Отправлено: 15.09.07 01:19. Заголовок: Качественное состояние РККА к июню 1941 г. и причины поражений на первом этапе войны. Часть 2.
Krysa пишет:
цитата:
Такой вопрос.А чем привлечь в почти нищей стране образованых людей в армию
В начале 30-х годом вопрос материального стимулирования был, насколько я помню решён. И не только с помощью красных революционных шаровар. Так что это мимо. Krysa пишет:
цитата:
и как обеспечить в условиях таких преобразований лояльность людей?
Даже и не знаю что вам на это ответить. С установками большевиков это был только террор. Возможно, что был иной путь с установкой на интернациональное самосознание.
Понятненько. То есть вы не спутали Паунелла с Уэйвеллом, а просто купились на трындёж Филби, который Яндекс выдаёт первой строчкой по запросу "Паунелл". Ну что ж, это конечно круче. Как вы там писали? Интернет никогда не заменит сёрьёзного и вдумчивого изучения ситуации в целом.
Что там у нас ещё?
Голицын пишет:
цитата:
по секрету сообщу вам, что это не "немецкая штабная карта". Вас обманули.
Если обманули, то я даже знаю кто. Klaus-Jürgen Thies. Это он, зараза, дал к своему "альбомчику" подзаголовок Ein Lageatlas der Operationsabteilungen des Generalstabs des Heeres и беззастенчиво утверждал, что добыл эти карты в BA/MA. Одно радует: если "мы-военные" морщат нос по поводу качества штабной работы у Гальдера, то вероятно в Российском Генштабе это качество стоит неизмеримо выше. Есть повод для гордости. Анлийские, французские и американские штабные карты обстановки на ТВД тех лет в лучшую сторону от немецких не отличаются.
Голицын пишет:
цитата:
Это утверждение основывается исключительно на знании где находилась граница Германии и где находилась река Маас.
Это знание могло бы вам пригодиться, если бы речь шла о событиях 10 мая. Но высказывание относилось к 12 мая, граница Германии уже осталась у 6-й армии в тылу. 12 мая 6-я армия наступала а) вдоль реки Маас; б) с одой её стороны, потому что с другой стороны была полоса другой армии.
Голицын пишет:
цитата:
И именно в этот день известный нам начштаба экскорпуса написал, что "всё хорошо прекрасная маркиза"
В этот день Паунелл написал "продвижение противника было относительно невелико". И это совершенная правда, достаточно сравнить позиции немецких войск на вечер 11 мая и вечер 12 мая.
Голицын пишет:
цитата:
По вашим же картам отчётливо видно, что 6-я армия сначала на широком фронте форсирует Маас, а потом на широком фронте форсирует канал Альберта.
Придётся вернуться к началу разговора. Как вы помните, разговор начался с того, что коллега 917 заявил, что единого командующего армиями союзников утвердили на совещании в замке Косто 12 мая 1940 г. и нужда в этом возникла в связи с серъёзным ухудшением обстановки в полосе бельгийской армии. То, что это не так ясно просто из записи совещания, потому как а) субъективно союзники вовсе не воспринимали развитие ситуации 12 мая как серьёзное ухудшение (из чего, однако, не следует, что ситуация ими оценивалась как хорошая) и б) речь шла не о назначении единого командира, а о согласии Горта и Леопольда на делегирование полномочий Жоржа, по коррдинации действий союзников, Бийотту, котрый типа был ближе к месту событий.
Далее я высказал утверждение, что 12 мая ситуация и объективно не ухудшилась по сравнению с 10 и 11. Вы с этим утверждением не согласились, процитировав "то что было в голове" у командования 1-й французской группы армий. "В голове" у этого командования было что-то странное, на что я и указал, заметив, что какой-то смысл там можно найти если вместо Мааса подставить канал Альберта.
После чего вы разродились цитатой из Типпельскирха, быстренько найденой поисковиком. В контексте дискуссии эту цитату можно было понимать а) либо как попытку указть, что "ситуация ухудшилась" не 12 мая, я сразу 10-го; б) либо как попытку подкрепить донесение 1-й армгруппы насчёт беспорядочного отхода от Мааса.
Вариант а) не является контраргументом, поскольку я с этим ни разу не спорил. Понятно, что "почти падение" Эбен-Эмаеля и захват переправ через канал Альберта нарушили планы созников удерживать рубеж канала в течение 3-4 дней и потребовались спешные контрмеры, чтобы обеспечить развёртывание 1-й французской армии и BEF.
Поэтому я воспринял цитату по варианту б) и привёл картинок, чтобы показть, что канал Альберта на широком фронте был форсирован только 12 мая, когда бельгийцы - по приказу - оставили свои позиции и отошли а рубеж р.Диль.
Ситуация же 12 мая на этом участке фронта скорее даже улучшилась. Кавкорпусу Приу удалось задержать продвижение немцев и обеспечить развёртывание 1-й армии в районе Жемблу, бельгийцы отошли к Дилю и у союзников образовался сплошной фронт (до этого BEF имел открытый левый фланг), т.е. последствия прорыва под Эбен-Эмаелем были отчасти купированы.
Теперь по поводу ситуации в Голладии 14 мая.
Ваша "карта из интернета" конечно подробнее показывает ситуацию с голландской стороны. Но столь же явно подтверждает моё утверждение - в южной "стене" крепости была проделана брешь, и немцы находились внутри неё. Посмотрите сами, где южная "стена" крепости, а где немцы. Это не говоря уже о том, что стены Vesting Holland, даже восточная, были укреплены хуже чем линия Греббе, взятие которой 13 мая немцами отображено на вашей "карте из интернета".
PS. Голицын пишет:
цитата:
И давайте раз и навсегда договоримся... Я не называю вас гражданским педерастом ..., а вы больше не называете меня военным жлобом
Нет, на такой неравноправный договор я пойти не могу. Если вы станете называть меня педерастом, то это ничего не скажет о моей личности, зато много скажет о вашей. С другой стороны, называя вас жлобом (заметьте, всегда за глаза) я высказываю своё мнение о вашей личности, сложившееся от наблюдения за вашим стилем общения на этом форуме. Не вижу почвы ля обмена.
Опять же, не имею ничего против, чтобы вы называли меня гражданским. Я же военным вас никогда не называл, к военным людям я всё же отношусь с уважением. А "мы-военный" - это самоназвание, почти цитата из вас. Не понимаю какие могут быть к этому претензии.
После заявления что Кутузов не собирался побеждать под Бородино ... даже мне стало всё очевидно.
Не сомневаюсь, что после заявления что Кутузов не собирался побеждать под Бородино, даже вам стало БЫ всё очевидно. В самом деле, кто же будет давать сражение не расчитывая победить?
"Бы" я вставил потому, что такого заявления я не делал. Я писал, что стратегия Кутузова была оборонительная, и под Бородино он преследовал оборонительную цель - не пустить Наполеона в Москву. А для этого в сражении несомненно нужно было победить (что, увы, не удалось).
Именно по поводу наступательности/оборонительности стратегии Кутузова у нас и шёл разговор с Малышом, а не по поводу того, собирался ли Кутузов под Бородино побеждать.
Спасибо что хоть вы разъяснили - сам-то он мой вопрос не заметил что-то - может не по форме обратился...
Вы не совсем правы. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я же военным вас никогда не называл, к военным людям я всё же отношусь с уважением. А "мы-военный" - это самоназвание, почти цитата из вас. Не понимаю какие могут быть к этому претензии.
разговор начался с того, что коллега 917 заявил, что единого командующего армиями союзников утвердили на совещании в замке Косто 12 мая 1940 г. и нужда в этом возникла в связи с серъёзным ухудшением обстановки в полосе бельгийской армии.
- Ну, Игорь, Вы слишком серьезно относитесь к давно отгремевшим сражениям. Поверьте, в России сейчас даже реальные деньги делят менее горячо. Вот мой текст. 917 пишет:
цитата:
А Вы в курсе, что только 12 мая когда военная обстановка в Бельгии значительно ухудшилась, в резиденции Бельгийского короля произошло совещание, на котором был поставлен вопрос о необходимости объединения усилий в области управления войсками и был выбран единый командующий в только этой части фронта.
По моему написано все четко. Объясню - военная обстановка в Бельгии действительно серьезно ухудшилась по сравнению с 9 мая и 10 мая кстати тоже. По-моему это очевидно. Например, та же потеря Эбен-Эмаеля и захват переправ через канал Альберта, а утром 12 числа в штаб 7 армии поступила сообщение о том, что немцы начали переправу на широком фронте через Альбер-канал, бельгийский фронт прорван у Тонтр. Я уж не говорю про дела в Голландии. А в остальном все хорошо. И это первое. Второе - это то, что я не связывал в тексте факт зависимости проведения совещания от ухудшения обстановки на фронте. Просто из соображений отсутствия такой информации. Вполне возможно, что это была плановая встреча. Я просто этого не знаю. Фактом же является то, что только через 2 дня после начала операции немцами возник некий признак единоначалия. Однако, если посмотреть на авиацию, то там и этого установить не удалось. Особенно это касается частей ВВС Великобритании дислоцированных в Англии и призванных оказывать поддержку союзникам на Европейском ТВД. Не все в порядке и с союзной Бельгией. Это государство, в котором проживают валлоны, а насколько я понимаю они не имели большой склонности портить отношения с Германией и союзники скорее имели теоретическое представление о позиции Диль нежели были практически готовы ее занять. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
как а) субъективно союзники вовсе не воспринимали развитие ситуации 12 мая как серьёзное ухудшение
- Возможно. И правильно делали. Немцы действительно не будут наносит главный удар этой группой армий. Факт заключается совсем в другом. Союзники не имели общего руководства и жесткой централизации. Это собственно и есть основная мысль, почему не совсем верно складывать силы сторон просто арифметически и оценивать результат. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Понятно, что "почти падение" Эбен-Эмаеля и захват переправ через канал Альберта нарушили планы созников удерживать рубеж канала в течение 3-4 дней
- А про 3-4 дня тоже в Вашей книжке написано? Я вообще-то знаю информацию о "от 5 дней".
Ну-с, давайте по порядку. Сначала военная история, а потом ответ на "крик души" г-на из казани Америки.
Сначала по поводу карт. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если обманули, то я даже знаю кто. Klaus-Jürgen Thies. Это он, зараза, дал к своему "альбомчику" подзаголовок Ein Lageatlas der Operationsabteilungen des Generalstabs des Heeres и беззастенчиво утверждал, что добыл эти карты в BA/MA.
Вы написали, что это "немецкие штабные карты". На что я вам осторожно заметил, что немецкие штабные карты совершенно по другому выглядят И особо не подвергая сомнению, верность отображенного на них расположения войск (особенно мне понравились неуставные паровозики) хочу вам заметить, что в предисловии к этому изданию чёрным по белому по немецки написано: "Neu gezeichnet nach den Unterlagen im Bundesarchiv/Militärarchiv von Klaus-Jürgen Thies" Сами переведёте или помочь?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Одно радует: если "мы-военные" морщат нос по поводу качества штабной работы у Гальдера, то вероятно в Российском Генштабе это качество стоит неизмеримо выше.
К сожалению для вас Klaus-Jürgen Thies туда никогда не пустят.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Анлийские, французские и американские штабные карты обстановки на ТВД тех лет в лучшую сторону от немецких не отличаются.
Поэтому я и привёл вам достаточно редкую карту полковника генерального штаба Голландии, сделанную в 1944 году (оригинал).
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это утверждение основывается исключительно на знании где находилась граница Германии и где находилась река Маас. Это знание могло бы вам пригодиться, если бы речь шла о событиях 10 мая. Но высказывание относилось к 12 мая, граница Германии уже осталась у 6-й армии в тылу. 12 мая 6-я армия наступала а) вдоль реки Маас; б) с одой её стороны, потому что с другой стороны была полоса другой армии.
У вас опять всё спуталось . Я всего лишь подчеркнул, что 6-я армия вела наступление по обе стороны реки Маас. (по обе стороны не значит вдоль). Сначала 6-я армия наступала к востоку от М., а потом форсировав М., к западу от него.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Далее я высказал утверждение, что 12 мая ситуация и объективно не ухудшилась по сравнению с 10 и 11. Вы с этим утверждением не согласились, процитировав "то что было в голове" у командования 1-й французской группы армий.
Ну чтож, вы абсолютно правильно помните с чего начался наш с вами разговор. Вы также ещё упомянули, что...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я в курсе про совещание в замке Касто, но ухудшение ситуации тут было совершенно не при чём, поскольку ещё не наступило.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
и генерал Жорж вечером того же дни, донёс Гамелену, что цитата:В настоящее время оборона надежно обеспечена по всему фронту реки Маас
С чем я и позволил себе не согласится. Именно с вашим (а не ген.Жоржа конечно) утверждением, что ситуация 12мая "не ухудшилась", "не наступила" и т.д. И позволяет мне это утверждать три основных обстоятельства.
Обстоятельство первое - передовые части 9-й тд и части усиления из состава 18-й армии (подвижная группа 18-й армии) прорвав линию Пеел и не встретив никакого противодействия находившихся у них на фланге частей 7-й французской армии (по сути откатившихся назад на 40 км при приближении немецких аванпостов) перехватили линию Антверпен-Роттердам отрезали Голландию от союзников.
Обстоятельство второе - 4-я тд немцев, переправившись на другую сторону Альберт-канала вышла на оперативный простор и вынудила бельгийские части слева и справа(основные позиции по каналу) от места прорыва поспешно отступать на юго-запад
И главное! Обстоятельство третье - части под командованием некого Гудериана 12 мая захватили плацдарм на западном берегу Мааса в районе Седана и перебросили на западный берег передовые части трёх танковых дивизий. (смотрим карту не кусочками, а целиком) Ичитывая это по сути фатальное для союзников обстоятельство, утверждать, что вечером 12 мая "ситуация объективно не ухудшилась" - нельзя. Можно утверждать только одно. Ситуация ухудшилась кардинально, но командование союзников пока не отдавало себе в этом отчёт.
Похожая ситуация происходила годом позже в районе Кременчуга (начало сентября 1941). На плацдарм уже перебрасывались части ТГр Клейста, а Фекленко успокаивал ставку похожими фразами, что "оборона обеспечена по всему фронту". Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И это совершенная правда, достаточно сравнить позиции немецких войск на вечер 11 мая и вечер 12 мая.
Так вот опираясь на написанное мной выше - сравните. Может быть для вас наступит военно-историческое откровение...
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
После чего вы разродились цитатой из Типпельскирха, быстренько найденой поисковиком.
Игорь. Ну не судите по себе и не ругаемы будете. Ну не надо мне искать поисковиком. Это ваш удел. Достаю с книжной полки...
Потому что вот эти никому особо неизвестные статейки заштатного израильско-канадско-американского автора (источник крайне сомнительный), размером в 30-40 страниц... Игорь Куртуков пишет:
цитата:
У того же Гунсбурга есть довольно подробное описание боёв кавкорпуса Приу с танками Гёпнера между Hannut и Gembloux (см. The Battle of the Belgian Plain, 12-14 May 1940: The First Great Tank Battle // The Journal of Military History, Vol. 56, No. 2. (Apr., 1992), pp. 207-244)
Ну никак по исторической ценности не могут сравниться с "замусоленным" вами Типпельскирхом, лично занимавшимся в то время (1940-41) сбором, анализом информации и военным планированием.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Теперь по поводу ситуации в Голладии 14 мая. Ваша "карта из интернета"
Карту предоставил немецкий военный историк Эрхардт Динкст. И я щедро ей поделился с форумом. Вы нашли её в интернете? Где?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Посмотрите сами, где южная "стена" крепости, а где немцы. Это не говоря уже о том, что стены Vesting Holland, даже восточная, были укреплены хуже чем линия Греббе, взятие которой 13 мая немцами отображено на вашей "карте из интернета".
Вы видимо не владеете ситуацией по этому вопросу. Сделаю небольшие пояснения. Предъистория вопроса. Главная проблема совместных действий франко-ангийских сил, бельгийской армии и голландской армии, состояла в том, что французы, англичане и особенно(!!!) бельгийцы никогда не планировали вести совместные операции с голландской армией. Консультировались, встречались, но никаких планов не разрабытывали. Более того, не ставили друг друга в известность о уже запланированных действиях. Более того, зная о существовании 30-ти киллометровой бреши между бельгийскими укреплениями и южным окончанием первой оборонительной позиции голландцев, ни бельгийское командование, ни французское никогда НЕ ПЛАНИРОВАЛИ ЕЁ ЗАКРЫВАТЬ. Ну не хотела бывшая голландская провинция строить оборону совместно с бывшей метрополией Естественно, что голландский генеральный штаб этот вопрос крайне волновал и отход с линии Пеел на дордрехтские острова был заранее спланирован. Конечно в этот план внёс заметные коррективы своими действиями генерал-лейтенант Штудент, части которого захватили основной из островов, но утверждать что... Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Поддержка союзников тут была не при чём.
крайне невежественно. Ибо единственной силой в этом районе способной в течение 10, 11 и 12 мая уничтожить два слабых батальона немецких парашютистов, (занявших оба мурдейкских моста) и не имевших вообще никакого противотанкового оружия, была бравая и полность укомплектованная 7-я французская армия. Вошедшая на территорию Голландии утром 10 мая своими соединениями: Это, 1-я механизированная дивизия и 510-я батальонная танковая группа(танковая бригада) - стояли от мостов в 15-25 киллометрах(Бреда) и не предприняли вообще никаких действий. Соотношение сил: примерно 800 немецких парашютистов со стрелковым оружием ******** 20.000 французов с 90 танками 45 бронемашинами и сотней стволов артиллерии. Полностью моторизированные части.
И даже несмотря на всё вышеперечисленное и на "любезно предоставленный" союзниками для 9-й тд немцев коридор (французы не ударили ей в ничем не прикрытый фланг и тыл), голландцы смогли локализовать и уничтожить десантников севернее Роттердама и захлопнуть ворота в "крепость Голландия" именно на роттердамских мостах. Всем известная бомбардировка Роттердама изначально преследовала целью именно взломать оборону южного фаса. Штудент 13 мая докладывал, что "к сожалению мы не можем обеспечить прорыв линии голландской обороны в Роттердаме и осуществить переправу основных сил 9-тд" Именно здесь были самые долговременные укрепления (один из роттердамских фортов) Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это не говоря уже о том, что стены Vesting Holland, даже восточная, были укреплены хуже чем линия Греббе, взятие которой 13 мая немцами отображено на вашей "карте из интернета".
В свою очередь, линия Граббе, начатая постройкой в 1939 году, представляла собой полевые укрепления с редкими дот и дзот, и арт. позициями позади.
Голландцы по заранее утвержденному совершенно секретному плану (предусматривал в случае отсутствия помощи со стороны союзников отход на главную оборонительную линию "крепость Голландия".) в ночь на 13 мая отошли с линии Граббе и линии Поол.
Так что ваши утверждения, что немцы прорвали главный оборонительный рубеж голландской армии, а также, что дальнейшая капитуляция произошла именно поэтому, а не вследствии полного отсутствия помощи со стороны союзников (30 боевых вылетов английской авиации и эвакуация правительства и немецких пленных!!! английскими ВМС не в счёт) не соответствуют действительности.
Всё вышеперечисленное лишний раз подтверждает, что вам стоит ещё раз внимательно ознакомится с содержанием материалов по начальному этапу "битвы за францию". (заодно битвы за бельгию и голландию)
vlad пишет:
цитата:
Голландцы вобще серьезно отнеслись к проблеме : взорвали в 3 часа ночи пограничные мосты, накидали рельсы на предполагаемых посадочных площадках для "тетушек Ю", так что немцы понесли ощутимые потери в Голландии.
Мосты взорвали. Правда, потом англичане некоторые из них приписали своей доблестной авиации. То же самое и с рельсами. Никаких заграждений на голландских аэродромах не было. "рельсы и брёвна" , это фантазии немецкой пропаганды и послевоенных певцов немецкой военной истории. (заграждения делались лишь на нескольких участках шоссе, пригодных для посадки транспортной авиации. В основном с помощью неисправной или разъукомплектованной автотехники.)
Немцы атаковали (комбинированная высадка с воздуха парашютистов 7-й дивизии и вторая и третья волны посадочным способом 22-й дивизии) два действующих военных аэродрома (с которых постоянно взлетали и садились голландские самолёты), один незаконченный аэродром, на котором была неподготовленная для посадки полоса (без покрытия и трамбовки) и резервно-ремонтный аэродром, забитый ремонтируемой техникой. Основные потери, а немцы и в самом деле потеряли в ходе нападения на голландию около 450 (!!!) самолетов, они понесли от огня зенитной артиллерии и огня наземных войск по севшим на аэродромах и рядом с ними Ю-52.
После заявления что Кутузов не собирался побеждать под Бородино
Я тоже прикололся над этим. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Цели разгрома армии Наполеона в Бородинском сражении Кутузов не ставил.
СМ1 пишет:
цитата:
Нет. Уважать не перестали. Это относится к Голицыну, однажды употребившему словосочетание "Мы военные".
Я употребил это в ответ на замечания некого сергея. см выше. Здесь на сайте постоянно пара моих друзей офицеров и ничего смешного в словосочетании "мы военные" я не вижу. Хотя не знаю, для инвалидов детства смешным может показаться что угодно... Ктырь пишет:
цитата:
А почему "мы-военный" - это что же армию вконец перестали уважать или у вас монархические пристрастия какие-то???
Месье из америки так шутить изволит. А вы Ктырь не военный случаем? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, на такой неравноправный договор я пойти не могу.
А это не договор, Куртуков. Это предложение от которого невозможно отказаться. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С другой стороны, называя вас жлобом (заметьте, всегда за глаза) я высказываю своё мнение о вашей личности, сложившееся от наблюдения за вашим стилем общения на этом форуме.
Потому что порядочные МУЖЧИНЫ на Руси не оскорбляют друг друга ЗА ГЛАЗА Особенно с учётом того, что совсем недавно извинялись за это... Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Полагаю что нет. Голицын, хоть и жлоб, но пишет правильные вещи.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я вобще не в смысле оскорбить, но всё равно извиняюсь.
Хамите. извиняетесь. хамите. извиняетесь... Теперь вы вновь за старое. А как в приличном обществе поступают с подобного рода ... людьми, знают все. Так вот, если вы "не в смысле оскорбить", то парню из Казани непростительно незнание русской ненормативной лексики. И с этим надо завязывать. Потому что не принято среди МУЖЧИН бросаться оскорблениями "за глаза" и тем более на таком безопасном для сатисфакции расстоянии. Так ведут себя только ничтожества. Куртуков! Вам пора снова извиняться! Сорри за оффтоп.
Вот это карта! А то что у вас, вы никому дабы не позориться не показывайте.
Голицын, то, что Вы привели является не картой, а послесобытийной прорисованной СХЕМОЙ, использованной для написания исследования. Можете, например, сравнить с картой немецкого ГШ (состояние на 21.6.41), опубликованной Горьковым, и сравнить - Вашу с приведенной Игорем. Сравнение будет явно не в Вашу пользу.
Можете, например, сравнить с картой немецкого ГШ (состояние на 21.6.41), опубликованной Горьковым, и сравнить - Вашу с приведенной Игорем. Сравнение будет явно не в Вашу пользу.
Сергей, я уже неоднократно просил вас ко мне не обращаться. Не только по причине вашего характера, но и по причине того, что вы очень часто утверждаете абсурдные вещи. Ну какой 1941, какой Горьков и о чём вы вообще? Я сделал замечание, что приведенная Куртуковым карта не принадлежит "перу" картографов германской армии, с чем г-н Куртуков, немецкое издательство и даже сам автор этого альбома согласились. Это даже не копия. Это "Neu gezeichnet". Вопрос разобран и снят с повестки дня.
Утром забыл сделать ещё одно замечание по описанию г-ном Куртуковым его видения войны на Западе и его знания европейской географии.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Голландию били практически одновременно, войска вермахта задействованные на голландских равнинах участия в битве во Фландрии не приняли. Поэтому о "по частям" речи идти не может.
"Войска вермахта задействованные на голландских равнинах" - это 18-я армия группы армий "Б". Начиная с 13 мая левофланговые части 18-й армии начали оказывать давление на 7-ю французскую армию в голландской Зеландии (3,5 дивизии французов). Потом начиная с 15 мая части 18-й армии немцев освободившиеся после капитуляции Голландии перешли в наступление и вступили на территорию северо-восточной провинции ФЛАНДРИИ (провинция Антверпен). Далее. развивая свое наступление части 18-й армии вступили в центральную провинцию ФЛАНДРИИ (Восточная Фландрия) и на 20 мая занимали позиции фронтом на запад, северо-запад по линии Гент-Незен. (Гент-столица Восточной Фландрии). Наступление 18-й армии позволило высвободить подвижные соединения 6-й армии и передать их в группу армий "А". Так что 18-я армия активнейшим образом приняла участие в битве за ФЛАНДРИЮ.
Это ещё раз с очевидностью подчёркивает, что г-н Куртуков берётся обсуждать и давать исчерпывающие оценки по вопросу в котором, мягко говоря совершенно не петрит разбирается. Так ещё и вводит в заблуждение коллег по форуму.
917 пишет:
цитата:
А использовать 18 армию во Фландрии или нет, это уже воля немецкого командования. Видимо на начальном этапе необходимости уже не было.
Использовали, Александр Георгиевич, ещё как использовали.
p.s. для тех кто не интересовался этим вопросом раньше сообщу, что Фландрия (5 провинций), это Северная часть Бельгии (южная это Валлония).
Сергей, я уже неоднократно просил вас ко мне не обращаться. Не только по причине вашего характера, но и по причине того, что вы очень часто утверждаете абсурдные вещи.
Ну уж с Вашим характером не сравним. Вечный бой нам только снится.. Насчет же абсурдности ваших утверждений даже говорить не хочется, одних 10000 (или сколько их там из архивы выносили?) карточек мне было вполне достаточно... Голицын пишет:
цитата:
Ну какой 1941, какой Горьков и о чём вы вообще?
Обыкновенный Горьков, книжку такую выпустил про Ставку. Посмотрите, на досуге, карту, опубликованную там. Много интересного найдете... Голицын пишет:
цитата:
Я сделал замечание, что приведенная Куртуковым карта не принадлежит "перу" картографов германской армии, с чем г-н Куртуков, немецкое издательство и даже сам автор этого альбома согласились. Это даже не копия. Это "Neu gezeichnet". Вопрос разобран и снят с повестки дня.
Вы привели СХЕМУ боевых действий, выдавая ее за якобы правильную КАРТУ, составленную немецкими картографами. Или не Вы написали вот это: Голицын пишет:
цитата:
На что я вам осторожно заметил, что немецкие штабные карты совершенно по другому выглядят
Так-с, посмотрим, что там у нас. Ага, три причины, три составные части ухудшения обстановки в Бельгии 12 мая. Давайте разбираться.
Голицын пишет:
цитата:
Обстоятельство первое - передовые части 9-й тд и части усиления из состава 18-й армии ... прорвав линию Пеел ... перехватили линию Антверпен-Роттердам отрезали Голландию от союзников.
Речь, если вы забыли шла об ухудшении обстановки в Бельгии. А не в Голландии. Т.е. первое обстоятельство отбрасываем за явной иррелевантностью. Дальше.
Голицын пишет:
цитата:
Обстоятельство второе - 4-я тд немцев, переправившись на другую сторону Альберт-канала вышла на оперативный простор
А это уже просто неправда. 4-я танковая дивизия 12 мая как раз таки "ушла с оперативного простора". С утра этого дня дивизия ввязалась в затяжные (на два дня) танковые бои с частями кав.корпуса Приу в районе Анню-Жемблу. К вечеру к этим боям подключилась и 3-я танковая дивизия корпуса Гёпнера. Тут надо отметить, что к 12 мая подвижность 4-й дивизии уже лимитировалась недостатком горючего. Гёпнер решил переправить через водные преграды сначала боевые части обеих дивизий, а уж затем - тылы. С 4-й танковой это вышло споро, однако, союзные бомбардировки немецких переправ в районе Маастрихта привели к тому, что 3-я танковая задержалась с окончанием переправы на пять с лишним часов, закончив её только в 17:45 11 мая (вместо полудня этого дня). С утра 12 мая авиация союзников переключилась на работу по тыловым колоннам корпуса Гёпнера. В результате, 4-я танковая осталась почти без горючего и её командир затребовал доставку по воздуху. Впрочем, после полудня командование союзников перенесло усилия авиации южнее и немцы вздохнули свободнее. Однако ни о каком "оперативном просторе" для дивизий Гёпнера речи идти не может ни 12, ни 13, ни 14 мая. Т.е. этого обстоятельства нет. Что ещё?
Голицын пишет:
цитата:
И главное! Обстоятельство третье - части под командованием некого Гудериана 12 мая захватили плацдарм на восточном берегу Мааса в районе Седана и перебросили на восточный берег передовые части трёх танковых дивизий.
Во как! Ну что ж. И это галимая неправда. Да, мотоциклисты Гудериана вышли к Маасу уже в 18:45 12 мая. К 22:00 10-я танковая заняла Седан. Но вот никаких плацдармов в этот день захвачено не было. Выйдя к Маасу корпус Гудериана приступил к подготовке форсирования. Сам Гудериан в 18:00 вылетел на своём "Шторхе" к Клейсту, где занялся окончательной утряской деталей предстоящей операции, в основном в части авиационного обеспечения. Одно время в ходе совещания даже выдвигалась идея отложить форсирование до 14 мая, но в конце концов остановились на 16:00 13-го. Неринг со штабом всю ночь работали над окончательной формулировкой приказа, который был разослан в дивизии в 8:15. С 10:00 начала работать авиация (с кульминацией усилий к 15:00), с полудня начала занимать позиции артиллерия, в 15:30 началась артподготовка. В 15:00 мотопехота 1-й танковой и полка "Гроссдойчлянд" начали выдвижение на исходные позиции, в 16:00 спустили лодки на воду. Части 10-й танковой пересекли реку только в 18:00, части 2-й танковой, после первой, неудачной, попытки в 21:00 получили другой участок, где форсирование прошло успешно. Паромная перправа заработала в 18:15, а мост только в 2:00 следущего дня.
Всё это случилось 13-го, а не 12-го мая.
Кроме того в этот же день (13 мая) Маас форсировали танки Рейхардта у Монтерме и танки Гота у Динана. Вот тогда и наступило реальное ухудшение обстановки.
Голицын пишет:
цитата:
вам стоит ещё раз внимательно ознакомится с содержанием материалов по начальному этапу "битвы за францию". (заодно битвы за бельгию и голландию)
При всей несомненной мудрости этого совета, которому я безусловно намерен последовать (в частности расширив свою библиотеку в "голландском" направлении), странно слышать его от человека, который не знает ни когда Гудериан переправился через Маас, ни о танковом сражении под Анню-Жемблу. Не хотите сами этим советом воспользоваться?
Голицын пишет:
цитата:
Я всего лишь подчеркнул, что 6-я армия вела наступление по обе стороны реки Маас.
А я всего лишь подчеркунул, что 12 мая (день, события которого тут обсуждаются) это не имело места.
Голицын пишет:
цитата:
Поэтому я и привёл вам достаточно редкую карту полковника генерального штаба Голландии
Ну, во-первых не полковника, а подполковника. Т.е. он в равных званиях с Клаусом-Юргеном Тизом . Во-вторых, после того как Helion переиздал книжку Доормана, карту уже не назовёшь редкой. Хотя, в новом издании она конечно в худшем качестве (подобная история произошла и при "колорадском" переиздании Зайончковского; деградирует издательское дело). Но опять же, старого Доормана можно без особых хлопот найти у букинистов за $35-$70 (в зависимости от качества).
Голицын пишет:
цитата:
хочу вам заметить, что в предисловии к этому изданию чёрным по белому по немецки написано...
Да, такой текст там есть, но не в предисловии. И предисловие там есть, но в нём нет такого текста Впрочем, от человека который не может отличить центральный разворот от оборота первой страницы и видит невидимые фотографии всего можно ожидать
Мосты взорвали. Правда, потом англичане некоторые из них приписали своей доблестной авиации.
Не поделитесь источником? Где конкретно англичане приписали своей авиации разрушение мостов в Маастрихте?
Голицын пишет:
цитата:
Потому что вот эти никому особо неизвестные статейки заштатного израильско-канадско-американского автора (источник крайне сомнительный), размером в 30-40 страниц... Ну никак по исторической ценности не могут сравниться с "замусоленным" вами Типпельскирхом, лично занимавшимся в то время (1940-41) сбором, анализом информации и военным планированием.
С точностью до наоборот. Если бы Типпельскирх писал про работу оберквартирмейстера IV во Французской кампании, его писания представляли бы несомненно бОльшую историческую ценность. Но для изучения хода боёв в полосе 6-й армии 12-14 мая специальное исследование на материалах немецкой коллекции NARA и SHAT с привлечением двух десятков опубликованных источников несомненно представляет бОльшую ценность, чем маленький фрагмент общей работы по истории Второй Мировой.
А это не договор, Куртуков. Это предложение от которого невозможно отказаться.
Странный вы выбрали зачин для такого предложения - "давайте договоримся". Всё же я от вашего предложения откажусь. Сделаю лучше вам своё, от которого, впрочем, вы вполне можете отказаться - переставайте вести себя по жлобски, и никто вас дурным словом не назовёт, напротив все о вас будут говорить только хорошее. А если уж ведёте, то не жалуйтесь.
Голицын пишет:
цитата:
Потому что порядочные МУЖЧИНЫ на Руси... Потому что не принято среди МУЖЧИН...
Тут в ваш монолог вкралась ошибка. Кодекс "чести" который вы тут представляете характерен не для мужчин, а для подростков. Или как там ваше любимое слово... вот, для ПАРНЕЙ. Ну и для блатной субкультуры, носители которой имеют подростковый психологический возраст. Взрослые мужчины такой глупостью не заморачиваются. Просто не ведут себя по жлобски и всё.
Допустим я не владею. Но секретный голландский (под)полковник-то владеет, так? Дык на его карте чётко отображено - южная "стена" крепости Голландия вон, а немцы - вот, под Роттердамом. Т.е. внутри крепости. О чем и шла речь.
Голицын пишет:
цитата:
В свою очередь, линия Граббе, начатая постройкой в 1939 году, представляла собой полевые укрепления с редкими дот и дзот, и арт. позициями позади
Ну так вроде речь не шла о том, что Grebbeline круче чем линия Мажино. Кауфман (который автор Fortress Europe и др. книг по долговременной фортификации тех лет) утверждает, что Grebbeline была укреплена сильнее, чем Waterline, которая есть восточная "стена" Vesting Holland. Т.е. 14 мая голландцы с востока опирались на более слабые укрепления, чем 13-го. При том, что начал потихоньку ощущаться снарядный голод.
Голицын пишет:
цитата:
Именно здесь были самые долговременные укрепления (один из роттердамских фортов)
Честно говоря не понял в чём прикол - иллюстрировать утверждение о "самых долговременных укреплениях" Роттердама фотографией ФОРТА БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ Maasmond, орудия которого до Роттердама скорее всего даже и не достреливали (надо будет точнее померить). Как этот форт укреплял оборону Роттердама с суши?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Голландию били практически одновременно, войска вермахта задействованные на голландских равнинах участия в битве во Фландрии не приняли. Поэтому о "по частям" речи идти не может.
Вы уж простите, но весь этот "гон" не нуждается в развёрнутых комментариях, ибо всё мной написано выше. Отвечу коротко.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Речь, если вы забыли шла об ухудшении обстановки в Бельгии. А не в Голландии. Т.е. первое обстоятельство отбрасываем за явной иррелевантностью. Дальше.
Да, и правда. Какое дело союзникам до Голландии... Да и до Антверпена тоже... Сразу вспоминется ваше утверждение, что слесарь написавший научную работу, теперь имеет отношение к науке.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А это уже просто неправда. 4-я танковая дивизия 12 мая как раз таки "ушла с оперативного простора".
Откровенно вам скажу, что вновь изобретённый вами термин "ушла с оперативного простора" требует творческого осмысления.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако ни о каком "оперативном просторе" для дивизий Гёпнера речи идти не может ни 12, ни 13, ни 14 мая. Т.е. этого обстоятельства нет. Что ещё?
Нет сказал Куртуков, но бельгийцы его не послушались.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Во как! Ну что ж. И это галимая неправда.
Предлагаю вам написать статью. Так и назовёте её...честно и самокритично. "Галимая неправда". Вот привёл Куртуков в качестве источника иудейского писателя Гунсбурга и вся история WW2 превращается в "галимого куртукова". Давайте я продолжу краткую лекцию для форумного историка Чтобы сок вашего мозга впитывал лучше, рассказ будет с картинками.
Вопрос почему немцы взяли Седан всегда волновал французскую военную мысль. И больше всего её волновал вопрос смогли ли французские сапёры, артиллеристы и летчики разрушить все седанские мосты.
И волновал этот вопрос их потому, что к 22.00 12 мая Седан был уже полностью в руках немцев. А именно разведбатальонов(усиленных ротой танков Т-3 из 2-й тд) 1-й и 10-й тд и саперов из GD. И тут мы опять сталкиваемся с незнанием г-ном куртуковым элементарной географии. Седан и его мосты.
Седан расположен по обе стороны реки Маас. Немцы вечером 12 мая захватили его целиком. Вместе с западным его кварталом...и мостами. Уже во второй половине дня люфтваффе контролировало Седан с воздуха с вполне определённой целью... "Это относится к 12 мая 1940 года, во время Французской кампании, на третий день после вторжения. Я вновь летел в составе звена из 4 самолетов над районом Седана, нашей задачей была защита мостов через Маас."
Таким образом, как я вам и писал Голицын пишет:
цитата:
части под командованием некого Гудериана 12 мая захватили плацдарм на западном берегу Мааса в районе Седана и перебросили на западный берег передовые части трёх танковых дивизий.
У французов в этот день были другие проблемы. Снимок вечера 12 мая. Самый северный седанский мост. (Ниф)
Частично эту проблему французам удалось решить. Насколько мне известно разрушены и повреждены были все мосты.
часть из отчёта министерства обороны Франции комиссии при президенте республики Это так небольшой экскурс в источники с которыми стоит работать... Но даже если бы мосты были целы, осуществить форсирование Мааса основными силами в черте города и под обстрелом французов, занимавших господствующие высоты на западных подступах к городу было нереально. Посему и готовились части всех трёх ТД и GD к форсированию Мааса по обе стороны Седана. И строили мосты для техники. Мост в полосе 1-й тд. Утро 13 мая.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
странно слышать его от человека, который не знает ни когда Гудериан переправился через Маас
Почему? Знаю конечно. Сам Гудериан(лично) переправился 13 мая. "Кататься по Маасу на лодках запрещено"
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А я всего лишь подчеркунул, что 12 мая (день, события которого тут обсуждаются) это не имело места.
Ах Игорёк. Игорёк. Да, признаюсь, я её туда и запостил
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не поделитесь источником? Где конкретно англичане приписали своей авиации разрушение мостов в Маастрихте?
Так вы запустите руку в копилку и купите Дормана. И будет вам знание.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Допустим я не владею. Но секретный голландский (под)полковник-то владеет, так? Дык на его карте чётко отображено - южная "стена" крепости Голландия вон, а немцы - вот, под Роттердамом. Т.е. внутри крепости. О чем и шла речь.
Лекбез для вас был выше. Повторяться не буду.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Роттердама фотографией БЕРЕГОВОГО ФОРТА Maasmond, орудия которого до Роттердама скорее всего даже и не достреливали (надо будет точнее померить). Как этот форт укреплял оборону Роттердама с суши?
Меряйте Что до данного форта, то он входил в состав южного участка "крепости Голландия".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну, во-первых не полковника, а подполковника.
Куртуков, прекратите эти судорожные попытки оппонировать, по любому выдуманному вами поводу. Тут уже есть один специалист по "вымученным" вопросам и замечаниям. На дурацкие замечания больше отвечать не буду. ****************** Дорман (Doorman) на момент написания своей работы в 1944 году был в чине полковника(colonel) Голландского Генерального штаба. Если бы он был подполковником, на заглавном листе было бы написано Lieutenant-Colonel Doorman.
А написано Сolonel of the Dutch General Staff Doorman. У меня дома именно вариант образца 1944 года. Ошибки быть не может.
Тут в ваш монолог вкралась ошибка. Кодекс "чести" который вы тут представляете характерен не для мужчин, а для подростков. Или как там ваше любимое слово... вот, для ПАРНЕЙ. Ну и для блатной субкультуры, носители которой имеют подростковый психологический возраст. Взрослые мужчины такой глупостью не заморачиваются. Просто не ведут себя по жлобски и всё.
Ну чтож вы лишний раз подчеркнули, то что и так было понятно. Представлений о чести и о достойном поведении у вас к сожалению нет. Что касается блатной субкультуры, то слава Богу к нашей дискуссии это отношения не имеет. Скорее к отсутствию у вас элементарного воспитания. Учиться вам к сожалению, уже поздно. Steps пишет:
цитата:
Игорь Куртуков +1
Вы и подписываетесь крестиком? Сергей ст пишет:
цитата:
Брусилов, часть вторая. Понял, закругляемся.
Да давно пора. Очередной раз лажанулись, вам не в первой. Сергей ст пишет:
цитата:
До Вас мне далеко.
Не могу не согласится.
Ещё раз убедительно прошу вас сергей.ст. Не обращайтесь ко мне больше. Пожалуйста.
Вопрос почему немцы взяли Седан всегда волновал французскую военную мысль. И больше всего её волновал вопрос смогли ли французские сапёры, артиллеристы и летчики разрушить все седанские мосты.
Это вы немножко отстали от современной "военной мысли". Современной "военной мысли" давно уже известно, что мосты в Седане были взорваны примерно в 19:00 12 июня, сразу после того как их перешла отступающая 5-я лёгкая кавдивизия.
Голицын пишет:
цитата:
Седан расположен по обе стороны реки Маас.
И тут мы сталкиваемся с незнанием Голицыным элементарной географии. Седан располагался на правом берегу реки Мёз. Некоторая часть его заходила на остров на реке Мёз. На левом берегу реки Мёз никакого Седана не было. Город который там расположен назывелся Торси (ныне часть Седана). Так бывает. Ну типа как Нарва и Ивангород.
Вот гляньте на карту, которая выполнена расово чистым полковником Бундесвера Карл-Хайнцем Фризером:
(кликабельно). Это позиции французских войск утром 13 мая 1940 г. Видно, что никаких немцев на левом берегу и в помине нет, потому как там французы. Присмотритесь и к названию города, который вы посчитали Седаном.
А вот ещё одна его карта:
(кликабельно) показывающая ход форсирования Мёза войсками Гудериана. Видно, что все мосты через речку французами взорваны.
Голицын пишет:
цитата:
И строили мосты для техники.
Угу. В ночь с 13 на 14 мая. Фотография у вас датирована неверно, этот мост
заработал только в два часа утра 14 мая.
Голицын пишет:
цитата:
"Кататься по Маасу на лодках запрещено"
Угу. Только сказано это было в апреле 1940. Вы наверное в курсе при каких обстоятельствах.
Голицын пишет:
цитата:
Да, признаюсь, я её туда и запостил
Ну я вобщем-то догадывался. Но так как вы упорно называли карты которые я "туда запостил", "картами из интернета", я решил, что для вас как-то не важно кто запостил, важно что лежит в сети.
Голицын пишет:
цитата:
Меряйте. Что до данного форта, то он входил в состав южного участка "крепости Голландия".
Дык померил. Вышло примерно 40 км. Куда бы этот форт организационно не входил, оказать поддержку войскам у Роттердама он не мог.
Ну и в качестве домашнего задания оставляю вам выяснить, почему же подполковника Доормана на титульном листе изданной в Англии книжки обозначили полковником.
Да давно пора. Очередной раз лажанулись, вам не в первой.
Арифметика у Вас не в чести, да и с логикой проблема. Ну что поделать, вольному-воля.
Голицын пишет:
цитата:
Ещё раз убедительно прошу вас сергей.ст. Не обращайтесь ко мне больше. Пожалуйста.
Ну что ж, Валерик, не обращаться, так не обращаться. Пужайтесь дальше. Только не обманывайте людей, и не "блещите" своей эрудицией. И долго меня не прочтете P.S. и пожалуйста, изучите, все-таки, что такое "оперативный план" в 1940 году
Посему и готовились части всех трёх ТД и GD к форсированию Мааса по обе стороны Седана. И строили мосты для техники. Мост в полосе 1-й тд. Утро 13 мая.
14 они перешли Меус/Маас после обеда... раньше их там просто не было
Что то как то за темой по точному времени перехода той или иной речки, тихо уплыл главный вопрос: Причины поражения Франции. Напомню отсутствие у "Антанты" единого командования, как на сухопутном театре, так и в области авиации. Т.е. интеграции систем управления не было достигнуто. Приблизительно тоже самое можно сказать и про Бельгию, некие общие пожелания получить гарантии от союзников она имела, но до начала боевых действий бельгийцы строго придерживались нейтралитета. Насколько я знаю, союзники не проводили рекогносцировку по рубежу реки Диль, и имели слабое представление о возможностях этой оборонительной линии. Кстати любопытно, почему этап форсирования реки совмещают с наведением моста? На противоположенный берег нога пехотинца вермахта и бронеавтомобилей разведбатальонов и передовых отрядов вступала только по вновь наведенному мосту?
Кстати любопытно, почему этап форсирования реки совмещают с наведением моста? На противоположенный берег нога пехотинца вермахта и бронеавтомобилей разведбатальонов и передовых отрядов вступала только по вновь наведенному мосту?
да, это правильное замечание ! Просто я ориентиронавлся на описание в 6 PzDiv, не заметив что Голицын писал о 1-ой. Но и та согласно Вики во второй половине дня 13 только переправила первых пехотинцев.
Насколько я знаю, союзники не проводили рекогносцировку по рубежу реки Диль, и имели слабое представление о возможностях этой оборонительной линии.
ну наверное это не так уж важно в конечном счете оказалось бо немцы хотели их туда заманить. Причины поражения..хмм.. Исаев к прим пишет про "мечь-кладенец", мне кажется он их бы не спас, как и нас Не сильно спас от разгрома в 41-м.
Выйдя к Маасу корпус Гудериана приступил к подготовке форсирования.
- А немцы действительно остановились? Т.е. они не стали сразу переправляться на противоположенный берег? Я имею в виду не тяжелую технику, а например пехоту, минометы, станковые пулеметы на резиновых лодках не торопились создать рубеж на противоположенном берегу?
Кстати любопытно, почему этап форсирования реки совмещают с наведением моста? На противоположенный берег нога пехотинца вермахта и бронеавтомобилей разведбатальонов и передовых отрядов вступала только по вновь наведенному мосту?
Не совмещают. Скажем, под Седаном немецкая пехота и пионеры на штурмовых лодках начала переправу в 16:00 13 мая, первая паромная переправа заработала в 18:15, сооружение моста началось в 20:15, в 2:00 14 мая мост был открыт для движения.
917 пишет:
цитата:
А немцы действительно остановились? Т.е. они не стали сразу переправляться на противоположенный берег? Я имею в виду не тяжелую технику, а например пехоту, минометы, станковые пулеметы на резиновых лодках не торопились создать рубеж на противоположенном берегу?
Нет, не торопились. Если вы посмотрите на вторую карту, то сможете заметить там такие красные кружки и прямоугольнички. Это долговременные сооружения французов. Красные стрелочки - это прочие огневые точки. Никому не охота было без огневой подержки плыть в резиновых лодках через простреливаемую реку.
Причины поражения Франции. Напомню отсутствие у "Антанты" единого командования, как на сухопутном театре, так и в области авиации. Т.е. интеграции систем управления не было достигнуто.
Рыхлость коалиции несомненно была фактором, но вряд ли была причиной. Проведите мысленный эксперимент - замените бельгийские и английские войска и самолёты равным количеством французских, при той же начальной конфигурации и той же политической ситуации. Что изменится?
По большому счёту мало что.
Точно также будет в трёх местах форсирован Маас, точно так же вместо 9-й французской армии останется одна большая прореха в сплошном фронте. Точно также немецкие танки и мотопехота хлынут в эту прореху. Точно также французы будут реагировать на изменение ситуации на порядок медленне немцев. Пожалуй можно ожидать более энергичных действий под Аррасом - французы не будут стремится к портам, как англичане, напротив их будет тянуть к себе милая Франция. Ну и всё.
Роковым обстоятельством в коалиционной войне был скорее политический фактор, чем военный - стремление Бельгии сохранять нейтралитет в идущей войне до самого упора, в наивном расчёте, что как-нибудь пронесёт. Создание НАТО после войны свидетельствует, что чему-то история всё-таки учит.
Это так небольшой экскурс в источники с которыми стоит работать...
Хм. Что же это за источники? Вспомним еще одно прежнее поучение "мы-военного":
цитата:
Интернет никогда не заменит сёрьёзного и вдумчивого изучения ситуации в целом.
Как тут не согласиться.
Однако, грызло меня сомненье. Что-то знакомое виделось и в аэрофотографии разрушенного седанского Пон Нёф, и во фрагменте карты Седана которые "туда и запостил" наш серьёзный и вдумчивый изучатель. Немного освежив свою память - нашёл. Вот топик с хисториборд, в котором фигурируют все эти фотки и приведены ссылки на факсимильные копии документов.
Кто там громче всех кричит держи вора? Теперь, думаю, цена советам "мы-военного" по "источникам с которыми следует работать" всем ясна.
цитата: 1. Первый вопрос – был задан Вам давно и ответ на него Вы достаточно ловко замылили: На какую именно литературу и справочный аппарат (кроме книги Волкова) Вы опираетесь в нашем споре? (Тот же сборник документов по реформе РККА, как я понимаю, Вы заказали только что, практически в пылу спора)
А мы спорим? Я лично не спорю, а лишь высказываю свою точку зрения. В работе по этой теме есть определенные источники РГВА ф.4 ф.37837 ф.37976, ф.38259, ф.40895, ф.40896, ф.40897, ф.40898 РГАСПИ ф.17 ф.558 РГАНИ ф.89 продолжать можно долго, это вам так для начала.
Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг. Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941) Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919. Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть) Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
А мы спорим? Я лично не спорю, а лишь высказываю свою точку зрения. В работе по этой теме есть определенные источники РГВА ф.4 ф.37837 ф.37976, ф.38259, ф.40895, ф.40896, ф.40897, ф.40898
Не находите, забавное совпадение? Кстати, а почему Вы – упомянув фонд 4 - Управление делами при Наркоме обороны СССР (бывш. Управление делами РВСР, Наркомата по военным и морским делам и РВС СССР) не упомянули такие фонды, как: Ф. 5 — Секретариат Главнокомандующего всеми Вооруженными силами Республики Ф. 6 — Полевой штаб Реввоенсовета Республики (бывш. Штаб РВСР) Ф. 7 — Штаб Рабоче-Крестьянской Красной Армии Ф. 9 - Политическое управление Красной Армии (бывш. Политическое управление РВСР) Ф. 10 - Инспекция при Реввоенсовете СССР (бывш. Военная и морская инспекция при РВСР) Ф. 62 — Управление военно-учебными заведениями Красной Армии (бывш. ГУВУЗ) Или например послужные списки из РГВИА? Неужели потому, что их не было по указанной выше ссылке?
цитата: РГАСПИ ф.17 ф.558 РГАНИ ф.89 продолжать можно долго, это вам так для начала
Спасибо за Ваше великодушие. Не подскажете – а какими описями в фонде 17 РГАСПИ конкретно Вы пользовались? Не по номерам (я тоже умею читать архивные ссылки в сборниках документов), а по названиям? А то как-то Ф. 17 - Центральный Комитет РКП(б) - ВКП(б) – КПСС – несколько расплывчато, не находите?
цитата: Голицын пишет: цитата:
Что до печатных сборников, то могу посоветовать: Справочник Командный и начальствующий состав Красной армии в 1940-1941 гг.
Спасибо, имеется – но к кадровым вопросам 20-х годов имеет мало отношения
цитата: Голицын пишет: цитата: Главный военный совет РККА. Документы и материалы (13.03.1938-20.06.1941)
Имеется - он вот только ограничен 1940-м годом – и опять же – к рассматриваемому периоду имеет весьма опосредованное отношение.
цитата: Голицын пишет: цитата: Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1918-1919.
Отсутствует
цитата: Голицын пишет: цитата: Реввоенсовет Республики. Протоколы. 1920-1923. (у евгенда уже есть)
именно так - имеется
цитата: Голицын пишет: цитата: Военный совет при народном комиссаре обороны СССР ноябрь 1937г. Документы и материалы
имеется – опять же – к рассматриваемому периоду имеет весьма опосредованное отношение
цитата: Голицын пишет: цитата: Это из того что есть у меня лично.
Замечательно – хотя далеко не все относится к интересующему нас периоду (я так понимаю, только сборник протоколов РВС 1920-23), но может быть мы наконец увидим и конкретные цифры. А не только одну ссылку на «Воспоминания и размышления», одну ссылку на Тинченко, и пару ссылок на Волкова...
Ув. Игорь Куртуков, стоит ли тратить время на данного персонажа? Он вролне проявил себя здесь на форуме. Я в свое время пришел к выводу, что вряд ли. Человек обладает лишь поверхностными познаниями, большими амбициями и желанием покрасоваться своими весьма ограниченными знаниями в сочетании с неумением признавать ни свои ошибки, ни свою неправоту и умением ловко выкручиваться и изворачиваться (одна история с Брусиловым чего стоила )
Как все любят бросаться словами про друг друга - вроде поверхностные знания, слабо знает предмет и.т.д. по логике видимо они то точно всё знают... Не проще сразу просебя добавлять - ИМХО я круче или что-нибудь в этом роде.
Это вы немножко отстали от современной "военной мысли". Современной "военной мысли" давно уже известно, что мосты в Седане были взорваны примерно в 19:00 12 июня, сразу после того как их перешла отступающая 5-я лёгкая кавдивизия.
В том то и дело, что взорваны, да не все. Что бы там потом французская авиация делала? Вы же накопали в сети отчёт французского Генерального штаба. Читайте, там всё написано, кто взрывал, кто бомбил, кто обстреливал и что из этого вышло.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И тут мы сталкиваемся с незнанием Голицыным элементарной географии. Седан располагался на правом берегу реки Мёз. Некоторая часть его заходила на остров на реке Мёз. На левом берегу реки Мёз никакого Седана не было.
Так вот в этом то и вопрос г-н Куртуков. Именно базовое незнание географии приводит вам к ошибочным установкам и утверждениям. То, что вы называете "некоторой частью Седана на острове" и есть часть Седана расположенная на западной стороне Мааса.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Город который там расположен назывелся Торси (ныне часть Седана).
А то что вы называете "городом Торси"(пригород Седана) располагается за "навигационным каналом". Что отчётливо видно на вашей симпатичной карте. Маас -это Маас, а навигационный канал - это навигационный канал. Так что моё утверждение, что...
Голицын пишет:
цитата:
Обстоятельство третье - части под командованием некого Гудериана 12 мая захватили плацдарм на западном берегу Мааса в районе Седана и перебросили на западный берег передовые части трёх танковых дивизий.
Вы оспорить не можете в принципе. Вы даже подтвердили его своими картами. сами того не желая.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это позиции французских войск утром 13 мая 1940 г. Видно, что никаких немцев на левом берегу и в помине нет, потому как там французы. Присмотритесь и к названию города, который вы посчитали Седаном.
Нет, это вы присмотритесь.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Угу. В ночь с 13 на 14 мая. Фотография у вас датирована неверно, этот мост
А с чего вы взяли, что это один и тот же мост? Вы полагаете, что в полосе наступления он был один?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Голицын пишет: цитата: "Кататься по Маасу на лодках запрещено"
Угу. Только сказано это было в апреле 1940. Вы наверное в курсе при каких обстоятельствах.
Гейнц Гудериан пишет сам... "Утром 13 мая я отправился сначала на командный пункт 1-й танковой дивизии, чтобы проверить, как вышли войска на исходное положение. Затем...На другом берегу я встретился с умным и смелым командиром 1-го пехотного полка подполковником Валком, находившимся там вместе со своим штабом. Меня встретили возгласом: “Кататься на лодке по Маасу запрещено".
Ну не читали вы Гудериана. Зачем в очередной раз вам садиться в лужу? Придираетесь уже по мелочам. И даже в этом беспомощны.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну я вобщем-то догадывался. Но так как вы упорно называли карты которые я "туда запостил", "картами из интернета", я решил, что для вас как-то не важно кто запостил, важно что лежит в сети.
Куртукоооов!!! Вы с кем сейчас ведете диалог? Сам с собой?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Дык померил. Вышло примерно 40 км. Куда бы этот форт организационно не входил, оказать поддержку войскам у Роттердама он не мог.
Причём здесь поддержка частей в Роттердаме и факт вхождения этого форта с состав укреплений "крепости Голландия"? Не пойму. Вам наглядно было продемонстрированно. что в состав "крепости Голландия" входили долговременные сооружения классифицированные как "форт". В составе же линии граббе были полевые укрепления с редкими ДОТ и ДЗОТ.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну и в качестве домашнего задания оставляю вам выяснить, почему же подполковника Доормана на титульном листе изданной в Англии книжки обозначили полковником.
Вы лажанулись, вам и выкручиваться.
(от себя, вам на память Питер Людовик Жерар Дорман и его "служебный взлёт" в ходе войны: 1943-подполковник, 1944-полковник, 1946-генерал-майор.Генерального штаба.)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Голицын пишет: цитата: Представлений о чести и о достойном поведении у вас к сожалению нет. То есть, нужно понимать, что моё предложение - не вести себя по жлобски, - вы не принимаете? Ну вольному - воля. Продолжайте.
Это как по ВАШЕМУ? С терпением и тактом относится к вашему напористому дилетантизму? Так я уже продемонстрировал терпение и такт, ровно до момента, когда вас прорвало и вы стали бросаться словами типа "жлоб".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако, грызло меня сомненье. Что-то знакомое виделось и в аэрофотографии разрушенного седанского Пон Нёф, и во фрагменте карты Седана которые "туда и запостил" наш серьёзный и вдумчивый изучатель. Немного освежив свою память - нашёл. Вот топик с хисториборд, в котором фигурируют все эти фотки и приведены ссылки на факсимильные копии документов.
Молодца. Если ещё немного покопаетесь, вы найдёте ещё с десяток ссылок на эти фотографии и документы. Это ОБЩЕДОСТУПНЫЙ и давно уже ОПУБЛИКОВАННЫЙ материал для исследования.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кто там громче всех кричит держи вора? Теперь, думаю, цена советам "мы-военного" по "источникам с которыми следует работать" всем ясна.
О чём вы опять Куртуков? Каково вора и где держать? Пока что вы только хамите и фантазируете.
eugend пишет:
цитата:
Ув. Игорь Куртуков, стоит ли тратить время на данного персонажа? Он вролне проявил себя здесь на форуме. Я в свое время пришел к выводу, что вряд ли. Человек обладает лишь поверхностными познаниями, большими амбициями и желанием покрасоваться своими весьма ограниченными знаниями в сочетании с неумением признавать ни свои ошибки, ни свою неправоту и умением ловко выкручиваться и изворачиваться (одна история с Брусиловым чего стоила )
Дурнев. Ну а вы то здесь зачем? Что по теме то вы знаете? Ответ ничего. Научитесь пока отличать евро от фунтов, пока вас из банка не выгнали за профнепригодность. И ваши выводы можете оккуратно свернуть в трубочку.
Сергей ст пишет:
цитата:
Арифметика у Вас не в чести, да и с логикой проблема. Ну что поделать, вольному-воля.
При чём здесь я? Это вы милейший инкогнито, перепутали голландский Генштаб с Германским. И логика здесь проста. Вы лажанулись.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну что ж, Валерик, не обращаться, так не обращаться. Пужайтесь дальше.
Рано на "Валерика" перешли. Вот встретимся (полагаю уже скоро ) и будет возможность проявить фамильярность.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(заодно битвы за бельгию и голландию) 
Как все любят бросаться словами про друг друга - вроде поверхностные знания, слабо знает предмет и.т.д. по логике видимо они то точно всё знают... Не проще сразу просебя добавлять - ИМХО я круче или что-нибудь в этом роде. 
Вы с кем сейчас ведете диалог? Сам с собой? 
- участник сейчас на форуме