Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)

Здравствуйте, ув. Комрады!
Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах..
Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю.
Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии:
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным.
2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm
С автором этой рецензии мне хочется согласиться.
3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm
См. пункт 1
4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html
Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.

Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?

Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:

а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта;
в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС;
г) Нападение Германии не было для России внезапным.

 Отправлено: 24.09.08 11:41. Заголовок: Малыш пишет: Да, в ..

Малыш пишет:

цитата:

Да, в отсутствие мобилизации и развертывания предписанные ПП действия выглядят достаточно странными

Тепло, еще теплее...

 Отправлено: 24.09.08 11:43. Заголовок: СМ1 пишет: К тому ж..

СМ1 пишет:

цитата:

К тому же, не совсем понятно, что Марк Семенович понимает под "наступательным планом".

Это я начал Но "план войны" то действительно единственный и наступательный.

MarkS пишет:

цитата:

Но все окружные ПП содержат именно такую фразу: "прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.

ПП предусматривает мобилизацию, которой не было.
В определении оперативного развертывания сосредоточение отдельно не выделено.
Не думаю, впрочем, что это принципиально.
И можно ли назвать осуществлявшуюся передислокацию войск сосредоточение?

 Отправлено: 24.09.08 11:49. Заголовок: MarkS пишет: Забавн..

MarkS пишет:

цитата:

Забавно. Достаточно прикоснуться нежными пальчиками к вопросу о более чем красноречивом нежелании всех сменявшихся властей СССР - РФ рассекретить документы мая-июня 41 г., как даже наиболее вменяемые "антиРезунисты" ( к коим я отношу коллегу Малыша ) впадают в неистовое букфоизвержение... С чего бы это?

И снова, Марк Семенович, все просто, как табурет.
Во-первых - прошу простить - не считайте себя великим оригиналом, который впервые в мире использует увертку "Крававые Камуняки зогхавали всю Тайную Правду о войне!", прием этот не нов и изрядно набил оскомину.
Во-вторых - снова прошу простить - кто хочет сделать, тот ищет возможности, кто не хочет сделать, тот ищет причины. Получить доступ к интересующим Вас документам вполне возможно. Но ведь Вам, насколько я вижу, это не нужно. Вместо Вам хочется полить Ваше нежелание серьезно изучать предмет, ставшей тематикой Ваших книг, благовидным соусом "Татальнай Сикретнасти". Вот и следуют бесконечные апелляции к "красноречивому нежеланию"...
Марк Семенович, а позвольте, пожалуйста, один-единственный встречный вопрос: почему Вы вдруг решили, что кто-то Вам должен немедленно кинуться что-то рассекречивать -> подбирать -> публиковать в ответ на Ваше праздное желание?

MarkS пишет:

цитата:

Я торжественно заявляю, что понятия не имею о "методологии исторической науки".

Вижу. А я Вам некоторые элементы этой премудрости излагаю. Основу основ, заметьте. И это - маленький красноречивый штришок к "осведомлению масс" .

MarkS пишет:

цитата:

... началось с попыток, увы, безрезультатных выяснить куда делись не то 11,9, не то 14 млн. мобилизованных во второй половине 41 года.

Не понял, в чем проблема-то? Попали в Вооруженные силы. Некоторые попали в Действующую армию, некоторые остались вне ее, некоторые были откомандированы в другие инстанции или в промышленность. В чем вопрос? В том, что Марк Солонин этого не знает?

 Отправлено: 24.09.08 11:49. Заголовок: AlexDrozd пишет: ПП..

AlexDrozd пишет:

цитата:

ПП предусматривает мобилизацию, которой не было.

Хотя я не прав, войска можно развернуть в соотвествии с ПП и без проведения мобилизации

 Отправлено: 24.09.08 11:51. Заголовок: MarkS пишет: Тепло,..

MarkS пишет:

цитата:

Тепло, еще теплее...

Нет, Марк Семеныч. Ничего "теплее" здесь нет. Ибо ПП в действие не вводились, действия советского руководства направлены лишь на сокращение сроков к введению их в действие. Соответственно, ни мобилизации, ни развертывания не вытанцовывается аж никак, сколь бы Вы не изощрялись в остроумии на сей предмет.

 Отправлено: 24.09.08 12:15. Заголовок: Самое смешное, что &..

Самое смешное, что "аналогия" со сливом масла работает против Марка Семеновича самого… Марк Семенович, какие выводы можно сделать из того, что масло слито? Этого факта, по Вашему, достаточно, чтобы сделать вывод о грядущем капремонте? Или всё-таки стоит еще что-то принять во внимание, наличие инструмента, скажем?

 Отправлено: 24.09.08 12:27. Заголовок: MarkS пишет: ??????..

MarkS пишет:

цитата:

?????? В МАРТОВСКИХ???

- Не так понравились стрелы на Берлин, как планируемые десанты на Балтийском море.
Впрочем, все это лучше всех знает Сергей ст. Монополист, так сказать на информацию.
Хотя впрочем, полагаю, что сентябрьские, мартовские и майские соображения это практически варианты одного плана с некоторыми нюансами. Нам ведь предъявили не майский план, а в целом пояснительную записку к этому плану. Из нее глубины и последовательности операций не видно.
Но, вот Сергей любезно поведал нам истинный объем проработки вопроса. Там речь идет не только о первой операции, но есть и дальнейшие контуры.
Лучше будет конечно, если он будет любезен и сам об этом расскажет поскольку я со своим больным воображением мог кое-что понять не верно.
Впрочем, конечно все эти моменты отнюдь нельзя рассматривать как систему доказательств версии, их наличие скорее есть обоснование гипотезы, что рассматривались и осуществлялись мероприятия по другим возможностям начала войны.

 Отправлено: 24.09.08 12:35. Заголовок: Малыш пишет: Нет, н..

Малыш пишет:

цитата:

Нет, неправильно. ПП в качестве необходимого условия своего исполнения вообще не требуют проведения мобилизации, ни скрытой, ни открытой. И самого проведения мобилизации не "подразумевают".

А теперь уже ВЫ должны доказать, что план, озаглавленный "План прикрытия мобилизации и развертывания", этой самой мобилизации не подразумевает. Если бы не подразумевал - его бы ввели 21 июня "директивой №1". Однако не ввели.

 Отправлено: 24.09.08 12:56. Заголовок: Cat пишет: А теперь..

Cat пишет:

цитата:

А теперь уже ВЫ должны доказать, что план, озаглавленный "План прикрытия мобилизации и развертывания", этой самой мобилизации не подразумевает.

Элементарно. Укажите мне пункт этого плана "Объявить/провести мобилизацию".

Cat пишет:

цитата:

Если бы не подразумевал - его бы ввели 21 июня "директивой №1".

В таком случае можно утверждать, что полет на Юпитер ПП тоже подразумевал. Не подразумевал бы - его бы ввели. А так рогатка готова не была, вот и не ввели.

 Отправлено: 24.09.08 13:07. Заголовок: Малыш пишет: Элемен..

Малыш пишет:

цитата:

Элементарно. Укажите мне пункт этого плана "Объявить/провести мобилизацию".

Мобилизация проходила по другому плану. А это план прикрытия. И соответствующий пункт (в задачах) по прикрытию мобилизации и развертывания там русским по белому написан. То есть задача плана - прикрытие того, чего нет?

Малыш пишет:

цитата:

В таком случае можно утверждать, что полет на Юпитер ПП тоже подразумевал.

Если бы он назывался "План прикрытия полета на Юпитер" - да, подразумевал бы. А поскольку он назывался немного по другому, Ваши больные фантазии немного нерелевантны.

 Отправлено: 24.09.08 13:19. Заголовок: Малыш пишет: ("..

Малыш пишет:

цитата:

("... почему призыв 700 тыщ. резервистов не является "мобилизационным мероприятием"?

- Призыв 700 тыс резервистов в любом случае является мобилизационным мероприятием, вопрос в том является ли это мероприятие скрытой мобилизацией.
Сборы проводятся с участием и подотчетны оргмобилизационному управлению:
«32. Призыв и отправка граждан на учебные сборы приписного состава военными комиссариатами, их прием и организация подготовки воинскими частями производятся в соответствии с требованиями служебных документов, разработанных применительно к документам мобилизационного планирования.»
Вот, кстати интересный пункт по связи просто учебных сборов и учебных сборов, которые могут перерасти в нечто большее -
«14. Планирование проведения военных сборов в угрожаемый период осуществляется одновременно с планированием военных сборов на следующий год.»
Это конечно современные российские документы, но тем не менее интересное замечание - оказывается могут быть просто сборы, а могут быть сборы в "угрожаемый период". Может Георгий Константинович все же зря был обвинен в попытке предусмотрительно призвать резервистов в армию как в попытке солгать? Может быть, речь в его мемуарах шла как раз о проведении сборов в угрожаемый период?
Вот российский документ о сборах, это из него http://www.soldiers-mothers-rus.ru/prikaz333.html
Теперь по поводу бремени доказательств. А кто отказывается от того, что версию надо доказать? Просто пока материала для обоснования доказательств явно не достаточно, но некоторые моменты позволяют усомниться в достоверности предлагаемой версии, которая собственно говоря похожими доказательствами также не обременена.

 Отправлено: 24.09.08 13:24. Заголовок: Малыш пишет: Не пон..

Малыш пишет:

цитата:

Не понял, в чем проблема-то? Попали в Вооруженные силы. Некоторые попали в Действующую армию, некоторые остались вне ее, некоторые были откомандированы в другие инстанции или в промышленность. В чем вопрос?

Трудно поверить, что коллега Малыш не понял вопроса, но готов разъяснить.
Вопрос один-единственный: СКОКА?
Сколько попали в Действующую армию, сколько были откомандированы в другие инстанции или в промышленность, ну и далее по списку. Наиболее важный - первый подвопрос: сколько народу поступило
в Д.А.

 Отправлено: 24.09.08 13:30. Заголовок: Cat пишет: Мобилиза..

Cat пишет:

цитата:

Мобилизация проходила по другому плану. А это план прикрытия. И соответствующий пункт (в задачах) по прикрытию мобилизации и развертывания там русским по белому написан

Мобилизация и план прикрытия - это части одного плана - стратегического развертывания. Однако ввод в действие плана прикрытия не означает объявления мобилизации.

 Отправлено: 24.09.08 13:33. Заголовок: Малыш пишет: Марк С..

Малыш пишет:

цитата:

Марк Семенович, а позвольте, пожалуйста, один-единственный встречный вопрос: почему Вы вдруг решили, что кто-то Вам должен немедленно кинуться что-то рассекречивать

Еще один супер-простой вопрос.
На него есть один-единственный ответ: РГВА и ЦАМО не являются частной коллекцией семейной переписки,
а рассекречивание ДОЛЖНО проводиться государственными учреждениями ( каковыми и являются названные архивы, а также РГАСПИ, ГАРФ и пр.) в точном соответствии с Законом. Есть срок давности - 30 лет.
Те, кто "проспал" этот срок году аж в 71-м, должны "немедленно кинуться", опрокидывая трамвай на бегу.

 Отправлено: 24.09.08 13:34. Заголовок: MarkS пишет: Те, кт..

MarkS пишет:

цитата:

Те, кто "проспал" этот срок году аж в 71-м, должны "немедленно кинуться", опрокидывая трамвай на бегу.

Марк, а в 1971 году этот закон уже был? Или Вы такой же юрист, как и инженер или историк?

 Отправлено: 24.09.08 13:36. Заголовок: Cat пишет: Мобилиза..

Cat пишет:

цитата:

Мобилизация проходила по другому плану.

Совершенно справедливо. И...?

Cat пишет:

цитата:

И соответствующий пункт (в задачах) по прикрытию мобилизации и развертывания там русским по белому написан.

Снова верно. И...? Еще в задачах прописано недопущение вторжения воздушного противника. Если противник даже не пытался вторгаться, то ПП не выполнен? Или все-таки план предписывает действия?

Cat пишет:

цитата:

То есть задача плана - прикрытие того, чего нет?

А Вас не смущает, в качестве задачи, недопущение того, чего может и не произойти - я имею в виду вторжения наземного и воздушного противника?

Cat пишет:

цитата:

Если бы он назывался "План прикрытия полета на Юпитер" - да, подразумевал бы. А поскольку он назывался немного по другому, Ваши больные фантазии немного нерелевантны.

Ну, поскольку сказать Вам традиционно нечего, только потявкать, то на этом мы эту беседу и завершим.

 Отправлено: 24.09.08 13:39. Заголовок: СМ1 пишет: Мобилиза..

СМ1 пишет:

цитата:

Мобилизация и план прикрытия - это части одного плана - стратегического развертывания. Однако ввод в действие плана прикрытия не означает объявления мобилизации.

Синхронного - не означает. Плюс-минус несколько дней между вводом ПП и началом мобилизации вполне допустимы и ничего принципиально не меняют. Также как и ПП во всех округах вовсе не обязаны вводиться одновременно. Но это никак не опровергает тезиса о том, что ПП подразумевают мобилизацию (поскольку оба этих плана- часть плана СР, а СР само по себе подразумевает мобилизацию), причем мобилизацию скрытую, т.е. БУС (это следует из анализа содержания ПП)

 Отправлено: 24.09.08 13:40. Заголовок: MarkS пишет: РГВА и..

MarkS пишет:

цитата:

РГВА и ЦАМО не являются частной коллекцией семейной переписки

Совершенно справедливо.

MarkS пишет:

цитата:

рассекречивание ДОЛЖНО проводиться государственными учреждениями ( каковыми и являются названные архивы, а также РГАСПИ, ГАРФ и пр.) в точном соответствии с Законом. Есть срок давности - 30 лет.

Спасибо, Марк Семенович, достаточно. В области права Вы столь же невежественны, как и в области изучения военной истории. Я это к тому, что архивы, в наименовании которых наличествует буковка "Г" - "Государственный" - действительно должны соблюдать озвученные Вами требования. А ЦАМО - это архив не федеральный, а ведомственный (архив Министерства Обороны). О ведомственных архивах в законе ни слова не сказано. И потому Сердюкову надо за приказ 191 в пояс кланяться.

 Отправлено: 24.09.08 13:40. Заголовок: Малыш пишет: Получи..

Малыш пишет:

цитата:

Получить доступ к интересующим Вас документам вполне возможно

Демагогия крепчает...
Не вдаваясь в полемику по совершенно понятным темам, позвольте задать Вам встречный, "один-единственный", вопрос:
Если "вполне возможно", то почему же на сей день ( 24 сентября 2008 г., 67 лет после того, как)
никто доступ к документам ОУ ГШ мая-июня 41 г. так и не получил?
Никому не интересно? Смешно, "антирезунистика" уже исчисляется террабайтами флуда, а сборники
"Правда/Неправда В.Суворова" неизменно в лидерах продаж.

 Отправлено: 24.09.08 13:44. Заголовок: Малыш пишет: Снова ..

Малыш пишет:

цитата:

Снова верно. И...? Еще в задачах прописано недопущение вторжения воздушного противника. Если противник даже не пытался вторгаться, то ПП не выполнен? Или все-таки план предписывает действия?

Действиями противника мы управлять не можем, в отличие от своих. Поэтому должны предусмотреть различные варианты. А вот своими действиями мы управлять можем. Если план называется "...прикрытия мобилизации и развертывания", то логично предположить, что он для этой цели и создавался. Если он предусматривал бы другие сценарии, они были бы как-то отражены в заголовке или задачах.

 Отправлено: 24.09.08 13:47. Заголовок: MarkS пишет: Если &..

MarkS пишет:

цитата:

Если "вполне возможно", то почему же на сей день ( 24 сентября 2008 г., 67 лет после того, как) никто доступ к документам ОУ ГШ мая-июня 41 г. так и не получил?

Марк Семенович, для дела будет очень полезно, если Вы сможете отрешиться от идентификации себя как всего народа в целом. А то регулярно у Вас проскакивает "никто не знает" (когда знают многие, а не знает один - Марк Солонин), "никто не получил" (хотя получали многие, а не получил Марк Солонин. Хотя даже не пытался).

MarkS пишет:

цитата:

Никому не интересно?

Вам, по всей видимости, действительно неинтересно. Ибо изучению документов Вы неизменно предпочитаете абличения с разрываниями тельника.

MarkS пишет:

цитата:

Смешно, "антирезунистика" уже исчисляется террабайтами флуда, а сборники "Правда/Неправда В.Суворова" неизменно в лидерах продаж.

И...? Журналы "Playboy", "Maxim", "FHM" и прочая клубничка тоже на прилавках не залеживается. Наверно, женское тело тоже "Крававые Камуняки злонамеренно от народа скрывали"?
Кстати, "терабайты флуда" из уст Марка Солонина, который по всем поднятым в ветке вопросам оказался отнюдь не на высоте, очень забавляют, да.

 Отправлено: 24.09.08 13:51. Заголовок: Малыш пишет: Спасиб..

Малыш пишет:

цитата:

Спасибо, Марк Семенович, достаточно. В области права Вы столь же невежественны, как и в области изучения военной истории. Я это к тому, что архивы, в наименовании которых наличествует буковка "Г" - "Государственный" - действительно должны соблюдать озвученные Вами требования. А ЦАМО - это архив не федеральный, а ведомственный (архив Министерства Обороны).

Вы меня огорчаете все больше и больше.
1. Буковка "Г" присутствует в слове РГВА ( Вам хорошо видно?) Документы периода до 22 июня
хранятся ( должны храниться ) именно в РГВА. В ЦАМО их и быть-то не должно
2. Ведомство под названием "Министерство Обороны РФ" является не частной лавочкой, и не ООО им. Сердюкова ( кланяться ему в пояс Вы можете на пару с А.Исаевым - он давно уже публично выражает такие намерения), а ГОСУДАРСТВЕННЫМ учреждением.
3. ВЕДОМСТВЕННЫЕ инструкции, противоречащие Закону, юридически ничтожны. Если Вам даже это
непонятно, то имеет смысл перестать упражняться в демагогии, и сесть за школьеую скамью.

 Отправлено: 24.09.08 13:52. Заголовок: Змей пишет: Марк, а..

Змей пишет:

цитата:

Марк, а в 1971 году этот закон уже был?

Других возражений не нашлось? Слив засчитан

 Отправлено: 24.09.08 13:53. Заголовок: Змей пишет: Марк, а..

Змей пишет:

цитата:

Марк, а в 1971 году этот закон уже был? Или Вы такой же юрист, как и инженер или историк?

- В 1971 году его не было, но сейчас то он есть. А срок давности видимо исчисляется с даты документа подлежащего оглашению, а не с даты принятия закона.
Вопрос другой. Как Ваша противоположенная сторона, не имея основополагающих документов, берет на себя "наглость" утверждать о бремени доказательств для людей придерживающихся противоположенной точки зрения или не имеющих пока таковой? Т.е. Вы с таким убедительным видом доказываете то, чего в глаза не видели и не знаете, а еще идут рассуждение об научности. Все, что высказывается сторонниками версии спящего СССР, основано на вере, а не на доказательствах.
Т.е. все эти рассуждения о покрышках яйца выеденного не стоят.

 Отправлено: 24.09.08 13:53. Заголовок: Cat пишет: Если пла..

Cat пишет:

цитата:

Если план называется "...прикрытия мобилизации и развертывания", то логично предположить, что он для этой цели и создавался.

Да. Для этой цели он и создавался. Однако для своего исполнения мобилизации ПП ничуть не требовали. Никакой - ни скрытой, ни открытой. Вопреки Вашим здоровым фантазиям.
Потому я и говорю - для своего исполнения ПП мобилизации не требуют. Ни в качестве предпосылки, ни в качестве компонента.

 Отправлено: 24.09.08 13:56. Заголовок: Малыш пишет: Однако..

Малыш пишет:

цитата:

Однако для своего исполнения мобилизации ПП ничуть не требовали.

- Блин, ну а кто все время рассказывал о не боеготовности или боеспособности частей прикрытия? И единственный путь к боеготовности это мобилизация. А теперь ПП мобилизации не требует.....Это передергивание.

 Отправлено: 24.09.08 13:58. Заголовок: Малыш пишет: Марк С..

Малыш пишет:

цитата:

Марк Семенович, для дела будет очень полезно, если Вы сможете отрешиться от идентификации себя как всего народа в целом. А то регулярно у Вас проскакивает "никто не знает" (когда знают многие, а не знает один - Марк Солонин), "никто не получил" (хотя получали многие, а не получил Марк Солонин. Хотя даже не пытался

Забавно наблюдать, как всякую попытку обсудить вопросы ИСТОРИИ, коллега Малыш с маниакальным упорством подменяет обсуждением моей скромной персоны. Ну не виноват я, что преследую Вас в кошмарных сновидениях. Не виноват.
Давайте попробуем не увиливать, а отвечать на простой и ясный вопрос: почему никто не видел документов оперативного планирования периода с 24 мая ( большое совещание военного руководства у Сталина )
до 22 июня? Вариант ответа "я видел, но никому не скажу", оставьте при себе.

 Отправлено: 24.09.08 13:59. Заголовок: Малыш пишет: Потому..

Малыш пишет:

цитата:

Потому я и говорю - для своего исполнения ПП мобилизации не требуют. Ни в качестве предпосылки, ни в качестве компонента

Кратчайший курс антиИсаевщины. Браво!!!

 Отправлено: 24.09.08 14:05. Заголовок: MarkS пишет: Докуме..

MarkS пишет:

цитата:

Документы периода до 22 июня хранятся ( должны храниться ) именно в РГВА.

Ничего подобного. В ЦАМО хранятся документы с 1941 г. Дата определяется по дате закрытия дела. В частности, в ЦАМО хватает дел 1939-1941 годов, 1940-1941 годов.

MarkS пишет:

цитата:

Ведомство под названием "Министерство Обороны РФ" является не частной лавочкой, и не ООО им. Сердюкова ..., а ГОСУДАРСТВЕННЫМ учреждением.

Совершенно справедливо. Вот только ведомственный архив по своему статусу под закон о гостайне не подпадает. Так что мимо, Марк Семеныч. Право слово, могли бы уж спросить у Яндекса текст закона и убедиться, что в указанном тексте всюду употребляется словосочетание "государственные архивы", каковым ЦАМО не является ни разу.

MarkS пишет:

цитата:

ВЕДОМСТВЕННЫЕ инструкции, противоречащие Закону, юридически ничтожны. Если Вам даже это непонятно, то имеет смысл перестать упражняться в демагогии, и сесть за школьеую скамью.

Жаль Вас разочаровывать, Марк Семеныч, но если кому и требуется вернуться в раннюю юность за школьную скамью, так это Вам. Ибо никакого противоречия с законом о гостайне у ведомственной инструкции нет. ЦАМО не ограничивает допуск к информации на основании того, что указанная информация представляет собой государственную тайну. Статус же "тайны" информации в ведомственных архивах законом о гостайне не регулируется. Все, как можете убедиться, примитивно просто.

 Отправлено: 24.09.08 14:10. Заголовок: MarkS пишет: Других..

MarkS пишет:

цитата:

Других возражений не нашлось? Слив засчитан

Слив? Где? Вы утверждали, что документы 1941г. должны были быть рассекречены в 1971г. Я Вас спросил: "на основании какого документа". Не поделитесь еще одной сокровенной истиной - на основании какого документа?
MarkS пишет:

цитата:

ВЕДОМСТВЕННЫЕ инструкции, противоречащие Закону, юридически ничтожны. Если Вам даже это непонятно, то имеет смысл перестать упражняться в демагогии, и сесть за школьеую скамью.

Марк, а в чем противоречие? Вы не видите разницу между понятиями государственный и ведомственный?

 Отправлено: 24.09.08 14:11. Заголовок: AlexDrozd пишет: &#..

AlexDrozd пишет:

цитата:

"Оперативное развертывание" - "гостированный" термин. Я далеко не уверен, что перемещения войск до 22 июня июне 41-го можно назвать оперативным развертыванием, надо посмотреть определение и сравнить с реальностью.

Посмотреть определение - это запросто.

цитата:

Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции.

Думаю, происходившее вполне подпадает. С другой стороны, не нравится мне этот пиетет перед терминами. Кака разница как назвать то что происходило, коль скоро обе стороны в разговоре согласны в том, что именно происходило? Термин - это ярлык для сокращения объема набиваемого текста. Но разговор-то идёт не о ярлыках, а о явлениях.

Если же вернуться к терминам, то тут Марк Семёныч традиционно небрежен. Оперативно развёртывать можно только оперативные объединения. Т.е. фронты-армии. Вооружённые Силы государства оперативно развёртывать нельзя. Развёртывание вооружённых сил означает нечто иное (извиняюсь за ужасную моногословность определения, но иных советская военная мысль не родила):

цитата:

...создание группировок вооружённых сил (войск) для ведения войны (боевых действий). Развёртывание вооужённых сил (стратегическое развёртывание) включает: перевод вооружённых сил с мирного положения на военное, их сосредоточение на избранных направлениях, а также оперативное развёртывание войск (сил) — их перегруппировку и выдвижение в назначенные районы, перебазирование авиации, развертывание тыла и средств техн. обеспечения, занятие соединениями (частями) исходных районов (рубежей) или полос (участков, райнов) обороны, огневых или стартовых позиций, развёртывание в боевой порядок в соответствии с замыслом предстоящих действий.

 Отправлено: 24.09.08 14:15. Заголовок: Простите, а разве оп..

Простите, а разве оперативные планы и документы по ним хранятся в ЦАМО?

 Отправлено: 24.09.08 14:19. Заголовок: Малыш пишет: В чем ..

Малыш пишет:

цитата:

В чем вопрос? В том, что Марк Солонин этого не знает?

Этого не только Марк Семёныч не знает, но и похоже вообще никто.

 Отправлено: 24.09.08 14:19. Заголовок: MarkS пишет: Забавн..

MarkS пишет:

цитата:

Забавно наблюдать, как всякую попытку обсудить вопросы ИСТОРИИ, коллега Малыш с маниакальным упорством подменяет обсуждением моей скромной персоны.

С точностью до наоборот, Марк Семенович. Не кто иной, как Вы, обсуждение вопросов истории подменяет демагогическими заявлениями. Примеры уже приводились - если Марк Солонин чего-то не знает, то "никто не знает", если Марк Солонин не получил доступа, то "никто не получил доступа".

MarkS пишет:

цитата:

почему никто не видел документов оперативного планирования периода с 24 мая ( большое совещание военного руководства у Сталина ) до 22 июня?

Ответ: эти документы видели многие. И обсуждали тоже многие. Вы их не видели? Сочувствую, но это - Ваша личная проблема и Ваша личная головная боль. Точно такая же, как и при поиске подробностей удара 6-го мехкорпуса у Типпельскирха, Гота и Блюментрита. Никто Вам не виноват, что Вы долго и тщательно искали потерянные ключи под фонарем, где светлее.

 Отправлено: 24.09.08 15:19. Заголовок: Малыш пишет: Ответ:..

Малыш пишет:

цитата:

Ответ: эти документы видели многие. И обсуждали тоже многие. Вы их не видели? Сочувствую, но это - Ваша личная проблема и Ваша личная головная боль

Ув. Малыш, надеюсь, Вы пришлете мне доктора. Пока же попытайтесь ответить на мой простой вопрос:
Вы видели? Лично Вы, коллега Малыш ? Не надо за "многих", ответьте за себя.

Малыш пишет:

цитата:

Точно такая же, как и при поиске подробностей удара 6-го мехкорпуса у Типпельскирха, Гота и Блюментрита. Никто Вам не виноват

Скрытое цитирование Исаевского пасквиля излишне. Я уже понял, что пора написать подробный разбор
сего сочинения, и написал. "Румяный критик мой, насмешник толстопузый" получил все свое.
Но не будем отвлекаться: Вы лично уже сняли очередную "тысячу ксеров" со стенограммы
Совещания 24 мая?

 Отправлено: 24.09.08 15:22. Заголовок: 917 пишет: Блин, ну..

917 пишет:

цитата:

Блин, ну а кто все время рассказывал о не боеготовности или боеспособности частей прикрытия? И единственный путь к боеготовности это мобилизация. А теперь ПП мобилизации не требует.....

MarkS пишет:

цитата:

Кратчайший курс антиИсаевщины. Браво!!!

Интересно, почему некоторые господа так любят болтать "в общем и целом на тему о..." и так не любят читать? Ответ на их вопрос содержится в "НАСТАВЛЕНИИ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ", раздел 17 "Мобилизация по тревоге":
"Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания.
Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”.
В состав эшелонов включаются:
а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами;
б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону.
В состав первых эшелонов включаются все командиры строевых подразделений, оставшиеся после выделения кадра; для вторых эшелонов предназначаются остальные лица начальствующего состава."
То есть установленные ПП сроки в два-четыре часа для подъема дивизий прикрытия - это она, "мобилизация по тревоге", и есть в своем кристально чистом виде: "в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами". Для того, чтобы сорвать "по тревоге" дивизии прикрытия и вывести их в районы прикрытия, мобилизация, как таковая, не требуется вовсе. А все недостающее до штатов военного времени - "пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов)" - поступает со вторым эшелоном мобилизации.

 Отправлено: 24.09.08 15:24. Заголовок: MarkS пишет: Пока ж..

MarkS пишет:

цитата:

Пока же попытайтесь ответить на мой простой вопрос: Вы видели? Лично Вы, коллега Малыш ?

На данный момент времени - нет. Тех, кто видел - знаю. Надеюсь сам получить доступ достаточно вскорости.

MarkS пишет:

цитата:

Вы лично уже сняли очередную "тысячу ксеров" со стенограммы Совещания 24 мая?

Нет, еще не снял. А что?

 Отправлено: 24.09.08 15:24. Заголовок: MarkS пишет: Вы лич..

MarkS пишет:

цитата:

Вы лично уже сняли очередную "тысячу ксеров" со стенограммы Совещания 24 мая?

Как известно любому уважающему себя любителую истории (Марка Семёныча мы сюда конечно относить не будем), совещания в кабинете Сталина не стенгорафировались (кроме переговоров с иностранцами). Затруднительно снять даже одну копию того, чего нет. А уж тем более тысячу копий.

 Отправлено: 24.09.08 15:34. Заголовок: MarkS пишет: Вопрос..

MarkS пишет:

цитата:

Вопрос один-единственный: СКОКА? Сколько попали в Действующую армию, сколько были откомандированы в другие инстанции или в промышленность, ну и далее по списку. Наиболее важный - первый подвопрос: сколько народу поступило в Д.А.

Простите, Марк Семенович, пропустил Ваш вопрос. Welcome to документы оргмобуправления ГШ.

 Отправлено: 24.09.08 16:10. Заголовок: Малыш пишет: Для то..

Малыш пишет:

цитата:

Для того, чтобы сорвать "по тревоге" дивизии прикрытия и вывести их в районы прикрытия, мобилизация, как таковая, не требуется вовсе

Для этого и введение ПП не требуется вовсе. Вдобавок это только один аспект вопроса про курицу и яйцо. Второй аспект - а ЗАЧЕМ вводить ПП и "срывать часть по тревоге", если мобилизацию и развертывание проводить никто не собирается?