Отправлено: 15.09.07 01:19. Заголовок: Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. Часть 2.
Krysa пишет:
цитата:
Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию
В начале 30-х годом вопрос материального стимулирования был, насколько я помню решён. И не только с помощью красных революционных шаровар. Так что это мимо. Krysa пишет:
цитата:
и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей?
Даже и не знаю что вам на это ответить. С установками большевиков это был только террор. Возможно, что был иной путь с установкой на интернациональное самосознание.
Да ну? С чего ты это взял? Есть системные условия без наличия которых поражение неизбежно.
Ну и где они, эти системные условия? По большей своей части за кордоном, ага. Т.е. понимаешь, лично я считаю, что поражение все равно будет неизбежным, м.б. чуть меньших масштабов, но в сравнении с Вермахтом у нас все условия хуже, а не только то, об котором мы тут спорим.
цитата:
Не затягивай меня в зону рассуждений о оригинальном пути развития России
И не думаю (хотя оригинальней нашего трудно путь найти ). Просто говорю, что у трех участников между ПМВ и ВМВ был свой, оригинальный путь. К 1940-41 выиграла Германия. Вопрос, почему и в наличии ли кадров тут дело? Нет, не только в этом, что и показывает пример Франции.
Вопрос, почему и в наличии ли кадров тут дело? Нет, не только в этом, что и показывает пример Франции.
для меня к примеру остается загадкой, что же показал пример Франции ? Вроде одно из основных условий Непроигрыша (по Исаеву) было выполенено: армия развернута, а конец то все равно хе-хе.. печальный . Хтож у них подвел ?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2123
Отправлено: 15.09.07 21:38. Заголовок: Re:
vlad пишет:
цитата:
для меня к примеру остается загадкой, что же показал пример Франции ?
Пример Франции продемонстрировал, что списывать поражения начального периода войны на "репрессии среди комсостава, приведшие к гибели самых-самых лучших" и "репрессивную практику в отношении населения" является неправильным. Во Франции ни комсостав не репрессировали, ни социальных экспериментов не ставили - что не помешало ей бодро, с энтузиазмом, в кратчайшие сроки продуть.
vlad пишет:
цитата:
Вроде одно из основных условий Непроигрыша (по Исаеву) было выполенено: армия развернута, а конец то все равно хе-хе.. печальный .
Вы путаете "необходимое" условие с "достаточным". Развернутость армии - условие однозначно "необходимое", но, в то же время, не "достаточное".
Во Франции ни комсостав не репрессировали, ни социальных экспериментов не ставили - что не помешало ей бодро, с энтузиазмом, в кратчайшие сроки продуть.
это конечно.
Малыш пишет:
цитата:
Развернутость армии - условие однозначно "необходимое", но, в то же время, не "достаточное".
А есть такое условие (одно) ?- его можно назвать ?
На командиров стали смотреть как на неудачников, на последних людей, которые, не имея фабрик, заводов, банков, магазинов, вынуждены были идти в армию. За военных даже девушки замуж не выходили.
Несколько отклоняясь от дискуссии, но в принципе по теме ветки ("Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны") в широком смысле (не только о кадровом составе). Нашел в загашниках ссылку - в свое время сделал сборку постов FVL'а из ВИФовских архивов (ярко и эмоционально, но ИМХО интересно):
В последнее время часто вижу, как разные лица, относящие себя к "совеццким", употребляют следующий аргумент - дескать, Франция в 1940 году сдалась через 40 дней, нестойкие были лягушатники, не было у них социалистического отечества...Ну и сравнение с СССР как предмет для гордости.
Вопрос в одном. Давайте посмотрим, насколько продвинулись немцы к 22 июня 1940 года во Франции - и давайте посмотрим, насколько продвинулись немцы вглубь СССР к 1 августа 1941 года. Показатели получатся сравнимые, на самом-то деле.
СССР, в отличие от Франции, спасли 2 фактора: 1) Огромные размеры СССР. Одной стратегической операцией немцам ну никак было невозможно охватить хотя бы всю европейскую часть СССР.
2) Наличие у СССР Второго стратегического эшелона в глубине, условно говоря, на линии Чудское озеро - Днепр.
Оба этих фактора были явлениями объективными. Если бы у французов была бы столь огромная страна и Второй стратегический эшелон позади Первого, вряд ли немцам довелось торжествовать победу через 40 дней.
А пока получается следующая картина. Совеццкий супертяжеловес гордится тем, что победил другого тяжеловеса. И смеется над борцом малого веса: дескать, слабак ты, не победил. Хотя реального повода для гордости тут нет никакого.
Оба этих фактора были явлениями объективными. Если бы у французов была бы столь огромная страна и Второй стратегический эшелон позади Первого, вряд ли немцам довелось торжествовать победу через 40 дней.
да, а спрашивается кто мешал лягушатникам иметь второй эшелон ? "Не первый раз замужем".. в смысле с бошами воевать пришлось. Насчет огромности страны: тут ведь как посмотреть: ежли с колониями- то Очень неплохо выйдет !
Может быть как-то иначе надо начать считать? Тогда и начнут уметь колонны водить, взаимодействие организовывать и вообще воевать?
Эээ... Может, не совсем в тему, но как бы самая успешная (на сегодня) империя - это таки Россия. Завоеванная в 16-17 вв Азия (ака Сибирь до Тихого океана) и с переменным успехом отстаиваемая посегодня.... По сравнению с государственностью разных тевтонцев, способных разве что кусать...
Ну нету глобальности мышления у вчерашних (ака Вы и я) призывников... Ну не способны мы все адекватить приход, скажем, на работу вовремя с успешностью государственной идеи...
А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию
Сразу вопрос - а откуда в почти нищей стране образованные? Образованность - это следствие сытости. Или наследие. Ака избыточность. Следствие или наследие нищеты - это практичность. Так сказать житейская мудрость. Ака минимальная необходимость дабы просто не сдохнуть. Не до умствований ака теоретических размышлизмов... Прожиточный минимализм...
а жаль что никто не захотел обсуждать причины поражения Франции. Там на мой (и не только мой) взгляд проявились все пороки которые только можно себе представить: и плохая координация с союзниками и устаревшие представления о тактике, взятые со времен прошлой войны, ну и низкий моральных дух войск, сильная забюрокраченность в армии .. ну и в конце концов полный развал государственной машины. А также.. о ужос, неверие армейского командования в донесения собственной разведки. Вот цитата, украденная с форума panzer-archiv:
...So berichtete der französische Militärattache in Bern am 1.Mai:
Die deutsche Armee wird zwischen dem 8. und 10.Mai auf ganzer Front, inklusive der Maginotlinie, angreifen. Schwerpunkt: Sedan.
Doch die französische Armeeführung, vor allem die Generale Gamelin und Georges, sahen darin nur ein Ablenkungsmanöver und hielten an ihrer vorgefaßten Meinung fest, der deutsche Schwepunkt werde sich gegen Nordbelgien richten..
а жаль что никто не захотел обсуждать причины поражения Франции.
Так это можно обсуждать в отдельной ветке.
цитата:
это я к тому, что кадры таки решают все
Тут скорее вопрос сравнительного анализа: почему три армии - наша, немецкая и франузская подошли к 1940-41 году со столь разными результатами своей деятельности? Если следовать логике статьи Голицына, то с нашей армией все в общем понятно: отсутствие кадров с опытом ПМВ плюс ликвидация тех, что еще оставались. Но стоит взять французскую армию, выясняется, что кадры есть, репрессий нет, а результат не менее плачевный. Отсюда вывод: нет никаких гарантий, что сохранение русского офицерского корпуса позволило бы к 1940-41 году не оказаться в положении французской (да и нашей собственной) армии. Косвенно, на справедливость этого вывода указывает упоминание самим Голицыным проблем в армии, ставших очевидными еще в русско-японскую, но не решенных не только до ПМВ, но и в ходе нее.
Позволю себе в этой связи (раз уж тема дискуссионная) высказать одно предположение. Ноу-хау германской армии между первой и второй мировыми войнами заключалось в том, что они еще до войны сумели отобрать и обучить большой процент командиров, годных именно для военного времени. Остальные традиционно этого не сделали.
Позволю себе в этой связи (раз уж тема дискуссионная) высказать одно предположение. Ноу-хау германской армии между первой и второй мировыми войнами заключалось в том, что они еще до войны сумели отобрать и обучить большой процент командиров, годных именно для военного времени. Остальные традиционно этого не сделали.
да похоже что так. В принципе тему обсуждать сложновато будет: думаю что сотни (если не тысячи исторических книг написаны).. но я здесь не вижу никакого достаточного условия, о котором упоминал Малыш. Может и нет его вовсе, а есть только необходимые, размазанные на множестве противоречивых фактов.
Второе наблюдение, которое можно сделать: простая формулировка типа такой: "для выигрыша в войне срочно нужны мехкорпуса" тоже не катит, ибо как оказалось ими еще надо было уметь пользоваться.. чтоб неоказаться в положении блондинки перед системой Unix так что я за кадры решают фсе !
в принципе, тема поражения Франции наверняка ждет Марка. К прим. контрудар британской армии под Аррасом: планировали что в атаку пойдут две дивизии, а пошли 2 батальона... налицо нежелание воевать за осталый/прогнивший/людоедский режим (лишнее вычеркнуть) !
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2147
Отправлено: 23.09.07 13:01. Заголовок: Re:
vlad пишет:
цитата:
я здесь не вижу никакого достаточного условия, о котором упоминал Малыш. Может и нет его вовсе, а есть только необходимые, размазанные на множестве противоречивых фактов.
Достаточное условие само по себе может быть и "составным" (то есть включать в себя множество условий, соединенных операцией "И") - это во-первых. Во-вторых, рассуждения о "необходимых" и "достаточных" условиях IMHO следует рассматривать в таком ключе: - если нарушены "необходимые" условия, об успехе не приходится говорить по очевидным объективным причинам. Применительно к СССР: если армия не развернута, если упоминавшиеся Вами далее в постинге мехкорпуса не получили по штату вспомогательную технику и не могут тягать артиллерию, перемещать мотопехоту, доставлять боеприпасы/ГСМ/запчасти/продовольствие, эвакуировать и ремонтировать вышедшую из строя технику - то хоть "умейте" Вы их водить, хоть "не умейте", все равно успешно воевать такими мехкорпусами вряд ли получится; - а вот если "необходимые" условия выполнены, тогда можно и о "достаточных" поговорить - выполнялись они или нет.
Жаль, что некоторые натуральные брюнеты, вызубрившие Unix, ничем, кроме масти, не отличаются от блондинок из анекдотов. А кадры решают все не только в армии во время войны!
Так ведь об этом и спич, за кадры. Мало иметь кадры, нужно еще суметь ими грамотно воспользоваться.
Ольга. пишет:
цитата:
Жаль, что некоторые натуральные брюнеты, вызубрившие Unix, ничем, кроме масти, не отличаются от блондинок из анекдотов. А кадры решают все не только в армии во время войны!
Ольга, все эти подколки уже несколько надоели. Ведите разборки в личной переписке.
Достаточное условие само по себе может быть и "составным" (то есть включать в себя множество условий, соединенных операцией "И") - это во-первых.
в принципе логично, а тоже считаю что единое достаточное условие просто Не существует, иначе все было бы слишком просто. Малыш пишет:
цитата:
- а вот если "необходимые" условия выполнены, тогда можно и о "достаточных" поговорить - выполнялись они или нет.
Тут такое дело: аргумент с развертыванием хорошо работает если обьяснять проигрыш приграничного сражения. Дальше уже должны работать другие аргументы: к прим проблема со снабжением, причем не только войск в котлах, но и без оных.
Удафф пишет:
цитата:
Встречал такую фразу от француза: поражение в 1940 имеет корни в пировой победе 1918. Трудно не согласиться.
ну то что французы в ПМВ понесли большие потери еще ничего не значит. Сражались то они неплохо- Вердан хотя б к примеру. Причем здесь не только героизм войск но и хорошая работа тыла, снабжения и тд. Почему "пиррова" ?
да, на всяк случай владеющих языком отсылаю к обсуждению на "дружественном" форуме. Хотя и них консенсуса не наблюдается, несмотря на участие ярких личностей с явно ист. уклоном: PIV, Jan Hendrick:
Существует довольно авторитетное мнение, что французская армия была разложена собственными комунистами плюс действием германской пропаганды еще до того как прозвучали первые выстрелы.
P.S. На счет вируса "Блондинка-Олечка". Ничего личного. Спросил bashorg по ключевому слову "блондинка". Это был третий пост сверху и первый именно по компьютерной тематике. Я даже сам удивился.
Ноу-хау германской армии между первой и второй мировыми войнами заключалось в том, что они еще до войны сумели отобрать и обучить большой процент командиров, годных именно для военного времени.
Точно.
vlad пишет:
цитата:
ну то что французы в ПМВ понесли большие потери еще ничего не значит. Сражались то они неплохо- Вердан хотя б к примеру. Причем здесь не только героизм войск но и хорошая работа тыла, снабжения и тд. Почему "пиррова" ?
Потому, что в либеральных и социалистических кругах Франции не проходило и дня в период 1918-1939. чтобы кто-нибуть из политиков или журналистов не поминал жертвы Великой войны и не призывал к миру во всём мире. Что само по себе привильно в теории, но в полном резрезе с реалиями восточнее Страсбурга. Если будет возможность почитайте русскоязычную французскую прессу конца 30-х. Много интересного...
vlad пишет:
цитата:
Существует довольно авторитетное мнение, что французская армия была разложена собственными комунистами плюс действием германской пропаганды еще до того как прозвучали первые выстрелы.
ну я давал ссылку на panzer-forum. Вот такая цитатка
цитата:
Masson schreibt dazu:
"Zur Zeit der Kriegserklärung gibt es beim Heer acht Propagandakomp.(PK), bei der Luftwaffe 4 und bei der Marine 2. Obwohl eigentlich gedacht den Schutz der Truppe vor der alliierten Propagandawirkung zu gewährleisten, wird von Beginn an das Hauptaugenmerk auf die franz. Armee selbst gelegt. Flugblätter, Lautsprecher und direkte Kontaktaufnahme zu franz. Truppen werden als Mittel eingesetzt. Offiziere, Mannschaften, ja Zivilisten wie der Gauleiter von Baden nehmen direkte Verbindung mit franz. Soldaten auf. Hitler selbst ist es der auf die Durchschlagskraft der psychologischen Waffe setzt und diese forcieren läßt. Er läßt sich pers. Flugblätter kommen und entwirft selbst oder korrigiert Texte zur wirkungsvolleren Gestaltung.
Die Propaganda stellt vor allem Fragen an die franz. Soldaten nach Art und Sinn des Krieges. Mit unterschiedlichsten Texten wird immer wieder dasselbe Thema variiert: Wenn Deutschland nicht angreift, so nicht, weil es nicht kann, sondern weil es den Krieg nicht will, den Konflikt nicht unnötig ausweiten und sinnloses Blutvergießen vermeiden möchte. Das Reich hat den Krieg nicht erklärt, es befindet sich in keinem Gegensatz zu Frankreich. Frankreich ist nur im Interesse Englands und der engl. Kapitalisten in den Krieg eingetreten, die diesen Krieg nur zur Eintreibung fetter Kriegsgewinne und für machtpolitische Interessen in Europa brauchen. Aber Deutschland wird nicht ewig warten. Es wird angreifen, und einmal mehr wird es Frankreich sein, daß für England die Hauptlast des Krieges tragen wird und noch höhere Opfer als 1914/18, von denen es sich noch gar nicht erholt hat, bringen muß. Warum also nicht gleich aufhören? Warum nicht das Angebot Deutschlands annehmen und Frieden schließen? Jeder Mann soll nach Hause zurückkehren, sein Haus, seine Familie, seine Arbeit wiederfinden dürfen. Machen wir also Schluß! Und das Frankreich und Deutschland den Platz finden mögen, der ihnen im neuen Europa zusteht. ...
Кажется, еще в 1935 или 1936 году в Нац. Ассамблее депутаты-коммунисты голосовали за военный бюджет и одобряли будущую "национально-оборонительную войну". Только в сентябре 1939 года согласно политике Коминтерна коммунисты должны были НЕ поддерживать войну против Германии "как империалистическую." То есть времени на разложение французской армии было очень и очень немного. P.S.: В тридцатые годы в правительстве Даладье посты военного министра и министра внутренних дел получили Петэн и Лаваль - будущие лидеры пронацистского режима Виши. И во французском обществе, и во французской армии было достаточно профашистских симпатий. Наверно, дело не в коммунистах или не только в коммунистах.
И во французском обществе, и во французской армии было достаточно профашистских симпатий
Я где-то читал, что все потери французского сопротивления были где-то 20,000 человек. А в рядах Вермахта на Восточном фронте погибло около 40,000 французов. Вот такой вот союзник - участник победившей коалиции.
Если будет возможность почитайте русскоязычную французскую прессу конца 30-х. Много интересного...
Может быть, действительно дадите ссылку? Хотя у белоэмигрантов всегда и во всем были виноваты коммунисты. Французское правительство даже высылало их из страны" за антисоветскую пропаганду"(!)
Здравствуйте! С ходу могу сказать, что фламандцы шли в Waffen SS(т.к.они считались более германским народом, чем валлонцы), а валлонцы были и в обычных частях вермахта. Позже был организован легион "Валлония" с знаменитым Леоном Дегрелем во главе.
В начала 30-х годом вопрос материального стимулирования был, насколько я помню решён.
С начала? Может все же с конца 30-х?
цитата:
Даже и не знаю что вам на это ответить. С установками большевиков это был только террор. Возможно, что был иной путь с установкой на интернациональное самосознание.
У большевиков была новинка посильнее фаустпатрона рядового Гёте - экономическая религия марксизм.
для меня к примеру остается загадкой, что же показал пример Франции ? Вроде одно из основных условий Непроигрыша (по Исаеву) было выполенено: армия развернута,
Вообще у меня объяснений больше одного и работают они в сумме. Есть еще «меч-кладенец»(тм): у Франции не было в товарных количествах эффективных самостоятельных механизированных соединений. Для оборонительной операции штука архиполезная.
Больше всех эсэсовских добровольцев дала маленькая чистенькая кудрявая Бельгия.
Вот что легко нашлось. Правда, публицистика, но все же...
цитата:
В частности, Бельгия, Голландия и Люксембург, по разным источникам, отправили на советско-германский фронт от 90 до 110 тысяч солдат, Франция - от 140 до 180 тысяч, а формально нейтральные Испания, Швеция и Швейцария - свыше 50 тысяч добровольцев.
Все же на "больше всех" Бельгия, кажется, не тянет. Но если посчитать в пропорции относительно, населения, тогда вполне возможно.
Не кажется-из Франции набралась одна дивизия-"Шарлемань",а маленькие Бельгия и Голландия дали по две(Бельгия-27 и 28 дивизии СС("Лангемарк" и "Валлония"),Нидерланды-"Нидерланд" и "Ландшторм Нидерланд")
Не кажется-из Франции набралась одна дивизия-"Шарлемань",а маленькие Бельгия и Голландия дали по две
Похоже, я смешал два варианта подсчета. На первом месте Бельгия получается, вероятно, если только эсэсовцев учитывать. А если и "просто" добровольцев тоже, но Франция явно впереди.
С цифрами большие проблемы. Пересмотрев множество всякого разного материала, согласна с исследователем Карлосом Юрадо, что цифры находятся в прямой зависимости от политических взглядов авторов. По французам цифра в 40 тыс. сторонников нацистов( хотя, точнее сказать, они были антикоммунисты) как-то компонуется в грубом приближении:к нам в плен попали только ок.24 тыс. французов; к тому же у "западных" добровольцев были всегда большие потери, т.к. они сражались очень яростно. По "кудрявой Бельгии" встретилась цифра в 50 тыс.добровольцев в одной из юбилейных статей. По странному совпадению эта же цифра приводилась по участникам бельгийского Сопротивления(!)В БСЭ в советские времена, что наводит на некоторые размышления. В Ваффен было две дивизии из Бельгии: валлонская - 28-я добровольческая гренадерская дивизия "Валлония"(по данным в декабре 1944 года - 4 тыс. человек); фламандская - 27-я добровольческая пехотная дивизия СС «Лангемарк» — ( 7 тыс.человек на декабрь 1944 года). В плен было взято ок. 3000 бельгийцев. Кроме того начиная с июля 1944 года, все члены националистических полувоенных и военных организаций в Бельгии были призваны в различные подразделения немецкой армии и воевали на Западном и Восточном фронтах (данных нет). И наконец, главная и основная трудность при определении численности добровольцев из западных стран, в том, что они предпочитали вступать не в СС а в обычные части вермахта, а также люфтваффе и кригсмарине (в последние небольшими группами в разные подразделения). Поскольку из них не были сформированы нац. части, то и численность остается неизвестной.
Тут с добровольцами есть большая проблема пока еще не затронутая на форуме. А что с границами Германии? Насколько я понимаю для жителей Эльзаса и Лотарингии служба в Германской армии вопрос не только добровольного дела, но и до не которой степени долг? А ведь после войны они снова Французы
Тут с добровольцами есть большая проблема пока еще не затронутая на форуме.
А еще с полицией. Как я понимаю, у нас полицаи считались пособниками оккупантов и включаются в сакраментальные "полтора миллиона власовцев".
В европах же (может, ошибаюсь?) все полиции нормально работали и при оккупантах. И коллаборационистами в массе своей, кроме особо отличившихся при отловах евреев, не считаются. Тем не менее, полиция всегда вооруженная сила, насчитывающая десятки и сотни тысяч людей, "силовые структуры".
Насколько я понимаю для жителей Эльзаса и Лотарингии служба в Германской армии вопрос не только добровольного дела, но и до не которой степени долг? А ведь после войны они снова Французы
Именно эльзасец, говорил по-немецки с жутким французским акцентом, как сам пишет, но в вермахте считал себя истинным нибелунгом.
Правда, меня там при чтении мучали некоторые сомнения - мемуар или беллетристика?
Там он описывает, как бывал на передовой весной 43 года на берегу Дона, что у меня вызывает смутные сомнения.
И великолепное описание трудной, но благородной работы карательных отрядов на Украине (наш пострел везде поспел). Сценка там описана неповторимая - украинские крестьянки осыпают карателей руганью и закидывают камнями, а гордые уберменши обливают их всего лишь презрением и молча уходят....
Тут с добровольцами есть большая проблема пока еще не затронутая на форуме. А что с границами Германии? Насколько я понимаю для жителей Эльзаса и Лотарингии служба в Германской армии вопрос не только добровольного дела, но и до не которой степени долг? А ведь после войны они снова Французы
Нет...Они идут по статистике как немцы Здрагер пишет:
цитата:
Именно эльзасец, говорил по-немецки с жутким французским акцентом, как сам пишет, но в вермахте считал себя истинным нибелунгом.
Ув.Ктырь интересовался по их поводу у зарубежных коллег-говорит,что до сих пор идут споры,а был ли мальчикавтор или худлит чистой воды...
Тут с добровольцами есть большая проблема пока еще не затронутая на форуме. А что с границами Германии? Насколько я понимаю для жителей Эльзаса и Лотарингии служба в Германской армии вопрос не только добровольного дела, но и до не которой степени долг? А ведь после войны они снова Французы
После очередного присоединения (или возврата) Эльзаса и Лотарингии к Германии в 1940 году все местные жители стали считаться членами немецкой общины и могли быть призваны на немецкую трудовую службу. С января 1942 года трудовая повинность стала обязаловкой для местных женщин.
С августа 1942 года из-за военных трудностей была введена воинская повинность вплоть до 1908 г. рожд. для граждан немецкого происхождения, т.е. лиц (а также их детей), которые стали французами только после Версаля, а до того считались немцами, подданными Германской империи. "Уклонистов" судили по законам военного времени, а семьи депортировали с конфискацией имущества. Приехавшие из Франции после 1918 года считались французами и получали временное германское гражданство и с ним возможность пролить кровь за новую Родину на полях сражений. Если они не понимали своего счастья, то высылались в республику Виши, теряя движимое и недвижимое, нажитое непосильным трудом. Особо наивных и упертых, которые пытались говорить по-французски и декларировать права, отправляли на перевоспитание в собственно рейх и тоже с конфискацией. За хранение французского флага тоже отправляли в рейх, но уже прямо в концлагерь. Если заинтересуетесь подробнее, то почитайте из источника: http://bookz.ru/authors/avtor-neizvesten/np5/page-20-np5.html
P.S.: Мне лично показалось очень интересным: обожаю Францию, почти как герой рассказa М. Веллера P.P.S.:В эту же обойму с воинской повинностью попали и граждане Люксембурга.
Насколько я понял из ссылки, этот легион аннигилировался осенью 44 под Нарвой, а уже потом под похожим названием (Геббельс форева) дивизию развернули (4 тыс. чел. - вся дивизия).
Я тоже, прям со времен Екатерины Второй. Аж язык выучил и в Париж слетал... Так что если ссылки будут, же ву при авек плезир ко мне.... меня не проведешь....
Они раза три аннигилировались только в течение 1942 года. P.S.: Екатерина Вторая - это французинка? Чистокровная? А то наши на кого угодно согласны, армянка- негритянка - лишь бы только картавила .
И во французском обществе, и во французской армии было достаточно профашистских симпатий.
В предвоенной Франции( и не только во Франции) были широко распространены мнения, что не стоит воевать с немцами из-за евреев("мы не хотим воевать за еврейские деньги"), что с немцами всегда можно договориться. И договорились:в годы войны аккуратненько передали большинство своих евреев к исполнению заинтересованным органам. Восторженным почитателям французов не стоит об этом забывать! P.S.: Самое интересное, что после войны они опять числятся в белых и пушистых гуманистах - и только на русских поставлено вечное клеймо погромщиков и антисемитов.
Самое интересное, что после войны они опять числятся в белых и пушистых гуманистах - и только на русских поставлено вечное клеймо погромщиков и антисемитов.
Как сказал давным давно один финансист, рекламировавший свою местечковую родословную..."...если меня прижмёт налоговая, я обвиню их в антисемитизме".
Ольга. пишет:
цитата:
В предвоенной Франции( и не только во Франции) были широко распространены мнения, что не стоит воевать с немцами из-за евреев("мы не хотим воевать за еврейские деньги"), что с немцами всегда можно договориться. И договорились:в годы войны аккуратненько передали большинство своих евреев к исполнению заинтересованным органам.
Можно открыть отдельную тему по Франции и высказать мнения о причинах поражения, о периоде оккупации и о многом другом. К сожалению, мой французский не позволяет читать галльский инет по серьезным темам, но, может быть, у кого-нибудь уже есть припасенные материалы.
Жаль, что некоторые натуральные брюнеты, вызубрившие Unix
Зубрилы мастью не отмечены. Можете считать, что говорю как лысый
Удафф пишет:
цитата:
Встречал такую фразу от француза: поражение в 1940 имеет корни в пировой победе 1918. Трудно не согласиться.
Дык обычная синусоида. Развернутая по оси Z. Типа спираль...
Вопрос в том - что из этого применимо к русской армии? Есть ли победа, которую можно считать пирровой? Начиная с 1812 г, скажем - э? Крымская? Турецкая-1877? Японская? 1 МВ? Что из перечисленного позволяет использовать термин не то чтобы "пиррова", но хотя бы просто "победа"?
А в какой победе лежат корни поражения-41? В победе в ГВ?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ноу-хау германской армии между первой и второй мировыми войнами заключалось в том, что они еще до войны сумели отобрать и обучить большой процент командиров, годных именно для военного времени. Остальные традиционно этого не сделали.
Сомневаюсь в слове "отобрать". Скорее "выбрать". Типа по конкурсу. Ведь избыток претендентов на военизированные должности есть объективная реальность... Также сомневаюсь, что Веймарская республика педалировала идею реванша как основу призыва в свои полицейские силы. Следовательно, идея подготовки именно для "военного времени" в Веймаре отпадает...
vlad пишет:
цитата:
Существует довольно авторитетное мнение, что французская армия была разложена собственными комунистами плюс действием германской пропаганды еще до того как прозвучали первые выстрелы.
Интересуюсь - французские коммунисты разлагали французскую армию в какую сторону? Сдаться Гитлеру? Или сдаться СССР? А может, просто сдаться? На чьей стороне были французские коммунисты? На стороне Гитлера? На стороне СССР? Чиста против Франции? Какую тему педалирует тот авторитет?
В предвоенной Франции( и не только во Франции) были широко распространены мнения, что не стоит воевать с немцами из-за евреев("мы не хотим воевать за еврейские деньги"), что с немцами всегда можно договориться. И договорились:в годы войны аккуратненько передали большинство своих евреев к исполнению заинтересованным органам.
Вот жеж как Гитлеру не подфартило в рассовой идее... Сунулся с ней к Муссолини... А надо было....
Не совсем. Так же как об евреях в 1940, oни говорили о чехах в 1938, о поляках в 1939. Похоже не приходило в голову, что защищая других, они бы воевали в первую очередь за свою страну.
но, может быть, у кого-нибудь уже есть припасенные материалы.
- Любопытно, а почему считается, что поражение Франции загадка? Германия имеет больше населения, более сильную промышленность, системы вооружения германии значительно более современные, прежде всего артиллерия. В основном созданы с начала 30 годов. Имела естественно более сильные ВВС. Германия всегда сильнее Французов. А англичане только обозначили свою позицию. Имея столько плюсов, почему бы Германии не победить? Просто победу в мировой войне, отнесли за счет Франции, а на самом деле она являлось коллективным трудом Франции, Англии, России, США, Италии, Сербии, Бельгии и ряда других стран коалиции. Чисто русский синдром, приписывать себе общие результаты.
- Любопытно, а почему считается, что поражение Франции загадка? Германия имеет больше населения, более сильную промышленность, системы вооружения германии значительно более современные, прежде всего артиллерия. В основном созданы с начала 30 годов. Имела естественно более сильные ВВС. Германия всегда сильнее Французов.
Специалисты считают, что в 1940 году Франция сотоварищи имели равные шансы победить: "...В начале германского наступления 10 мая 1940 года противостоящие стороны были практически равны по количеству и качеству...оружия... ... победа немецкой армии может быть объяснена двумя факторами: лучшей тактикой и более высоким уровнем подготовки войск..." http://militera.lib.ru/research/corum_js/09.html Другое дело, что ни в обществе, ни в армии не было особого желания воевать и победить. "... если высшее военное командование, еще не исчерпав всех возможностей для разгрома врага, уже психологически готово пойти на капитуляцию перед ним, то оно тем самым обрекает свою армию на поражение..." http://www.weltkrieg.ru/battles/West_art/ P.S.: Непонятно насчет "русскости" популярного во многих странах синдрома.
Любопытно, а почему считается, что поражение Франции загадка? Германия имеет больше населения, более сильную промышленность, системы вооружения германии значительно более современные, прежде всего артиллерия. В основном созданы с начала 30 годов. Имела естественно более сильные ВВС. Германия всегда сильнее Французов. А англичане только обозначили свою позицию.
Вобще-то немцам на западе противостояла коалиция из Англии, Франции, Бельгии и Голландии. Стоило бы сравнивать расклад сил "Германия против коалиции", а не "Германия против Франции". Вобщем и в целом силы были примерно равные, разве что Германия имела некоторое преимущество в ВВС и в организации подвижных войск.
Загадка же не само поражение, а та лёгкость с которой немцы разгромили союзную армию. Вобщем-то даже не совсем загадка, а скорее непонятка - от равных сил в принципе ожидаешь борьбы на равных.
Существует довольно авторитетное мнение, что французская армия была разложена собственными комунистами плюс действием германской пропаганды еще до того как прозвучали первые выстрелы.
цитата что я приводил взята из книги Phillipe Masson Die deutsche Armee. Вы к примеру можете похвастатся книгой по теме ? Конечно причины были в основном военные, тем не менее некая доля истины в этом имеется. А так можете назвать хоть "завываниями" (TM)
Имея столько плюсов, почему бы Германии не победить?
как вам уже написали обсуждается именно разгром неплохо вооруженноЙ франц. армии за короткое время, те. удача блицкрига во франции. Во что собственно даже немецкие генералы не очень верили.
Alexander, The Republic in Danger. General Maurice Gamelin and the Politics of Freanch Defence 1933-1940 Doughty, The Seeds of Diaster. The Development of French Army Doctrine 1919-1939 Doughty, The Breaking Point. Sedan and Fal of France, 1940 Ellis, The War in France and Flanders, 1939-1940 Frieser, Blizkrieg-Legende / Blizkrieg Legend Goutard, The Battle of France, 1940 Gunsburg, Divided And Conquerred. The French High Command and the Defeat of the West, 1940 Kaufman, Hitler's Blizkrieg Campaigns. The Invasion and Defence of Western Europe, 1939-1940 Kiesling, Arming Against Hitler May, Strange Victory. Hitler's Conquest of France Rothburst, Guderian's XIX Panzer Corps and the Battle of France. Saint-Martin, L'Armee blindee francaise, Tome I Young, France and Origins of the Second World War Der Zweite Weltkrieg im Kartenbild, Bd.3
Во что собственно даже немецкие генералы не очень верили.
- Давайте по- рассуждаем по другому. Все генералы верили в скорый разгром Франции, и во Франции тоже все знали, что скоро конец. Так в чем смысл компании? Война, как и любое дело это элемент случайности. Надеюсь у Вас исходя из соотношения сил не вызывает вопроса разгром Польши? Или Голландии? Или оккупация Дании? Глубина театра военных действий не позволяет Франции проигрывать одно сражение за другим, как это происходило в России. Конечно тут много и других факторов. Но они в основном опираются на первый - Франция слабее Германии. И выигрыш германии вполне закономерен. Вот если б Бельгия выиграла у Германии - вот это было бы удивительно. Представьте СССР по линии Москвы. Ну, выиграли бы немцы в Белоруссии, оттеснили бы под Смоленском - и СССР может сливать. Германия практически самая сильная Европейская страна.
Германия практически самая сильная Европейская страна.
ну я какбы не спорю.. можно продолжить логический ряд: Волга впадает в Каспижское море и тд.. О чем говорить, тем не менее французы были изначално не согласны были вот с этим
цитата:
Все генералы верили в скорый разгром Франции, и во Франции тоже все знали, что скоро конец. .
Любопытно, а почему считается, что поражение Франции загадка? Германия имеет больше населения, более сильную промышленность, системы вооружения германии значительно более современные, прежде всего артиллерия. Германия всегда сильнее Французов. А англичане только обозначили свою позицию.
О чем говорить, тем не менее французы были изначално не согласны были вот с этим
- Территория Франции такова, что одна не удачная операция и конец. Тем не менее мнение французских генералов не так хорошо известны. Мнение немецких генералов меня, например не удивляет. Как только у нас на работе, где я веду трудовую деятельность, возникает какая-нибудь идея - половина, а то и 3/4 вне зависимости от сложности и вероятности благоприятного решения высказывается против или с известным скепсисом. Возможно, они мстят, что идея пришла в голову не им, или что не они ее озвучили. Мне трудно правильно охарактеризовать это - но это скорее психология, чем здравый расчет. Французам же высказываться за вероятность поражения как бы не корректно.
Вобще-то немцам на западе противостояла коалиция из Англии, Франции, Бельгии и Голландии.
- Нет. Не противостояла. Голландия и Бельгия, ни в какую коалицию не входили и не являлись передовыми рубежами обороны. И та и другая страны могли рассчитывать на поддержку Англо-Французской коалиции, но самой коалиции не было.
ну, первоначальный план Вермахта по-моему ограничивался операциями в Бельгии, Голландии,
- Едва ли. Это скорее не первоначальный план, а начало плана. Т.е. Англичане и Французы должны были двинуться в Бельгию. Насколько я понимаю удар по Голландии, или верней скорее Бельгии это - провокация.
Нет. Не противостояла. Голландия и Бельгия, ни в какую коалицию не входили и не являлись передовыми рубежами обороны. И та и другая страны могли рассчитывать на поддержку Англо-Французской коалиции, но самой коалиции не было.
Это вы просто не в курсе. С бельгийцами англо-французы разрабатывали совместные планы обороны с 1939 года. Собственно манёвр "Диль" был весьма скоординированным движением трёх армий. Тут никаких сомнений в наличии коалиции нет. С Голландией вы в некотором смысле правы, она была как бы сама по себе. Но её силы в балансе противостояния на западе всё ж учитывать необходимо.
Ваши замечания насчёт большей силы Германии, как государства, справедливы, но этот фактор проявляется в длительной войне. В рамках кампании длившейся шесть недель играло роль только соотношение сил на момент начала конфликта. А оно было примерно равным.
С бельгийцами англо-французы разрабатывали совместные планы обороны с 1939 года.
- Охотно соглашусь. Но извините - совместные планы это одно, а фактическое состояние дел другое. Франция и Англия были в состоянии войны с Германией, а Бельгия нет. Вот и вся коалиция. Так бывает? Я имею ввиду несколько другое - не согласованность действий стран как вы утверждаете "коалиции" привела к тому, что считая их ресурс можно было бы все силы плюсовать. Но фактически Германия не столкнуласьв 1940 году с объединенным ресурсом. Сперва наступил черед Голландии, затем частично Бельгии. Затем германцы встретились с объединенным ресурсом малой части Англии, Франции и остатков Бельгии. Т.е. они выигрывали темп. Уровень согласованности действий командований Бельгии, Франции и Англии не позволяет плюсовать их сил. Верней не то, чтобы он мешал, просто это будет не верно.
насчёт большей силы Германии, как государства, справедливы, но этот фактор проявляется в длительной войне.
- Не уверен. Тут совокупная мощь Англии, Франции, Британской империи и Французских колоний превосходит Германию в длительной войне. Германия мощнее Франции, но совместно Франция, Британия и Бельгия мощнее Германии. Германия как раз то мало заинтересована в длительной войне. Для нее перспектива то как раз разбить противника по частям.
Но фактически Германия не столкнуласьв 1940 году с объединенным ресурсом. Сперва наступил черед Голландии, затем частично Бельгии. Затем германцы встретились с объединенным ресурсом малой части Англии, Франции и остатков Бельгии.
И опять-таки вы не в курсе. Бельгийцы вполне планомерно отступили на рубеж "Диль", заняв своё место на левом фланге общего построения союзников, и подчинились общему командованию французского генерала Жоржа. Т.е. немцы встретились именно с объединённым ресурсом Франции, Англии (не малой части) и Бельгии.
Голландию били практически одновременно, войска вермахта задействованные на голландских равнинах участия в битве во Фландрии не приняли. Поэтому о "по частям" речи идти не может.
- Да, это со мной часто происходит. А Вы в курсе, что только 12 мая когда военная обстановка в Бельгии значительно ухудшилась, в резиденции Бельгийского короля произошло совещание, на котором был поставлен вопрос о необходимости объединения усилий в области управления войсками и был выбран единый командующий в только этой части фронта.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Голландию били практически одновременно, войска вермахта, задействованные на голландских равнинах участия в битве во Фландрии не приняли.
- Факт заключается в том, что голландское правительство, лишенное поддержки союзников на 4 день практически завело разговор о капитулиции и 18 немецкая армия высвободилась для следующих операций. Поэтому, например Голландия была убрана именно как часть. А использовать 18 армию во Фландрии или нет, это уже воля немецкого командования. Видимо на начальном этапе необходимости уже не было.
Англию когда я рассматриваю, то имею ввиду, что ее силы на континенте не шли не в какое сравнение с силами Франции или самой себя на последующих этапах войны. Т.е. англия к войне отнеслась не серьезно, поэтому я ее напишу с маленькой буквы.
Голицын пишет: цитата: А что у вас есть именно по 1940-Франция?
Богатый выбор у вас. И дорогой.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Alexander, The Republic in Danger. General Maurice Gamelin and the Politics of Freanch Defence 1933-1940 Игорь Куртуков пишет: [quote]Я могу похвастать десятком книг по теме.
`
Насколько я понял эта прекрасная книга у вас под рукой. Я честно говоря держал её летом у руках в Миланском "букинисте", но пожалел 200 евро. Если не трудно вы не могли бы отсканировать фотографии Гамелена с центрального разворота. Там где он в ставке в мае 1940 и в поездке на фронт. Можете запостить тут. И если получится в "тяжелом" разрешении сбросить мне на почту.
- Можно было бы. Но в 1914 году была Россия, а в 1940 ее не было. И хотя злопыхатели говорят, что этим обстоятельством в победе на Марне можно принебречь, думаю, что советские историки не без оснований отмечали этот фактор. Зная это англичане с французами и зондировали Москву на предмет союза.
Можно было бы. Но в 1914 году была Россия, а в 1940 ее не было.
Ну тут надо прикинуть сколько именно немецких частей оттягивала Россия в 1914. Все же австро-венгров было больше. Учитывая что кое-какие силы были на Востоке и в 1940 (в районе 20 дивизий) + Норвегию, то можем баш на баш получить.
917 пишет:
цитата:
Зная это англичане с французами и зондировали Москву на предмет союза.
Зная, но не придав этому значения, иначе зондажем не ограничились бы.
Голицин АААкститесь, какие 200 евриков? Ей красная цена баксов 60-70, ну а если в супер обложке то 120-130$.
Вполне нормальная разница между интернетом и магазином. Во всяком случае с учетом доставки здесь в Москве эта книга обойдется мне в те же 200 евро, если не дороже.А в магазине есть возможность ознакомится с сохранностью издания и т.п. Всеж таки 1992 года книга.
eugend пишет:
цитата:
Ну на Амазоне положим 85 евриков, но то, что не 200-300 - это да.
Честно говоря не понимаю, как банковский работник может перепутать значки евро и фунтов. В данном случае книга выставлена на Amazon United Kingdom за 85,5 фунтов стерлингов, что здесь примерно 180 долларов или 130 евро.
Ну тут надо прикинуть сколько именно немецких частей оттягивала Россия в 1914. Все же австро-венгров было больше.
У Зайончковского посчитано - в августе 14-го года на Западном фронте 80 немецких дивизий против 84 дивизий союзников на Восточном фронте 14 немецких дивизий, 28 австро-венгерских против 74 русских.
Итого Восточный фронт оттягивал 14 чисто немецких дивизий, хотя тут необходимо учитывать, что к 1940-му году Австрия и Чехия вошла в состав 3-го рейха, так что австрийская часть бывшей Австро-Венгрии также была задействована в ВМВ против Франции.
Ну тут надо прикинуть сколько именно немецких частей оттягивала Россия в 1914. Все же австро-венгров было больше.
Что касается Восточного фронта с началом войны (А именно для Германии, это Восточная Пруссия) то Заончковский считает достаточно странно (что для него в принципе неудивительно). Реальные цифры таковы.
Немцы это исключительно 8.Armee Oberkommando (8-я армия)., а находящиеся в тылу крепостные батальоны Кенигсберга и пограничную стражу считать по меньшей мере странно.(здесь З. добавил немцев) А 8.Armee Oberkommando, это: 10 пехотных и 1 кавалерийская дивизия.
Австро-Венгрия в первом "эшелоне А" имеет 28 пехотных 10 кавалерийских дивизий и 22 бригады (расчётные 11 пех.дивизий) и во втором резервном эшелоне назначенном к переброске против России к 13-15 дням мобилизации 12 пехотных и 1 кавалерийскую дивизии и 2 бригады (1 расчётная дивизия) Итого: у Австро-Венгрии на востоке (против России) - 51 пехотная и 11 кавалерийских дивизий. (здесь З. посчитал только "эшелон А".) При том, что при подсчёте русских соединений он такой ошибки в общем не сделал. Могу это объяснить только исходнымии установками при написании труда...
РИА против своих западных противников разворачивала: Против германцев - 30 пехотных и 9 кавалерийских дивизий, 1 пехотную и 1 кавалерийскую бригады. ПротивАвстро-Венгрии - 46 пехотных и 18 кавалерийских дивизий, 1 кав.бригаду и 2 пех.бригады.
Таким образом на начало войны (и мобилизационный период) соотношение в целом такое...(расчётные дивизии) 61 пехотная и 11 кавалерийских дивизий у противников (Г. и А.-В)
Вполне нормальная разница между интернетом и магазином. Во всяком случае с учетом доставки здесь в Москве эта книга обойдется мне в те же 200 евро, если не дороже.А в магазине есть возможность ознакомится с сохранностью издания и т.п. Всеж таки 1992 года книга.
Голицин я не говорил о интернет магазине, я смотрел эту книгу в обычном книжном магазине, и там их было 2. Одна (подороже)около 120$ была 1993 года, вторая за 60$ была напечатана в 2003 году и отличалась от первой только бумажной обложкой. О сохранности вопрос не стоял - это были новые книги.
Голицин я не говорил о интернет магазине, я смотрел эту книгу в обычном книжном магазине, и там их было 2. Одна (подороже)около 120$ была 1993 года, вторая за 60$ была напечатана в 2003 году и отличалась от первой только бумажной обложкой. О сохранности вопрос не стоял - это были новые книги.
Да не вопрос. Помните скетч про больших и маленьких раков. Что по 3 и 5 рублей. В нете предложения на эту книгу разнятся от 48 до 275 долларов. Честно говоря за рассказ о том, что Гамелен был умницей, а все остальные его подводили... я не готов отдать и 48$.
Итого Восточный фронт оттягивал 14 чисто немецких дивизий, хотя тут необходимо учитывать, что к 1940-му году Австрия и Чехия вошла в состав 3-го рейха, так что австрийская часть бывшей Австро-Венгрии также была задействована в ВМВ против Франции.
Все же, австро-венгерская армия и австрийская армия это две большие разницы. Если из первой отнять венгров, значительную долю чехов (из Протектората служили больше местные немцы), югославов, то останется не так уж и много. К тому же австрияки в 1914 имели фронт в Сербии.
Ну тут надо прикинуть сколько именно немецких частей оттягивала Россия в 1914.
- Да, такой подсчет можно сделать и результат его будет не столь огромен, чтобы сразу оценить этот факт. Прямо на русском фронте располагалось относительно не много войск. Но, сам факт наличия восточного фронта влиял на решения немецкого командования на западе, верней на решения немецкого генерального штаба. План Шлиффена требовал полной концентрации немецких войск на его выполнении. Реально же немцы не смогли именно выполнить план Шлиффена по составу сил и по замыслу и тут роль восточного фронта велика.
Одна (подороже)около 120$ была 1993 года, вторая за 60$ была напечатана в 2003 году и отличалась от первой только бумажной обложкой.
- Хм. Так в этом то и все и дело. А на каком-нибудь пиратском диске она может продаваться за 150 рублей, например. Вы покупаете именно книгу, а не информацию в ней. Вы можете зайти на Милитеру и бесплатно скачать в Ворде например книгу Триандафиллова «Характер операций современных армий» и удобно ей пользоваться, а такое же издание 1936 года будет стоить 50 или 60 долларов, первое издание я так понимаю будет стоить значительно дороже. Вот если там у Вас на западе Хельмут Шпатер ( Helmuth Spaeter.)? Я имею ввиду его книгу о Бранденбурге на немецком языке? Тоже кстати выходила несколько раз.Книга это не только источник информации, но и предмет собирательства.
Ха, закрадывается подозрение, что пропорционально численности населения больше всего эсэсовцев дала чернявая гробоносая и курчавая АЛБАНИЯ :)))) Тоже на целую дивизию расщедрились... "Отличительная форма одежды - белые фески"....
И ещё в теме упоминался Роммель с его "образованием". Наткнулся на редкую его фотографию. Первая мировая война. итальянский фронт, сразу после награждения "голубым Максом". Командуя одной из штурмовых групп Баварской горной дивизии взял высоту у итальянцев.
Меня, кстати, на статью по адресу в начале первой ветки http://edu.grsu.by/rubon/?ida=4&base=Histr&oper=show&id=96 не пускает "Unable connect to MySQL server!" с московского и подмосковного IP. Прочитать удалось только в кэше гугля.
Aleksey пишет: цитата: А как же фото Гамелена с центрального разворота??? Насчёт фото "мы военный" неудачно пошутил.
Не понял Вы что имели в виду Игорёк? Или у "мы владелец 15 книг по падению Франции" сканер сломался? Так над вами никто зло не шутил. Просто попросил отсканировать понравившееся мне фото.
А Вы в курсе, что только 12 мая когда военная обстановка в Бельгии значительно ухудшилась, в резиденции Бельгийского короля произошло совещание, на котором был поставлен вопрос о необходимости объединения усилий в области управления войсками и был выбран единый командующий в только этой части фронта.
Я в курсе про совещание в замке Касто, но ухудшение ситуации тут было совершенно не при чём, поскольку ещё не наступило. Ну и вопрос был в том, чтобы поставить координатором Бийотта, кторый командовал 1-й группой аримй, вместо Жоржа, который командовал всем Северо-Восточным фронтом. Об этом и договорились.917 пишет:
цитата:
Факт заключается в том, что голландское правительство, лишенное поддержки союзников на 4 день практически завело разговор о капитулиции и 18 немецкая армия высвободилась для следующих операций
Поддержка союзников тут была не при чём. Попали в прижатый к морю "котёл" - и сдались. На восточном фронте коалиции не было, а котлы были.
Я имею ввиду, уважаемый "мы военный", что вы неудачно пошутили. Книгу вы эту не листали и фотографий там не видели. Почему - догадайтесь сами.
О чём я должен догадываться? Я же не психоаналитик и не знаю набора выших обид , унижений и детских травм. Просто попросил у известного знатока и библиофила отсканировать фотографию из имеющейся у него книги. Что в этом вас обидело? Ошибиться трудно, ибо сей кропотливый труд я и самом деле недавно держал в руках. Если вы раскроете книгу, то увидите на оборотной сторона первой страницы (я это назвал - центральный разворот) фотографию Гамелена. В нете я её никогда не видел... Ежели у вас самиздат или контробандно завезенный в страну пиратский вариант этой крайне популярной книги... достаточно просто так и ответись, а не выдавливать из себя попытки остроумно ускользнуть. Шутить у вас не получается. И хамить не стоит.
Уж не знаю, что за кропотливый труд вы держали недавно в руках, и какие детские травмы и подростковые унижения помешали вам внимательно расмотреть что же вы держите, но в книге Martin S. Alexander, The Republic in Danger (ISBN 0 521 52429 6) нет фотографии Гамелена ни на "центральном развороте", ни на "оборотной стороне первой страницы", с какого места книги эти страницы не считай.
Да ну? Может быть эта книга и не про Гамелена вовсе Ну тогда, чтобы окончательно снять этот вопрос, сбросьте мне скан центрального разворота этой книги (или запостите прямо тут) и я буду посрамлен. Я думаю, такое торжество правды для "мы гражданский" будет приятным и несложным.
Либо честно положа руку на...признайте, что этой книги у вас нет и в помине. Это будет серьезно и по мужски. Почти по военному.
Ну если у вас зашёл разговор насчёт "серьёзно и по мужски", то давайте заключим пари. На какую-нибудь символическую сумму, долларов в 400. После чего я выложу любой разворот по вашему желанию. Выигранные мной деньги пойдут на благое дело закупки Алексом Исаевым микрофильмов в NARA.
Или может лучше вы серьёзно и по мужски, почти по военному признаетесь, что неудачно пошутили?
На какую-нибудь символическую сумму, долларов в 400.
Знаете Игорёк, есть очень хороший "исторический" анекдот именно на эту тему. Якобы Бернард Шоу сообщил королеве английской, что все без исключения женщины шлюхи и есть каждой цена. На что королева всплеснув ручками спросила: "И я тоже?". "Конечно, ваше величество" - ответствовал писатель. "И сколько бы вы за меня дали?"...."Один шиллинг, ваше величество"..."Так мало!!!!"..."Ну вот видите, ваше величество, вы уже торгуетесь"...резюмировал Б.Шоу и подвел итог под беседой. И я подводя итог этому обсуждению, могу вам посоветовать не торговаться. Постите разворот, а вспоможения ещё рано просить.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Выигранные мной деньги пойдут на благое дело закупки Алексом Исаевым микрофильмов в NARA.
Ибо г-н Исаев справится без вас. О чем он недавно мне и сообщал, совершенно справедливо полагая, что "денежные кооперативы" в подобного рода сообществах, устраивать не гоже.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Или может лучше вы серьёзно и по мужски, почти по военному признаетесь, что неудачно пошутили?
Ещё не начинал. У вас во сколько DHL начинает работать?
А также хочу заметить (если бы вы и в самом деле читали свой мочный список англоязычной литературы) то наверняка знали. что...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я в курсе про совещание в замке Касто, но ухудшение ситуации тут было совершенно не при чём, поскольку ещё не наступило.
Сутуация 12 мая не просто "ухудшилась", а констатировалась командованием 1-й группы армий, как "беспорядочное отступление бельгийских войск от р.Маас". Так что то, о чём писал вам Александр Георгиевич, именно "наступило".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Поддержка союзников тут была не при чём. Попали в прижатый к морю "котёл" - и сдались. На восточном фронте коалиции не было, а котлы были.
И здесь вы тоже пишите "от себя". Поддержка союзников не была чем то виртуальным. 7-я французская армия выдвигалась в район Бреды не в качестве туристов. И естественно по предварительному согласованию с этим парнем
И "этот парень" не понял, почему 7-я французская армия протопталась у Бреда почти двое суток (с первой половины 11 мая) и не захотела двумя своими передовыми дивизиями сбить два уже изрядно потрёпанных батальона немецких парашютистов у Мурдейка и Дортрехта, и деблокировать основную трассу Бреда-Роттердам. Также хочу заметить, то что вы называете "котлом", в голландском генеральном штабе называлось "крепость Голландия" и основные силы армии (почти 8 дивизий) защищали именно эту основную линию обороны. И основную роль в решении капитулировать сыграл именно прорыв 9-й тд немцев (вышла к Мурдейку уже упомянутым 12 числом) под носом у топтавшегося командарма7 Жиро (7 дивизий!!! из которых 2 моторизованные), неспособного принять решение, идти вперед-или бежать назад. Ну и конечно психологичесский пресс в виде люфтваффе над любимыми тюльпанами...
Отвратительная советская привычка что-то получать на халяву.
Сразу вспоминается, как вы хотели на халяву получить фотографию Гамелена то ли с "центрального разворота", то ли с "оборота первой страницы". Отвратительная советская привычка.
Сразу вспоминается, как вы хотели на халяву получить фотографию Гамелена то ли с "центрального разворота", то ли с "оборота первой страницы". Отвратительная советская привычка.
В общем и целом, беспомощный во всех отношениях ответ. Это вы по вашему признанию халявщик. А я щедро могу вам заплатить за копию разворота по ценам московских копировальных центров. Это к сожалению для вас будет несколько меньше ожидаемых 400$. Но уже похоже на честно заработанную копейку.
Я не просто халявщик. Я циничный халявщик. А вы - лицемерный. Сперва хотели срубить на халяву, но услышав упрёк, суетливо зазвенели мелкой монетой.
Только я в трудодоговорные отношения с вами вступать воздержусь. Карьеру оператора копировальной машины оставлю тем, у кого к этому призванье. Вот об заклад побился б. "Серьёзно и по мужски. Почти по военному."
Голицын шо ж Вас так тянет под раздачу попадать на ровном месте?
Уважаемый tsv Коротко проясню вам пару моментов. Если ваше потаенное мнение и мнение ваших давних кентов по Вифу и иных друзей по переписке не совпадает с моим, это вовсе не значит, что я "попадаю под раздачу". Особенно странно это читать он вас, как человека мне никогда не оппонировавшего в принципе. Потому что вот это нагромождение... tsv пишет:
цитата:
Впрочем, она все равно отстойная, шо в версии для печати, шо не в версии... Статья получилась сборной солянкой из мало-(или вообще не-)проверенных Увы :( тезисов. Вы вообще, будьте проще, выйдите из рамок "касты" и люди к Вам потянутся. Хыхы. Да за ради бога. Дело в том, что Вы не ту проблему ставите во главу угла, которая имела место в действительности. Друзья или не-друзья - абсолютно ни при чем. Речь о восприятии многих вопросов с точки зрения "касты" офицеров. Шибко мешает, однако.
...не оппонирование и не "раздача". Это просто болтовня не о чём. Если вы по умолчанию являетесь носителем высшей истины и конечной правды и....проверенных вами тезисов, явите их на суд общественности. И на пальцах на фактах докажите верность ваших умозрительных концепций. Или неверность моих. Ведь ничто не мешает Исаеву, Морозову и Шеину блеснуть эрудицией. И знаете почему? Потому что у них эрудиция присутствует. А что мешает вам?
Сутуация 12 мая не просто "ухудшилась", а констатировалась командованием 1-й группы армий, как "беспорядочное отступление бельгийских войск от р.Маас". Так что то, о чём писал вам Александр Георгиевич, именно "наступило".
Ну а вот генерал-лейтенат Паунелл (кстати, присутствовавший на совещании в замке Касто) в дневниковой записи от 12 мая констатировал, что
цитата:
Enemy advances today have been relatively small, due partly to some good action on the part of French D.L.Ms who counterattacked at St Trond, partly no doubt to demolition which the Germans now have to overcome over the Albert Canal and the Meuse and partly to our bombing, which has succeeded in damaging the bridges at Maastricht.
и генерал Жорж вечером того же дни, донёс Гамелену, что
цитата:
В настоящее время оборона надежно обеспечена по всему фронту реки Маас
Да и странно было бы бельгийским войскам отступать "от р.Маас", когда 6-я армия Рейхенау наступала ВДОЛЬ Мааса. По смыслу вместо Мааса можно было бы подставить канал Альберта. Но отступление бельгийских войск с рубежа канала Альберта на рубеж р.Диль было плановым манёвром, хотя и начавшимся раньше времени и проходившим несколько нештатно.
Голицын пишет:
цитата:
то что вы называете "котлом", в голландском генеральном штабе называлось "крепость Голландия"
Это глубокомысленое замечание, многозначительно проиллюстрированное портретом Винкельмана из Википедии, было бы уместно, если бы на момент капитуляции голландские войска стояли на "стенах" этой крепости, а немецкие - перед "стенами". Но ситуация была совсем не такова.
"мы гражданнский" пока до этого не дорос. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Он понимает (хоть и хорохорится), что книга-то у меня есть, а кому ж охота за просто так с деньгами расставаться.
Пока что это всё похоже на беспомощное враньё. Копите халявные деньжата на DHL. ... Вас как-то уже жалко становится. Ну сболтнули лишнего про свою несметную библиотеку. Ничего страшного, поминать не буду. Особенно, с учетом отсутствия запрошенного скана.
Ну а вот генерал-лейтенат Паунелл (кстати, присутствовавший на совещании в замке Касто) в дневниковой записи от 12 мая констатировал, что
Мы обсуждаем, что было в голове у несостоявшегося покорителя Кавказа и бакинских промыслов, или анализируем реальное положение на фронте? Начштаба экскорпуса мог написать в своем дневнике что угодно. Что он застрелил в этот день в парке ворону, например Сейчас то мы знаем, что и "атака у St Trond" и действия авиации по мостам должного эффекта не достигли. И эта ваша фраза, ну совершенно не к месту.. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
поскольку ещё не наступило.
Наступило. "В первый же день наступления(10 мая) вечером 6-я армия на широком фронте форсировала реку Маас и канал Альберта. В тот же вечер бельгийцы отвели все войска, занимавшие укрепления перед Льежем, за Маас, кроме одной дивизии, которую направили в Лувен. Во второй половине следующего дня(11 мая) они находились уже между Льежем и Хасселтом(10км от Мааса), отступая по всему фронту к реке Диль."
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
и генерал Жорж вечером того же дни, донёс Гамелену, что цитата: В настоящее время оборона надежно обеспечена по всему фронту реки Маас
Кем обеспечена? Где обеспечена? Маас течёт и по территории Франции. И где в этот момент находился (когда отправлял Гамелену телеграмму) генерал Жорж? Может быть он имел в виду линию Верден-Седан? Потому, что именно вечером 12 мая немцы взяли Седан и эта телеграмма была очень кстати.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да и странно было бы бельгийским войскам отступать "от р.Маас", когда 6-я армия Рейхенау наступала ВДОЛЬ Мааса.
Ага. По обе его стороны
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это глубокомысленое замечание, многозначительно проиллюстрированное портретом Винкельмана из Википедии,
Замечание полностью отражает дислокацию голландских сил на 14 мая Что до портретов из Википедии, то других изображений Винкельмана (из его домашнего архива например ) я не нашёл. И по секрету сообщите мне пожалуйста, что за апломб в этом слососочетании - "многозначительно проиллюстрированное портретом Винкельмана из Википедии"?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но ситуация была совсем не такова.
Ага...А какова? Ну так... в общеголландских чертах, обрисуйте. Весь во внимании...
Если это так похоже на враньё, тем более на беспомощное, то у вас есть хороший шанс срубить по лёгкому $400. Не желаете воспользоваться? Хе-хе.
<ожидает рассказа, что на лёгкие деньги "мы военные" не падки>
Не, я всё могу понять - и зависть человека, вынужденного пробавляться замусоленным Типпельскирхом, к нормальной библиотеке по теме, и желание во что бы то ни стало сохранить лицо. Не могу понять только при чём тут DHL? Это большая компания, мне её никак не купить.
Ну вас же попросили по делу. Не можете. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если это так похоже на враньё, тем более на беспомощное, то у вас есть хороший шанс срубить по лёгкому $400. Не желаете воспользоваться? Хе-хе.
Игорёк. Смешной вы человечек. Я за 400$ не то что спорить не буду... Давайте сразу так на 10.000$. Это уже по взрослому. Только отбрехаться и поработать с фотошопом не получится. Книжку и деньги в руки и бегом завтра с утра на Московский вокзал. Если проиграю, отправлю обратно с "сендвичем" в кормане. А если выиграю...то даже книжку заберу. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не, я всё могу понять - и зависть человека, вынужденного пробавляться замусолным Типпельскирхом, к нормальной библиотеке по теме, и желание во что бы то ни стало сохранить лицо.
Зависть (с удивлением оглядываюсь вокруг ) Полностью уверен, что никакой библиотеки с упомянутыми в списке изданиями у вас нет. Понты удел.... Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не могу понять только при чём тут DHL? Это большая компания, мне её никак не купить.
Вам не надо её покупать. Достаточно накопить денжат (а судя по тону и лексике у вас с этим напряг) и заказать упомянутое издание в амазоне. А DHL вам всё быстро доставит в ваш далёкий городок.
И Игорёк. Какой бы не был по вашему мнению "замусоленный" Типпельскирх, это не отменяет необходимости ВАШИХ знаний по этому вопросу, если вы берётесь рассуждать о военной истории и т.п. А вы их пока что не демонстрируете. Мой последний пост был ПО ДЕЛУ(хотя и немного оффтоп). Вот на него и отвечайте.
О, вот это по взрослому. По мужски. Почти по военному. Бьём по рукам. Только вместо Московского вокзала предлагаю Grand Central. В любое удобное для вас время между 8:00-23:00 EST. Голицын пишет:
цитата:
Зависть (с удивлением оглядываюсь вокруг
Не вокруг, не вокруг. В зеркало смотрите. Хе-хе. Голицын пишет:
О, вот это по взрослому. По мужски. Почти по военному. Бьём по рукам. Только вместо Московского вокзала предлагаю Grand Central. В любое удобное для вас время между 8:00-23:00 EST.
Да мил человек. Это называется "вам засчитан слив". Игорь
Куртуков пишет:
цитата:
Вернусь домой, к БИБЛИОТЕКЕ, там и отвечу.
"слив засчитан 2"
как-то даже жалко вас ей Богу. Хотите я вам эту треклятую книжку сам подарю?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не вокруг, не вокруг. В зеркало смотрите. Хе-хе.
p.s. У меня в рабочем кабинете нет зеркала. Рабочий кабинет с зеркалом, называется гримёрная. Вы наверное со своим перепутали.
Вот это я понимаю, по военному. Ретирада под прикрытием артогня. Только я собрался по рукам ударить, как вы в кусты и оттуда "слив засчитан! слив засчитан-2!". Увы, по правилам интернету слив засчитывается тому, кто их первый начал считать. Голицын пишет:
цитата:
У меня в рабочем кабинете нет зеркала
Ну и как же тогда вы надеялись зависть увидеть? Голицын пишет:
цитата:
Хотите я вам эту треклятую книжку сам подарю?
Эту не надо. Зачем ме дубликат? Но если вы хотите подарить мне книжку, то могу предоставить список желаемого. Выберете оттуда.
Причина в том, что "мы военный" уверен, что книжка у меня есть. Но ему нужен выход с сохранением лица. Вот он и назначает место встречи, где я физически не смогу быть завтра с утра. Теперь на любые встречные предложения можно отвечать "слив засчитан".
Но ему нужен выход с сохранением лица. Вот он и назначает место встречи, где я физически не смогу быть завтра с утра. Теперь на любые встречные предложения можно отвечать "слив засчитан".
Ход событий:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
в книге Martin S. Alexander, The Republic in Danger (ISBN 0 521 52429 6) нет фотографии Гамелена ни на "центральном развороте", ни на "оборотной стороне первой страницы", с какого места книги эти страницы не считай.
Голицын пишет:
цитата:
Да ну? Может быть эта книга и не про Гамелена вовсе Ну тогда, чтобы окончательно снять этот вопрос, сбросьте мне скан центрального разворота этой книги (или запостите прямо тут) и я буду посрамлен.
цитата:
Ошибиться трудно, ибо сей кропотливый труд я и самом деле недавно держал в руках. Если вы раскроете книгу, то увидите на оборотной сторона первой страницы (я это назвал - центральный разворот) фотографию Гамелена
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну если у вас зашёл разговор насчёт "серьёзно и по мужски", то давайте заключим пари. На какую-нибудь символическую сумму, долларов в 400. После чего я выложу любой разворот по вашему желанию.
Голицын пишет:
цитата:
Игорёк. Смешной вы человечек. Я за 400$ не то что спорить не буду... Давайте сразу так на 10.000$. Это уже по взрослому. Только отбрехаться и поработать с фотошопом не получится.
Предмет спора: Существование фотографии Гамелена внутри книги (не на обложке и корешке) Martin S. Alexander, The Republic in Danger (ISBN 0 521 52429 6)
Цена вопроса: 10 косарей американских денег.
Возможные проблемы: 1. Достоверность скана "с разворота". 2. Место обмена.
То что вы изложили под рубрикой "Суть спора", на самом деле не суть, а скорее поверхность. Но и тут стоит сделать уточнение - существование фотографии Гамелена внутри книги. Т.е. не на обложке и не на корешке. На обложке и на корешке она есть.
К возможным проблемам стоит добавить исключение схемы, когда я ударив по рукам, покупаю книгу на Амазоне и получаю овернайтом. В принципе все эти проблемы легко решаемы. При желании, конечно. Перелёт одного из участников пари из Нью-Йорка в Москву или наоборот я к лёгким решениям не отношу.
Ну и надеюсь вы не относитесь к этому слишком серьёзно (так, на всякий случай спрашиваю)? Это типичные голицынские понты, до дела конечно же не дойдёт.
1.Схожу в магазин куплю книгу и сделаю вам скан. 2. Ну а с деньгами совсем легко.
Aleksey , спасибо, конечно. Но, по-моему, тут одна из сторон пока не определилась : БИТЬся или НЕ БИТЬся об заклад. То, что технических проблем практически нет, я догадываюсь.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2199
Отправлено: 12.10.07 14:00. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну и надеюсь вы не относитесь к этому слишком серьёзно (так, на всякий случай спрашиваю)?
Игорь, я буду рад возобновить знакомство с Вами. От имени меня и S.N.Morozoff предлагаю Вам и Голицын-у услуги в качестве секундантов, если встреча будет происходить на гостепримной московской земле . Кроме того, позволю себе напомнить, что Москва может предложить широкий выбор различных вокзалов и аэропортов, способный IMHO удовлетворить даже взыскательный вкус .
Какой бы не был по вашему мнению "замусоленный" Типпельскирх, это не отменяет необходимости ВАШИХ знаний по этому вопросу, если вы берётесь рассуждать о военной истории и т.п. А вы их пока что не демонстрируете
Чтоб работать экзаменатором чужих знаний, неплохо бы обладать своими. К сожалению у "мы-военных" с этим туго. Типпельских нужных знаний не даёт. Например:
Голицын пишет:
цитата:
Мы обсуждаем, что было в голове у несостоявшегося покорителя Кавказа и бакинских промыслов
Я конечно понимаю, что фамилия Паунелл похожа на Уэйвелл. Но это не муж и жена, а четыре разных человека. (кликабельно) Видно - справа Паунелл, слева - Уэйвелл. Покорителем Кавказа и Бакинских нефтепромыслов (несостоявшимся) можно ещё назвать Уэйвелла. Но вот Паунелл никакого отношения к этим делам не имел.
Голицын пишет:
цитата:
Сейчас то мы знаем, что и "атака у St Trond" и действия авиации по мостам должного эффекта не достигли.
Те, кто впервые ознакомился с темой прочитав Типпельскирха в процессе написания поста, может быть и "знают". Но те кто тему изучает по нормальным источникам, в курсе, что и атака у St. Trond (более известная как бои под Hannut) и бомбёжка переправ у Маастрихта принесли ровно тот эффект, что отразил в своей дневниковой записи Паунелл. Вот как издагает дело Гунсбург, в одной из книг, которых у меня "нет":
цитата:
Two expeditions of twelve British mediums hit Maastricht, followed by a similar force of Lioré 451's. These attacks delayed German forces crossing the waterways.
У того же Гунсбурга есть довольно подробное описание боёв кавкорпуса Приу с танками Гёпнера между Hannut и Gembloux (см. The Battle of the Belgian Plain, 12-14 May 1940: The First Great Tank Battle // The Journal of Military History, Vol. 56, No. 2. (Apr., 1992), pp. 207-244), из которого описания можно увидеть, что действия французских DLM очень даже задержали продвижение немцев (20 километров немцкие танки шли два дня) и обеспечили развёртывание войск 1-й армии.
Голицын пишет:
цитата:
В первый же день наступления(10 мая) вечером 6-я армия на широком фронте форсировала реку Маас и канал Альберта. В тот же вечер бельгийцы отвели все войска, занимавшие укрепления перед Льежем, за Маас, кроме одной дивизии, которую направили в Лувен. Во второй половине следующего дня(11 мая) они находились уже между Льежем и Хасселтом(10км от Мааса), отступая по всему фронту к реке Диль.
- цитирует Типпельскирха "мы-военный". Но так ли? Немного картинок из одного "отсутствующего" у меня альбома карт. Ситуация вечером 10 мая: Как видим, канал Альберта 6-я армия форсировала вовсе не на широком фронте, а только в районе форта Эбен-Эмаель (там где парашютики нарисованы). И на следующий день, бельгийцы продолжали удерживать рубеж канала северо-западнее места прорыва (обстановка на вечер 11 мая): Карты немецкие, штабные, т.е нумерация соединений противника идёт по данным разведки, на неё не стоит обращать особого внимания. Важно, что проивник рубеж держал, хотя немцам удалось расширить прорыв у Эбен-Эмаеля. И только 12 мая (а не 11-го) бельгийцы оставили рубеж канала Альберта и начали плановый манёвр по отходу на рубеж реки Диль (обстановка вечером 12 мая): Все карты кликабельны. Видно, что и утверждение Голицына о том, что 6-я армия Рейхенау наступала "по обе стороны" Мааса основаны на незнании. По Маасу между Льежем (на карте - Люттих) и Намюром проходила разграничительная линия между немецкими 6-й и 4-й армиями. 6-я армия после форсирования канала Альберта наступала "с одной стороны" Мааса - вдоль его левого, северо-западного берега.
Ещё одна карта, положение в Голландии на вечер 14 мая: По словам "мы-военного" голландская армия сидела в крепости Голландия. Однако на карте довольно чётко видно, что к 14 мая в "стенах" этой "крепости" уже проделали брешь, и "крепость" взята штурмом.
Да, вот такие вот знания у добровольных экзаменаторов.
От имени меня и S.N.Morozoff предлагаю Вам и Голицын-у услуги в качестве секундантов, если встреча будет происходить на гостепримной московской земле
Секунданты, чтобы биться об заклад? В любом случае благодарю за предложение. Но судя по тому как дело идёт, если вдруг дойдёт до встречи (а это вряд ли) она случится как у Наполеона с Александром - посередине между Москвой и Нью-Йорком. Где нибудь на Бермудах.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2200
Отправлено: 12.10.07 19:42. Заголовок: Re:
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но судя по тому как дело идёт, если вдруг дойдёт до встречи (а это вряд ли) она случится как у Наполеона с Александром - посередине между Москвой и Нью-Йорком. Где нибудь на Бермудах.
Игорь, правильно ли я понял, что, случись встреча на Бермудах, Вы были бы не против меня там видеть ? Я польщен Вашим вниманием .
Да, вот такие вот знания у добровольных экзаменаторов
Возвращаясь к напечатаному..... Сегодня, работая в архиве с делами из личного фонда Ворошилова, наткнулся на список документов при передаче дел от Ворошилова к Тимошенко. Список довольно внушительный - более 60 документов. На что обратил внимание: 3 проекта Акта приема-передачи. Остальное, это доклады начальников управлений и отделов по состоянию дел в вверенных подразделениях. Общий объем этих документов порядка 1000 страниц. Есть там и отчет ГШ. К сожалению, где хранятся сами документы, я не знаю... Ну и самое главное, возвращаясь к термину "Оперативный план". Просматривая в АГШ документы по планированию, я обнаружил проект постановления Комитета Обороны 1940 года "о разработке и порядке хранения документов мобилизационного и оперативного характера". В проекте приведены документы, которые разрабатываются: 1. Оперативный план 2. План прикрытия 3. Схема мобилизационного развертывания 4. План организационных мероприятий 5. Дислокационные списки. Определений этих понятий не приведено, но тем не менее. Что на это могут сказать товарищи "военные"?
Без понятия. Это просто наблюдение такое. Я то, что пишет Игорь Куртуков, почитываю давненько, он ехидничает-то всегда, но не в этом дело. Дело в том, что Игорь при всей своей вредности и занудности военную историю знает шибко хорошо. Гораздо лучше Голицына. С другой стороны, вредность и занудность - для изучения истории фичи однозначно положительные.
Не км, а %. Если по-моему, то 50% полосы и больше - широкий.
- Понятно в %, а сколько это будет в км? Есть вот такой Сборник боевых документов № 30 который как раз и посвящен действию войск(советских) при форсировании рек. К сожалению данного тома нет на милитаре, но он есть на ВИФ2. Вот насколько я понял просмотрев не менее 10 документов, где употребляется термин "форсирование на широком фронте", то речь может идти о 3 переправах при ширине фронта 10 км, а может быть и 5. Это смотря какое соединение иметь ввиду под немецкими войсками. Возможно, что в данный день как Вы утверждаете немецкие войска действительно не форсировали канал на широком фронте, только вот из представленной карты этого к сожалению не видно, она просто не может служит для этих целей, поскольку ее масштаб не позволяет вообще отследить переправы и расположение немцев для таких оценок. В книге то она не это иллюстрирует. Т.е. желание увидеть форсирование реки на участке 50-100 км видиться не обоснованным.
Это смотря какое соединение иметь ввиду под немецкими войсками
В данном случае не соединение, а целое объединение. Там же написано - 6 армия на широком фронте форсировала реку Маас и канал Альберта. Применительно к армии об этом по по карте вполне можно судить.
Да мне вобщем-то пофиг, что "мы-военный" скажет. Вам же спасибо за информацию. Теперь можно однозначно утверждать, что термин имел вполне официальное хождение.
Чтоб работать экзаменатором чужих знаний, неплохо бы обладать своими. К сожалению у "мы-военных" с этим туго. Типпельских нужных знаний не даёт.
Да упаси Бог вас экзаменовать. ...с вашими "альбомчиками".
Но учитывая, что все остальные ваши посты в этой теме в основном треньдёж ни о чём А постараюсь ответить хотя бы на этот.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Покорителем Кавказа и Бакинских нефтепромыслов (несостоявшимся) можно ещё назвать Уэйвелла. Но вот Паунелл никакого отношения к этим делам не имел.
Слава Богу никто из этих джентльменов Кавказ не покорил. Что до генерала Паунелла, то моя ирония основывалась на доступных всем воспоминаниях известного английского разведчика Там было что-то про пресс-конференцию, устроенную Паунеллом по поводу планов союзников ударить Германию в незащищённый тыл через Кавказ Но это всё лирика. Если вы и дальше будете так серьёзно разбирать мои шутки...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Те, кто впервые ознакомился с темой прочитав Типпельскирха в процессе написания поста, может быть и "знают". Но те кто тему изучает по нормальным источникам, в курсе, что и атака у St. Trond (более известная как бои под Hannut) и бомбёжка переправ у Маастрихта принесли ровно тот эффект, что отразил в своей дневниковой записи Паунелл.
А какой эффект они достигли? Этот?
Или немцы всё таки , как и хотели, вышли утром 11 мая к каналу? К слову, 16 тонный мост немцы навели уже в 15.30.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В первый же день наступления(10 мая) вечером 6-я армия на широком фронте форсировала реку Маас и канал Альберта.
- цитирует Типпельскирха "мы-военный". Но так ли? Немного картинок из одного "отсутствующего" у меня альбома карт. Ситуация вечером 10 мая:
Так в этом и есть разница между нами Вы карту читать не умеете. Даже такую простую из интернета (по секрету сообщу вам, что это не "немецкая штабная карта". Вас обманули.) И даже на карте которую вы предоставили видно, что 6-я армия форсировала Маас на ШИРОКОМ ФРОНТЕ. В ПОЛОСЕ 4-го и 11-го корпусов. Это примерно 35 км. Сразу видно, что русский язык для вас уже не родной. "...и канал Альберта". Из этого напрямую не следует, что канал Альберта был или должен был быть форсирован в тот же день на "широком фронте". На широком фронте его форсировали сутками позже.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Важно, что проивник рубеж держал, хотя немцам удалось расширить прорыв у Эбен-Эмаеля.
В этом нет ничего "важного". Важно совершенно другое, мой уважаемый гражданский толкователь военных карт. Важно, что немецкое подвижное соединение уже вышло не только во фланг, но и в тыл этим самым "крепко стоящим на канале Альберта" ребятам.И именно поэтому я указал вам ВЫШЕ, что ваше утверждение, что "12 мая не было ещё серьезных проблем", не стоит выеденного яйца.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И только 12 мая (а не 11-го) бельгийцы оставили рубеж канала Альберта и начали плановый манёвр по отходу на рубеж реки Диль (обстановка вечером 12 мая):
И именно в этот день известный нам начштаба экскорпуса написал, что "всё хорошо прекрасная маркиза" Как вы там раньше написаль. планово-нештатный маневр
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Все карты кликабельны. Видно, что и утверждение Голицына о том, что 6-я армия Рейхенау наступала "по обе стороны" Мааса основаны на незнании.
Это утверждение основывается исключительно на знании где находилась граница Германии и где находилась река Маас. Вы хоть сами то свои карты смотрите?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В данном случае не соединение, а целое объединение. Там же написано - 6 армия на широком фронте форсировала реку Маас и канал Альберта. Применительно к армии об этом по по карте вполне можно судить.
По вашим же картам отчётливо видно, что 6-я армия сначала на широком фронте форсирует Маас, а потом на широком фронте форсирует канал Альберта.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ещё одна карта, положение в Голландии на вечер 14 мая:
Вот здесь надо остановиться особо. Ну просто не карта ,а песня. Синяя клякса немцы, красная голландцы Это "штабная карта"? Из штаба центрального вокзала? Вы бы постыдились это постить. Тут не экзаменовать нужно а учить....
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это глубокомысленое замечание, многозначительно проиллюстрированное портретом Винкельмана из Википедии, было бы уместно, если бы на момент капитуляции голландские войска стояли на "стенах" этой крепости, а немецкие - перед "стенами". Но ситуация была совсем не такова.
Вот. Написал гражданский специалистъ, что ситуация "не такова". А какова, спросили его. Он представил карту и оккуратненько так написал "на вечер 14 мая". Хотя полагаю, должен знать, что вечером 14 мая Голландские вооруженные сили (кроме Зеландии) капитулировали. Приказ вышел в 16 часом 50 минут 14 мая. Так что нас интересует положение не на ВЕЧЕР, а на ДЕНЬ 14 мая, до 15.00 (капитуляция боевого участка Роттердама.) А ситуация была именно такой, как описана выше мной.
Вот это карта! А то что у вас, вы никому дабы не позориться не показывайте.
Если кто и держал "рубеж реки Маас" до последнего, так это голландцы. (специально для таких как вы, полковник генерального штаба, эту карту составивший, специально отметил главную оборонительную линию "крепости Голландия".)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По словам "мы-военного" голландская армия сидела в крепости Голландия. Однако на карте довольно чётко видно, что к 14 мая в "стенах" этой "крепости" уже проделали брешь, и "крепость" взята штурмом.
Чётко видно только одно. Интернет никогда не заменит вам сёрьёзного и вдумчивого изучения ситуации в целом. Даже зная о кризисной ситуации в районе Дордрехтских островов голландский Генеральный штаб даже 14 мая (утром) оценивал ситуацию на фронте взвешенно и спокойно. На запрос из Лондона сколько продержится армия, генерал Винкельман (фото не из википедии ) уверенно отвечал 5-7 дней.(хотя у него уже был карт-бланш от правительства, эвакуированного в Англию, на капитуляцию в случае кризиса) И основания для уверенности были. Одно из них, это противотанковый рубеж в районе Гааги.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да, вот такие вот знания у добровольных экзаменаторов. Спасибо за внимание.
Игорь, то что вы пишите называется по другому. НЕВНИМАНИЕ.
p.s.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
вы значит уже давно не общались со жлобами
И давайте раз и навсегда договоримся Игорёк. Я не называю вас гражданским педерастом (слово литературное, отражающее наклонности человека), а вы больше не называете меня военным жлобом (слово явно оскорбительного свойства.) И заметьте! Выше я позволял себе по отношению к вам только иронию. Границу улавливаете?
Интересно а кто такой Игорь Куртуков? Вы книги пишете?
Нет не пишет. Но зато он давно спорит на форумах.
tsv пишет:
цитата:
Без понятия. Это просто наблюдение такое. Я то, что пишет Игорь Куртуков, почитываю давненько, он ехидничает-то всегда, но не в этом дело. Дело в том, что Игорь при всей своей вредности и занудности военную историю знает шибко хорошо. Гораздо лучше Голицына. С другой стороны, вредность и занудность - для изучения истории фичи однозначно положительные.
Куртуков в этом вопросе слаб и это продемонстрировал Малыш ещё в августе. В теме про нападение на СССР. Так что военную историю Куртуков знает не шибко хорошо. Ехидничиет всегда. Знаает не всегда. После заявления что Кутузов не собирался побеждать под Бородино и незалежной обороне финов даже мне стало всё очевидно. Да и в этой теме его уели.
почему ? - он как раз нормально рассказал. Голландцы вобще серьезно отнеслись к проблеме : взорвали в 3 часа ночи пограничные мосты, накидали рельсы на предполагаемых посадочных площадках для "тетушек Ю", так что немцы понесли ощутимые потери в Голландии. В принципе оба спорящих приходят к похожим выводам: Голицын пишет:
цитата:
Если кто и держал "рубеж реки Маас" до последнего, так это голландцы.
Куртуков в этом вопросе слаб и это продемонстрировал Малыш ещё в августе.
А в каком вопросе он силён тогда? Вам наверное это известно - что это за вопрос такой? Мисье посвятил много времени изучению военной литературы, а может и в архивах роется но так и остался "слабым" т.е. профаном по вашим словам.
цитата:
Так что военную историю Куртуков знает не шибко хорошо
Что-то вы чушь батенька понесли - что есть знает военную историю хорошо или плохо? Вы с кем его сравниваете? Все современные форумные историки взрасли на книгах - редко кто с образованием , самые-самые в архивах бывают, но таких немного так в чём сермяга, а то так всех в "слабые" запишем... У этого мисье Куртукова гигантский набор редкой литературы - которую он что просто для коллекции собирает или для пари на форумах? Слишком громогласные заявления у вас что-то...
Понятненько. То есть вы не спутали Паунелла с Уэйвеллом, а просто купились на трындёж Филби, который Яндекс выдаёт первой строчкой по запросу "Паунелл". Ну что ж, это конечно круче. Как вы там писали? Интернет никогда не заменит сёрьёзного и вдумчивого изучения ситуации в целом.
Что там у нас ещё?
Голицын пишет:
цитата:
по секрету сообщу вам, что это не "немецкая штабная карта". Вас обманули.
Если обманули, то я даже знаю кто. Klaus-Jürgen Thies. Это он, зараза, дал к своему "альбомчику" подзаголовок Ein Lageatlas der Operationsabteilungen des Generalstabs des Heeres и беззастенчиво утверждал, что добыл эти карты в BA/MA. Одно радует: если "мы-военные" морщат нос по поводу качества штабной работы у Гальдера, то вероятно в Российском Генштабе это качество стоит неизмеримо выше. Есть повод для гордости. Анлийские, французские и американские штабные карты обстановки на ТВД тех лет в лучшую сторону от немецких не отличаются.
Голицын пишет:
цитата:
Это утверждение основывается исключительно на знании где находилась граница Германии и где находилась река Маас.
Это знание могло бы вам пригодиться, если бы речь шла о событиях 10 мая. Но высказывание относилось к 12 мая, граница Германии уже осталась у 6-й армии в тылу. 12 мая 6-я армия наступала а) вдоль реки Маас; б) с одой её стороны, потому что с другой стороны была полоса другой армии.
Голицын пишет:
цитата:
И именно в этот день известный нам начштаба экскорпуса написал, что "всё хорошо прекрасная маркиза"
В этот день Паунелл написал "продвижение противника было относительно невелико". И это совершенная правда, достаточно сравнить позиции немецких войск на вечер 11 мая и вечер 12 мая.
Голицын пишет:
цитата:
По вашим же картам отчётливо видно, что 6-я армия сначала на широком фронте форсирует Маас, а потом на широком фронте форсирует канал Альберта.
Придётся вернуться к началу разговора. Как вы помните, разговор начался с того, что коллега 917 заявил, что единого командующего армиями союзников утвердили на совещании в замке Косто 12 мая 1940 г. и нужда в этом возникла в связи с серъёзным ухудшением обстановки в полосе бельгийской армии. То, что это не так ясно просто из записи совещания, потому как а) субъективно союзники вовсе не воспринимали развитие ситуации 12 мая как серьёзное ухудшение (из чего, однако, не следует, что ситуация ими оценивалась как хорошая) и б) речь шла не о назначении единого командира, а о согласии Горта и Леопольда на делегирование полномочий Жоржа, по коррдинации действий союзников, Бийотту, котрый типа был ближе к месту событий.
Далее я высказал утверждение, что 12 мая ситуация и объективно не ухудшилась по сравнению с 10 и 11. Вы с этим утверждением не согласились, процитировав "то что было в голове" у командования 1-й французской группы армий. "В голове" у этого командования было что-то странное, на что я и указал, заметив, что какой-то смысл там можно найти если вместо Мааса подставить канал Альберта.
После чего вы разродились цитатой из Типпельскирха, быстренько найденой поисковиком. В контексте дискуссии эту цитату можно было понимать а) либо как попытку указть, что "ситуация ухудшилась" не 12 мая, я сразу 10-го; б) либо как попытку подкрепить донесение 1-й армгруппы насчёт беспорядочного отхода от Мааса.
Вариант а) не является контраргументом, поскольку я с этим ни разу не спорил. Понятно, что "почти падение" Эбен-Эмаеля и захват переправ через канал Альберта нарушили планы созников удерживать рубеж канала в течение 3-4 дней и потребовались спешные контрмеры, чтобы обеспечить развёртывание 1-й французской армии и BEF.
Поэтому я воспринял цитату по варианту б) и привёл картинок, чтобы показть, что канал Альберта на широком фронте был форсирован только 12 мая, когда бельгийцы - по приказу - оставили свои позиции и отошли а рубеж р.Диль.
Ситуация же 12 мая на этом участке фронта скорее даже улучшилась. Кавкорпусу Приу удалось задержать продвижение немцев и обеспечить развёртывание 1-й армии в районе Жемблу, бельгийцы отошли к Дилю и у союзников образовался сплошной фронт (до этого BEF имел открытый левый фланг), т.е. последствия прорыва под Эбен-Эмаелем были отчасти купированы.
Теперь по поводу ситуации в Голладии 14 мая.
Ваша "карта из интернета" конечно подробнее показывает ситуацию с голландской стороны. Но столь же явно подтверждает моё утверждение - в южной "стене" крепости была проделана брешь, и немцы находились внутри неё. Посмотрите сами, где южная "стена" крепости, а где немцы. Это не говоря уже о том, что стены Vesting Holland, даже восточная, были укреплены хуже чем линия Греббе, взятие которой 13 мая немцами отображено на вашей "карте из интернета".
PS. Голицын пишет:
цитата:
И давайте раз и навсегда договоримся... Я не называю вас гражданским педерастом ..., а вы больше не называете меня военным жлобом
Нет, на такой неравноправный договор я пойти не могу. Если вы станете называть меня педерастом, то это ничего не скажет о моей личности, зато много скажет о вашей. С другой стороны, называя вас жлобом (заметьте, всегда за глаза) я высказываю своё мнение о вашей личности, сложившееся от наблюдения за вашим стилем общения на этом форуме. Не вижу почвы ля обмена.
Опять же, не имею ничего против, чтобы вы называли меня гражданским. Я же военным вас никогда не называл, к военным людям я всё же отношусь с уважением. А "мы-военный" - это самоназвание, почти цитата из вас. Не понимаю какие могут быть к этому претензии.
После заявления что Кутузов не собирался побеждать под Бородино ... даже мне стало всё очевидно.
Не сомневаюсь, что после заявления что Кутузов не собирался побеждать под Бородино, даже вам стало БЫ всё очевидно. В самом деле, кто же будет давать сражение не расчитывая победить?
"Бы" я вставил потому, что такого заявления я не делал. Я писал, что стратегия Кутузова была оборонительная, и под Бородино он преследовал оборонительную цель - не пустить Наполеона в Москву. А для этого в сражении несомненно нужно было победить (что, увы, не удалось).
Именно по поводу наступательности/оборонительности стратегии Кутузова у нас и шёл разговор с Малышом, а не по поводу того, собирался ли Кутузов под Бородино побеждать.
Спасибо что хоть вы разъяснили - сам-то он мой вопрос не заметил что-то - может не по форме обратился...
Вы не совсем правы. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я же военным вас никогда не называл, к военным людям я всё же отношусь с уважением. А "мы-военный" - это самоназвание, почти цитата из вас. Не понимаю какие могут быть к этому претензии.
разговор начался с того, что коллега 917 заявил, что единого командующего армиями союзников утвердили на совещании в замке Косто 12 мая 1940 г. и нужда в этом возникла в связи с серъёзным ухудшением обстановки в полосе бельгийской армии.
- Ну, Игорь, Вы слишком серьезно относитесь к давно отгремевшим сражениям. Поверьте, в России сейчас даже реальные деньги делят менее горячо. Вот мой текст. 917 пишет:
цитата:
А Вы в курсе, что только 12 мая когда военная обстановка в Бельгии значительно ухудшилась, в резиденции Бельгийского короля произошло совещание, на котором был поставлен вопрос о необходимости объединения усилий в области управления войсками и был выбран единый командующий в только этой части фронта.
По моему написано все четко. Объясню - военная обстановка в Бельгии действительно серьезно ухудшилась по сравнению с 9 мая и 10 мая кстати тоже. По-моему это очевидно. Например, та же потеря Эбен-Эмаеля и захват переправ через канал Альберта, а утром 12 числа в штаб 7 армии поступила сообщение о том, что немцы начали переправу на широком фронте через Альбер-канал, бельгийский фронт прорван у Тонтр. Я уж не говорю про дела в Голландии. А в остальном все хорошо. И это первое. Второе - это то, что я не связывал в тексте факт зависимости проведения совещания от ухудшения обстановки на фронте. Просто из соображений отсутствия такой информации. Вполне возможно, что это была плановая встреча. Я просто этого не знаю. Фактом же является то, что только через 2 дня после начала операции немцами возник некий признак единоначалия. Однако, если посмотреть на авиацию, то там и этого установить не удалось. Особенно это касается частей ВВС Великобритании дислоцированных в Англии и призванных оказывать поддержку союзникам на Европейском ТВД. Не все в порядке и с союзной Бельгией. Это государство, в котором проживают валлоны, а насколько я понимаю они не имели большой склонности портить отношения с Германией и союзники скорее имели теоретическое представление о позиции Диль нежели были практически готовы ее занять. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
как а) субъективно союзники вовсе не воспринимали развитие ситуации 12 мая как серьёзное ухудшение
- Возможно. И правильно делали. Немцы действительно не будут наносит главный удар этой группой армий. Факт заключается совсем в другом. Союзники не имели общего руководства и жесткой централизации. Это собственно и есть основная мысль, почему не совсем верно складывать силы сторон просто арифметически и оценивать результат. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Понятно, что "почти падение" Эбен-Эмаеля и захват переправ через канал Альберта нарушили планы созников удерживать рубеж канала в течение 3-4 дней
- А про 3-4 дня тоже в Вашей книжке написано? Я вообще-то знаю информацию о "от 5 дней".
Ну-с, давайте по порядку. Сначала военная история, а потом ответ на "крик души" г-на из казани Америки.
Сначала по поводу карт. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если обманули, то я даже знаю кто. Klaus-Jürgen Thies. Это он, зараза, дал к своему "альбомчику" подзаголовок Ein Lageatlas der Operationsabteilungen des Generalstabs des Heeres и беззастенчиво утверждал, что добыл эти карты в BA/MA.
Вы написали, что это "немецкие штабные карты". На что я вам осторожно заметил, что немецкие штабные карты совершенно по другому выглядят И особо не подвергая сомнению, верность отображенного на них расположения войск (особенно мне понравились неуставные паровозики) хочу вам заметить, что в предисловии к этому изданию чёрным по белому по немецки написано: "Neu gezeichnet nach den Unterlagen im Bundesarchiv/Militärarchiv von Klaus-Jürgen Thies" Сами переведёте или помочь?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Одно радует: если "мы-военные" морщат нос по поводу качества штабной работы у Гальдера, то вероятно в Российском Генштабе это качество стоит неизмеримо выше.
К сожалению для вас Klaus-Jürgen Thies туда никогда не пустят.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Анлийские, французские и американские штабные карты обстановки на ТВД тех лет в лучшую сторону от немецких не отличаются.
Поэтому я и привёл вам достаточно редкую карту полковника генерального штаба Голландии, сделанную в 1944 году (оригинал).
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это утверждение основывается исключительно на знании где находилась граница Германии и где находилась река Маас. Это знание могло бы вам пригодиться, если бы речь шла о событиях 10 мая. Но высказывание относилось к 12 мая, граница Германии уже осталась у 6-й армии в тылу. 12 мая 6-я армия наступала а) вдоль реки Маас; б) с одой её стороны, потому что с другой стороны была полоса другой армии.
У вас опять всё спуталось . Я всего лишь подчеркнул, что 6-я армия вела наступление по обе стороны реки Маас. (по обе стороны не значит вдоль). Сначала 6-я армия наступала к востоку от М., а потом форсировав М., к западу от него.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Далее я высказал утверждение, что 12 мая ситуация и объективно не ухудшилась по сравнению с 10 и 11. Вы с этим утверждением не согласились, процитировав "то что было в голове" у командования 1-й французской группы армий.
Ну чтож, вы абсолютно правильно помните с чего начался наш с вами разговор. Вы также ещё упомянули, что...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я в курсе про совещание в замке Касто, но ухудшение ситуации тут было совершенно не при чём, поскольку ещё не наступило.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
и генерал Жорж вечером того же дни, донёс Гамелену, что цитата:В настоящее время оборона надежно обеспечена по всему фронту реки Маас
С чем я и позволил себе не согласится. Именно с вашим (а не ген.Жоржа конечно) утверждением, что ситуация 12мая "не ухудшилась", "не наступила" и т.д. И позволяет мне это утверждать три основных обстоятельства.
Обстоятельство первое - передовые части 9-й тд и части усиления из состава 18-й армии (подвижная группа 18-й армии) прорвав линию Пеел и не встретив никакого противодействия находившихся у них на фланге частей 7-й французской армии (по сути откатившихся назад на 40 км при приближении немецких аванпостов) перехватили линию Антверпен-Роттердам отрезали Голландию от союзников.
Обстоятельство второе - 4-я тд немцев, переправившись на другую сторону Альберт-канала вышла на оперативный простор и вынудила бельгийские части слева и справа(основные позиции по каналу) от места прорыва поспешно отступать на юго-запад
И главное! Обстоятельство третье - части под командованием некого Гудериана 12 мая захватили плацдарм на западном берегу Мааса в районе Седана и перебросили на западный берег передовые части трёх танковых дивизий. (смотрим карту не кусочками, а целиком) Ичитывая это по сути фатальное для союзников обстоятельство, утверждать, что вечером 12 мая "ситуация объективно не ухудшилась" - нельзя. Можно утверждать только одно. Ситуация ухудшилась кардинально, но командование союзников пока не отдавало себе в этом отчёт.
Похожая ситуация происходила годом позже в районе Кременчуга (начало сентября 1941). На плацдарм уже перебрасывались части ТГр Клейста, а Фекленко успокаивал ставку похожими фразами, что "оборона обеспечена по всему фронту". Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И это совершенная правда, достаточно сравнить позиции немецких войск на вечер 11 мая и вечер 12 мая.
Так вот опираясь на написанное мной выше - сравните. Может быть для вас наступит военно-историческое откровение...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
После чего вы разродились цитатой из Типпельскирха, быстренько найденой поисковиком.
Игорь. Ну не судите по себе и не ругаемы будете. Ну не надо мне искать поисковиком. Это ваш удел. Достаю с книжной полки...
Потому что вот эти никому особо неизвестные статейки заштатного израильско-канадско-американского автора (источник крайне сомнительный), размером в 30-40 страниц... Игорь Куртуков пишет:
цитата:
У того же Гунсбурга есть довольно подробное описание боёв кавкорпуса Приу с танками Гёпнера между Hannut и Gembloux (см. The Battle of the Belgian Plain, 12-14 May 1940: The First Great Tank Battle // The Journal of Military History, Vol. 56, No. 2. (Apr., 1992), pp. 207-244)
Ну никак по исторической ценности не могут сравниться с "замусоленным" вами Типпельскирхом, лично занимавшимся в то время (1940-41) сбором, анализом информации и военным планированием.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Теперь по поводу ситуации в Голладии 14 мая. Ваша "карта из интернета"
Карту предоставил немецкий военный историк Эрхардт Динкст. И я щедро ей поделился с форумом. Вы нашли её в интернете? Где?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Посмотрите сами, где южная "стена" крепости, а где немцы. Это не говоря уже о том, что стены Vesting Holland, даже восточная, были укреплены хуже чем линия Греббе, взятие которой 13 мая немцами отображено на вашей "карте из интернета".
Вы видимо не владеете ситуацией по этому вопросу. Сделаю небольшие пояснения. Предъистория вопроса. Главная проблема совместных действий франко-ангийских сил, бельгийской армии и голландской армии, состояла в том, что французы, англичане и особенно(!!!) бельгийцы никогда не планировали вести совместные операции с голландской армией. Консультировались, встречались, но никаких планов не разрабытывали. Более того, не ставили друг друга в известность о уже запланированных действиях. Более того, зная о существовании 30-ти киллометровой бреши между бельгийскими укреплениями и южным окончанием первой оборонительной позиции голландцев, ни бельгийское командование, ни французское никогда НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ЕЁ ЗАКРЫВАТЬ. Ну не хотела бывшая голландская провинция строить оборону совместно с бывшей метрополией Естественно, что голландский генеральный штаб этот вопрос крайне волновал и отход с линии Пеел на дордрехтские острова был заранее спланирован. Конечно в этот план внёс заметные коррективы своими действиями генерал-лейтенант Штудент, части которого захватили основной из островов, но утверждать что... Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Поддержка союзников тут была не при чём.
крайне невежественно. Ибо единственной силой в этом районе способной в течение 10, 11 и 12 мая уничтожить два слабых батальона немецких парашютистов, (занявших оба мурдейкских моста) и не имевших вообще никакого противотанкового оружия, была бравая и полность укомплектованная 7-я французская армия. Вошедшая на территорию Голландии утром 10 мая своими соединениями: Это, 1-я механизированная дивизия и 510-я батальонная танковая группа(танковая бригада) - стояли от мостов в 15-25 киллометрах(Бреда) и не предприняли вообще никаких действий. Соотношение сил: примерно 800 немецких парашютистов со стрелковым оружием ******** 20.000 французов с 90 танками 45 бронемашинами и сотней стволов артиллерии. Полностью моторизированные части.
И даже несмотря на всё вышеперечисленное и на "любезно предоставленный" союзниками для 9-й тд немцев коридор (французы не ударили ей в ничем не прикрытый фланг и тыл), голландцы смогли локализовать и уничтожить десантников севернее Роттердама и захлопнуть ворота в "крепость Голландия" именно на роттердамских мостах. Всем известная бомбардировка Роттердама изначально преследовала целью именно взломать оборону южного фаса. Штудент 13 мая докладывал, что "к сожалению мы не можем обеспечить прорыв линии голландской обороны в Роттердаме и осуществить переправу основных сил 9-тд" Именно здесь были самые долговременные укрепления (один из роттердамских фортов) Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это не говоря уже о том, что стены Vesting Holland, даже восточная, были укреплены хуже чем линия Греббе, взятие которой 13 мая немцами отображено на вашей "карте из интернета".
В свою очередь, линия Граббе, начатая постройкой в 1939 году, представляла собой полевые укрепления с редкими дот и дзот, и арт. позициями позади.
Голландцы по заранее утвержденному совершенно секретному плану (предусматривал в случае отсутствия помощи со стороны союзников отход на главную оборонительную линию "крепость Голландия".) в ночь на 13 мая отошли с линии Граббе и линии Поол.
Так что ваши утверждения, что немцы прорвали главный оборонительный рубеж голландской армии, а также, что дальнейшая капитуляция произошла именно поэтому, а не вследствии полного отсутствия помощи со стороны союзников (30 боевых вылетов английской авиации и эвакуация правительства и немецких пленных!!! английскими ВМС не в счёт) не соответствуют действительности.
Всё вышеперечисленное лишний раз подтверждает, что вам стоит ещё раз внимательно ознакомится с содержанием материалов по начальному этапу "битвы за францию". (заодно битвы за бельгию и голландию)
vlad пишет:
цитата:
Голландцы вобще серьезно отнеслись к проблеме : взорвали в 3 часа ночи пограничные мосты, накидали рельсы на предполагаемых посадочных площадках для "тетушек Ю", так что немцы понесли ощутимые потери в Голландии.
Мосты взорвали. Правда, потом англичане некоторые из них приписали своей доблестной авиации. То же самое и с рельсами. Никаких заграждений на голландских аэродромах не было. "рельсы и брёвна" , это фантазии немецкой пропаганды и послевоенных певцов немецкой военной истории. (заграждения делались лишь на нескольких участках шоссе, пригодных для посадки транспортной авиации. В основном с помощью неисправной или разъукомплектованной автотехники.)
Немцы атаковали (комбинированная высадка с воздуха парашютистов 7-й дивизии и вторая и третья волны посадочным способом 22-й дивизии) два действующих военных аэродрома (с которых постоянно взлетали и садились голландские самолёты), один незаконченный аэродром, на котором была неподготовленная для посадки полоса (без покрытия и трамбовки) и резервно-ремонтный аэродром, забитый ремонтируемой техникой. Основные потери, а немцы и в самом деле потеряли в ходе нападения на голландию около 450 (!!!) самолетов, они понесли от огня зенитной артиллерии и огня наземных войск по севшим на аэродромах и рядом с ними Ю-52.
После заявления что Кутузов не собирался побеждать под Бородино
Я тоже прикололся над этим. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Цели разгрома армии Наполеона в Бородинском сражении Кутузов не ставил.
СМ1 пишет:
цитата:
Нет. Уважать не перестали. Это относится к Голицыну, однажды употребившему словосочетание "Мы военные".
Я употребил это в ответ на замечания некого сергея. см выше. Здесь на сайте постоянно пара моих друзей офицеров и ничего смешного в словосочетании "мы военные" я не вижу. Хотя не знаю, для инвалидов детства смешным может показаться что угодно... Ктырь пишет:
цитата:
А почему "мы-военный" - это что же армию вконец перестали уважать или у вас монархические пристрастия какие-то???
Месье из америки так шутить изволит. А вы Ктырь не военный случаем? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, на такой неравноправный договор я пойти не могу.
А это не договор, Куртуков. Это предложение от которого невозможно отказаться. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С другой стороны, называя вас жлобом (заметьте, всегда за глаза) я высказываю своё мнение о вашей личности, сложившееся от наблюдения за вашим стилем общения на этом форуме.
Потому что порядочные МУЖЧИНЫ на Руси не оскорбляют друг друга ЗА ГЛАЗА Особенно с учётом того, что совсем недавно извинялись за это... Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Полагаю что нет. Голицын, хоть и жлоб, но пишет правильные вещи.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я вобще не в смысле оскорбить, но всё равно извиняюсь.
Хамите. извиняетесь. хамите. извиняетесь... Теперь вы вновь за старое. А как в приличном обществе поступают с подобного рода ... людьми, знают все. Так вот, если вы "не в смысле оскорбить", то парню из Казани непростительно незнание русской ненормативной лексики. И с этим надо завязывать. Потому что не принято среди МУЖЧИН бросаться оскорблениями "за глаза" и тем более на таком безопасном для сатисфакции расстоянии. Так ведут себя только ничтожества. Куртуков! Вам пора снова извиняться! Сорри за оффтоп.
Вот это карта! А то что у вас, вы никому дабы не позориться не показывайте.
Голицын, то, что Вы привели является не картой, а послесобытийной прорисованной СХЕМОЙ, использованной для написания исследования. Можете, например, сравнить с картой немецкого ГШ (состояние на 21.6.41), опубликованной Горьковым, и сравнить - Вашу с приведенной Игорем. Сравнение будет явно не в Вашу пользу.
Можете, например, сравнить с картой немецкого ГШ (состояние на 21.6.41), опубликованной Горьковым, и сравнить - Вашу с приведенной Игорем. Сравнение будет явно не в Вашу пользу.
Сергей, я уже неоднократно просил вас ко мне не обращаться. Не только по причине вашего характера, но и по причине того, что вы очень часто утверждаете абсурдные вещи. Ну какой 1941, какой Горьков и о чём вы вообще? Я сделал замечание, что приведенная Куртуковым карта не принадлежит "перу" картографов германской армии, с чем г-н Куртуков, немецкое издательство и даже сам автор этого альбома согласились. Это даже не копия. Это "Neu gezeichnet". Вопрос разобран и снят с повестки дня.
Утром забыл сделать ещё одно замечание по описанию г-ном Куртуковым его видения войны на Западе и его знания европейской географии.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Голландию били практически одновременно, войска вермахта задействованные на голландских равнинах участия в битве во Фландрии не приняли. Поэтому о "по частям" речи идти не может.
"Войска вермахта задействованные на голландских равнинах" - это 18-я армия группы армий "Б". Начиная с 13 мая левофланговые части 18-й армии начали оказывать давление на 7-ю французскую армию в голландской Зеландии (3,5 дивизии французов). Потом начиная с 15 мая части 18-й армии немцев освободившиеся после капитуляции Голландии перешли в наступление и вступили на территорию северо-восточной провинции ФЛАНДРИИ (провинция Антверпен). Далее. развивая свое наступление части 18-й армии вступили в центральную провинцию ФЛАНДРИИ (Восточная Фландрия) и на 20 мая занимали позиции фронтом на запад, северо-запад по линии Гент-Незен. (Гент-столица Восточной Фландрии). Наступление 18-й армии позволило высвободить подвижные соединения 6-й армии и передать их в группу армий "А". Так что 18-я армия активнейшим образом приняла участие в битве за ФЛАНДРИЮ.
Это ещё раз с очевидностью подчёркивает, что г-н Куртуков берётся обсуждать и давать исчерпывающие оценки по вопросу в котором, мягко говоря совершенно не петрит разбирается. Так ещё и вводит в заблуждение коллег по форуму.
917 пишет:
цитата:
А использовать 18 армию во Фландрии или нет, это уже воля немецкого командования. Видимо на начальном этапе необходимости уже не было.
Использовали, Александр Георгиевич, ещё как использовали.
p.s. для тех кто не интересовался этим вопросом раньше сообщу, что Фландрия (5 провинций), это Северная часть Бельгии (южная это Валлония).
Сергей, я уже неоднократно просил вас ко мне не обращаться. Не только по причине вашего характера, но и по причине того, что вы очень часто утверждаете абсурдные вещи.
Ну уж с Вашим характером не сравним. Вечный бой нам только снится.. Насчет же абсурдности ваших утверждений даже говорить не хочется, одних 10000 (или сколько их там из архивы выносили?) карточек мне было вполне достаточно... Голицын пишет:
цитата:
Ну какой 1941, какой Горьков и о чём вы вообще?
Обыкновенный Горьков, книжку такую выпустил про Ставку. Посмотрите, на досуге, карту, опубликованную там. Много интересного найдете... Голицын пишет:
цитата:
Я сделал замечание, что приведенная Куртуковым карта не принадлежит "перу" картографов германской армии, с чем г-н Куртуков, немецкое издательство и даже сам автор этого альбома согласились. Это даже не копия. Это "Neu gezeichnet". Вопрос разобран и снят с повестки дня.
Вы привели СХЕМУ боевых действий, выдавая ее за якобы правильную КАРТУ, составленную немецкими картографами. Или не Вы написали вот это: Голицын пишет:
цитата:
На что я вам осторожно заметил, что немецкие штабные карты совершенно по другому выглядят
Так-с, посмотрим, что там у нас. Ага, три причины, три составные части ухудшения обстановки в Бельгии 12 мая. Давайте разбираться.
Голицын пишет:
цитата:
Обстоятельство первое - передовые части 9-й тд и части усиления из состава 18-й армии ... прорвав линию Пеел ... перехватили линию Антверпен-Роттердам отрезали Голландию от союзников.
Речь, если вы забыли шла об ухудшении обстановки в Бельгии. А не в Голландии. Т.е. первое обстоятельство отбрасываем за явной иррелевантностью. Дальше.
Голицын пишет:
цитата:
Обстоятельство второе - 4-я тд немцев, переправившись на другую сторону Альберт-канала вышла на оперативный простор
А это уже просто неправда. 4-я танковая дивизия 12 мая как раз таки "ушла с оперативного простора". С утра этого дня дивизия ввязалась в затяжные (на два дня) танковые бои с частями кав.корпуса Приу в районе Анню-Жемблу. К вечеру к этим боям подключилась и 3-я танковая дивизия корпуса Гёпнера. Тут надо отметить, что к 12 мая подвижность 4-й дивизии уже лимитировалась недостатком горючего. Гёпнер решил переправить через водные преграды сначала боевые части обеих дивизий, а уж затем - тылы. С 4-й танковой это вышло споро, однако, союзные бомбардировки немецких переправ в районе Маастрихта привели к тому, что 3-я танковая задержалась с окончанием переправы на пять с лишним часов, закончив её только в 17:45 11 мая (вместо полудня этого дня). С утра 12 мая авиация союзников переключилась на работу по тыловым колоннам корпуса Гёпнера. В результате, 4-я танковая осталась почти без горючего и её командир затребовал доставку по воздуху. Впрочем, после полудня командование союзников перенесло усилия авиации южнее и немцы вздохнули свободнее. Однако ни о каком "оперативном просторе" для дивизий Гёпнера речи идти не может ни 12, ни 13, ни 14 мая. Т.е. этого обстоятельства нет. Что ещё?
Голицын пишет:
цитата:
И главное! Обстоятельство третье - части под командованием некого Гудериана 12 мая захватили плацдарм на восточном берегу Мааса в районе Седана и перебросили на восточный берег передовые части трёх танковых дивизий.
Во как! Ну что ж. И это галимая неправда. Да, мотоциклисты Гудериана вышли к Маасу уже в 18:45 12 мая. К 22:00 10-я танковая заняла Седан. Но вот никаких плацдармов в этот день захвачено не было. Выйдя к Маасу корпус Гудериана приступил к подготовке форсирования. Сам Гудериан в 18:00 вылетел на своём "Шторхе" к Клейсту, где занялся окончательной утряской деталей предстоящей операции, в основном в части авиационного обеспечения. Одно время в ходе совещания даже выдвигалась идея отложить форсирование до 14 мая, но в конце концов остановились на 16:00 13-го. Неринг со штабом всю ночь работали над окончательной формулировкой приказа, который был разослан в дивизии в 8:15. С 10:00 начала работать авиация (с кульминацией усилий к 15:00), с полудня начала занимать позиции артиллерия, в 15:30 началась артподготовка. В 15:00 мотопехота 1-й танковой и полка "Гроссдойчлянд" начали выдвижение на исходные позиции, в 16:00 спустили лодки на воду. Части 10-й танковой пересекли реку только в 18:00, части 2-й танковой, после первой, неудачной, попытки в 21:00 получили другой участок, где форсирование прошло успешно. Паромная перправа заработала в 18:15, а мост только в 2:00 следущего дня.
Всё это случилось 13-го, а не 12-го мая.
Кроме того в этот же день (13 мая) Маас форсировали танки Рейхардта у Монтерме и танки Гота у Динана. Вот тогда и наступило реальное ухудшение обстановки.
Голицын пишет:
цитата:
вам стоит ещё раз внимательно ознакомится с содержанием материалов по начальному этапу "битвы за францию". (заодно битвы за бельгию и голландию)
При всей несомненной мудрости этого совета, которому я безусловно намерен последовать (в частности расширив свою библиотеку в "голландском" направлении), странно слышать его от человека, который не знает ни когда Гудериан переправился через Маас, ни о танковом сражении под Анню-Жемблу. Не хотите сами этим советом воспользоваться?
Голицын пишет:
цитата:
Я всего лишь подчеркнул, что 6-я армия вела наступление по обе стороны реки Маас.
А я всего лишь подчеркунул, что 12 мая (день, события которого тут обсуждаются) это не имело места.
Голицын пишет:
цитата:
Поэтому я и привёл вам достаточно редкую карту полковника генерального штаба Голландии
Ну, во-первых не полковника, а подполковника. Т.е. он в равных званиях с Клаусом-Юргеном Тизом . Во-вторых, после того как Helion переиздал книжку Доормана, карту уже не назовёшь редкой. Хотя, в новом издании она конечно в худшем качестве (подобная история произошла и при "колорадском" переиздании Зайончковского; деградирует издательское дело). Но опять же, старого Доормана можно без особых хлопот найти у букинистов за $35-$70 (в зависимости от качества).
Голицын пишет:
цитата:
хочу вам заметить, что в предисловии к этому изданию чёрным по белому по немецки написано...
Да, такой текст там есть, но не в предисловии. И предисловие там есть, но в нём нет такого текста Впрочем, от человека который не может отличить центральный разворот от оборота первой страницы и видит невидимые фотографии всего можно ожидать
Мосты взорвали. Правда, потом англичане некоторые из них приписали своей доблестной авиации.
Не поделитесь источником? Где конкретно англичане приписали своей авиации разрушение мостов в Маастрихте?
Голицын пишет:
цитата:
Потому что вот эти никому особо неизвестные статейки заштатного израильско-канадско-американского автора (источник крайне сомнительный), размером в 30-40 страниц... Ну никак по исторической ценности не могут сравниться с "замусоленным" вами Типпельскирхом, лично занимавшимся в то время (1940-41) сбором, анализом информации и военным планированием.
С точностью до наоборот. Если бы Типпельскирх писал про работу оберквартирмейстера IV во Французской кампании, его писания представляли бы несомненно бОльшую историческую ценность. Но для изучения хода боёв в полосе 6-й армии 12-14 мая специальное исследование на материалах немецкой коллекции NARA и SHAT с привлечением двух десятков опубликованных источников несомненно представляет бОльшую ценность, чем маленький фрагмент общей работы по истории Второй Мировой.
А это не договор, Куртуков. Это предложение от которого невозможно отказаться.
Странный вы выбрали зачин для такого предложения - "давайте договоримся". Всё же я от вашего предложения откажусь. Сделаю лучше вам своё, от которого, впрочем, вы вполне можете отказаться - переставайте вести себя по жлобски, и никто вас дурным словом не назовёт, напротив все о вас будут говорить только хорошее. А если уж ведёте, то не жалуйтесь.
Голицын пишет:
цитата:
Потому что порядочные МУЖЧИНЫ на Руси... Потому что не принято среди МУЖЧИН...
Тут в ваш монолог вкралась ошибка. Кодекс "чести" который вы тут представляете характерен не для мужчин, а для подростков. Или как там ваше любимое слово... вот, для ПАРНЕЙ. Ну и для блатной субкультуры, носители которой имеют подростковый психологический возраст. Взрослые мужчины такой глупостью не заморачиваются. Просто не ведут себя по жлобски и всё.
Допустим я не владею. Но секретный голландский (под)полковник-то владеет, так? Дык на его карте чётко отображено - южная "стена" крепости Голландия вон, а немцы - вот, под Роттердамом. Т.е. внутри крепости. О чем и шла речь.
Голицын пишет:
цитата:
В свою очередь, линия Граббе, начатая постройкой в 1939 году, представляла собой полевые укрепления с редкими дот и дзот, и арт. позициями позади
Ну так вроде речь не шла о том, что Grebbeline круче чем линия Мажино. Кауфман (который автор Fortress Europe и др. книг по долговременной фортификации тех лет) утверждает, что Grebbeline была укреплена сильнее, чем Waterline, которая есть восточная "стена" Vesting Holland. Т.е. 14 мая голландцы с востока опирались на более слабые укрепления, чем 13-го. При том, что начал потихоньку ощущаться снарядный голод.
Голицын пишет:
цитата:
Именно здесь были самые долговременные укрепления (один из роттердамских фортов)
Честно говоря не понял в чём прикол - иллюстрировать утверждение о "самых долговременных укреплениях" Роттердама фотографией ФОРТА БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ Maasmond, орудия которого до Роттердама скорее всего даже и не достреливали (надо будет точнее померить). Как этот форт укреплял оборону Роттердама с суши?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Голландию били практически одновременно, войска вермахта задействованные на голландских равнинах участия в битве во Фландрии не приняли. Поэтому о "по частям" речи идти не может.
Вы уж простите, но весь этот "гон" не нуждается в развёрнутых комментариях, ибо всё мной написано выше. Отвечу коротко.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Речь, если вы забыли шла об ухудшении обстановки в Бельгии. А не в Голландии. Т.е. первое обстоятельство отбрасываем за явной иррелевантностью. Дальше.
Да, и правда. Какое дело союзникам до Голландии... Да и до Антверпена тоже... Сразу вспоминется ваше утверждение, что слесарь написавший научную работу, теперь имеет отношение к науке.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А это уже просто неправда. 4-я танковая дивизия 12 мая как раз таки "ушла с оперативного простора".
Откровенно вам скажу, что вновь изобретённый вами термин "ушла с оперативного простора" требует творческого осмысления.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако ни о каком "оперативном просторе" для дивизий Гёпнера речи идти не может ни 12, ни 13, ни 14 мая. Т.е. этого обстоятельства нет. Что ещё?
Нет сказал Куртуков, но бельгийцы его не послушались.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Во как! Ну что ж. И это галимая неправда.
Предлагаю вам написать статью. Так и назовёте её...честно и самокритично. "Галимая неправда". Вот привёл Куртуков в качестве источника иудейского писателя Гунсбурга и вся история WW2 превращается в "галимого куртукова". Давайте я продолжу краткую лекцию для форумного историка Чтобы сок вашего мозга впитывал лучше, рассказ будет с картинками.
Вопрос почему немцы взяли Седан всегда волновал французскую военную мысль. И больше всего её волновал вопрос смогли ли французские сапёры, артиллеристы и летчики разрушить все седанские мосты.
И волновал этот вопрос их потому, что к 22.00 12 мая Седан был уже полностью в руках немцев. А именно разведбатальонов(усиленных ротой танков Т-3 из 2-й тд) 1-й и 10-й тд и саперов из GD. И тут мы опять сталкиваемся с незнанием г-ном куртуковым элементарной географии. Седан и его мосты.
Седан расположен по обе стороны реки Маас. Немцы вечером 12 мая захватили его целиком. Вместе с западным его кварталом...и мостами. Уже во второй половине дня люфтваффе контролировало Седан с воздуха с вполне определённой целью... "Это относится к 12 мая 1940 года, во время Французской кампании, на третий день после вторжения. Я вновь летел в составе звена из 4 самолетов над районом Седана, нашей задачей была защита мостов через Маас."
Таким образом, как я вам и писал Голицын пишет:
цитата:
части под командованием некого Гудериана 12 мая захватили плацдарм на западном берегу Мааса в районе Седана и перебросили на западный берег передовые части трёх танковых дивизий.
У французов в этот день были другие проблемы. Снимок вечера 12 мая. Самый северный седанский мост. (Ниф)
Частично эту проблему французам удалось решить. Насколько мне известно разрушены и повреждены были все мосты.
часть из отчёта министерства обороны Франции комиссии при президенте республики Это так небольшой экскурс в источники с которыми стоит работать... Но даже если бы мосты были целы, осуществить форсирование Мааса основными силами в черте города и под обстрелом французов, занимавших господствующие высоты на западных подступах к городу было нереально. Посему и готовились части всех трёх ТД и GD к форсированию Мааса по обе стороны Седана. И строили мосты для техники. Мост в полосе 1-й тд. Утро 13 мая.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
странно слышать его от человека, который не знает ни когда Гудериан переправился через Маас
Почему? Знаю конечно. Сам Гудериан(лично) переправился 13 мая. "Кататься по Маасу на лодках запрещено"
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А я всего лишь подчеркунул, что 12 мая (день, события которого тут обсуждаются) это не имело места.
Ах Игорёк. Игорёк. Да, признаюсь, я её туда и запостил
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не поделитесь источником? Где конкретно англичане приписали своей авиации разрушение мостов в Маастрихте?
Так вы запустите руку в копилку и купите Дормана. И будет вам знание.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Допустим я не владею. Но секретный голландский (под)полковник-то владеет, так? Дык на его карте чётко отображено - южная "стена" крепости Голландия вон, а немцы - вот, под Роттердамом. Т.е. внутри крепости. О чем и шла речь.
Лекбез для вас был выше. Повторяться не буду.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Роттердама фотографией БЕРЕГОВОГО ФОРТА Maasmond, орудия которого до Роттердама скорее всего даже и не достреливали (надо будет точнее померить). Как этот форт укреплял оборону Роттердама с суши?
Меряйте Что до данного форта, то он входил в состав южного участка "крепости Голландия".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, во-первых не полковника, а подполковника.
Куртуков, прекратите эти судорожные попытки оппонировать, по любому выдуманному вами поводу. Тут уже есть один специалист по "вымученным" вопросам и замечаниям. На дурацкие замечания больше отвечать не буду. ****************** Дорман (Doorman) на момент написания своей работы в 1944 году был в чине полковника(colonel) Голландского Генерального штаба. Если бы он был подполковником, на заглавном листе было бы написано Lieutenant-Colonel Doorman.
А написано Сolonel of the Dutch General Staff Doorman. У меня дома именно вариант образца 1944 года. Ошибки быть не может.
Тут в ваш монолог вкралась ошибка. Кодекс "чести" который вы тут представляете характерен не для мужчин, а для подростков. Или как там ваше любимое слово... вот, для ПАРНЕЙ. Ну и для блатной субкультуры, носители которой имеют подростковый психологический возраст. Взрослые мужчины такой глупостью не заморачиваются. Просто не ведут себя по жлобски и всё.
Ну чтож вы лишний раз подчеркнули, то что и так было понятно. Представлений о чести и о достойном поведении у вас к сожалению нет. Что касается блатной субкультуры, то слава Богу к нашей дискуссии это отношения не имеет. Скорее к отсутствию у вас элементарного воспитания. Учиться вам к сожалению, уже поздно. Steps пишет:
цитата:
Игорь Куртуков +1
Вы и подписываетесь крестиком? Сергей ст пишет:
цитата:
Брусилов, часть вторая. Понял, закругляемся.
Да давно пора. Очередной раз лажанулись, вам не в первой. Сергей ст пишет:
цитата:
До Вас мне далеко.
Не могу не согласится.
Ещё раз убедительно прошу вас сергей.ст. Не обращайтесь ко мне больше. Пожалуйста.
Вопрос почему немцы взяли Седан всегда волновал французскую военную мысль. И больше всего её волновал вопрос смогли ли французские сапёры, артиллеристы и летчики разрушить все седанские мосты.
Это вы немножко отстали от современной "военной мысли". Современной "военной мысли" давно уже известно, что мосты в Седане были взорваны примерно в 19:00 12 июня, сразу после того как их перешла отступающая 5-я лёгкая кавдивизия.
Голицын пишет:
цитата:
Седан расположен по обе стороны реки Маас.
И тут мы сталкиваемся с незнанием Голицыным элементарной географии. Седан располагался на правом берегу реки Мёз. Некоторая часть его заходила на остров на реке Мёз. На левом берегу реки Мёз никакого Седана не было. Город который там расположен назывелся Торси (ныне часть Седана). Так бывает. Ну типа как Нарва и Ивангород.
Вот гляньте на карту, которая выполнена расово чистым полковником Бундесвера Карл-Хайнцем Фризером:
(кликабельно). Это позиции французских войск утром 13 мая 1940 г. Видно, что никаких немцев на левом берегу и в помине нет, потому как там французы. Присмотритесь и к названию города, который вы посчитали Седаном.
А вот ещё одна его карта:
(кликабельно) показывающая ход форсирования Мёза войсками Гудериана. Видно, что все мосты через речку французами взорваны.
Голицын пишет:
цитата:
И строили мосты для техники.
Угу. В ночь с 13 на 14 мая. Фотография у вас датирована неверно, этот мост
заработал только в два часа утра 14 мая.
Голицын пишет:
цитата:
"Кататься по Маасу на лодках запрещено"
Угу. Только сказано это было в апреле 1940. Вы наверное в курсе при каких обстоятельствах.
Голицын пишет:
цитата:
Да, признаюсь, я её туда и запостил
Ну я вобщем-то догадывался. Но так как вы упорно называли карты которые я "туда запостил", "картами из интернета", я решил, что для вас как-то не важно кто запостил, важно что лежит в сети.
Голицын пишет:
цитата:
Меряйте. Что до данного форта, то он входил в состав южного участка "крепости Голландия".
Дык померил. Вышло примерно 40 км. Куда бы этот форт организационно не входил, оказать поддержку войскам у Роттердама он не мог.
Ну и в качестве домашнего задания оставляю вам выяснить, почему же подполковника Доормана на титульном листе изданной в Англии книжки обозначили полковником.
Да давно пора. Очередной раз лажанулись, вам не в первой.
Арифметика у Вас не в чести, да и с логикой проблема. Ну что поделать, вольному-воля.
Голицын пишет:
цитата:
Ещё раз убедительно прошу вас сергей.ст. Не обращайтесь ко мне больше. Пожалуйста.
Ну что ж, Валерик, не обращаться, так не обращаться. Пужайтесь дальше. Только не обманывайте людей, и не "блещите" своей эрудицией. И долго меня не прочтете P.S. и пожалуйста, изучите, все-таки, что такое "оперативный план" в 1940 году
Посему и готовились части всех трёх ТД и GD к форсированию Мааса по обе стороны Седана. И строили мосты для техники. Мост в полосе 1-й тд. Утро 13 мая.
14 они перешли Меус/Маас после обеда... раньше их там просто не было
Что то как то за темой по точному времени перехода той или иной речки, тихо уплыл главный вопрос: Причины поражения Франции. Напомню отсутствие у "Антанты" единого командования, как на сухопутном театре, так и в области авиации. Т.е. интеграции систем управления не было достигнуто. Приблизительно тоже самое можно сказать и про Бельгию, некие общие пожелания получить гарантии от союзников она имела, но до начала боевых действий бельгийцы строго придерживались нейтралитета. Насколько я знаю, союзники не проводили рекогносцировку по рубежу реки Диль, и имели слабое представление о возможностях этой оборонительной линии. Кстати любопытно, почему этап форсирования реки совмещают с наведением моста? На противоположенный берег нога пехотинца вермахта и бронеавтомобилей разведбатальонов и передовых отрядов вступала только по вновь наведенному мосту?
Кстати любопытно, почему этап форсирования реки совмещают с наведением моста? На противоположенный берег нога пехотинца вермахта и бронеавтомобилей разведбатальонов и передовых отрядов вступала только по вновь наведенному мосту?
да, это правильное замечание ! Просто я ориентиронавлся на описание в 6 PzDiv, не заметив что Голицын писал о 1-ой. Но и та согласно Вики во второй половине дня 13 только переправила первых пехотинцев.
Насколько я знаю, союзники не проводили рекогносцировку по рубежу реки Диль, и имели слабое представление о возможностях этой оборонительной линии.
ну наверное это не так уж важно в конечном счете оказалось бо немцы хотели их туда заманить. Причины поражения..хмм.. Исаев к прим пишет про "мечь-кладенец", мне кажется он их бы не спас, как и нас Не сильно спас от разгрома в 41-м.
Выйдя к Маасу корпус Гудериана приступил к подготовке форсирования.
- А немцы действительно остановились? Т.е. они не стали сразу переправляться на противоположенный берег? Я имею в виду не тяжелую технику, а например пехоту, минометы, станковые пулеметы на резиновых лодках не торопились создать рубеж на противоположенном берегу?
Кстати любопытно, почему этап форсирования реки совмещают с наведением моста? На противоположенный берег нога пехотинца вермахта и бронеавтомобилей разведбатальонов и передовых отрядов вступала только по вновь наведенному мосту?
Не совмещают. Скажем, под Седаном немецкая пехота и пионеры на штурмовых лодках начала переправу в 16:00 13 мая, первая паромная переправа заработала в 18:15, сооружение моста началось в 20:15, в 2:00 14 мая мост был открыт для движения.
917 пишет:
цитата:
А немцы действительно остановились? Т.е. они не стали сразу переправляться на противоположенный берег? Я имею в виду не тяжелую технику, а например пехоту, минометы, станковые пулеметы на резиновых лодках не торопились создать рубеж на противоположенном берегу?
Нет, не торопились. Если вы посмотрите на вторую карту, то сможете заметить там такие красные кружки и прямоугольнички. Это долговременные сооружения французов. Красные стрелочки - это прочие огневые точки. Никому не охота было без огневой подержки плыть в резиновых лодках через простреливаемую реку.
Причины поражения Франции. Напомню отсутствие у "Антанты" единого командования, как на сухопутном театре, так и в области авиации. Т.е. интеграции систем управления не было достигнуто.
Рыхлость коалиции несомненно была фактором, но вряд ли была причиной. Проведите мысленный эксперимент - замените бельгийские и английские войска и самолёты равным количеством французских, при той же начальной конфигурации и той же политической ситуации. Что изменится?
По большому счёту мало что.
Точно также будет в трёх местах форсирован Маас, точно так же вместо 9-й французской армии останется одна большая прореха в сплошном фронте. Точно также немецкие танки и мотопехота хлынут в эту прореху. Точно также французы будут реагировать на изменение ситуации на порядок медленне немцев. Пожалуй можно ожидать более энергичных действий под Аррасом - французы не будут стремится к портам, как англичане, напротив их будет тянуть к себе милая Франция. Ну и всё.
Роковым обстоятельством в коалиционной войне был скорее политический фактор, чем военный - стремление Бельгии сохранять нейтралитет в идущей войне до самого упора, в наивном расчёте, что как-нибудь пронесёт. Создание НАТО после войны свидетельствует, что чему-то история всё-таки учит.
Это так небольшой экскурс в источники с которыми стоит работать...
Хм. Что же это за источники? Вспомним еще одно прежнее поучение "мы-военного":
цитата:
Интернет никогда не заменит сёрьёзного и вдумчивого изучения ситуации в целом.
Как тут не согласиться.
Однако, грызло меня сомненье. Что-то знакомое виделось и в аэрофотографии разрушенного седанского Пон Нёф, и во фрагменте карты Седана которые "туда и запостил" наш серьёзный и вдумчивый изучатель. Немного освежив свою память - нашёл. Вот топик с хисториборд, в котором фигурируют все эти фотки и приведены ссылки на факсимильные копии документов.
Кто там громче всех кричит держи вора? Теперь, думаю, цена советам "мы-военного" по "источникам с которыми следует работать" всем ясна.
цитата: 1. Первый вопрос – был задан Вам давно и ответ на него Вы достаточно ловко замылили: На какую именно литературу и справочный аппарат (кроме книги Волкова) Вы опираетесь в нашем споре? (Тот же сборник документов по реформе РККА, как я понимаю, Вы заказали только что, практически в пылу спора)
А мы спорим? Я лично не спорю, а лишь высказываю свою точку зрения. В работе по этой теме есть определенные источники РГВА ф.4 ф.37837 ф.37976, ф.38259, ф.40895, ф.40896, ф.40897, ф.40898 РГАСПИ ф.17 ф.558 РГАНИ ф.89 продолжать можно долго, это вам так для начала.
Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг. Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941) Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919. Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть) Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
А мы спорим? Я лично не спорю, а лишь высказываю свою точку зрения. В работе по этой теме есть определенные источники РГВА ф.4 ф.37837 ф.37976, ф.38259, ф.40895, ф.40896, ф.40897, ф.40898
Не находите, забавное совпадение? Кстати, а почему Вы – упомянув фонд 4 - Управление делами при Наркоме обороны СССР (бывш. Управление делами РВСР, Наркомата по военным и морским делам и РВС СССР) не упомянули такие фонды, как: Ф. 5 — Секретариат Главнокомандующего всеми Вооруженными силами Республики Ф. 6 — Полевой штаб Реввоенсовета Республики (бывш. Штаб РВСР) Ф. 7 — Штаб Рабоче-Крестьянской Красной Армии Ф. 9 - Политическое управление Красной Армии (бывш. Политическое управление РВСР) Ф. 10 - Инспекция при Реввоенсовете СССР (бывш. Военная и морская инспекция при РВСР) Ф. 62 — Управление военно-учебными заведениями Красной Армии (бывш. ГУВУЗ) Или например послужные списки из РГВИА? Неужели потому, что их не было по указанной выше ссылке?
цитата: РГАСПИ ф.17 ф.558 РГАНИ ф.89 продолжать можно долго, это вам так для начала
Спасибо за Ваше великодушие. Не подскажете – а какими описями в фонде 17 РГАСПИ конкретно Вы пользовались? Не по номерам (я тоже умею читать архивные ссылки в сборниках документов), а по названиям? А то как-то Ф. 17 - Центральный Комитет РКП(б) - ВКП(б) – КПСС – несколько расплывчато, не находите?
цитата: Голицын пишет: цитата:
Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг.
Спасибо, имеется – но к кадровым вопросам 20-х годов имеет мало отношения
цитата: Голицын пишет: цитата: Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941)
Имеется - он вот только ограничен 1940-м годом – и опять же – к рассматриваемому периоду имеет весьма опосредованное отношение.
цитата: Голицын пишет: цитата: Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919.
Отсутствует
цитата: Голицын пишет: цитата: Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть)
именно так - имеется
цитата: Голицын пишет: цитата: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
имеется – опять же – к рассматриваемому периоду имеет весьма опосредованное отношение
цитата: Голицын пишет: цитата: Это из того что есть у меня лично.
Замечательно – хотя далеко не все относится к интересующему нас периоду (я так понимаю, только сборник протоколов РВС 1920-23), но может быть мы наконец увидим и конкретные цифры. А не только одну ссылку на «Воспоминания и размышления», одну ссылку на Тинченко, и пару ссылок на Волкова...
Ув. Игорь Куртуков, стоит ли тратить время на данного персонажа? Он вролне проявил себя здесь на форуме. Я в свое время пришел к выводу, что вряд ли. Человек обладает лишь поверхностными познаниями, большими амбициями и желанием покрасоваться своими весьма ограниченными знаниями в сочетании с неумением признавать ни свои ошибки, ни свою неправоту и умением ловко выкручиваться и изворачиваться (одна история с Брусиловым чего стоила )
Как все любят бросаться словами про друг друга - вроде поверхностные знания, слабо знает предмет и.т.д. по логике видимо они то точно всё знают... Не проще сразу просебя добавлять - ИМХО я круче или что-нибудь в этом роде.
Это вы немножко отстали от современной "военной мысли". Современной "военной мысли" давно уже известно, что мосты в Седане были взорваны примерно в 19:00 12 июня, сразу после того как их перешла отступающая 5-я лёгкая кавдивизия.
В том то и дело, что взорваны, да не все. Что бы там потом французская авиация делала? Вы же накопали в сети отчёт французского Генерального штаба. Читайте, там всё написано, кто взрывал, кто бомбил, кто обстреливал и что из этого вышло.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И тут мы сталкиваемся с незнанием Голицыным элементарной географии. Седан располагался на правом берегу реки Мёз. Некоторая часть его заходила на остров на реке Мёз. На левом берегу реки Мёз никакого Седана не было.
Так вот в этом то и вопрос г-н Куртуков. Именно базовое незнание географии приводит вам к ошибочным установкам и утверждениям. То, что вы называете "некоторой частью Седана на острове" и есть часть Седана расположенная на западной стороне Мааса.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Город который там расположен назывелся Торси (ныне часть Седана).
А то что вы называете "городом Торси"(пригород Седана) располагается за "навигационным каналом". Что отчётливо видно на вашей симпатичной карте. Маас -это Маас, а навигационный канал - это навигационный канал. Так что моё утверждение, что...
Голицын пишет:
цитата:
Обстоятельство третье - части под командованием некого Гудериана 12 мая захватили плацдарм на западном берегу Мааса в районе Седана и перебросили на западный берег передовые части трёх танковых дивизий.
Вы оспорить не можете в принципе. Вы даже подтвердили его своими картами. сами того не желая.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это позиции французских войск утром 13 мая 1940 г. Видно, что никаких немцев на левом берегу и в помине нет, потому как там французы. Присмотритесь и к названию города, который вы посчитали Седаном.
Нет, это вы присмотритесь.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Угу. В ночь с 13 на 14 мая. Фотография у вас датирована неверно, этот мост
А с чего вы взяли, что это один и тот же мост? Вы полагаете, что в полосе наступления он был один?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Голицын пишет: цитата: "Кататься по Маасу на лодках запрещено"
Угу. Только сказано это было в апреле 1940. Вы наверное в курсе при каких обстоятельствах.
Гейнц Гудериан пишет сам... "Утром 13 мая я отправился сначала на командный пункт 1-й танковой дивизии, чтобы проверить, как вышли войска на исходное положение. Затем...На другом берегу я встретился с умным и смелым командиром 1-го пехотного полка подполковником Валком, находившимся там вместе со своим штабом. Меня встретили возгласом: “Кататься на лодке по Маасу запрещено".
Ну не читали вы Гудериана. Зачем в очередной раз вам садиться в лужу? Придираетесь уже по мелочам. И даже в этом беспомощны.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну я вобщем-то догадывался. Но так как вы упорно называли карты которые я "туда запостил", "картами из интернета", я решил, что для вас как-то не важно кто запостил, важно что лежит в сети.
Куртукоооов!!! Вы с кем сейчас ведете диалог? Сам с собой?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Дык померил. Вышло примерно 40 км. Куда бы этот форт организационно не входил, оказать поддержку войскам у Роттердама он не мог.
Причём здесь поддержка частей в Роттердаме и факт вхождения этого форта с состав укреплений "крепости Голландия"? Не пойму. Вам наглядно было продемонстрированно. что в состав "крепости Голландия" входили долговременные сооружения классифицированные как "форт". В составе же линии граббе были полевые укрепления с редкими ДОТ и ДЗОТ.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну и в качестве домашнего задания оставляю вам выяснить, почему же подполковника Доормана на титульном листе изданной в Англии книжки обозначили полковником.
Вы лажанулись, вам и выкручиваться.
(от себя, вам на память Питер Людовик Жерар Дорман и его "служебный взлёт" в ходе войны: 1943-подполковник, 1944-полковник, 1946-генерал-майор.Генерального штаба.)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Голицын пишет: цитата: Представлений о чести и о достойном поведении у вас к сожалению нет. То есть, нужно понимать, что моё предложение - не вести себя по жлобски, - вы не принимаете? Ну вольному - воля. Продолжайте.
Это как по ВАШЕМУ? С терпением и тактом относится к вашему напористому дилетантизму? Так я уже продемонстрировал терпение и такт, ровно до момента, когда вас прорвало и вы стали бросаться словами типа "жлоб".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако, грызло меня сомненье. Что-то знакомое виделось и в аэрофотографии разрушенного седанского Пон Нёф, и во фрагменте карты Седана которые "туда и запостил" наш серьёзный и вдумчивый изучатель. Немного освежив свою память - нашёл. Вот топик с хисториборд, в котором фигурируют все эти фотки и приведены ссылки на факсимильные копии документов.
Молодца. Если ещё немного покопаетесь, вы найдёте ещё с десяток ссылок на эти фотографии и документы. Это ОБЩЕДОСТУПНЫЙ и давно уже ОПУБЛИКОВАННЫЙ материал для исследования.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кто там громче всех кричит держи вора? Теперь, думаю, цена советам "мы-военного" по "источникам с которыми следует работать" всем ясна.
О чём вы опять Куртуков? Каково вора и где держать? Пока что вы только хамите и фантазируете.
eugend пишет:
цитата:
Ув. Игорь Куртуков, стоит ли тратить время на данного персонажа? Он вролне проявил себя здесь на форуме. Я в свое время пришел к выводу, что вряд ли. Человек обладает лишь поверхностными познаниями, большими амбициями и желанием покрасоваться своими весьма ограниченными знаниями в сочетании с неумением признавать ни свои ошибки, ни свою неправоту и умением ловко выкручиваться и изворачиваться (одна история с Брусиловым чего стоила )
Дурнев. Ну а вы то здесь зачем? Что по теме то вы знаете? Ответ ничего. Научитесь пока отличать евро от фунтов, пока вас из банка не выгнали за профнепригодность. И ваши выводы можете оккуратно свернуть в трубочку.
Сергей ст пишет:
цитата:
Арифметика у Вас не в чести, да и с логикой проблема. Ну что поделать, вольному-воля.
При чём здесь я? Это вы милейший инкогнито, перепутали голландский Генштаб с Германским. И логика здесь проста. Вы лажанулись.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну что ж, Валерик, не обращаться, так не обращаться. Пужайтесь дальше.
Рано на "Валерика" перешли. Вот встретимся (полагаю уже скоро ) и будет возможность проявить фамильярность.
Как все любят бросаться словами про друг друга - вроде поверхностные знания, слабо знает предмет и.т.д. по логике видимо они то точно всё знают... Не проще сразу просебя добавлять - ИМХО я круче или что-нибудь в этом роде.
Особенно когда совершенно нечего сказать по теме. Куртуков хоть изучал этот вопрос ....в отличие от бойфрендов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2209
Отправлено: 17.10.07 15:58. Заголовок: Re:
Милоствые государи,
Меня эта "метрология пенисов" на предмет, кто тут жлоб, кто придерживается нетрадиционной ориентации, кто крут и до какой степени, слегка притомила. Прошу вернуться к топику. Ты у меня смотри - я когда нормальный, а когда и беспощаден! При рецидивах буду рэзать к чертовой матери невзирая на лица. Такими примерно путями.
- Не сначала. Смотрите, как эти события оценивает Кеннет Максей (Kenneth Macksey) -" Вечером 10 мая воздушная разведка сообщила союзному Верховному командованию о продвижении крупных вражеских механизированных колонн через Арденны. ( Это сюрприз для совещания 12 числа), а также через районы Маастрихта, чтобы форсировать Маас в тылу у бельгийской крепости Эбен-Эмаэль, которую к тому времени уже захватили отважные воздушные десантники в головокружительной по быстроте и дерзости операции. К вечеру 12-го числа головные немецкие части вышли к берегу Мааса на участке между Динаном и Седаном, тогда как у Эбен-Эмаэль противник вел ожесточенные бои с кавалерийским корпусом Приу. Ненадолго задержанный бельгийцами на Маасе и канале Альберта, 16 корпус генерал-лейтенанта Гепнера с входившими в него 3 и 4 танковыми дивизиями обошел позиции бельгийской пехоты и 11 мая устремился в направлении реки Диль. Тем временем солдаты и офицеры кавалерийского корпуса Приу, состоявшего из 2-й и 3-й ЛМД (легкие механизированные дивизии), обнаружили по прибытии на Диль, что подготовленная оборона на позициях под Жамблу, которые им предстояло защищать, существует больше в воображении, нежели в реальности". С моей точки зрения ситуация несколько отличается от благостной картины для 12 мая которую мы с Вами обсуждали. Нет? И самое главное из нее понятно, почему в Париже оказались те, а не эти. В данном случае я предлагаю оценить не степень детальности источника, а оценку общей картины.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Проведите мысленный эксперимент - замените бельгийские и английские войска и самолёты равным количеством французских, при той же начальной конфигурации и той же политической ситуации. Что изменится?
- Сперва о чистоте эксперимента. Странно было бы мне заявившему ранее, что поражение Франции в войне с Германией закономерный процесс менять существующие английские части на эфемерные французские. Я считаю, что английские войска это лучшие войска коалиции и менять этих хорошо оплачиваемых солдат на развращенных социалистической пропагандой получающих жалкие крохи бойцов Франции мне видеться не целесообразным даже для эксперимента. Проблему вижу в отсутствии единого руководства силами коалиции (хотя некие подобия коллективных руководящих органов присутствовали) и в том, что Англия имея полгода форы не удосужилась мобилизовать сухопутную армию достойную ее размеров и экономической мощи для войны на европейском континенте. И лишь обозначила свое присутствие.
Исаев к прим пишет про "мечь-кладенец", мне кажется он их бы не спас, как и нас Не сильно спас от разгрома в 41-м.
- Возможно, я сейчас и ошибаюсь, но оцениваю данные слова как паузу в мЫшленье. Сперва дайте мечь-кладенец, а потом посмотрим, чьи головы останутся на плечах.
С моей точки зрения ситуация несколько отличается от благостной картины для 12 мая которую мы с Вами обсуждали. Нет? И самое главное из нее понятно, почему в Париже оказались те, а не эти. В данном случае я предлагаю оценить не степень детальности источника, а оценку общей картины.
В том то и дело, что взорваны, да не все. Что бы там потом французская авиация делала?
Пришли ко мнению, что она там бомбила les ponts de bateaux. По бомбёжкам les ponts de bateaux есть куча немецких свидтельств, в том числе и описание подвига французского Гастелло. А вот по захвату целеньких мостов в Седане и окрестностях, немецких свидетельств нет.
Голицын пишет:
цитата:
А то что вы называете "городом Торси"(пригород Седана) располагается за "навигационным каналом". Что отчётливо видно на вашей симпатичной карте. Маас -это Маас, а навигационный канал - это навигационный канал.
Ну, меня интересовала не игра в слова (река, канал), а анализ обстановки на 12 мая. Так вот, чем бы не был образован этот остров - рукотворным каналом или руслом Мёза, "менее островным" он от этого не становится.
Т.е. до 16:00 13 мая на правом берегу водной преграды были немцы, на левом - французы, а посередине - ничейный остров.
Голицын пишет:
цитата:
Так что моё утверждение, что... Вы оспорить не можете в принципе
Если не заниматься игрой в слова, то вполне оспорил. Кроме того оно неверно в части числа дивизий. Частей 2-й танковой там и близко не было. Седан был занят частями 1-й и 10-й дивизий.
Голицын пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что это один и тот же мост? Вы полагаете, что в полосе наступления он был один?
Нет, их было наведено минимут три. Но тот что на моей фотографии - был первым.
Голицын пишет:
цитата:
Это ОБЩЕДОСТУПНЫЙ и давно уже ОПУБЛИКОВАННЫЙ материал для исследования.
Забыли добавить ещё одно слово - ОТРАБОТАННЫЙ. Общедоступный, опубликованный и отработанный материал. Исследовать там уже нечего. Разве что историю человеческих заблуждений типа снежных людей и НЛО.
Голицын пишет:
цитата:
Причём здесь поддержка частей в Роттердаме и факт вхождения этого форта с состав укреплений "крепости Голландия"?
При том, что для анализа обстановки в Голландии нам совершенно поровну куда организационно входил этот форт береговой обороны. Оборону против корпуса Шмидта он никак не укреплял.
Голицын пишет:
цитата:
С терпением и тактом относится к вашему напористому дилетантизму
Ну я же отношусь с терпением и тактом к вашему. И вы попробуйте.
С моей точки зрения ситуация несколько отличается от благостной картины для 12 мая которую мы с Вами обсуждали.
Ну так это потому, что г-н Макси загибает. Правда, что оборудование бельгийцами рубежа обороны для французов оказалось не столь продвинутым, сколь ожидали французы. Но правда и то, что на позициях под Жемблу французы (в основном Марроканская дивизия, но отчасти и 1-я и 15-я моторизованные) 15 мая остановили наступление XVI немецкого корпуса Гёпнера (3 и 4 танковые дивизии). Правда, что 11 мая корпус Гёпнера ринулся в направлении реки Диль, но правда и то, что 12 мая ему постречался корпус Приу, и оставшиеся 30 километров до линии р. Диль (точнее до прохода Жемблу) немецкие танки шли три дня. Правда, что немцы к исходу 12 мая вышли к Маасу, но правда и то, что французы успели занять там оборону и при более энергичном руководстве имели шансы не допустить образования плацдармов 13-го.
917 пишет:
цитата:
И самое главное из нее понятно, почему в Париже оказались те, а не эти
Как раз таки из неё не понятно. Вот если бы он упомянул, что 13-го Маас был форсирован немецкими танками в трёх местах, и что французы до самого упора так и не определились с местом нанесения немцами главного удара, и что единственный мобильный резерв Гамелена (7-я армия) ещё 10 мая укатил на паровозиках и корабликах на север, в сторону Бреды (удаляясь от места где он мог бы крайне пригодиться), вот тогда было бы понятно.
Ну и если вам англичане милы, замените всех на англичан. Главное что не в рыхлости коалиции дело было.
что Англия имея полгода форы не удосужилась мобилизовать сухопутную армию достойную ее размеров и экономической мощи для войны на европейском континенте. И лишь обозначила свое присутствие.
У Англии с этим были объективные проблемы. Воинскую повинность там ввели только в апреле 1939 г., кадры тердивизий были слабые, рекруты необученные (в отличие от французских), вооружения тоже не хватало. И при этом в 1940 г. они выставили на континент 11 дивизий, намереваясь удвоить это количество в 1941 году, а в 1942 довести до 40.
В 1945 во Франции воевало около полутора десятков английских дивизий, при общем числе около 40 (считая три бригады за дивизию).
Дурнев. Ну а вы то здесь зачем? Что по теме то вы знаете? Ответ ничего. Научитесь пока отличать евро от фунтов, пока вас из банка не выгнали за профнепригодность. И ваши выводы можете оккуратно свернуть в трубочку.
Гы... Вы так и не определились, как меня называть? :))) Меня кстати забавляет то, что Вы не поленились оторвать... поползать по интернету в поиске информации о моей скромной персоне - нужто моя критика настолько сильно задела Ваше сиятельство (на небосклоне милитеры)?
Малыш пишет:
цитата:
Милоствые государи,
Меня эта "метрология пенисов" на предмет, кто тут жлоб, кто придерживается нетрадиционной ориентации, кто крут и до какой степени, слегка притомила.
ОК, закругляюсь
(З.Ы. Просто не смог удержаться, глядя как унтер-офицерская вдова вновь себя высекла )
Я считаю, что английские войска это лучшие войска коалиции и менять этих хорошо оплачиваемых солдат на развращенных социалистической пропагандой получающих жалкие крохи бойцов Франции
Обьясните, пожалуйста, на чем базируется Ваше суровое мнение о галльском воинстве. Например, в апреле 1940 года в Норвегии aнгличане показали себя ничем не лучше французских стрелков.
ОК, закругляюсь (З.Ы. Просто не смог удержаться, глядя как унтер-офицерская вдова вновь себя высекла )
Юноша я нисколько не сомневаюсь, что уже в ближайшее время мы снимем все проблемы, связанные с вашим отношением ко мне. А пока у вас есть время подобрать слова для извинений и оправданий...
eugend пишет:
цитата:
Меня кстати забавляет то,
Здесь никого не интересуют ваши кабинетные забавы. Но в очередной раз вы продемонстрировали, что не способны к обсуждению заявленных тем. Только воинствующее невежество и подростковое хамство.
Объясните, пожалуйста, на чем базируется Ваше суровое мнение о галльском воинстве.
- Я в данном вопросе придерживаюсь традиционной американской точки зрения о том, что нет наций и народностей, которые более героические и более приспособленные к военному делу. чем другие. Но, есть обстоятельства. Англичане выставили малочисленную профессиональную армию, к тому же хорошо оплачиваемую и лучше вооруженную. Например Франция зарыла весь военный бюджет в линию Мажино, ну или большую его часть, что в целом нашло отражение в работах иностранных авторов. Ну, и уровень социальных противоречий во Франции был несравненно выше, чем в Англии. Я не имею нечего против французов лично, но и за них тоже ничего не имею.
Ну, меня интересовала не игра в слова (река, канал), а анализ обстановки на 12 мая. Так вот, чем бы не был образован этот остров - рукотворным каналом или руслом Мёза, "менее островным" он от этого не становится. Т.е. до 16:00 13 мая на правом берегу водной преграды были немцы, на левом - французы, а посередине - ничейный остров.
Не надо фантазировать. 12 мая на западном берегу Мааса были немцы. Состав перечислил выше. И никакого "ничейного острова" не было. Вы же сами карту запостили. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но тот что на моей фотографии - был первым.
Откуда сие известно? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Разве что историю человеческих заблуждений типа снежных людей и НЛО.
Отличное поле для вашей деятельности. Расскажите об успехах? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
При том, что для анализа обстановки в Голландии нам совершенно поровну куда организационно входил этот форт береговой обороны.
Фактом существования этого форта я подчеркивал долговременный характер укреплений "крепости голландия" по сравнению с "молодой" линией "Граббе". Анализ обстановки, это отдельно. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Частей 2-й танковой там и близко не было.
Как же Очень даже близко. А одна из танковых рот, так вообще на "ничейном острове".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Оборону против корпуса Шмидта он никак не укреплял.
Не могли бы вы мне подробно рассказать какие части входили в "корпус Шмидта." Где был в этот момент "корпус Шмидта"? Был ли в составе 18-й армии ещё и "корпус Шмидта"? (10-й и 26-й Водрига и Хансена были, а Шмидта не было )
И с чего вы взяли, что если генерал-лейтенант Рудольф Шмидт был в этот момент (14 мая) в районе Роттердама, то там был и подчиненный ему 39-й Армейский моторизированный корпус?
p.s. Уже устаю читать вам лекции по истории ВМВ. Почитайте по теме и не ошибайтесь так больше.
Идет артиллерийская дуэль, противники палят друг в друга до победного конца. И за грохотом солидных калибров отдельные выстрелы с нейтральной полосы все равно не слышны. Ещe убьют мимоходом..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Тогда и начнут уметь колонны водить, взаимодействие организовывать и вообще воевать? 
Как все любят бросаться словами про друг друга - вроде поверхностные знания, слабо знает предмет и.т.д. по логике видимо они то точно всё знают... Не проще сразу просебя добавлять - ИМХО я круче или что-нибудь в этом роде. 
. Как дети малые, ей-Богу 
- участник сейчас на форуме