмарных сновидениях. Не виноват. Давайте попробуем не увиливать, а отвечать на простой и ясный вопрос: почему никто не видел документов оперативного планирования периода с 24 мая ( большое совещание военного руководства у Сталина ) до 22 июня? Вариант ответа "я видел, но никому не скажу", оставьте при себе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3093
Отправлено: 24.09.08 14:05. Заголовок: MarkS пишет: Докуме..
MarkS пишет:
цитата:
Документы периода до 22 июня хранятся ( должны храниться ) именно в РГВА.
Ничего подобного. В ЦАМО хранятся документы с 1941 г. Дата определяется по дате закрытия дела. В частности, в ЦАМО хватает дел 1939-1941 годов, 1940-1941 годов.
MarkS пишет:
цитата:
Ведомство под названием "Министерство Обороны РФ" является не частной лавочкой, и не ООО им. Сердюкова ..., а ГОСУДАРСТВЕННЫМ учреждением.
Совершенно справедливо. Вот только ведомственный архив по своему статусу под закон о гостайне не подпадает. Так что мимо, Марк Семеныч. Право слово, могли бы уж спросить у Яндекса текст закона и убедиться, что в указанном тексте всюду употребляется словосочетание "государственные архивы", каковым ЦАМО не является ни разу.
MarkS пишет:
цитата:
ВЕДОМСТВЕННЫЕ инструкции, противоречащие Закону, юридически ничтожны. Если Вам даже это непонятно, то имеет смысл перестать упражняться в демагогии, и сесть за школьеую скамью.
Жаль Вас разочаровывать, Марк Семеныч, но если кому и требуется вернуться в раннюю юность за школьную скамью, так это Вам. Ибо никакого противоречия с законом о гостайне у ведомственной инструкции нет. ЦАМО не ограничивает допуск к информации на основании того, что указанная информация представляет собой государственную тайну. Статус же "тайны" информации в ведомственных архивах законом о гостайне не регулируется. Все, как можете убедиться, примитивно просто.
Отправлено: 24.09.08 14:10. Заголовок: MarkS пишет: Других..
MarkS пишет:
цитата:
Других возражений не нашлось? Слив засчитан
Слив? Где? Вы утверждали, что документы 1941г. должны были быть рассекречены в 1971г. Я Вас спросил: "на основании какого документа". Не поделитесь еще одной сокровенной истиной - на основании какого документа? MarkS пишет:
цитата:
ВЕДОМСТВЕННЫЕ инструкции, противоречащие Закону, юридически ничтожны. Если Вам даже это непонятно, то имеет смысл перестать упражняться в демагогии, и сесть за школьеую скамью.
Марк, а в чем противоречие? Вы не видите разницу между понятиями государственный и ведомственный?
"Оперативное развертывание" - "гостированный" термин. Я далеко не уверен, что перемещения войск до 22 июня июне 41-го можно назвать оперативным развертыванием, надо посмотреть определение и сравнить с реальностью.
Посмотреть определение - это запросто.
цитата:
Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции.
Думаю, происходившее вполне подпадает. С другой стороны, не нравится мне этот пиетет перед терминами. Кака разница как назвать то что происходило, коль скоро обе стороны в разговоре согласны в том, что именно происходило? Термин - это ярлык для сокращения объема набиваемого текста. Но разговор-то идёт не о ярлыках, а о явлениях.
Если же вернуться к терминам, то тут Марк Семёныч традиционно небрежен. Оперативно развёртывать можно только оперативные объединения. Т.е. фронты-армии. Вооружённые Силы государства оперативно развёртывать нельзя. Развёртывание вооружённых сил означает нечто иное (извиняюсь за ужасную моногословность определения, но иных советская военная мысль не родила):
цитата:
...создание группировок вооружённых сил (войск) для ведения войны (боевых действий). Развёртывание вооужённых сил (стратегическое развёртывание) включает: перевод вооружённых сил с мирного положения на военное, их сосредоточение на избранных направлениях, а также оперативное развёртывание войск (сил) — их перегруппировку и выдвижение в назначенные районы, перебазирование авиации, развертывание тыла и средств техн. обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков, райнов) обороны, огневых или стартовых позиций, развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3094
Отправлено: 24.09.08 14:19. Заголовок: MarkS пишет: Забавн..
MarkS пишет:
цитата:
Забавно наблюдать, как всякую попытку обсудить вопросы ИСТОРИИ, коллега Малыш с маниакальным упорством подменяет обсуждением моей скромной персоны.
С точностью до наоборот, Марк Семенович. Не кто иной, как Вы, обсуждение вопросов истории подменяет демагогическими заявлениями. Примеры уже приводились - если Марк Солонин чего-то не знает, то "никто не знает", если Марк Солонин не получил доступа, то "никто не получил доступа".
MarkS пишет:
цитата:
почему никто не видел документов оперативного планирования периода с 24 мая ( большое совещание военного руководства у Сталина ) до 22 июня?
Ответ: эти документы видели многие. И обсуждали тоже многие. Вы их не видели? Сочувствую, но это - Ваша личная проблема и Ваша личная головная боль. Точно такая же, как и при поиске подробностей удара 6-го мехкорпуса у Типпельскирха, Гота и Блюментрита. Никто Вам не виноват, что Вы долго и тщательно искали потерянные ключи под фонарем, где светлее.
Ответ: эти документы видели многие. И обсуждали тоже многие. Вы их не видели? Сочувствую, но это - Ваша личная проблема и Ваша личная головная боль
Ув. Малыш, надеюсь, Вы пришлете мне доктора. Пока же попытайтесь ответить на мой простой вопрос: Вы видели? Лично Вы, коллега Малыш ? Не надо за "многих", ответьте за себя.
Малыш пишет:
цитата:
Точно такая же, как и при поиске подробностей удара 6-го мехкорпуса у Типпельскирха, Гота и Блюментрита. Никто Вам не виноват
Скрытое цитирование Исаевского пасквиля излишне. Я уже понял, что пора написать подробный разбор сего сочинения, и написал. "Румяный критик мой, насмешник толстопузый" получил все свое. Но не будем отвлекаться: Вы лично уже сняли очередную "тысячу ксеров" со стенограммы Совещания 24 мая?
Блин, ну а кто все время рассказывал о не боеготовности или боеспособности частей прикрытия? И единственный путь к боеготовности это мобилизация. А теперь ПП мобилизации не требует.....
MarkS пишет:
цитата:
Кратчайший курс антиИсаевщины. Браво!!!
Интересно, почему некоторые господа так любят болтать "в общем и целом на тему о..." и так не любят читать? Ответ на их вопрос содержится в "НАСТАВЛЕНИИ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ", раздел 17 "Мобилизация по тревоге": "Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”. В состав эшелонов включаются: а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону. В состав первых эшелонов включаются все командиры строевых подразделений, оставшиеся после выделения кадра; для вторых эшелонов предназначаются остальные лица начальствующего состава." То есть установленные ПП сроки в два-четыре часа для подъема дивизий прикрытия - это она, "мобилизация по тревоге", и есть в своем кристально чистом виде: "в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами". Для того, чтобы сорвать "по тревоге" дивизии прикрытия и вывести их в районы прикрытия, мобилизация, как таковая, не требуется вовсе. А все недостающее до штатов военного времени - "пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов)" - поступает со вторым эшелоном мобилизации.
Отправлено: 24.09.08 15:24. Заголовок: MarkS пишет: Вы лич..
MarkS пишет:
цитата:
Вы лично уже сняли очередную "тысячу ксеров" со стенограммы Совещания 24 мая?
Как известно любому уважающему себя любителую истории (Марка Семёныча мы сюда конечно относить не будем), совещания в кабинете Сталина не стенгорафировались (кроме переговоров с иностранцами). Затруднительно снять даже одну копию того, чего нет. А уж тем более тысячу копий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3097
Отправлено: 24.09.08 15:34. Заголовок: MarkS пишет: Вопрос..
MarkS пишет:
цитата:
Вопрос один-единственный: СКОКА? Сколько попали в Действующую армию, сколько были откомандированы в другие инстанции или в промышленность, ну и далее по списку. Наиболее важный - первый подвопрос: сколько народу поступило в Д.А.
Простите, Марк Семенович, пропустил Ваш вопрос. Welcome to документы оргмобуправления ГШ.
Отправлено: 24.09.08 16:10. Заголовок: Малыш пишет: Для то..
Малыш пишет:
цитата:
Для того, чтобы сорвать "по тревоге" дивизии прикрытия и вывести их в районы прикрытия, мобилизация, как таковая, не требуется вовсе
Для этого и введение ПП не требуется вовсе. Вдобавок это только один аспект вопроса про курицу и яйцо. Второй аспект - а ЗАЧЕМ вводить ПП и "срывать часть по тревоге", если мобилизацию и развертывание проводить никто не собирается?
Отправлено: 24.09.08 16:30. Заголовок: Cat пишет: Но это н..
Cat пишет:
цитата:
Но это никак не опровергает тезиса о том, что ПП подразумевают мобилизацию (поскольку оба этих плана- часть плана СР, а СР само по себе подразумевает мобилизацию), причем мобилизацию скрытую, т.е. БУС (это следует из анализа содержания ПП)
Введение в действие плана прикрытия означает подъем войск по тревоге с приказом занять определенные планом позиции. Больше этот план ничего не подразумевает. Ни скрытой ни открытой мобилизации.
Введение в действие плана прикрытия означает подъем войск по тревоге с приказом занять определенные планом позиции. Больше этот план ничего не подразумевает. Ни скрытой ни открытой мобилизации
Все точно наоборот - не "план подразумевает мобилизацию", а "мобилизация подразумевает введения плана". Введение ПП без объявления мобилизации не предусматривалось (кто не согласен - доказательства на стол). Кстати, ПП без мобилизации тоже в полном объеме выполнен быть не может.
Малыш пишет:
цитата:
Юбилейный повтор вопроса - а почему Вы вдруг решили, что ПП были введены?
Интересно, почему некоторые господа так любят болтать "в общем и целом на тему о..." и так не любят читать?
- Да, пока не ясно, что читать. Вы сами говорили о неполной боеспособности частей прикрытия. Теперь даете текст совсем с другими мыслями Малыш пишет:
цитата:
в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава
- здорово. Ну, и ........ пошла зеленая ракета ..... ракета пошла.... Где же второй эшелон? Простите, но тогда в документе должно быть написано, что в отдельных случаях возможно осуществление плана прикрытия только силами первого эшелона, в рекомендованном же Вами документе следом за первым эшелоном следует второй -мобилизационный. Поэтому полагаю, что не надо объяснять механизм - надо честно признать, что план прикрытия предусматривал мобилизацию. И наличие первого и второго эшелона мобилизацию не отменяют, а напротив подтверждают. А то странно получается -я все время говорил, что дивизии боеготовы, а мне тут опять объясняют, что они боеготовы. Так не пойдет. Читаем мы документы. Хотя рассказ о том, что в случае тревоги происходит выдвижение тех кто присутствует интересен. А мы то думали, что дивизии ждали мобилизованных или указа в местах дислокации.
Отправлено: 24.09.08 17:48. Заголовок: MarkS пишет: Я тоже..
MarkS пишет:
цитата:
Я тоже одного такого знаю - М.А. Гареев. Но он умеет хранить государственные секреты, хотя один раз и проболтался про "наступление начать 12 июня"
Людей, которые посмотрели дело, в котором находится документ, на котором запечетлена сия знаменитая фраза, как минимум 12. В том числе и я. Дело рассекречено в 1993 году.
Отправлено: 24.09.08 17:54. Заголовок: MarkS пишет: Еще од..
MarkS пишет:
цитата:
Еще один супер-простой вопрос. На него есть один-единственный ответ: РГВА и ЦАМО не являются частной коллекцией семейной переписки, а рассекречивание ДОЛЖНО проводиться государственными учреждениями ( каковыми и являются названные архивы, а также РГАСПИ, ГАРФ и пр.) в точном соответствии с Законом. Есть срок давности - 30 лет.
Марк Семенович, а Вы закон то точно прочли? Там после предложения о сроке давности следует очень хорошее предложение. Советую почитать на досуге.
Отправлено: 24.09.08 18:04. Заголовок: MarkS пишет: Если &..
MarkS пишет:
цитата:
Если "вполне возможно", то почему же на сей день ( 24 сентября 2008 г., 67 лет после того, как) никто доступ к документам ОУ ГШ мая-июня 41 г. так и не получил?
Откуда у Вас такая информация? Регулярно в комнате для исследователей народ толчется...
Отправлено: 24.09.08 18:08. Заголовок: СМ1 пишет: Больше э..
СМ1 пишет:
цитата:
Больше этот план ничего не подразумевает.
- Ну, как не предусматривает. Единственное, что предусматривает этот план, так прикрытие мобилизации. Это записано и в задачах ПП и в половине пунктов идет привязка действий к такому смешному числу "М". Например, ") не менее полка иметь в резерве в районе Байсяй. Один с[трелковый] п[олк] 183 сд отмобилизовать распорядительным порядком со сроком прибытия его в район Тельшяй к исходу М-2;" или "По железной дороге на 2-й - 4-й день мобилизации сосредоточиваются первые мобэшелоны: - 126 сд в район Казла Руда; - 23 сд в район Каунас и выходит в район Казла Руда. По мере окончания мобилизации в распоряжение командующего 11-й армией сосредоточатся: (походом по плану штарма 11) - 179 сд в район оз.Дусь, оз.Пасэрники; - 184 сд в район Гуделс, Жувинты, Мащьки, оз. Дусь, Палыня; - управление и части 29 ск в район Симно; по железной дороге: - управление и части 24 ск в район Прены; - 182 сд в район Бутримонис, Алитус, Слободкяй. Задачи этих соединений: а) уничтожение прорвавшихся и проникших в армейскую зону мотомеханизированных соединений противника. Артбригады, опираясь на противотанковые районы, во взаимодействии с авиацией встречают танки огнем, расстраивая атаки и задерживая их до подхода мехкорпусов. Мехкорпуса фланговыми и концентрическими ударами, развертываясь под прикрытием противотанковых районов и огня артбригад, во взаимодействии с авиацией уничтожают мехчасти противника; б) борьба и уничтожение высадившихся в тылу авиационных десантов; в) подготовка и оборудование противотанковых районов и тыловых рубежей. Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом." И т.д. во всех документах. Т.е. похоже данный план никаких других действий, кроме как по прикрытию мобилизации не предусматривает. Мобилизация единственный повод его ввести в действие. Для остальных случаев нужны другие планы.
Отправлено: 24.09.08 18:15. Заголовок: Сергей ст пишет: Лу..
Сергей ст пишет:
цитата:
Лучше не надо, а то получим еще одно "мозгоимение"
- Сергей, ну ведь Вы единственный свидетель. Если Вы откажетесь то получиться, что я говорил не правду, а ведь это не честно...... Ну, и потом согласитесь, с этими документами работали то не школьники...... Т.е. если человек пишет наступление начать 12 июня значит у него есть для этого самые серьезные основания. Это же военные. Я понимаю, у меня язык как помело, НКВД на меня нету, что думаю, то в рамках правил форума и говорю, а там все не так. Там звезду с погона могут снять и в одно место вставить..... Т.е. такое "граффити" не очень понятно.....
Сергей, ну ведь Вы единственный свидетель. Если Вы откажетесь то получиться, что я говорил не правду, а ведь это не честно
Я Вам уже как то говорил, почему к документам не допускают - чтобы у отдельных личностей окончательно шарики за ролики не заехали. Я не исключаю такого варианта в нашем случае 917 пишет:
цитата:
Ну, и потом согласитесь, с этими документами работали то не школьники...... Т.е. если человек пишет наступление начать 12 июня значит у него есть для этого самые серьезные основания.
Ну. Тухачевский знаете, чего только не предлагал. И что?
Отправлено: 24.09.08 18:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Лю..
Сергей ст пишет:
цитата:
Людей, которые посмотрели дело, в котором находится документ, на котором запечетлена сия знаменитая фраза, как минимум 12. В том числе и я. Дело рассекречено в 1993 году.
У Вас есть какая-нибудь версия - почему документ, рассекреченный в 1993 г., не был опубликован в "Малиновке" 1998 г.р. ?
Отправлено: 24.09.08 18:25. Заголовок: Сергей ст пишет: То..
Сергей ст пишет:
цитата:
Только вот 126 сд по директиве от 14.06 выдвигалась отнюдь не в район Казла Руда
- Это та славная часть, которая имела в своем составе 550 стрелковый полк об заполнении штатов которого Вы любезно рассказали? Насколько я понял нечто похожее на введение в действие планов прикрытия ПрибОВО ввел в действие самостоятельно. Надо видимо иметь в виду то, что дивизия должна была прибыть по ж/д на 2-4 день мобилизации. А тут 14 июня нет мобилизации, наверняка нет вагонов под погрузку дивизии - может на этом план прикрытия и дал сбой? Ведь мобилизация почему началась 23. Требовался день на введение параллельного графика на ж/д. Или я что-то не верно понимаю? В чем там правда помимо моих консперологических версий?
Отправлено: 24.09.08 18:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам уже как то говорил, почему к документам не допускают
Сергей ст пишет:
цитата:
Дело рассекречено в 1993 году.
Это Вы об одном и том же документе говорите? Или о разных? Не хотите ли Вы сказать, что где-то кое-кто у нас порой беспредельничает и не допускает исследователей к РАССЕКРЕЧЕННЫМ документам?
Отправлено: 24.09.08 18:30. Заголовок: 917 пишет: Это та ..
917 пишет:
цитата:
Это та славная часть, которая имела в своем составе 550 стрелковый полк об заполнении штатов которого Вы любезно рассказали?
Да 917 пишет:
цитата:
Насколько я понял нечто похожее на введение в действие планов прикрытия ПрибОВО ввел в действие самостоятельно.
Конечно нет. Была директива ГШ, как и на другие округа. Был утвержден план передислоцирования, на основе которого по каждой части был отдан отдельный приказ. 917 пишет:
цитата:
Надо видимо иметь в виду то, что дивизия должна была прибыть по ж/д на 2-4 день мобилизации. А тут 14 июня нет мобилизации, наверняка нет вагонов под погрузку дивизии - может на этом план прикрытия и дал сбой?
Дивизия пехом выдвигалась из летних лагерей. И выдвигалась не в район, предусмотренный планом прикрытия.
Отправлено: 24.09.08 18:37. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы об этом в архиве поинтересуйтесь
О Вашем мнении мне в архиве ничего не скажут. Я спрашиваю у Вас. Не хотите отвечать - дело хозяйское
Сергей ст пишет:
цитата:
А что так, в кавычках то?
А что так, как в Одессе, вопросом на вопрос? Я их за демократов не считаю, но это уже совершенный офтоп. Повторяю вопрос : Вы себя к демократам /"демократам" типа Гайдара и А.Н.Яковлева причисляете? Да? Нет?
Отправлено: 24.09.08 18:41. Заголовок: MarkS пишет: О Ваше..
MarkS пишет:
цитата:
О Вашем мнении мне в архиве ничего не скажут. Я спрашиваю у Вас. Не хотите отвечать - дело хозяйское
Помимо всех прочих документов, существует ведомственная инструкция. Это первое, второе, если документ находится в деле, в котором присутствуют документы, оставленные на секретном хранении, то архив вправе дело не выдать. MarkS пишет:
цитата:
Повторяю вопрос : Вы себя к демократам /"демократам" типа Гайдара и А.Н.Яковлева причисляете? Да? Нет?
Нет. Только не понимаю, какое это имеет отношение к решению редколлегии, в которой они были опубликовать документ с изъятием?
Отправлено: 24.09.08 18:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Конечно нет.
- Сергей. а вроде читал у кого-то из историков о том, что ПрибОВО как то суетнулся в этом направлении. А потом его одернули. В принципе там например бригада противотанковой артиллерии №9 согласно книги Передельского 19 июня получила задачу выдвинуться на полевые ученья в район Кельме, юго-западнее Шауляя и быть готовности к выполнению задачи 20 июня.
Отправлено: 24.09.08 18:47. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В смысле? Они что, у частей какие то особые были? Насколько я знаю, обычные, как у других.
Да, Сергей, ув. СМ1 видимо имеет вот это Ваше заявление: У меня есть данные по 126 сд ПрибОВО. Например, 550 стрелковый полк. Вакантные должности (офицерский состав): Управление полка: Адъютант командира полка - 1 Помощник начальника штаба - 2 Переводчик - 1 Полковой инженер - 1 Строевые подразделения: Командир взвода пешей разведки - 1 Командир взвода роты связи - 3 Командир взвода роты ПВО - 1 Командир взвода саперной роты - 1 Командир взвода ПХО - 1 1-й стрелковый батальон Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 3 2-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 3-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир пулеметного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 Батарея 45 мм пушек Командир взвода управления - 1 Командир взвода 45 мм пушек - 3 Батарея 120 мм минометов Командир взвода - 2 Санитарная рота Командир роты - 1 Командир взвода - 1 Врач - 1 Боепитание Техник оружейный младший - 1 Транспортная рота Фельдшер ветеринарный - 1 Фельдшер - 1 Командир взвода - 3 Батарея 76 мм пушек Фельдшер – 1
Отправлено: 24.09.08 18:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нет.
Я так и думал Сергей ст пишет:
цитата:
Только не понимаю, какое это имеет отношение к решению редколлегии, в которой они были опубликовать документ с изъятием?
Ни малейшего. ЭТО имеет отношение к Вашему - именно и лично Вашему - решению не опубликовать важнейший для понимания исторических событий и РАССЕКРЕЧЕННЫЙ ( тут я полагаюсь только на Ваше слово ) документ.
- Сергей. а вроде читал у кого-то из историков о том, что ПрибОВО как то суетнулся в этом направлении. А потом его одернули.
Не знаю, куда и кто суетнулся, но части выдвигались строго в соответствии с упомянутыми документами. Но! Было несколько этапов выдвижения. Я говорю про выдвижение сд и артиллерии. На основании чего были выдвинуты мехчасти и пто я, пока, не знаю. Однако, основываясь на изучении массы документов по ПрибОВО, не верю, что Кузнецов мог бы своевольничать.
Отправлено: 24.09.08 18:52. Заголовок: MarkS пишет: ЭТО им..
MarkS пишет:
цитата:
ЭТО имеет отношение к Вашему - именно и лично Вашему - решению не опубликовать важнейший для понимания исторических событий и РАССЕКРЕЧЕННЫЙ ( тут я полагаюсь только на Ваше слово ) документ.
В чем он ВАЖНЕЙШИЙ? Я уже писал не раз, что на мой взгляд, это черновая, ОДНА ИЗ промежуточных версий плана. Они в малиновке много документов рассекреченных с изъятиями опубликовали...
Хорошо, тогда действующим документом были сентябрьские соображения?
Конечно. Мартовские и майские Соображения являются взглядом и предложением военных на изменившуюся военно-политическую обстановку, однако как цельные документ они не были приняты политическим руководством страны. Что не отменяет принятие отдельных положений документов. Именно в таком ключе и написаны мемуары Жукова. И я в этой части полностью согласен с таким представлением развития событий.
Отправлено: 24.09.08 19:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я уже писал не раз, что на мой взгляд, это черновая, ОДНА ИЗ промежуточных версий плана
Черновая, одна из промежуточных версий плана стратегического развертывания ВС СССР не заслуживает публикации в силу свой малозначимости. Я правильно понял Ваш ответ? Перечень вакантных должностей в Н-ском полку более важен, поэтому Вы его публикуете ( данный Форум - это тоже публикация). Я ничего не исказил в Вашей позиции?
Отправлено: 24.09.08 19:51. Заголовок: MarkS пишет: Чернов..
MarkS пишет:
цитата:
Черновая, одна из промежуточных версий плана стратегического развертывания ВС СССР не заслуживает публикации в силу свой малозначимости. Я правильно понял Ваш ответ?
Не правильно. Что впрочем неудивительно. Вы, как я посмотрю, любите выдавать черное за белое. Мой ответ в том, что с точки зрения редколлегии сборника вовсе необязательно публиковать полностью ВСЕ документы, тем более черновые. MarkS пишет:
цитата:
Перечень вакантных должностей в Н-ском полку более важен, поэтому Вы его публикуете ( данный Форум - это тоже публикация). Я ничего не исказил в Вашей позиции?
Исказили. Я его опубликовал ПО ПРОСЬБЕ участников форума. А информацией я обладаю, потому что занимаюсь историей этой дивизии.
Отправлено: 24.09.08 20:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что не отменяет принятие отдельных положений документов. Именно в таком ключе и написаны мемуары Жукова. И я в этой части полностью согласен с таким представлением развития событий.
- Вроде бы все понятно и ничего не понятно. Как это должно быть выглядеть? Чисто из другой практики должен быть, например сентябрьский манускрипт с главами взятыми из майских или мартовских соображений, иначе как может действовать сентябрьский документ, если в него внесены изменения, и кто утверждал эти изменения, если сами документы не приняты? Пока звучит как загадка. Поясните, где есть и как называется документ с изменениями?
Отправлено: 24.09.08 20:05. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В чем он ВАЖНЕЙШИЙ? Я уже писал не раз, что на мой взгляд, это
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы, как я посмотрю, любите выдавать черное за белое. Мой ответ в том, что с точки зрения редколлегии сборника
Так на Ваш взгляд? Или "с точки зрения редколлегии сборника"? Про точку зрения редколлегии я Вас не спрашиваю. О чем повторяю уже третий раз подряд. Я спрашиваю Вас про Ваш взгляд: Мартовские Соображения заслуживают публикации? Да ? Нет?
Сергей ст пишет:
цитата:
Исказили. Я его опубликовал ПО ПРОСЬБЕ участников форума.
А по моей просьбе ( я тоже участник Форума) можете опубликовать? Да? Нет?
Отправлено: 24.09.08 20:18. Заголовок: MarkS пишет: Так на..
MarkS пишет:
цитата:
Так на Ваш взгляд? Или "с точки зрения редколлегии сборника"?
Я так считаю, и считаю, что редколлегия думала также. MarkS пишет:
цитата:
Я спрашиваю Вас про Ваш взгляд: Мартовские Соображения заслуживают публикации? Да ? Нет?
Марк, я что на допросе? А если я пошлю Вас куда подальше, Вы не обидитесь? Мой взгляд заключается в следующем: если книга специализированная, посвящена конкретно развитию стратегического планирования то да, безусловно, документ заслуживает публикации. И то, зависит от объема книги. Потому что если Вы соберетесь публиковать ВСЕ документы ПОЛНОСТЬЮ, то это томиков 10 по страниц 500 получится. MarkS пишет:
цитата:
А по моей просьбе ( я тоже участник Форума) можете опубликовать? Да? Нет?
Конкретно по Вашей нет. Потому что не разделяю Ваши подходы в изучении истории ВОВ. И вообще, это мое личное дело, захочу - опубликую, не захочу - не опубликую.
Отправлено: 24.09.08 20:50. Заголовок: 917 пишет: Но тем ..
917 пишет:
цитата:
Но тем не менее насколько я понимаю части ЗапОВО действовали по планам прикрытия, значит такой документ должен быть?
Мы же говорили про Оперативный план ВС. Причем здесь планы прикрытия? Их разрабатывали, в общем, вне связи с ОП. Конкретно по ПП были отдельные директивы на округа.
Отправлено: 24.09.08 21:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Мы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мы же говорили про Оперативный план ВС.
- Сергей, а можно еще такой вопрос - может Вам случайно не запомнилась фамилия среди людей знакомивщихся с ОП-март 41 - Свищев Виктор? Он написал такую работу - начало Великой Отечественной войны, где написал, что действующим по состоянию на 22 июня был мартовский план. Хотелось бы знать видел ли он его, или это так из других соображений......
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3099
Отправлено: 24.09.08 23:17. Заголовок: MarkS пишет: Ясно. ..
MarkS пишет:
цитата:
Ясно. Отсутствие ответа - это тоже ответ
Напротив, это предельно ясный ответ. Извините, не могу избежать соблазна уподобиться одному автору, который очень гордился тиражами своих книг и на любой вопрос отвечал: "Читайте мою книгу". Возвращаю Вам такой знакомый Вам исключительно разумный и полезный практический совет.
MarkS пишет:
цитата:
Я тоже одного такого знаю - М.А. Гареев.
А я знаю больше одного. И то, что Вы знаете только одного - это Ваша, и только Ваша, персональная трагедия.
MarkS пишет:
цитата:
Желаю успехов в сбережении гостайны
Завидовать дурно, Марк Семенович, уж на склоне лет пора бы и понять. Впрочем, чего еще можно было ожидать? Я таки изучу интересующие меня документы, а Марк Солонин будет разыгрывать эпическую трагедию на уровне провинциальной самодеятельности: "Не рассекретили! Никто не знает! Никто не имеет доступа!" о достаточно известных вопросах.
Элементарно. Укажите мне пункт этого плана "Объявить/провести мобилизацию".
Не перестаю удивлятся. Как у Малыша все элементарно. Выполненеие пункта плана - это всего лишь подготовка к выполнению. Сам план предназначен для прикрытия мобилизации, но оказывается с мобилизацией не связан.
Отправлено: 25.09.08 02:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Ма..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мартовские и майские Соображения являются взглядом и предложением военных на изменившуюся военно-политическую обстановку, однако как цельные документ они не были приняты политическим руководством страны
Кстати, почему, по Вашему мнению, составители сборника мартовский документ назвали все же "Планом", а не "Соображениями"? Только потому, что нет подписей? Но в "малиновке" имеется пометка, что в ЦАМО - копия, заверенная Василевским, какие-то основания были сделать такой вывод.
Отправлено: 25.09.08 03:23. Заголовок: г-н Юрист,ПП в данн..
г-н Юрист,ПП в данном случае страховка,независимо от того,будет ли объявляться мобилизация или нет. По моему Вам уже доступно объяснили. Или Вы побежите страховать своё имущество от пожара только при возникновении очагов возгорания?
Отправлено: 25.09.08 03:54. Заголовок: shutt пишет: ПП в д..
shutt пишет:
цитата:
ПП в данном случае страховка,независимо от того,будет ли объявляться мобилизация или нет.
Объяснения Вы поняли неправильно. Пречитайте объяснения, перичитайте сами планы и поймете, что планы прикрытия вводятся в действие только тогда, когда мы решим, что нужно объявлять мобилизацию, сосредоточение и развертывание своих ВС, не зависимо от того ожидается ли нападение (пожар) на нас или нет, а точнее на нападение на нас эти планы и вовсе расчитаны не были.
Отправлено: 25.09.08 05:12. Заголовок: Юрист,это Вы ставите..
Юрист,это Вы ставите телегу впереди лошади. И,пожалуйста,без опоры на послезнание... Что имело Советское Правительство на начало июня 1941 в качестве аргументации к объявлению мобилизации?Мобилизация шаг не только военный,но и политико-экономический. Скажем так- фюрер в соответствии с решением на майском совещании ОКВ останавливает действие плана "Барбаросса" и полагается исключительно на дипломатические методы-что тоже очень даже могло произойти вплоть до 21.00 21.06.1941 по Берлинскому времени и предусматривалось директивой. И даже уже зная о возможном нападении 22.06.1941 Жуков и Тимошенко отправляют в западные округа директиву с очень округлой формулировкой.
Отправлено: 25.09.08 08:09. Заголовок: Юрист пишет: планы ..
Юрист пишет:
цитата:
планы прикрытия вводятся в действие только тогда, когда мы решим, что нужно объявлять мобилизацию, сосредоточение и развертывание своих ВС
При планировании предполагается, что эти процессы начнутся единовременно и будут протекать параллельно. Однако "мобилизация - это война" (с), а развертывание войск без мобилизации - обратимый процесс.
Отправлено: 25.09.08 08:14. Заголовок: MarkS пишет: Перече..
MarkS пишет:
цитата:
Перечень вакантных должностей в Н-ском полку более важен, поэтому Вы его публикуете ( данный Форум - это тоже публикация).
- Этот перечень дает представление о состоянии дивизии, которой предстояло выполнять план прикрытия. Это один из ключевых моментов при анализе причины поражения КА в 1941 году. Такую информацию трудно получить из других источников, поскольку там, как правило, идет общий набор фраз. Типа людей не хватало, не было техники и т.п. Т.е. на мой взгляд, информация о состоянии дивизий РККА 22 июня 1941 года более интересная информация, чем мартовский план (который по утверждению ряда исследователей был действующим). Надо взять сентябрьские соображения + майские / 2 и будет видимо мартовский план. Наверняка в его основе лежат еще какие-нибудь царские наработки.
И,пожалуйста,без опоры на послезнание... Что имело Советское Правительство на начало июня 1941 в качестве аргументации к объявлению мобилизации?
- Ну, вот какая разница, что имело или не имело советское правительство на 22 июня, а не на начало июня... В начале июня план прикрытия никто не вводил... Между прочим, война между Россией и Германией в 1914 году началась из-за того, что мобилизация в России не предусматривала возможность проведения только против Австрии, а была "всеобщей". Поэтому, план прикрытия целиком построен на мобилизации, так написано в его задачах. В чем смысл прикрытия не полноценными частями? Согласно оценкам, которые Малыш обычно приводит, сообщая об ЕМНИП одном тракторе на батарею, для чего такое развертывание могло понадобиться? Или как например дивизия должна прибыть на 4 день мобилизации? 4 день без объявления мобилизации это когда? Тогда и сроки бы устанавливались не ото дня мобилизации, а ото дня ввода в действие плана прикрытия. План прикрытия, наверное, можно ввести в дело без мобилизации, только это будет план прикрытия не по округу, а по отдельной воинской части. Окружной план не предусматривал частичных действий, округ глобально осуществлял операцию. Ну, или расскажите, где Вы прочитали о другом.
Выполненеие пункта плана - это всего лишь подготовка к выполнению.
Вы решили снова блеснуть самобытным восприятием логики? Докажите сначала, что выдвижение дивизий в некие географические пункты могло произойти только вследствие выполнения плана прикрытия и НЕ могло произойти ни при каких других обстоятельствах. Пока же Ваша настойчивость выглядит примерно так: Вы видите, как мы с женой складываем наши идентификационные, имущественные, страховые документы в одну "документальную" папку, после чего берете план действий населения при эвакуации, находите соответствующий пункт (он там есть) и начинаете проникновенно интересоваться: а от какой это страшной напасти Малыш с женой эвакуироваться собрался? Никак, война на пороге? Москву вот-вот цунами смоет?
Юрист пишет:
цитата:
планы прикрытия вводятся в действие только тогда, когда мы решим, что нужно объявлять мобилизацию, сосредоточение и развертывание своих ВС
Разумеется, нет. Правильно сказать так: в отсутствие мобилизации и развертывания введение в действие ПП выглядят, скажем так, весьма своеобразно - но тем не менее никаких "твердых" привязок нет. Однако вся эта дискуссия носит по-прежнему исключительно абстрактный характер. Ибо ошибочная привязка "если такая-то дивизия вышла на позиции, указанные в ПП - значит, ПП исполняются" существует только в голове Юрист-а и никогда не существовала в реальности.
Кстати, Юрист, вот Вам связанная с Вашей профессиональной деятельностью аналогия: деяние "вскрытие замков", хотя и может являться составной частью преступного деяния "кража со взломом", совершенно не обязательно носит противоправный характер. Ибо есть такой человек - слесарь, к услугам которого приходится прибегать в случае потери ключей или поломки замка . Вы же предлагаете слесаря прямо на месте его работы хватать и вязать, ибо явный и несомненный вор, вот и дверь вскрыл...
Правильно сказать так: в отсутствие мобилизации и развертывания введение в действие ПП выглядят, скажем так, весьма своеобразно - но тем не менее никаких "твердых" привязок нет.
- видимо может быть отработка плана прикрытия, типа учений. Во всяком случае в современных вариантах действий российских войск такие варианты мелькали.
Разумеется, нет. Правильно сказать так: в отсутствие мобилизации и развертывания введение в действие ПП выглядят, скажем так, весьма своеобразно - но тем не менее никаких "твердых" привязок нет.
Здрасьте приехали. Там как раз есть ТВЕРДАЯ привязка - через день М (не через какой-нибудь день Д или просто "через ... дней дивизия прибывает..."). Поэтому очередные попытки натягивания совы "выглядят, скажем так, несколько своеобразно". Вам уже выше об этом писали. Но чукча, как известно, не читатель.
Отправлено: 25.09.08 10:59. Заголовок: 917 пишет: Между пр..
917 пишет:
цитата:
Между прочим, война между Россией и Германией в 1914 году началась из-за того, что мобилизация в России не предусматривала возможность проведения только против Австрии, а была "всеобщей".
Всеобщая мобилизация началась 17 (30) июля, но еще 16 (29) началась мобилизация в районах, граничащих с Австро-Венгрией. Т.е. возможность ограниченной мобилизации была.
917 пишет:
цитата:
план прикрытия целиком построен на мобилизации
Не так, это параллельные и связанные процессы, и в "нормальных условиях" должны начинаться синхронно, может быть, с некоторой сдвижкой по времени. Но ПП в части передислокации войск можно ввести без проведения мобилизации, неважно, скрытой или открытой. Это повлияет на дальнейшее проведение мобилизации, поскольку части начнут выдвигаться до прибытия приписных в пункты сбора, но это вопрос технический, в месте постоянной дислокации остается сборный пункт и по мере прибытия туда приписных и мобилизованной техники формируетсся маршевая колонна, которая догонят свою часть.
917 пишет:
цитата:
В чем смысл прикрытия не полноценными частями? Согласно оценкам, которые Малыш обычно приводит, сообщая об ЕМНИП одном тракторе на батарею, для чего такое развертывание могло понадобиться?
См. выше, все что не увезли, оставили в месте постоянной дислокации, после мобилизации догонят. Но, действительно, развертывать "кастрированные" соединения неэффективно, имеет смысл проводить развертывание соединений у которых по штату мирного времени приличный комплект относительно военного. Полагаю, уже по этой причине вводить ПП без мобилизации "по сигналу зеленым свистком вверх" не целесообразно, лучше отдать приказы на передислокацию конкретным соединениям.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3102
Отправлено: 25.09.08 11:30. Заголовок: Cat пишет: Там как ..
Cat пишет:
цитата:
Там как раз есть ТВЕРДАЯ привязка - через день М
Нету там этой привязки. Там есть указание о прибытии таких-то сил в "день М - сколько-то". Если оные силы прибудут отдельным приказом без "дня М", что-то сильно изменится?
Cat пишет:
цитата:
Поэтому очередные попытки натягивания совы "выглядят, скажем так, несколько своеобразно". Вам уже выше об этом писали.
Вы про собственную глупость про "твердую привязку"? Да Вы действительно не читатель. Но это, вообще-то, не новость.
Всеобщая мобилизация началась 17 (30) июля, но еще 16 (29) началась мобилизация в районах, граничащих с Австро-Венгрией. Т.е. возможность ограниченной мобилизации была.
- Простите, это никак не соответствует моим словам. У меня четко сказано, что провести мобилизацию только против Австрии было нельзя. Вы же утверждаете, что возможность частичной мобилизации была...... Частичной это как? Разве у меня идет речь о возможности частичной мобилизации? Здесь речь идет об оперативном направлении. Люди, подлежащие мобилизации в части расположенные на Австрийском направлении могли находиться и находились не только в районах примыкающих к Австрийской границе. Что Вы имеете под частичной мобилизацией? Возможность отмобилизовать одно соединение? AlexDrozd пишет:
цитата:
Полагаю, уже по этой причине вводить ПП без мобилизации "по сигналу зеленым свистком вверх" не целесообразно
- Ну, наконец-то. Еще бы осталось признать, что план был разработан для прикрытия мобилизации, для других целей нужны другие планы ..... Например развертывание и сосредоточение на предполагаемом направлении наступления. Там(В ПП) части то в основном находились от нескольких часов до пары суток от места сосредоточения по ПП. Т.е. если тебе 4 часа до занятие рубежа, насколько раньше надо выдвинуться, чтобы успеть? За десять суток? Только отдельные дивизии имели порядок до 4 суток на прибытие и являлись при этом фронтовым резервом. Вот пример из плана действий соединений ЗОВО по боевой тревоге "Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;
б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;
г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;
д) 13-я стр|елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи;
е) 86-я стр[елковая] дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;
ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;" Как видим из приведенного "графика" никаких недель для занятия боевого рассписания по плану прикрытия не требовалось И передвижения осуществлялись, видимо в целях другой операции. Операции, которая в плане прикрытия не описана. Это не обязательно должно быть наступление на Германию, но это видимо был другой план.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И все дела. Но чувствую, не дождаться этого... 
. 
. Эх, Марк Семёныч, Марк Семёныч... Первый день назывался D-Day. Второй день - D+1 и так далее.
- участник сейчас на форуме